Kommentar

Menneskehandel og prostitution hænger sammen

Det er utidssvarende i et moderne samfund, at et menneske kan købe sig til retten over et andet menneskes krop
Debat
6. november 2008

Det er en gammel traver blandt modstandere af et forbud mod købesex, at kvindehandel og prostitution intet har med hinanden at gøre, hvorfor et generelt forbud ikke ses som en del af løsningen.

Jeg vil dog insistere på, at kvindehandel og prostitution i høj grad er forbundet, når det kommer til de politiske løsninger, da det er de handlede kvinder som oftest havner i prostitution. Der er bred enighed om, at indsatsen mod kvindehandel skal prioriteres, men hidtil har de forskellige tiltag og initiativer ikke haft den store effekt. Når det ikke har virket, mener SF, at én af årsagerne er det manglende fokus på efterspørgselssiden, altså kunderne. Var der ikke kunder i butikken til de mange prostituerede - handlede eller frivillige - ville den omfattende handel med mennesker til prostitution ikke være så lukrativ som tilfældet er i dag.

Ingen kender det præcise antal af handlede prostituerede i Danmark, men velfærdsministeriet anslår, at der i Danmark er ca. 250 udenlandske prostituerede, som potentielt er ofre for menneskehandel.

'Fældende afgørelser'

Hvis man med jævne mellemrum bevæger sig på Vesterbro, er det dog åbenlyst for de fleste, at der er sket ændringer i prostitutionsmiljøet i de senere år. For det første er der kommet flere prostituerede på gaden med udenlandsk baggrund. Den iagttagelse bakkes op af både politiet og værestedet Reden, som har registreret en stigning i antallet af prostituerede fra bl.a. Rumænien, Bulgarien og Nigeria.

For det andet ser man, at de prostituerede trækker på gaden flere timer i døgnet end tidligere. Det er ikke et sjældent syn, at kvinderne står ved Hovedbanegården allerede fra morgenstunden.

For det tredje er det muligt ved ophold i områder af Vesterbro at se, hvordan penge skifter hænder mellem grupper af kvinder og personer i store, mørke biler.

Det er samtidig et faktum, at bagmændene har arbejdsro i Danmark på trods af, at indsatsen mod kvindehandel har været et såkaldt 'prioriteret indsatsområde'. Rigspolitiet offentliggjorde i marts 2008 en rapport over indsatsen mod bagmændene til kvindehandel. I denne rapport fremgår det, at der i 2007 blev rejst 23 sigtelser for overtrædelse af straffelovens paragraf 262a, som handler om menneskehandel. Af de 23 sigtelser er der kun faldet fældende afgørelser i otte sager, og her skal det bemærkes, at betegnelsen 'fældende afgørelser' også dækker tiltalefrafald og bøder.

Politiet er ej effektive

Politidirektør Hanne Bech Hansen kunne ved en høring om emnet kun nævne to sager om menneskehandel, som førte til domfældelse i 2007.

Politiets nuværende kontrolbesøg på kendte bordeller er nyttesløse, da de udenlandske prostituerede sjældent tør tale med politiet. Dels frygter de for konsekvenserne hos bagmændene, dels har de ofte begrundet erfaring fra hjemlandet, at myndighederne ikke er til at stole på. Og det eneste politiet i Danmark kan tilbyde de udenlandske prostituerede er en 100 dages reflektionsperiode, hvis de samarbejder om deres hjemsendelse. Det er de færreste interesseret i, fordi risikoen for at falde i kløerne på bagmændene efter ankomsten er stor. Politiets arbejdsredskaber er ganske enkelt ikke effektive nok, og det må vi forholde os til politisk.

Menneskesyn

I SF mener vi, at ofre for menneskehandel skal tilbydes beskyttelse og opholdstilladelse, hvis de bidrager med oplysninger på bagmændene. Derudover skal Danmark have et øget samarbejde med politi og sociale myndigheder i ofrenes hjemlande, så det er sikkert for dem at vende hjem, hvis de ønsker det.

Når man diskuterer løsninger til såvel menneskehandel som prostitution, er det også centralt at inddrage, hvilket menneskesyn vi har og ønsker, at lovgivningen skal afspejle i Danmark. Hvis vi ønsker et samfund, der bygger på respekt for alle borgere uanset køn, er det uacceptabelt, at samfundet tillader det ene køn (primært kvinder) at sælge sig selv, sin egen krop, for at tilfredsstille det andet køn (primært mænd), der ikke behøver at bekymre sig om, hvilken elendighed, den prostituerede måtte befinde sig i.

Det er utidssvarende i et moderne samfund, at et menneske kan købe sig til retten over et andet menneskes krop. SF går derfor ind for et forbud mod købesex opfulgt af en række sociale tiltag. Ikke fordi vi tror, det kan standse al handel med mennesker i Danmark endsige prostitution generelt, men fordi vi finder det uhyre vigtigt, at samfundet signalerer klar afstandtagen til udnyttelse af mennesker.

I den sammenhæng må jeg understrege vigtigheden af at fastholde fokus på, at uanset om man er for eller imod kriminalisering af købesex, diskuterer vi ikke seksualmoral. Vi diskuterer heller ikke, hvorvidt to voksne mennesker frivilligt må gå i seng med hinanden.

Vi diskuterer samfundets menneskesyn, tvang og udnyttelse af kvinder.

Pernille Vigsø Bagge er (MF) SF's ligestillingsordfører

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Per Holm Knudsen

Jeg vil lige gøre opmærksom på en begavet kommentar i Politiken i dag (16.11.08) af Eini Carina Grønvold: "Tre sexslaver og fire feminister". Jeg håber, at Eini lægger kommentaren ud på sin blog: Kavalergangen.

Inger Sundsvald

At du synes at den er begavet, siger noget om dig selv, og ikke noget om problematikken.

