Kommentar

Menneskehandel og prostitution hænger sammen

Det er utidssvarende i et moderne samfund, at et menneske kan købe sig til retten over et andet menneskes krop
Debat
6. november 2008

Det er en gammel traver blandt modstandere af et forbud mod købesex, at kvindehandel og prostitution intet har med hinanden at gøre, hvorfor et generelt forbud ikke ses som en del af løsningen.

Jeg vil dog insistere på, at kvindehandel og prostitution i høj grad er forbundet, når det kommer til de politiske løsninger, da det er de handlede kvinder som oftest havner i prostitution. Der er bred enighed om, at indsatsen mod kvindehandel skal prioriteres, men hidtil har de forskellige tiltag og initiativer ikke haft den store effekt. Når det ikke har virket, mener SF, at én af årsagerne er det manglende fokus på efterspørgselssiden, altså kunderne. Var der ikke kunder i butikken til de mange prostituerede - handlede eller frivillige - ville den omfattende handel med mennesker til prostitution ikke være så lukrativ som tilfældet er i dag.

Ingen kender det præcise antal af handlede prostituerede i Danmark, men velfærdsministeriet anslår, at der i Danmark er ca. 250 udenlandske prostituerede, som potentielt er ofre for menneskehandel.

'Fældende afgørelser'

Hvis man med jævne mellemrum bevæger sig på Vesterbro, er det dog åbenlyst for de fleste, at der er sket ændringer i prostitutionsmiljøet i de senere år. For det første er der kommet flere prostituerede på gaden med udenlandsk baggrund. Den iagttagelse bakkes op af både politiet og værestedet Reden, som har registreret en stigning i antallet af prostituerede fra bl.a. Rumænien, Bulgarien og Nigeria.

For det andet ser man, at de prostituerede trækker på gaden flere timer i døgnet end tidligere. Det er ikke et sjældent syn, at kvinderne står ved Hovedbanegården allerede fra morgenstunden.

For det tredje er det muligt ved ophold i områder af Vesterbro at se, hvordan penge skifter hænder mellem grupper af kvinder og personer i store, mørke biler.

Det er samtidig et faktum, at bagmændene har arbejdsro i Danmark på trods af, at indsatsen mod kvindehandel har været et såkaldt 'prioriteret indsatsområde'. Rigspolitiet offentliggjorde i marts 2008 en rapport over indsatsen mod bagmændene til kvindehandel. I denne rapport fremgår det, at der i 2007 blev rejst 23 sigtelser for overtrædelse af straffelovens paragraf 262a, som handler om menneskehandel. Af de 23 sigtelser er der kun faldet fældende afgørelser i otte sager, og her skal det bemærkes, at betegnelsen 'fældende afgørelser' også dækker tiltalefrafald og bøder.

Politiet er ej effektive

Politidirektør Hanne Bech Hansen kunne ved en høring om emnet kun nævne to sager om menneskehandel, som førte til domfældelse i 2007.

Politiets nuværende kontrolbesøg på kendte bordeller er nyttesløse, da de udenlandske prostituerede sjældent tør tale med politiet. Dels frygter de for konsekvenserne hos bagmændene, dels har de ofte begrundet erfaring fra hjemlandet, at myndighederne ikke er til at stole på. Og det eneste politiet i Danmark kan tilbyde de udenlandske prostituerede er en 100 dages reflektionsperiode, hvis de samarbejder om deres hjemsendelse. Det er de færreste interesseret i, fordi risikoen for at falde i kløerne på bagmændene efter ankomsten er stor. Politiets arbejdsredskaber er ganske enkelt ikke effektive nok, og det må vi forholde os til politisk.

Menneskesyn

I SF mener vi, at ofre for menneskehandel skal tilbydes beskyttelse og opholdstilladelse, hvis de bidrager med oplysninger på bagmændene. Derudover skal Danmark have et øget samarbejde med politi og sociale myndigheder i ofrenes hjemlande, så det er sikkert for dem at vende hjem, hvis de ønsker det.

Når man diskuterer løsninger til såvel menneskehandel som prostitution, er det også centralt at inddrage, hvilket menneskesyn vi har og ønsker, at lovgivningen skal afspejle i Danmark. Hvis vi ønsker et samfund, der bygger på respekt for alle borgere uanset køn, er det uacceptabelt, at samfundet tillader det ene køn (primært kvinder) at sælge sig selv, sin egen krop, for at tilfredsstille det andet køn (primært mænd), der ikke behøver at bekymre sig om, hvilken elendighed, den prostituerede måtte befinde sig i.

Det er utidssvarende i et moderne samfund, at et menneske kan købe sig til retten over et andet menneskes krop. SF går derfor ind for et forbud mod købesex opfulgt af en række sociale tiltag. Ikke fordi vi tror, det kan standse al handel med mennesker i Danmark endsige prostitution generelt, men fordi vi finder det uhyre vigtigt, at samfundet signalerer klar afstandtagen til udnyttelse af mennesker.

I den sammenhæng må jeg understrege vigtigheden af at fastholde fokus på, at uanset om man er for eller imod kriminalisering af købesex, diskuterer vi ikke seksualmoral. Vi diskuterer heller ikke, hvorvidt to voksne mennesker frivilligt må gå i seng med hinanden.

Vi diskuterer samfundets menneskesyn, tvang og udnyttelse af kvinder.

Pernille Vigsø Bagge er (MF) SF's ligestillingsordfører

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Det jeg ville have pointeret med mit indledende indlæg var at sex med prostituerede ikke var det samme som sex med personer der var prostituerede.

Jeg har haft sex med kvinder der arbejdede som prostituerede, hvilket var hverken værre eller bedre end sex med andre kvinder.

De prostituerede sælger dybest set en fantasi som intet har med at gøre med de personer de er, mens sex med de samme personer uden betaling er underlagt de normale psykologiske processer i og med at der ikke er tale om et kundeforhold, men et forhold mellem to voksne mennesker.

Den bedste sex jeg har haft har været med kvinder jeg var forelsket i. Særligt i starten. Dessuden med kvinder der var deres mænd utro og som levede i et dødt forhold. De er rimeligt vilde.

Jeg tror at noget af den kvindelige modstand imot prostitution handler om at mange kvinder ved at de ikke længere er så spændende som tidligere, og at de vil have monopol på sexualiteten.

Derfor vil de med et forbud lukke for muligheden for at manden kan få tilfredsstillelse andre steder.

For hvis han kan dette, kan konen ikke regulere mandens sexualitet ved at skrue ned og op for varmen!!

Ægteskabet er en god institution, men den er ikke ligefrem befordrende for god og spændende sex.

Uanset bliver det sgu lidt trivielt i længden.

Der har været talt endel om at de prostituerede sælger deres kroppe ved at lade andre trænge ind i dem. Penetration som det kaldes med et meget lidt romantisk udtryk.

Men mærkeligt nok tillader de ikke blot dette, men sutter også mænds pikke uden at lade sig afskrække. Jeg har dog hørt en sige at det er ulækkert med for meget "ost" på penis. Men det er der jo råd for med en vask for hånden.

Det de deriomod ikke tillader (i alle fald de fleste) er kys på munden. Dette anser de for at være for intimt, en overskridelse af deres grænser.

Andre kvinder derimod, har tilsyneladende intet imod at foretage sig dette som de prostituerede anser for at være upassende. Det er jo lidt sjovt.

Henning Ristinge

Man må sige at du går i detaljer med dine overvejelser Bjørn - men det er også ok :) Mere end det, du har - og det tydeligvis i modsætning tilSundsval og Penelle reel viden om miljøet - og kender eller har kendt prostituerede

Hvis man ikke bare vil opføre sig som facist og dikterer hvad er godt for andre og hvad de må og ikke må - så skal man samtale og lytte til dem der kender til dette her på deres egen krop og ikke bare opføre sig som bedrevidende.

Det er det politiske i det her

Vi skal fandeme ikke ha staten til at styre folks privatliv - dikteret af at nogle mennesker bliver forargede over at nogen mænd og kvinder af forskellige grunde kan lide at sælge og købe sexuelle ydelser. Det må være disse menneskers privatsag.

Der er ingen der benægter at der bestemt i denne brance er en ophobning af sociale og også mentale problemer. Men de problemer løser man ikke ved forbud og staffelov.

Forbud og straffelov vil derimod ramme netop de svageste gruppe - det vil skubbe dem yderlige ud i dårligdomme og tilmed gøre dem totalt afhængige af beskyttelse fra krimineller miljøer. De velfungerende og bedrestillede skal jo nok finde ud af at betale sig fra det.

Per Holm Knudsen

@ Bjørn

Rolf skrev dette til mig højere oppe i teksten:
Vedr. tekstede links.

Du kan også se metoden, hvis du bruger browserens Vis Kode eller Kildekode.
Det er blot html.

Tak for dit indlæg Ristinge.

Det er jo ikke fordi jeg altid er enig med dig, men du har efter min mening et sundt syn.

Jeg havde mange overvejelser da jeg for alvor blandede mig i debatten, men jeg syntes at den blev for teoretisk og ude af trit med virkeligheden.

Min veninde, som jeg har beskrevet, reklamerede i EB under sit rigtige fornavn og med sit eget tlf. nr.

Når hun fik en oprigning bad hun om den potentielle kundes nummer og adresse. Derefter ringede hun Oplysningen for at checke om oplysningerne passede.

Hvis de gjorde var det OK. Hvis ikke tog hun ikke ud til adressen.

Oplysningerne lå i hendes lejlighed i tilfælde af at noget gik galt. Hun kørte selv ud til kunden i bilen hun kaldte sin egen "dyt".

Normalt havde escortpiger en bodyguard ventende udenfor, men det følte hun ikke behov for.

Nu var hun jo ikke ligefrem det man ville kalde en "blyg viol", og derfor syntes hun ikke at hun ville dele sit arbejde med andre.

Sin indtjening opgav hun til skattevæsenet under rubrikken "selskabeligt samvær". Hvilket ikke er forbudt.

Overskuddet brugte hun til at tage til messer i andre lande til at promovere sin kunst.

På et tidspunkt blev en af hendes kunder så forliebt i hende at hun opgav sit metier og blev gift.

Det er hun fremdeles efter 25 år.

Idag lever hun et godt liv med en badebro ud til Øresund. Hun er en af mine gode venner og altid god for en spændende samtale.