Per Holm Knudsen

@ I. Sundsvald
Det skal du være velkommen til at uddybe, muligheden kunne jo være, at du er uenig med Eini Carina Grønvold.

Inger Sundsvald

PER HOLM KNUDSEN

Ja, jeg er i den grad uenig med Erni Carina Grønvold i artiklen ’Tre sexslaver og fire feminister’. Så er jeg mere på bølgelængde med den oprindelige artikel af Ritt Bjerregaard, Mette Frederiksen, Hanne Vibeke Holst og Sara Blædel: ’Politiet har kun fundet tre sexslaver’. For hvad er det E.C. Grønvold advokerer for?

Hvis du vil se en uddybning, så må du læse:
http://www.information.dk/171131#comment-85470

Per Holm Knudsen

I. Sundsvald: "hvad er det E.C. Grønvold advokerer for?"

Jamen så må jeg jo citere Eini Carina Grønvold, der er FORFATTER OG FEMINIST:
"FOR DET er netop ligestillingskortet, de fire (Ritt Bjerregaard, Mette Frederiksen, Hanne Vibeke Holst og Sara Blædel) trækker som deres sidste trumf. Men deres budskab har intet med ligestilling eller virkelig feminisme at gøre.
At kvinder med mange muligheder bekæmper kvinder med få muligheder er blot et eksempel på, at kvindesagen er blevet kidnappet af selvudnævnte profeter, der kun arbejder for deres egne egoistiske interesser.
En ægte feminisme giver hver enkelt kvinde muligheder – på hendes egne præmisser og efter hendes egne ønsker. Også hvis hendes præmis er, at hun mangler penge, og hendes ønske er at bruge sin seksualitet til at tjene dem. På den måde er det sexarbejderne, der er forrest i kampen for andre kvinders rettigheder. Deres valg er ekstremt, men det er accepten af de ekstreme valg, der giver plads til alle andre valg."

Inger Sundsvald

Så er vi (igen) uenige - i den grad! For hvad har ’kvinder med mange muligheder’ at gøre med ”selvudnævnte profeter, der kun arbejder for deres egne egoistiske interesser” at gøre?

Kunne de måske have en holdning/opfattelse af prostitutionskunderne, som så helt åbenbart mener, at de har ret til at bruge kvinder i ’deres egne egoistiske interesser’ ikke har en 'menneskeret' til at få taget 'trykket' ved hjælp af en eller anden kvinde?

Per Holm Knudsen

@ I. Sundsvald

Det er kvinder/mænd, der ud fra helt egoistiske interesser, sælger en seksuel ydelse til kvinder/mænd med helt egoistiske interesser i en seksuel oplevelse/tilfredsstillelse. Det adskiller sig ikke fra enhver anden udveksling af service/ydelser/arbejdskraft.

Du glemmer vist, at der er flere prostituerede mænd end kvinder! http://www.information.dk/169618 og http://www.information.dk/161641

De fire kvinder er som PVB nogen egoistiske hattedamer!

Inger Sundsvald

Så længe 'vi' har den opfattelse, at ’de vil jo selv’ og ’det er deres frie menneskeret’, en køb/salg- situation, eller hvad man ellers kan finde på at undskyldninger for at udnytte kvinder i sin egen egoistiske agenda – så vil der være kunder i butikken, og kvinder vil blive udnyttet. Spørgsmålet er ene og alene, om ’vi’ synes, at det er i orden.

Den dag, hvor vi tager os at de prostituerede (blandt andre) i et inkluderende samfund, hvor hverken kampen for ’det daglige brød’ eller udnyttelse p.g.a. et fald i narkomaniens sump, er en god ’undskyldning’, er vi på vej til et samfund vi kan være bekendt (og lad os uddanne og bruge mennesker nok til at varetage alle de opgaver som skriger på handling). Dén skønne dag vil jeg betale min skat med udelt glæde.

Jeg vil med endnu større kraft end tidligere, råde kvinder til at IKKE at konsultere PER HOLM KNUDSEN, hvis de har problemer i parforholdet. Hvis du ikke bliver bildt ind, at der er flere mandlige prostituerede end kvinder, så får du at vide, at alle mulige kvinder er nogle ’egoistiske hattedamer’, uanset deres intentioner. Bliv væk!

Per Holm Knudsen

@ I. Sundsvald

Du blander det sammen til en gang letter fordrukkent sludder ;-)

Hvis mennesker har problemer med narko, så skal de selvfølgelig hjælpes, hvad enten de er sexarbejdere eller advokater. Hvis mennesker har sociale problemer, skal de hjælpes, hvad enten de er arbejdsløse eller har tyet til en nødløsning med sexarbejde.

Jeg siger nej til et ekskluderende samfund, hvor hattedamer propaganderer for, at selvvalgt sexarbejde er en "offersituation". Det har intet med kendsgerninger at gøre, det er ren og skær moralisme. http://www.s-i-o.dk/

Du skal være velkommen med et korstog og mængder af bandbuller mod mig, men nu er det jo altså ikke mig, der skriver Information og artikler om mandlig prostitution http://www.information.dk/169618 og http://www.information.dk/161641

Hvad skal man stille op med de stakkels mandlige sexarbejdere, som kvinder af egoistiske grunde udnytter?

Inger Sundsvald

Måske er du selv i gang med et karaktermord, indeholdende beskyldninger om ’fordrukkent sludder’.

Du er så langt ude med din argumentation om "de stakkels mandlige sexarbejdere, som kvinder af egoistiske grunde udnytter".

@Per.

Tror du stadig kampen mod prostitution tager sit udspring i religion ?

Læs lige alle debatter om emnet inkl. denne.

Du finder ikke noget som helst om religion.

Derimod nævnes "feminisme" , "undertrykkelse af kvinder" o.lign. konstant.

Selv dine egne indlæg er i denne stil.