Konklussionen vedrørende et forbud er at det ikke kan lade sig gøre.

Hvis en kvinde annoncerer med selskabeligt samvær vil ingen være i stand til at bevise at der er tale om prostituion hvis betalingen falder inden kvinden og den betalende går op på hotelrummet.

Et forbud mod prostitution vil derfor kun derfor kun ramme de dumme og uformidlede, mens de rige og velpolstrede vil få frisag.

Er dette SF's politik?

I så fald vil jeg ikke længere stemme på dem.

Prototypen på forbud er USA's forbud mod alkohol, hvilet førte til en samfundsmæssig katastrofe.
Paradoksalt nok blev den omstødt af republikanske kvinders indsats. De indså et forbuddet var en trussel imod den amerikanske stats overlevelse.

Mafiaen fik en sådan indflydelse at hele samfundet var truet.

Jeg tror ikke at et forbud imod prostitution har de de samme ødelæggende virkninger, men de vil være der i mindre grad.

De kriminelle vil blive rigere, og menneskene vil blive mere undertrykkede.

Hvad med om SF undersøgte de reelle konsekvenser af forbud istedet for på populistisk vis at forfølge en feministisk dagsorden.

Hvis SF overvejede at anvende deres indsigt i effekten af samfundsmæssige forbud mere raqtionelt, ville jeg mere rationelt overveje at stemme på dem.

Per Holm Knudsen

Vær opmærksom på liggestillingsordfører Pernille Vigsø Bagges kommentar idag Menneskehandel igen, igen

Sorry. Jeg er ikke abonnent og kan derfor ikke få adgang til artiklen.

Kunne du ikke blot paste den ind i denne tråd?

P.S.

Jeg er bange for jeg fremdeles ikke kan finde ud af hvordan man overskriver links.! Kunne du ikke give en mere detaljeret opskrift?

Please :-).

I øvrigt synes jeg kvinderne mangler argumenter for et forbud imod prostitution.

Personligt er jeg ikke ligefrem tilhænger af dette, men jeg tror blot at konsekvenserne af et forbud vil resultere i langt værre forhold end de pt rådende.

Dette mangler feministerne at forhold sig til, hvilket gør deres anstrængelser utroværdige.

Men det mest absurde i deres anstrængelser er forslaget om at kunderne skal straffes mens udbyderne skal have hjælp da de er undertrykte.

Denne form for syg kvindelogik er dybest set psykotisk.

I øvrigt læste jeg på text TV at blot 2 af adskillige kvinder syntes tilbuddet var relevant.

Jeg synes at udenlandske kvinder der trykker prisen bør i første gang interneres og dernæst tilbydes strafnedsættelse hvis de kan afsløre bagmænd.

Ellers bør man tage en DNA prøve og sætte straffen op ved fornyet overtrædelse af loven om arbrejdstilladelse og opholdstiladelse.

Forestillingen om at mænd pr definition er skyldige og kvinder uskyldige er intet mindre end latterlig og ude af trit med virkeligheden.

En lesbisk våd drøm.

Jeg fik lyst til at fortælle en andekdote fra det virkelige liv mens vi nu alligevel er igang.

Min veninde fik på et tidspunkt en bestilling fra en minister. På kontoret sad hun under skrivebordet og suttede hans pik af mens han havde besøg af diverse personer.

Da hun gik ned af Folketingets trapper mødte hun en veninde der udbrød: "Hvad laver du i Folketinget?"

Hvorefter hun svarede: "Jeg har været på arbejde!"

Den var sjov!! Folkestyret i praksis.

Problemet er at man ikke kan fortælle om det uden at havne i fedtefadet.

Men hvis Folketinget nu vedtager en lov der forbyder prostitution så er dobbeltmoralen fuldkommen.

Henning Ristinge

Ok Bjørn, snekdoterne for sig så er det fundamentalt set en løgn at dette skulle have det mindste med ligestillingspolitik at gøre. Det er moralisme og nypuritanisme indførdt med politi og med straffelov i hånden intet andet.

Henning Ristinge

Enten har du fortalt historen om din veninde på arbejde i FT før eller også har jeg bare hørt den fra anden side før. Men det var næppe en SF politiker der blev betjent, i de år jeg kendte til partiet var der et herligt udsvævende sexliv i partiet, ingen behøvede at købe sig til noget, det behøver de formentlig stadig ikke. Men derfra og så til - i nogle påståede feministers navn - at ville lovgive mod andres sexuelle frihed - det er sgu lidt langt ude det

Ristinge. Jeg ved ikke om jeg har fortalt den tidligere, men under alle omstendigheder synes jeg den er så morsom at den fortjener gentagelse.

Eftersom jeg ikke tror det er mange der kender til den kan den kun stamme fra mig.

Det var ikke en SF'er, men jeg vil ikke fortælle hvem det drejede sig om.

Jeg var iøvrigt på et tidspunkt halvkæreste med en kvindelig journalist på det nu hedengagne Aktuelt.

Hun kunne fortælle artige historier om kendte mennesker der aldrig nåede "spalterne", altså de officielle forstås.

Jeg synes ikke der er nogen grund til at hænge enkeltpersoner ud, enten de er kongelige, politikere eller blot kendte.