Og det er derfor du aldrig får svar på dine spørgsmål såsom :

- Sælger soldater og andre ikke deres krop ?
- Hvor mange andre erhverv giver psykiske
problemer, stress osv.
- Hvorfor tales der aldrig om mandlige
prostituerede
- Hvorfor er det KUN køberen, der skal straffes og
ikke udbyderen.
- Hvorfor vil man ikke skabe ordnede forhold for
de prostituerede
- Hvorfor bliver de bedrevidende ved med at
nedgøre de prostituerede, bl.a. ved at fortælle
dem hvor dårligt der har det

Og hvis interessen kun var ren og skær humanistisk og medmenneskelighed, kommer spørgsmålene:

- Hvad med drenge-arbejderne i asisen
- Hvad med de danske hjemløse. Over 80 %
mænd.

I DK findes flere tusinde hjemløse, der er snart dræbt 20 i diverse åndsvage krige. Flere hundreder kommer hjem med fysiske og/eller psykiske men.

Det gør ikke noget.

Men at der efter politiet tal findes færre end 25 kvinder udsat for menneskehandel, er skandaløst.

Menneskehandel, ikke kun kvindehandel skal bekæmpes.
Udnyttelse af mennesker, ikk ekun udnyttelse af kvinder skal bekæmpes

Det er ren kvindekamp.
Det er jo OK ,men bare alle ville indrømme det.

Per Holm Knudsen

@ I. Sundsvald
Mener du at Information er fuld af løgn? http://www.information.dk/169618 og http://www.information.dk/161641

Og hvad mener du om, at kvinder køber sex af mænd? Er det fordi kvinderne er ofre for manglende sex og dårlige elskere?

I øvrigt ved du tydeligt intet om parterapi, det har du jo selvfølgelig heller ikke haft brug for. Jeg har vist kun én enkelt gang i mine 22 år som praktiserende været ude for problemer i et parforhold, fordi manden havde været hos en prostitueret. Så af hvilken grunde skulle jeg indrage mandlige sexarbejdere og Ritt Bjerregaard, det overgår nu alligevel min fantasi, men der er din fantasi åbenbart væsentligt mere udviklet!

Skal vi lave våbenhvile med hensyn til karaktermyrderier?

@ Jens Sørensen
Du har ret det handler allermest om kvindekamp - altså kvinde mod kvinde. Men når de moraliserende kvinder så samtidigt er teologer, så blinker alle mine advarselslamper ;-).

Inger Sundsvald

Per Holm Knudsen

Det er i orden med mig at lade våbnene hvile. Vi kan nok i det mindste være enige om, at vi ser helt forskelligt på ’farven på væggen’.

Derudover er vi også nok lodret uenige om hvad ’kvindekamp’ betyder. Det har ikke ret meget at gøre med en kamp ’kvinde mod kvinde’ (hvor får du dog de fantasier fra?), og det har slet ikke noget at gøre med ’moraliserende kvinder som samtidig er teologer’.

Per Holm Knudsen

I. Sundsvald: "Det har ikke ret meget at gøre med en kamp ’kvinde mod kvinde’ (hvor får du dog de fantasier fra?)"

PVB og de andre hattedamer vil jo tage levebrødet ud af munden på sexarbejdende kvinder (og mænd), det må vel nok siges at være en kamp: kvinde mod kvinde jvnf. http://www.s-i-o.dk

Mener du ikke, at kvinder selv må bestemme, hvilket legalt erhverv de vil beskæftige sig med - herunder sexarbejde?

Du glemmer hele tiden at tage stilling til de langt fere mandlige sexarbejdere, hvorfor egentlig det?
"To procent af svenske mænd mellem 18 og 74 år har modtaget betaling for seksuelle ydelser, mens tallet er 1,6 procent for kvinder." (http://www.information.dk/169618)

Inger Sundsvald

Jeg mener helt ærligt, at du, som terapeut, burde have et mere nuanceret syn på ’kvindekamp’, hvis du skal forestille at varetage begges interesser.

Da du har det syn du har (fred være med det) kan jeg kun anbefale kvinder at holde sig langt væk fra din konsultation. Beklager!

Jeg har slet ingen forudsætning, viden eller ønske om at tage stilling til, eller forholde mig til mandlige sexarbejdere.

Henning Ristinge

Det ville forbedre debat klimaet Sundsvald, hvis du prøede at fremkomme med en logisk og sammenehængende argumentation.

Min, og Pers påstand er, at religiøse følelser og forestillinger er underliggende i den debat, ikke noget op front, men noget bagvedliggende. Vi har argumenteret for dette synspunkt og er enige i at det kan ses. nogle af de eksempler Eini lægger frem viser at det i høj grad er rigtigt. Det er noget m,ed at man 'ødelægger sjælen' og den slags hvis man som ung kvinde nyder omgang med mange mænd. Sjælen er altså et faktum for nogen, og sidder i kussen og pikken.

Der er også et underliggende element der siger at sex er noget urent og den slags, eller at det kun er ok hvis der er tale om ophøjede følelser for den eneste ene. Derfor er det at 'sælge' og 'købe' sex mere forfærdeligt end det at sælge sin arbejdskraft til andre formål.

Vi ber folk om at forklare hvad det er der får dem til at mene det, og når de forsøger bliver argumnterne ofte til sten i munden på dem. Det mener vi skyldes at der skal noget med sjæl og rent og urent til for at forklare fænomenet. Der skal noget religiøst ind her for at forklare hvofor det at sælge sexuelle yderlser skulle være noget urent.

Forklar mig med logiske argumenter at det ikke skulle være tilfældet og jeg vil lytte med spænding til dig.

Inger Sundsvald

”Det mener vi skyldes at der skal noget med sjæl og rent og urent til for at forklare fænomenet.”

Og hvorfor skulle jeg tage stilling til og argumentere for eller imod den slags gylle?

Per Holm Knudsen

I. Sundsvald: "Jeg mener helt ærligt, at du, som terapeut, burde have et mere nuanceret syn på ’kvindekamp’, hvis du skal forestille at varetage begges interesser."