Ifølge vores luthersk-protestantiske børnelærdom er vi alle syndere, og den værste synd af dem alle er at forsøge at fremstille sig selv som uden synd.

I teologien kaldes dette for "selvretfærdiggørelse", hvilket ifølge Luther er en vederstyggelighed overfor Gud.

Jeg er ikke troende på nogen vis, men jeg kan på sin vis sympatisere med den opfattelse at vi alle er syndere.

Som Luther sagde: "Der er intet guddommeligt ved mennesket!"

Per Holm Knudsen

Bjørn:

Her kommer det omtalte indlæg:

Menneskehandel igen, igen

Pernille Vigsø Bagge (MF) ligestillingsordfører for SF

Så prøver vi én gang til for prins Knud, eller prins Kenno.

Jeg er skam ganske bevidst om, at menneskehandel og prostitution er to forskellige ting. Men jeg har ikke tænkt mig at vælge at bekæmpe det ene frem for det andet. Hvis man vil gøre en indsats mod menneskehandel, må man samtidig se på samfundets indsats i forhold til de funktioner, som mennesker sælges til. Det gælder for både prostitution, kriminalitet og hårdt manuelt arbejde. Som ligestillingsordfører er jeg naturligvis optaget af sammenhængen mellem menneskehandel og prostitution.

Jeg har aldrig påstået, at menneskehandel til prostitution vil forsvinde ved kun at kriminalisere kunderne. Jeg har hele tiden insisteret på brede og gennemtænkte politiske løsninger, hvor hovedpointerne er følgende: Et forbud mod købesex, der følges op af massive sociale og økonomiske tiltag, beskyttelse og opholdstilladelse til handlede kvinder, hvis de bidrager med oplysninger om deres bagmænd samt flere penge til politiets specialgrupper for menneskehandel.

----

Troels Schmidt har kommenteret det:
Menneskehandel og Prostitution

Pernille Vigsø Bagge: "... menneskehandel og prostitution ... jeg har ikke tænkt mig at vælge at bekæmpe det ene frem for det andet." Bagge vil bekæmpe det hele.

Selv kender jeg ikke et eneste menneske som ikke vil bekæmpe menneskehandel. Her er vi vel alle enige! Men hvorfor vil SF og du, Pernille, kriminalisere prostitution når vi ved fra historien at det blot medfører menneskelig elendighed. Hvordan kan en ”socialist” og ”ligestillingsordfører” kæmpe for elendighed? For din kamp, hvis den skulle lykkedes, vil som før i tiden, føre til:

At de prostitueredes materielle kår bliver dramatisk forværret. Din snak om massive sociale og økonomiske hjælpeforanstaltninger vil aldrig i den virkelige verden slå igennem til kvindernes fordel. Derimod vil din krig, imod prostitution og kvinders ret til selv at råde over egen krop og egen seksualitet, føre til misantropiske krav om at staten (mænd) skal udøve formynderisk kontrol over kvinder for at ”beskytte” alle kvinder, tilvejebringe masser af ”hjælp” fra frivillige organisationer og enkeltpersoner der skal overvåge kvinder alle vegne og sørge for at ingen kvinder fristes med det resultat at mænd får endnu mere kontrol over kvindernes liv!

Hvor længe skal dette potentielle, sandsynlige scenario stå implicit forplantet på SFs politiske agenda?

Før i tiden har kriminalisering af prostitution endda medført at den seksuelle lavalder blev sat op, og endda til et forbud imod mandlig homoseksualitet! Hvad mon jeres krig ydermere vil medføre af nye uhyrligheder? Læs mere herom ved at klikke på:

http://www.just-well.dk/prostitution.htm

----

Jeg (Per Holm Knudsen ) har kommenteret det:

Menneskehandel igen, igen

Pernille Vigsø Bagge (MF) liggestillingsordfører for SF undrer sig over, at vi er rigtigt mange, der ikke forstår hendes moralistiske budskaber.

Så prøver vi én gang til for Pernille Olfert Richard: Når du definerer prostitution som "menneskehandel", så er det vist kun betonfeministerne, der forstår dig. Du skriver: "Hvis man vil gøre en indsats mod menneskehandel, må man samtidig se på samfundets indsats i forhold til de funktioner, som mennesker sælges til. Det gælder for både prostitution, ...." Men mennesker sælges ikke til noget som helst i dagens Danmark, mennesker sælger deres arbejdskraft, hvad enten det er håndkraft, hjernekraft eller kussekraft. Der er i princippet ingen forskel på, at en prostitueret sælger en seksuel serviceydelse og en advokat, der sælger en juridisk ydelse. Det er der kæden hopper af for dig, og det er der du bliver moralistisk.
Prostituerede kvinder og mænd er ikke ofre, de sælger helt frivilligt deres seksuelle ydelser. Nogen er i dårlige sociale vilkår, hjælp dem socialt. Nogen er narkomaner, sørg for en bedre behandlingspolitik. Mange trives fint med deres arbejde, lad dem være i fred for din moraliseren, bliv præst!

Man straffer jo heller ikke mennesker, der opsøger advokater blot fordi, der findes advokater, der misbruger klientkontoen. Er det nu feses ind, fru Olfert!!!!