1) Jeg skal som terapeut tage stilling til mine klienters problemer. Skulle en hattedame komme i terapi, fordi hun havde fået en på hatten, ville jeg selvfølgelig tage neutralt stilling til det.

2) I denne forbindelse virker det som om det er kvinde mod kvinde - f.eks. Pernille Vigsø Bagge, Ritt Bjerregaard, Mette Frederiksen, Hanne Vibeke Holst og Sara Blædel MOD de prostituerede kvinder, der i den grad beder sig fritaget for hattedamernes omklamerende offergørelse.
At der på andre felter er en anden kvindekamp er ikke forbigået min opmærksomhed, hvis det kan berolige dig.

Jeg troede, vi havde indgået en våbenhvile, den var kortvarrig, men så jeg tror nok, at jeg må anbefale fornuftige mænd at holde sig langt væk fra din seng ;-)

Med hensyn til de mandlige sexarbejdere, synes du så ikke de bliver udnytte af egoistiske kvinder, der kun tænker på deres egen tilfredsstillelse - og er det ikke synd for de stakkels mænd.

Per Holm Knudsen

@ I. Sundsvald
Nå men god nat. Sengen og min varme kæreste venter, og hun kræver helt egoistisk at blive trykket på ;-).

Inger Sundsvald

Du er endnu mere useriøs end jeg forestillede mig. Ikke alene er det dig selv der fortsætter ’kampen’ (prøv at læse baglæns) du bliver også personlig i uhørt grad, og forsøger at køre debatten hen et sted, hvor jeg aldrig har været. Alene det charmerende: ”Skulle en hattedame komme i terapi, fordi hun havde fået en på hatten” er nok til at jeg ikke kan tage dig seriøst.

Inger Sundsvald

Vælg selv.

Henning Ristinge

det må være demens - det er i alle tilfælde umuligt at tage dig alvorligt Sundsval, du kunne da i det mindste gøre et spædt forsøg på at argumentere for dine synspunkter, hvad de end er, det står nemlig ikke på nogen måde klart for mig.

Henning Ristinge

det må være demens - det er i alle tilfælde umuligt at tage dig alvorligt Sundsval, du kunne da i det mindste gøre et spædt forsøg på at argumentere for dine synspunkter, hvad de end er, det står nemlig ikke på nogen måde klart for mig.

Henning Ristinge

skælsord som 'gylle' og useriøs' erstatter i alle tilfælde ikke formulering af argumenter

Per Holm Knudsen

I. Sundsvald: "Ikke alene er det dig selv der fortsætter ’kampen’, du bliver også personlig i uhørt grad"

Nu må du lige gribe i egne bryster, du har indtil flere gange på barnlig og usaglig vis draget mit arbejde ind i diskussionen og har broderet på det med dine egne besynderlige fantasier om, hvad der foregår i en konsultation hos mig, og og har derpå frarådet folk at bruge mig som terapeut m.m. Hvis ikke det er personlige angreb i "uhørt grad", så ved jeg ikke hvad det er? Du er ikke kommet med ét sagligt argument for dine personlige angreb på mig. Jeg trukket på smilebåndet ad dig, og jeg synes, at en en advarsel til fornuftige mænd om at holde sig fra din seng er småting, med mindre jeg på den måde måske rammer dig på levebrødet?

Du skriver: "Hvis du ikke bliver bildt ind, at der er flere mandlige prostituerede end kvinder",
men undgår at tage stilling, når jeg påpeger, at det fremgår af en artikel i Information, at "To procent af svenske mænd mellem 18 og 74 år har modtaget betaling for seksuelle ydelser, mens tallet er 1,6 procent for kvinder." "Det kom frem, da den svenske mandeforsker Jari Kuosmanen fra Göteborgs Universitet præsenterede sin undersøgelse som en del af det store forskningsprojekt, 'Prostitution i Norden'." (http://www.information.dk/169618)

Du skriver, at jeg skulle mene: "at alle mulige kvinder er nogle ’egoistiske hattedamer’, uanset deres intentioner."
Hvis du mod min forventning ikke ved, hvad en hattedame er, så er det borgerskabets fine fruer, der mangler en hobby og som vil redde og frelse de stakkels mennesker i underklassen. Nej, jeg mener at PVB m.fl. fremføre argumenter som nogen andre hattedamer. De blander på usaglig vis menneskehandel og prostitution sammen, for ellers er der nemlig ikke basis for deres moralske korstog. Jeg kunne måske have respekt for dem, hvis de stod frem og sagde, at de synes, at prostitution er noget griseri, og at de derfor gerne vil bestemme over andre menneskers seksualitet. Det ville være klar tale!

PVBs argumentation svarer til, at hun vil straffe folk for at benytte en advokat, fordi nogen advokater har misbrugt deres klientkonti. Og det vil enhver jo kunne se er noget nonsens.

Per Holm Knudsen

For de som har lyst til at læse feministen og forfatteren Eini Carina Grønvolds fornuftige kommentar, så ligger den nu i Kavalergangen: Tre sexslaver og fire feminister

Inger Sundsvald

Jeg kan desværre ikke finde den oprindelige artikel på politiken.dk: af Ritt Bjerregaard, Mette Frederiksen, Hanne Vibeke Holst og Sara Blædel: ’Politiet har kun fundet tre sexslaver’. Men denne artikel er i den grad dækkende for mit opfattelse:

http://politiken.dk/debat/kroniker/article546672.ece

Her er en smagsprøve:

”Der er ingen tvivl om, at langt de fleste prostituerede lever en kummerlig tilværelse med vold, undertrykkelse og økonomisk udnyttelse. De er en stærkt udsat gruppe – der ikke efter et reelt frit valg har valgt at blive prostituerede, men som på den ene eller anden måde er tvunget ud i prostitution. Forskningen har vist, at prostitution medfører alvorlige både fysiske og psykiske skader på de prostituerede, hvortil kommer, at et stigende antal af de prostituerede er handlede. Der er på denne baggrund ingen tvivl om, at de prostituerede som gruppe udgør det, man strafferetligt kalder »en beskyttelsesværdig interesse«”.