Per Holm Knudsen

Bjørn:
Hvis du ikke ved hvad html er der det lidt svært, men kig igen på dette links, linket skrives som beskrevet der, der henvise blot til jpg-filen http://www.rolf-r.dk/artikels/tekstede_links.jpg som du læser. Du kan f.eks. erstatte teksten "links" med "Menneskehandel igen, igen" og teksten "http://www.rolf-r.dk/artikels/tekstede_links.jpg" med "http://www.information.dk/172181" - og hvis du sætter det ind her så får du dette link: Menneskehandel igen, igen. Jeg håber, at det var forståeligt - ellers må du ringe.

Hej Per. Den må jeg vidst tygge på :-).

Med henyn til diskussionen med Pernille så anser jeg hende for at være vaccineret imod argumenter der strider imod hendes egen overbevisning.

Hvilket efter min mening tyder på en underliggende agenda.

Man (Pernille et al.) vil straffe mandlig sexualitet ved at straffe manden for at have kontakt med en kriminel kvinde.

Dette må siges at være en nyskabelse indenfor retspolitiken, hvorfor det undrer mig at ingen jurister udtaler sig om de videre perspektiver i en sådan tankegang.

Jeg er fuldstendig enig i at handel med mennesker skal standses, og at bagkvinderne/mændene skal forfølges og straffes. Men jeg kan sagtens tænke mig til langt mere effektive metoder end at kriminalisere mænd.

Med Pernilles et al.'s forslag er det umuligt at ikke få den tanke, at det handler om et skjult feministisk angreb på mænd.

At så Folketingets medlemmer er så nosseløse at de af frygt for den offentlige gabestok ikke vover at se det vanvittige i denne retspolitiske tænkning er blot beklageligt.

Hej Rolf.

Tak for disse links.

Problemet er blot at 'på den lange bane', som nu aktieanalytikere siger, så er kvindens aggression imod manden totalt formålsløs.

Hvad aggression angår vil manden altid være vinderen, hvad analytiske evner angår vil manden altid være vinderen.

Sådan er det!!

Kvinder er normalt set for det meste interesseret i kontrol og dominans. Dette er en disciplin hvori manden for det meste er underlegen idet manden har en direkte approach.

Derfor vil manden dumme sig i en verden der er domineret af skjulte dagsordener.

Feminismen er efter min mening en gammeldags ideologi der ikke længere har nogen mening.

Ligesom kommunisme og fascisme.

Så mit motto er: "´Fuck feministerne."

Per Holm Knudsen

Når Karen Jespersen i dette indlæg siger, at kvinderne bliver fremstillet som idioter, så må man lidt trist sige, at genfærdsminister Karen Jespersen i hvert fald ikke forsøger at ændre på det forhold.

Per Holm Knudsen

Bjørn: "Så mit motto er: "´Fuck feministerne."

Ja, feminister har lige så meget ret til sex som andre kvinder! Og sex stemmer ofte mennesker mildere.

Henning Ristinge

nej da, det er fedt at kneppe - også med feminister :)

Det bliver vel også snart forbudt.

Ældre velsituerede og korpulænte mænds ægteskaber med yngre storbarmede blondiner må vel også forbydes, hvis prostitutionen skal til livs?

Henning Ristinge

....alligevel synes jeg det er værd at holde fast i at dette med forbød mod at købe sexuelle ydelser - omend ideen promoveres af nogle såkaldt 'feminister' - stadig ikke har ret meget med feminisme, ligestilling eller kvinders frigørelse at gøre. Jeg er bestemt ikke modstander af ligestilling of feminisme, og det ville overraske mig om Per Holm skulle være gået hen og blevet det siden 80erne hvor jeg sidst hørte ham tale om emnet.

Det her er en særlig puritansk del af bevægelsen - der er noget sex-fornægtende over den og der er ganske bestemt moralske ofte teologisk funderede elementer i denne tanke gang

Henning Ristinge

Ja det sidste er jeg ganske enig i Vibe - hvis ikke et forbud skal have social slagside så er man også nød til at gribe ind over for Simo Spies typer og lignende der gifter med med kvinder 40 eller så år yngre end dem selv - jor i modsætning til sexarbejderer - der som hovedregel kun sælger en ydelse - så er der ikke skygge af tvivl om at der er kvinder der er mange yngre kvinder der reelt prostituerer sig - altså sælger sig selv i ret bogstavelig forstand - til gamle velsutuerede mænd.

Det er netop et af de der punkter som skånselsløst afslører forslagets sociale slagside.

"sex stemmer ofte mennesker mildere."

Det forklarer hvorfor de samme gamle sure mænd kan holde liv i denne pseudo-debat. De får simpelthen for lidt.....eller også giver de for lidt.

Inger Sundsvald

HB Rasmussen

Må jeg sende et lille smil?

Inger Sundsvald

Hvis debatten ikke bare er for klam, så er den styret af urealistiske forestillinger om hvad kvinder tænker, føler, mener og vil. Specielt har de mareridt om, hvad feminister kunne forestille sig at gøre ved dem, hvis de havde magt

Per Holm Knudsen

I. Sundsvald: "Specielt har de mareridt om, hvad feminister kunne forestille sig at gøre ved dem, hvis de havde magt"

Feminister og feminister - man(d) skal blot holde sig fra betonfeministerne, men det er jo også let netop nok. Kavalergangsfeministerne virker da bestemt ikke kedelige, heller ikke hvis de har magt.

Inger Sundsvald

Hvis du/I gerne vil vide hvad jeg mener, så læs her:

Når jeg læser denne tråd, så kunne jeg jo godt gå hen og blive virkelig bekymret – hvis jeg ikke vidste bedre. Det er dog et indblik i en verden på værtshusniveau, som jeg godt véd eksisterer, og som har eksisteret i al den tid jeg kan tænke tilbage, og sikkert længe før, som jeg og dem jeg kender (ung som gammel) forsøger at undgå.

Det er helt utroligt, hvad man kan blive beskyldt for som kvinde/feminist: Nazisme og kommunisme, småborgerlighed og bornerthed, betonfeminist m.v. Når man skal være lidt morsom/seriøs, så henviser man til kavalergangen.

Og der er endnu mere utroligt, at fantasierne kan trives i den grad på en seriøs debatside hos Information, uden ’moderation’. Der er forestillinger om en prostitueret, der blev så lykkelig over at blive brugt af 6-8 mænd, at hun nærmest svævede hjem af bare tilfredsstillelse. Dét er et forsøg på generalisering og ønskedrømme der vil noget! Og som ikke tager stilling til de piger, som går rundt i gaderne i alt slags vejr.

Der er i den grad en foragt for kvinder generelt, når man kan skrive, at en prostitueret hverken var værre eller bedre at have sex med end med andre kvinder. Det var åbenbart cirka samme enerverende surdej.

Selv om det anerkendes, at det dybest set er en fantasi der udleves, når man besøger en prostitueret, så ser det ud til, at det alligevel er svært at skille fantasien fra virkeligheden.

Som jeg ser det, så er der en sørgelig mangel på følelser, en foragt for kvinder generelt og en narcissistisk æstetisk opfattelse af et parforhold mellem to mennesker, som man åbenbart kun kan have et gab tilovers for (tilværelsens ulidelige lethed).

Per Holm Knudsen

I. Sundsvald

Nu var Kavalergangsfeminist såmen ikke en morsomhed, men en henvisning til Eini Carina Grønvold, der beskriver sig som feminist, og hvis blog hedder Kavalergangen. Betonfeminister henviser bl.a. til de feminister, der vil tage patent på, hvad der er den rette holdning for og om kvinder, men som vi kan se, så er kvindekampen også en kamp mellem forskellige holdninger blandt kvinder. Nogen kvinder vil begrænse kvinders frie ret til at ernære sig som prostituerede - og andre kvinder vil bevare kvinders frie ret til at ernære sig som prostituerede.

Uanset hvad man mener om parforhold eller ej, så må man jo erkende, at seksualiteten udleves på utallige måder både inden for og uden for parforholdet, og hvor den fremmeste følelse er liderligheden/seksuel lyst.

Inger Sundsvald

Hvem er de kvinder, der vil begrænse kvinders frie ret til at ernære sig som prostituerede? Og hvem er de kvinder, der vil bevare kvinders frie ret til at ernære sig som prostituerede?

Jeg tror ikke at der er nogen som vil forhindre kvinder i ’supervægtklassen’ i at sælge sex som de vil. Det der bekymrer mig – og det er dem jeg forholder mig til - er de kvinder der står i alt slags vejr (handlede eller ej) og sælger fantasier til mænd. Livet er mere end liderligheden/seksuel lyst.

Desuden forbeholder mig ret til at tale om ligeværd i Danmark, uden først at have ordnet situationen i andre lande. Og jeg forbeholder mig retten til, for veluddannede kvinder, at tale de mindre privilegerede kvinders sag, selv om de selv har deres på det tørre.

Her i denne tråd kan jeg åbenbart kun se frem til at blive tillagt de værste motiver. Jeg kan love for, at det ikke er forargelse eller ønsket om at kastrere mænd jeg har i tankerne.

Per Holm Knudsen

I. Sundsvald: "Hvem er de kvinder, der vil begrænse kvinders frie ret til at ernære sig som prostituerede? Og hvem er de kvinder, der vil bevare kvinders frie ret til at ernære sig som prostituerede?"

Det vil de kvinder (og mænd) som vil kriminalisere køb af seksuelle ydelser f.eks. Pernille Vigsø Bagge, som er anledningen til denne debat. Det svarer til, at bagere gerne må lave kager (der jo potentiel er kan give bagerne mellunger), men hvor kunderne straffes, hvis de køber kagerne.

PVB m.fl. vil ikke tillade køb af seksuelle ydelser fra "kvinder i ’supervægtklassen’".

Din omsorg for "kvinder der står i alt slags vejr" hjælpes ikke på vej med et forbud, men ved at undersøge hvorfor de står der. De står der jo ikke, fordi mænd har fantasier men for at tjene penge.
Så sagen hører måske mere til under Arbejdstilsynet.

Først og fremmest må jeg lige understrege overfor alle debattørerne, at en modstand mod prostitution på INGEN måde er det samme som en modstand mod prostituerede!!!