”For så vidt angår de værdier, vi ønsker, at samfundet skal bygge på, så må man spørge sig selv, om ikke det er på tide – også på prostitutionsområdet – at gøre op med det patriarkalske samfund og virkelig sætte handling bag ønsket om ligestilling mellem mænd og kvinder.”

”Vi diskuterer ikke seksualmoral, og vi diskuterer ikke, hvorvidt to voksne mennesker frivilligt må gå i seng med hinanden. Vi diskuterer samfundets kvindesyn og tvang og udnyttelse af kvinder:”
….

Det er jo komplet latterligt at sige, at fordi så og så mange mænd har prøvet at modtage penge for en seksuel ydelse, så er mændene hårdere ramt end kvinder. Det er jo ikke mænd som står på gaden i al slags vejr, klædt udfordrende ud, og som må modtage x-antal kunder hver dag, og aflevere fortjenesten til diverse alfonser eller bagmænd.

@PER HOLM KNUDSEN

"Hvis du mod min forventning ikke ved, hvad en hattedame er, så er det borgerskabets fine fruer, der mangler en hobby og som vil redde og frelse de stakkels mennesker i underklassen. Nej, jeg mener at PVB m.fl. fremføre argumenter som nogen andre hattedamer. De blander på usaglig vis menneskehandel og prostitution sammen, for ellers er der nemlig ikke basis for deres moralske korstog."

Jeg vil mene, at der er masser af gode saglige argumenter for at prostitution skulle føre til menneskehandel. Prostitution indebærer i sig selv en opgiven af en helt grundlæggende kropslig og seksuel autonomi, så skridtet til decideret menneskehandel er ikke så forfærdelig lang. Når du ikke kan eller vil se det, er det fordi du hele tiden prøver at abstrahere fra det forhold ved, at gøre prostitution til et spørgsmål om salg af ydelser. uden at du på noget tidspunkt kommer nærmere ind på hvad salg af den slags ydelser indebærer, for magtforholdet mellem køber og sælger. Det er så din lille måde at komme omkring det spørgsmål på. På trods af at PVB eksplicit siger, at det ikke er spørgsmål om seksualmoral, bliver du ved med at harpe på, at det er det alligevel, uden at du på noget tidspunkt kan begrunde hvorfor.
Bortset fra det der med at udnævne PVB til hattedame er temmelig 70er agtigt, så har man også på fornemmelsen at hun for dig repræsenterer madonnaen, som stiller sig i vejen for din seksualitet, så hun skal have en på hatten. Din mor har sikkert taget dig i, at onanere på et eller andet tidspunkt.
Det samme med Eini Carina Grønvold, som også blander tingene grundigt sammen. Hun tror også at modstanden mod prostitution har noget at gøre med seksualmoral og at kvinder ikke må have sex med mange mænd. Jeg tror dog ikke hun vil høre mange beklagelser fra nogen hvad det angår. Men hun mener åbenbart at en luder er en, der har sex med mange mænd. Det siger så mere noget om hende selv og hendes seksuelle forestillingsverden. Når hun mener at PVB og andres kritik af prostitution er et udtryk for, at nogen bedrestillede kvinders kritik af prostitution er en undertrykkelse af dårligt stillede kvinders muligheder for, at klare sig på deres egne betingelser, så lukker hun jo også totalt af for, at man kan diskutere, hvad det er for nogen grundlæggende betingelser nogen har fået at klare sig på og hvilke magtforhold det indebærer.

Per Holm Knudsen

@ I. Sundsvald
Trine Baumbach siger i Prostitution - frihed til eller frihed fra? en masse sludder, men det kan en Luder selv beskrive her: "Trine Baumbachhar i denne kronik skrevet en masse juridisk og menneskerettighedsteknisk. Andre menneskerettighedsjurister (Birgitte Kofod Olsen f.eks) siger lige det modsatte ... med samme, for mig uforståelig, juristsprog.

....nå, men jeg læste kronikken og pludselig stødte jeg på noget meget forståeligt vrøvl, for Trine Baumbach begyndte ganske umotiveret at tale om et emne som jeg kender noget til ... hun skrev:

"Der er ingen tvivl om, at langt de fleste prostituerede lever en kummerlig tilværelse med vold, undertrykkelse og økonomisk udnyttelse. De er en stærkt udsat gruppe – der ikke efter et reelt frit valg har valgt at blive prostituerede, men som på den ene eller anden måde er tvunget ud i prostitution. Forskningen har vist, at prostitution medfører alvorlige både fysiske og psykiske skader på de prostituerede, hvortil kommer, at et stigende antal af de prostituerede er handlede. Der er på denne baggrund ingen tvivl om, at de prostituerede som gruppe udgør det, man strafferetligt kalder »en beskyttelsesværdig interesse"

Der er ingen tvivl, skriver TB ... ingen tvivl!!!

Selvfølgelig er der tvivl. Der er stor uvidenhed om hvordan flertallet af sexarbejderne lever og har det. De eneste som udtaler sig ... læs www.sexarbejde.dk siger det stik modsatte, men hey, hvem regner sexarbejdernes stemme for noget. Det kan ske at de ved noget om sexarbejde, men de ved åbenbart ikke noget om hvordan de har det med dette sexarbejde....men det ved Trine Baumbach, ph.d. og adjunkt på Det juridiske fakultet selvfølgelig...uden tvivl.

Og så henviser hun til forskning ... uden at henvise til noget som helst konkret forskning. Bare forskning. Og mener dermed at have dokumenteret at sexarbejdet er skadeligt.