Dernæst synes jeg, set i lyset af debatten omkring menneskerettighederne og retten til fri erhvervsudøvelse, at prostitution altså IKKE er et legalt erhver. I DK er der politisk opbakning til at prostitution betragtes som et socialt problem....om I er enige eller ej....så drop den der med den frie erhvervsudøvelse, den har intet med prostitution at gøre som det ser ud på nuværende tidspunkt!

Debatten omkring prostitution er en værdi-debat om I vil det eller ej.....det er et simpelt spørgsmål om hvordan man vælger at anskue verden, og om man finder det rimligt at mennesker i udsatte positioner, kan ledes ud i prostitution fordi de ikke ser anden vej ud....det er underordnet om det er mænd, kvinder eller børn...mennesker er ikke en vare!

Og så al den snak om individets ret til frit at råde over egen krop....den ret skal tages med modifikationer. Der er talrige eksempler på, at man IKKE kan bestemme over sin egen krop i alle situationer. Menneskerettighederne bygger på det princip, at nogle rettigheder er umistelige, det vil sige at vi ikke kan give afkald på dem, og der iblandt er retten til individetes værdighed, som i manges defination, er på direkte kolisionskurs med fænomenet prostitution.

Sidst vil jeg lige understrege, at der godt nok er mange henvisninger til SIO....hvor mange medlemmer er det lige de har? 50-60 stykker tror jeg....det er vel for fanden ikke dem vi skal basere vores holdning til prostitution på???

Jeg synes ærligt talt at PVB holder for vildt....dejligt at vide at der findes politikere der magter at se ud over deres egen lille næsetip...

Per Holm Knudsen

Zen Zen: "prostitution altså IKKE er et legalt erhverv"

Hvilken lov forbyder prostitution i Danmark? Jvnf. dette svar fra advokat Jørgen U. Grønborg til Er prostitution lovligt?

"Debatten omkring prostitution er en værdi-debat"

Ja det kommer i hvert fald ikke bag på mig, jeg har hele sagt, at det handler om moralisme over for mennesker frie valg til at bestemme over, hvordan de vil dyrke deres seksualitet. Med eller uden betaling.

Per Holm Knudsen

Zen Zen: "Jeg synes ærligt talt at PVB holder for vildt"

Jeg er enig, PVB er vildt langt ude i sin moralisme. Forstemmende at det kan foregå i et socialistisk parti.

Inger Sundsvald

Zen Zen

Jeg begyndte faktisk at føle mig lidt alene. Men tak for dit ’indspark’.

Faktisk opfatter jeg det som samme problematik, som hvis en polsk bygningsarbejder falder ned fra et stillads. Her er det dog både arbejdstilsynet og fagforeningerne, der bekymrer sig om dem. Hvem bekymrer sig om pigerne i Istedgade/Skelbæksgade?

Per Holm Knudsen
Du har åbenbart ikke nogen kommentarer til de citerede sentenser/opfattelser i mit indlæg, og heller ikke til min opfattelse generelt.

Jeg synes at PVB virkelig har nogle pointer. Jeg er enig, men hvad har det med socialisme at gøre?

Per Holm Knudsen

I. Sundsvald: "Du har åbenbart ikke nogen kommentarer til de citerede sentenser/opfattelser i mit indlæg, og heller ikke til min opfattelse generelt."

Det synes jeg nu ellers nok, jeg havde og har skrevet, men hvis du mangeler noget, så bare skriv, så skal jeg bestræbe mig på at svare, så godt jeg nu kan. :-)

"PVB virkelig har nogle pointer", det skal jeg da love for, og dem bryder jeg mig lige så lidt om som Indre Missions pointer.

@PHK; hvis du ellers gad at bladre bare en smule i den lovgivning vi har her til lands, så står der TYDELIGT i lovens forarbejde (og her taler vi afkriminaliseringsloven fra 99) at prostitution IKKE er at betragte som et legalt erhver, men et socialt problem der kan afstedkomme yderligere sociale problemer...tjek det ud, gå selv ind og læs, den er klokkeklar....
At noget ikke er forbudt gør det sgu da ikke til et legalt erhverv....har da sjældent hørt en mere elendig argumentation!

Per Holm Knudsen

@ Zen Zen
Nu ved jeg ikke, om du skelner mellem legalt og lovligt? Hvis du gør det, så forklar hvorfor?
Eller mener du, at Jørgen U. Grønborg's svar er forkert?
At noget ikke er legalt, gør det ikke nødvendigvis ulovligt! Man kan sige, at alt der ikke er lovgivet imod/for er lovligt.
Så det med den elendige argumentation .... tjah, bum, bum!

Per Holm Knudsen

@ Zen Zen
Nu ved jeg ikke, om du skelner mellem legalt og lovligt? Hvis du gør det, så forklar hvorfor?
Eller mener du, at Jørgen U. Grønborg's svar er forkert?
At noget ikke er legalt, gør det ikke nødvendigvis ulovligt! Man kan sige, at alt der ikke er lovgivet imod/for er lovligt.
Så det med den elendige argumentation .... tjah, bum, bum!