På den baggrund udnævner hun os til "en beskyttelsesværdig interesse"
Det er voksne selvstændige kvinder hun snakker om!! ... gad vide hvordan hun selv ville have det hvis andre fratog hende alle rettigheder og udnævnte hende til en "beskyttelsesværdig interesse"?"

Så vidt en af de prostituerede, som vi diskutererer her. Her kan vi da snakke om kvindekamp, så det vil noget. De prostituerede kvinder vil stærkt have sig frabedt, de moraliserende kvinders kvindesyn og tvang.

Og andre indlæg i kvindekampen:
Birgitte Kofod Olsen, Afdelingsleder, Ph.d., Institut for Menneskerettigheder: Man kan ikke kriminalisere alle prostitutionskunder
Birgitte Kofod Olsen, Afdelingsleder, Ph.d., Institut for Menneskerettigheder: Sexslave eller sexarbejder

Når denne Trine Baumbach siger: "det er på tide virkelig at sætte handling bag ønsket om ligestilling mellem mænd og kvinder." Så er der kun at sige, at der prostitutionsområdet er nøjagtigt de samme muligheder for kvinder som for mænd og, at i Sverige (som modstanderne ofte henviser til) har to procent af svenske mænd mellem 18 og 74 år har modtaget betaling for seksuelle ydelser, mens tallet er 1,6 procent for kvinder. Det er da ligestilling!

Jeg snakker ikke om, hvorvidt mandlige eller kvindelige prostituerede er ramt, jeg påpeger blot hulheden i dine og andre prostitutionsmodstanderes argumenter. Hvorfor ikke bare sige lige ud, at I synes, at betalt sex er noget griseri, syndigt, umoralsk m.m., så er vi andre klar over, hvor vi har jer.

Inger Sundsvald

Jeg synes IKKE at det er ’noget griseri, syndigt, umoralsk m.m.' - uanset hvad du måtte tillægge mig at motiver og opfattelser.

Jeg synes IKKE, at der på ”prostitutionsområdet er nøjagtigt de samme muligheder for kvinder som for mænd”. Og jeg er hverken religiøs eller på anden måde en moralsk hattedame.

Jeg forstår udmærket ’juristsprog’, men mindre kan gøre det for at forstå.

Helt personligt ville jeg nok synes, at hvis jeg var i den situation, og der var nogen som ville ’redde’ mig, og opfattede mig som en "beskyttelsesværdig interesse", med henblik på at give mig et liv, hvor jeg ikke skulle stå på gaden i alt slags vejr og leve i et lille hummer, beregnet for handlede kvinder, eller at jeg i en stor del af min tid skulle opholde mig i et ’aftrædelsesværelse’ for et hurtigt at aflaste ’trykket’ for mænd, som ikke regnede mig for noget – så tror jeg nok, at jeg ville være himmelhenrykt. Jeg vil også tro, at mine eventuelle børn, ville være glade, hvis de kunne sige om deres mor at hun f.eks. var hjemmehjælper og ikke luder.

Det er en situation jeg dårligt kan sætte mig ind i, men jeg har dog så meget fantasi, at jeg kan regne ud at det er rædselsfuldt. Og du har jo helt åbenlyst også svært ved at sætte dig i disse kvinders sted. Læg lige mærke til, at jeg ikke taler om escortpiger i den dyre ende, som sikkert har et ’frit valg’, som jeg ikke skal anfægte.

Per Holm Knudsen

@ I. Sundsvald
Det forstår jeg så til gengæld. Jeg tror ikke, at et forbud vil hjælpe noget som helst for de prostituerede, der har et dårligt liv, lige så lidt som et generelt forbud mod alkohol vil afhjælpe alkoholisme. Tværtimod tror jeg, at forholdene vil blive langt værre for den dårlige del af de prostituerede, som vi har set det blive i forbuds-Sverige. Det handler derimod om langt bedre sociale tiltag, og først og fremmest en helt anderledes narkopolitik. Og hvad angår handlede kvinder, ja så har politiet alle de redskaber, de kan ønske sig i den nuværende straffelov.

Inger Sundsvald

Per Holm Knudsen

Jeg er heller ikke meget for forbud, men hvad skal man så gøre?

Problemet er vel, at ganske vist har politiet alle de redskaber de kan ønske sig; men de bliver ikke taget i anvendelse, fordi problemet ikke bliver taget alvorligt eller tillagt nogen væsentlig betydning.

Men det er da lige før vi kan opnå en vis form for enighed i hvert fald ang. sociale tiltag ;-).

Per Holm Knudsen

I. Sundsvald

"Problemet er vel, at ganske vist har politiet alle de redskaber de kan ønske sig; men de bliver ikke taget i anvendelse, fordi problemet ikke bliver taget alvorligt eller tillagt nogen væsentlig betydning."

Måske fordi problemet ikke er så stort som PVB og konsorter vil gøre det til? For dem er det jo osse et moralsk spørgsmål - "kvindesyn" som de kalder det, altså deres personlige kvindesyn.

Mange af de udsatte prostituerede er samtidig narkomaner, måske kunne man prøve med lægeordineret narkotikum, som vil gøre at de dels ikke skal trække og dels ikke skal stjæle. Og så sørge for nogle ordentlige sociale tiltag. Uddannelse, bolig, resocialisering m.m.

Hvad angår de prostituerede, der f.eks. er med i http://www.s-i-o.dk og www.sexarbejde.dk , så behøver de ikke mere hjælp end en hvilken som helst præst, der tror på et liv efter døden, og en gammel mand i himlen ;-)

Personligt går jeg ind for et liv før døden :-D.

Det er med en vis tøven jeg skriver dette indlæg. Ikke fordi jeg selv har noget i klemme, men fordi en af mine venner muligvis vil synes mit indlæg er en indiskretion i forhold til hende.

Denne debat handler om hvorvidt al prostituiton skal kriminaliseres ved at straffe kunderne - intet andet. Hvilket er vigtigt at holde sig for øje.

For ca. 25 år siden boede jeg i Kbh. og blandt mine venner og bekendte var der flere kvinder der besluttede sig for at blive "prostituerede". I bakspejlet tror jeg det hele blev startet af en film, "China Blue", der beskrev en kvinde der var designer om dagen og prostitueret om natten.

Anthony Perkins kendt fra "Psycho" havde en stor rolle som en psykopatisk præst. Efter hvad jeg ved døde han af AIDS.

Mine prostituerede venner havde selvsagt forskellig baggrund. Nogle var escort og andre arbejdede i klinikker. Enten sado-masochistiske eller mere normale ind og ud, hvis man kan sige det sådan.

Jeg kendte mange af dem før, under og efter deres karriere som "prostituerede", og de er blandt de personer jeg har den højeste respekt for.

Selv har jeg aldrig betalt for sex med en prostitueret, men jeg har bollet mange af de kvinder der arbejdede som prostituerede. Jeg blev på et tidspunkt tilbudt at køre escort som par, men det var og er ikke mit game.

En af de prostituerede var og er min ven i dag.
Nogle gange overnattede jeg i hendes lejlighed efter en bytur, og da vi nu alligevel lå i hendes dobbeltseng så bollede vi lidt ligesom for hyggens skyld.

Sådan var det!

Hun anvendte sin prostituiton som et middel og som en protest imod mandlig dominans.

Dels tjente hun penge til at få gang i sin virksomhed, og dels til at afmystificere sit forhold til mænd!
At så "Pernille Vigsø Bagge (MF) SF's ligestillingsordfører" vil forbyde prostituion ville for hende være en totalt latterlig position.

Hvis de blev konfronteret med hinanden ville Pernille blive den lille med flere meter.

Mit næste argument handler om sex med kvinder der arbejder som prostituerede.

Som sagt har jeg haft sex med nogle kvinder der var prostituerede uden at betale for det.

Blot fordi jeg var en ven eller overnattede efter en bytur.

Er de så bedre end andre kvinder? Til det må jeg sige nej! Faktisk er de kedelige at bolle med når der ikke betales. Det er mere som noget man gør når man nu alligevel ligger i den samme dobbeltseng. Jeg vil kalde det "hyggesex".

Men jeg havde også det privilegium at jeg om morgenen over en croissant og en kop kaffe kunne høre på hvordan nogle af dem talte med sine kunder.

Da havde de flotte bryster etc. , og jeg spurgte om hvad der nu skete når kunden opdagede at det de fik at vide i tlf. ikke passede med virkeligheden.

De sagde at det ikke havde noget at sigte overhovedet. Det handlede ikke om hvordan de så ud, men om hvordan kunden troede de så ud!!!

Det vil sige: Selv om jeg har haft sex med adskillige kvinder der har arbejdet som prostitueret, så har jeg aldrig haft sex med en prostitueret fordi dette dybest set handler om at købe en sexuel fantasi!

Derfor er hele denne diskussion dybest set både irrationel og absurd.

At der findes illegale indvandrere der dyrker prostitution kan under ingen omstendighed anvendes som argument til at straffe danske statsborgere. Det er da kvindelogik på sit værste.

Nu er det jo ikke sådan at kvindelogik er forbeholdt kvinder, men det er en form for logik som tilsyneladende er tilforladelig, men som i virkeligheden er en form for sammenkogt ret hvor alt er ligemeget værdt.

Jeg mener at forestillingen om at man kan straffe kunden frem for udbyderen er i strid med enhver form for retsfølelse. Dette sidestiller i yderste konsekvens feminisme med nazisme og kommunisme. En irrationel og syg hævntørst i forhold til andre mennesker.

Inger Sundsvald

Du tager i den grad fejl, hvis du tror at ’kvindesyn’ har noget som helst med moral at gøre - eller én eller anden gammel mand i himlen.

Hvor tit skal jeg sige det?

Du må revidere dit kvindesyn og dit syn på feminister. De er ikke en ensartet flok af religiøse moralister.

Inger Sundsvald

Ups, det var til PER HOLM KNUDSEN

Inger Sundsvald

Bjørn Herring

Fin fantasi.

”Hun anvendte sin prostitution som et middel og som en protest imod mandlig dominans.”
”Dels tjente hun penge til at få gang i sin virksomhed”

Det mest interessante ved dit indlæg er dog:

”Dette sidestiller i yderste konsekvens feminisme med nazisme og kommunisme. En irrationel og syg hævntørst i forhold til andre mennesker.”

Velbekomme!

Inger Sundsvald

Bjørn Herring

Jeg er lige ved at komme op i det røde felt.

Er du slet ikke klar over, at du beskriver nogle kvinder, eller i det mindste én, som udmærket véd hvad de foretager sig – og fred være med dem/hende!

Men hvis jeg skal gå i detaljer, så kunne jeg da godt tænke mig at vide, hvad du selv ydede til gengæld for din ’hyggesex’.

Når det er sagt - jamen så prøv da for fanden at forestil dig, at det var dig selv, der stod dag efter dag, aften efter aften, nat efter nat, i alt slags vejr, i netstrømper og kort nederdel og skaffede kunder (narkoafhængig eller bare på bistand af én eller anden grund) - helt frivilligt. For ikke at tale om hvis du f.eks. var en handlet thaipige, som var lokket til landet af skruppelløse bagmænd med løfter om et frisørjob. Forestil dig, at uanset om kunden havde sure tær eller var ulækker på anden måde, så SKULLE du tilfredsstille ham, og modtage dine kroner for det arbejde x-antal gange i døgnet – for derefter aflevere fortjenesten til din alfons.

Jeg er godt klar over at den dér med netstrømperne måske ikke lige passer på dig (hvem ved?). Men tag dog lige og tænk dig om.