Per Holm Knudsen

@ Zen Zen
Nu ved jeg ikke, om du skelner mellem legalt og lovligt? Hvis du gør det, så forklar hvorfor?
Eller mener du, at Jørgen U. Grønborg's svar er forkert?
At noget ikke er legalt, gør det ikke nødvendigvis ulovligt! Man kan sige, at alt der ikke er lovgivet imod/for er lovligt.
Så det med den elendige argumentation .... tjah, bum, bum!

Per Holm Knudsen

@ Zen Zen
Det var ikke fordi jeg tænkte, at du er tykhovedet, at den kom 3 gange, men et teknisk uheld med en langsom uploading ;-)

Har heller aldrig prostuleret at prostitution var ulovligt, og det er fuldstændigt din egen måde at tolke på, når du skriver at når noget ikke lovgivet for eller imod pr. def er lovligt....det kan godt være du skjuler det med et "man kan sige", men tag dog ansvar for det du selv skriver, og vid at du ikke ville vinde den store genklang på Christiansborg med DEN tolkning!
Lovens forarbejder understreger med al tydelighed at prostitution ikke er et legat erhverv, men et socialt problem.
Til din info er det heller ikke ulovligt at modtage en arv, men det gør det næppe til et erhverv!

Kender det med den langsomme uploading...no offence taken :-)

Er det kun MIN netforbindelse der brokker sig, eller kan det passe at jeg hver anden gang jeg refresher, kommer til en fejlmeddelelse???

Inger Sundsvald

Per Holm Knudsen

Bare et par eksempler:

1.” kvindehandel og prostitution (er) i høj grad forbundet, (også) når det kommer til de politiske løsninger, da det er de handlede kvinder som oftest havner i prostitution"

2. Hvordan forholder du dig til pigerne/kvinderne på gaden i al slagt vejr.?

3. Hvad har det med socialisme at gøre?

4. Kender du/I til andet end ’luksusludere’, som selv bestemmer farten?

PS. Langsom uploading: Find lige lidt tålmodighed frem.

Kvindehandel og prostitution ER i høj grad forbundet....jeg mener, for rigtigt mange kvinder og børn leder det ene da direkte til det andet.....og for mig er det en misforstået holdning, når danskerne kan tage afstand til kvindehandel, fordi det er åhhhh så forfærdligt (og SÅ politisk korrekt) at de kommer fra Nigeria og skal sælges i prostitution, men kommer man fra Høje Tåstrup og er i prostitution, så er det en forlængelse af den seksuelle frigørelse, og bare noget "frækt og sensuelt" man selv har valgt...fatter ikke folks sondring!!!!

Jeg ved godt, at den ultra-liberale fløj i DK er meget rettigheds-orienteret i prostitutionsdebatten....men er der ingen grænser for hvad det er for nogle rettigheder vi skal slås for??? Skal vi slås for retten til at folk må gå i hundende??? Skal vi slås for folkets ret til selvskadende og destruktiv adfærd?? Har samfundet ikke en opgave der??+ Det mener jeg nu...

Per Holm Knudsen

@ Zen Zen
Det er muligt, at forarbejderne siger, at det ikke er et legalt erhverv, men de siger ikke noget om, at det er et ulovligt erhverv, når det nu drejer sig om formalisme.

@ I. Sundsvald
1) Der er lige så lidt sammenhæng mellem kvindehandel og prostitution, som der er mellem advokatvirksomhed og bedrageri. Handel med mennesker er strafbart og skal selvfølgelig bekæmpes, ligesom man skal bekæmpe bedrageri. Men man bekæmper jo ikke bedrageri ved at straffe folk, der benytter sig af en advokat.

2) Det må være en trist skæbne. Det er ofte narkomaner, så jeg synes man skal få en helt anderledes kreativ og effektiv hjælp til at komme ud af narkoen. Der er mange andre arbejdsforhold, som jeg heller ikke synes er attraktive.

3) Jeg troede, at SF var et frisindet parti - og ikke en aflægger af Christian Olferts Indre Mission.

4) Almindelige ludere, der f.eks. ikke trækker på gaden. Luksus plejer jo at være et spørgsmål om prisen, hvad enten det er 10.000 kr. eller et nyt køkken.

Per Holm Knudsen

@ Zen Zen
Som din holdning er, så er det rigtige vel at forbyde prostitution i det heler taget - og pornografi, nøgenfotografi, striptease, swingerklubber m.m., hvor der alle steder er penge involveret i forhold til sex.
Hvor er din grænse og hvorfor?

Prostitution og kvindehandel er del af samme problematik, ikke mindst fordi det er de samme kunder der køber dem!!!
Faktum er, at hvis ikke det var for danske mænds følelse af at have RET til at købe en kvinde til seksuel brug/misbrug, så havde vi hverken så mange prostituerede, eller så mange udenlandske prostituerede (handlede eller ej)....det ER de danske mænd der har magten, muligheden og derfor også ansvaret for at sætte en stopper for dette.....så gør dog noget ved det, I tøjdyr!

Inger Sundsvald

Zen Zen
Jeg er også jævnligt ude for at når jeg browser (F5) så skaber min pc sig. Men jeg har et godt (gratis) virusprogram (Avast) som bare ved et klik på en knap scanner i løbet af få minutter, og så virker det hele igen.

Per Holm Knudsen
Kun prostitution på gadeplan skal forbydes. Alt andet må du gerne beholde.

Sider