Per Holm Knudsen

I. Sundsvald: "Du tager i den grad fejl, hvis du tror at ’kvindesyn’ har noget som helst med moral at gøre"

Hvis det ikke har med moral at gøre, hvad har det så med at gøre? PVBs gentagende skriblerier om prostitution er da - altså ud over en gang politisk profilering - det rene og skære moralske snik-snak.

"Du må revidere dit kvindesyn og dit syn på feminister. De er ikke en ensartet flok af religiøse moralister."

Det behøver jeg såmen ikke, det var netop derfor, at jeg henviste til feministen Eini Carina Grønvolds Kavalergang ;-)

Inger Sundsvald

Per Holm Knudsen
Måske skulle du forsøge at læse hvad jeg skriver.

Kære Sundsvald.

Jeg mener fremdeles at feminisme er at sammenligne med nazisme og kommunisme i den forstand at de vil lovgive og straffe i henhold til deres egne udokumenterede forestillinger om hvordan livet burde være istedet for hvordan det i virkeligheden er.

Jeg fik ikke noget til gengæld for min "hyggesex" ud over en seng og en god samtale.

Jeg mener du skal forsøge at skille tingene ad.

Nogle af de menneskehandlede mennesker bliver tvunget til prostituiton, andre bliver muslingefiskere i England. Hvor de drukner hvis højvande kommer for hurtigt.

Men skal man straffe danske statsborgere for dette?

Jeg synes sådan set at man skal menneskehandelen til livs, men jeg kan bare ikke se hvad dette har med prostitution at gøre.

Du aner i modsætning til mig ikke hvad du taler om.

Jeg har fortalt tingene som de er, og det berettiger dig ikke til at mistænkeliggøre min beskrivelse af hvordan jeg har oplevet og opfattet tingene.

Din kvindelogik berettiger dig ikke til usympatiske antydninger om at jeg ikke har fortalt sandheden.

Typer som dig har samfundet i overflod af. Du giver mig virkelig kvalme.

Hvis du virkelig ønsker at svare på mit indlæg vil jeg anbefale at du tager mit indlæg for hvad det er istedet for at mistænkeliggøre min person på totalt usmagelig vis.

Inger Sundsvald

Ja, man kan jo nemt blive misforstået. Måske har du ikke udtrykt dig klart nok. Og måske har du ikke forstået hvad jeg kan forestille mig angående de prostituerede. Jeg har på ingen måde forsøgt at mistænkeliggøre din person. Men måske skulle du selv forsøge at skille muslingefiskere fra prostitution.

Jeg tror at den småborgerlige, bornerte og udokumenterede forestilling om prostitution som et resultat af en offerposition handler om arbejderklassens stigen op til middelklassen.

Arbejderklassens moral har altid været konservativ og fordømmende overfor afvigere, og eftersom flere og flere personer fra arbejderklassen nu har fået en uddannelse og er steget op i middelklassen har de inficeret middelklassen med deres proletarmoral.

Man kan sige at med forslaget om et forbud imod prostituion har pøbelen gjort sit indtog i den offentlige debat.

Dette demonstreres tydeligt ved Sundsvalds pøbelagtige reaktion på mit indlæg.

Inger Sundsvald

Jeg tror jeg må trække mine pøbelagtige arbejderklassefølehorn til mig. Vi kommer vist ikke videre.

Inger Sundsvald

;-D

Per Holm Knudsen

I. Sundsvald: "Måske skulle du forsøge at læse hvad jeg skriver."

Det er lige netop, hvad jeg gør - ord til andet! Men måske udtrykker du dig lidt utydeligt, det gik ellers så godt på et tidspunkt!

Jeg har fortalt om mine oplevelser med tænksomme, begavede og frigjorte kvinder der valgte at blive prostituerede. Mit spørgsmål er: "Skal deres kunder kriminaliseres?"

Hvis I mener ja mener jeg i har jeres mentale rødder i en ideologisk, menneskefjendsk fejltagelse.

Ifølge mine oplevelser ville jeres ja til forbud være formynderisk og ude af trit med den virkelighed i prøver at tage afset i.

Hvilket peger tilbage til arbejderklassen som efter min mening har gennemført de største katastrofer i menneskehedens historie, såsom nazisme og kommunisme. Feminisme er så at sige en efterdønning af ovennævnte fejltagelser. Men ikke desto mindre en afskyelighed.

Per Holm Knudsen

@ Bjørn

Jeg husker også fra mine unge dage i 60'erne, hvordan det var lidt af en trend, at de unge kvinder på venstrefløjen deltog i pornofilm. Frie og glade.

Per: Hvordan laver du de overskrevne links?

Nå, men bortset fra det. En af mine prostituerede venner blev engang bestilt til en sexklub hvor 6-8 mænd brugte hende i alle huller til alle blev tilfredsstillet. Hun fortalte at da hun gik hjem rørte hun nærmest ikke fortovet i ren lykke og følelse af tilfredsstillelse.

Mener modstanderne af prostitution at alle medlemmerne skulle straffes og min ven have erstatning for kvindeundertrykkelse?

Dette var btw ikke i 60'erne men i 80'erne.

Henning Ristinge

Sexindustrien og sexarbejdere er den eneste erhvervsgren I kongeriget Danmark hvor modstandere og kritikere ikke behøver og med djævlens vold og magt ikke vil hører udøvernes mening om deres arbejdsvilkår. Her kan Rit Bjerregaard få sine Solkonge og jeg alene vide tendenser tilfredsstillet i fuldt mål. For der er jo tale om faldne kvinder – det ved vi jo – ikke sandt?

Og det er så det man gør. Man spørge kristne hjælpeorganisationer som Reden – folk der kun ser den lille del der vitterligt har det skidt – og i øvrigt fortsat vil ha det skidt – også efter et forbud. Men Redens folk ved også bedre, for de har selv læst om faldne kvinder i Bivlen.

Sider