Læsetid: 2 min.

'Neger' er en neutral betegnelse

Diskrimination kan ikke ophæves ved sproglige manipulationer eller ved at negligere forskelle
2. december 2008

Mira C.S. Thorsens kronik om racisme den 26. november rummer så graverende fejl, at den må korrigeres. Hun påstår, at 'biologisk race' ikke findes. Det passer ikke. Et eksempel ud af tusinder: Ved opslag i håndbogen Europas fugle, læser man under fuglearten halemejse: "I Danmark mødes to racer: Den nordlige der ... har helt hvidt hoved, og den sydlige ... som har hvidt hoved med en lang, sort øjenbrynsstribe."

Her defineres forskellen mellem to racer blot med ét enkelt træk i farvetegningen.

I forhold hertil er forskellen mellem afrikanske negre og mennesker af ren nordeuropæisk afstamning langt større. Hos alle andre dyrearter end mennesket ville biologerne ikke tøve med at definere to forskellige racer ud fra så mange konsistente forskelle. Og genetisk kan man fastslå, at den fælles stamfar for de to menneskegrupper ligger mindst 40.000 år tilbage i tiden.

Gravid lig med tung

Ordet 'neger' betegner i praksis mest den gruppe af mennesker, som ud fra deres sprog betegnes bantu-negre. Man mener, at de for kun omkring 2.000 år siden begyndte at sprede sig ud fra et område omkring Uganda, hvorefter de har fortrængt eller opslugt mange mere oprindelige folk i hovedparten af Vest-, Midt- og Sydafrika. Her har kun overlevet små restgrupper af mere oprindelige folk, så som pygmæer, buskmænd og hottentotter. Disse er så forskellige fra bantu-negre, også f.eks. fysiologisk, at det er rimeligt at opfatte dem som andre racer. Hvis man med 'neger' mener en person med brede læber, kruset hår osv., så er ordet 'neger' ikke synonym med 'sort' eller 'afrikaner'. Den sorte befolkning på Madagaskar har igen en helt anden afstamning og er ikke negre i snæver forstand. Selv om 'neger' oprindelig betyder 'sort', så bruges ordet ikke om alle sorte mennesker, lige som 'gravid' oprindelig betyder 'tung', men ikke bruges om alle tunge mennesker.

Farve spiller ingen rolle

Kronikøren mener, at begreberne 'race' og 'racisme' altid følges ad. Det passer lige så lidt som at begreberne 'feminin' og 'feminisme', eller 'social' og 'socialisme', altid følges ad. At definere en gruppe med et bestemt ord kan ikke bruges som begrundelse for at diskriminere dem, og bandlysning af ordet kan ikke fjerne diskriminationen. Hvis man bandlyste ordet 'kvinde', ville man stadig skulle tage særlige hensyn til denne gruppe, f.eks. ved indretningen af toiletter. Begrebet forsvinder ikke, bare fordi ordet forsvinder.

Diskrimination kan ikke ophæves ved sproglige manipulationer eller ved at negligere forskelle. Det kan kun undgås ved en moralsk appel - at være bevidst om, at mennesker er forskellige: rige og fattige, fede og magre, skaldede, fregnede, spastiske, debile, osv., men at man på trods af disse forskelle ikke må diskriminere. Det kan godt lade sig gøre. Jeg selv og de fleste danskere foretrækker Obama frem for McCain. I den vurdering spiller hudfarven ingen som helst rolle. Vi vurderer kun de to ud fra evner og personlighed. Det kan vi også gøre over for en person, som vi - med en neutral betegnelse - kalder for 'neger'.

Kåre Fog er biolog

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Der kan ikke kommenteres

Chris Henriksen

Engang var ordet 'jøde' dybt krænkende for israelitternes efterkommere i diasporaen.
Da Aron Meïr Goldschmidt udgav sin bog "En Jøde", fik han rasende breve fra medlemmerne af Mosaisk Troessamfund. Tilhængere af den jødiske tro benævntes 'mosaitter' eller 'Moses' tilhængere' etc.

Selv den unge Georg Brandes langede ud efter Goldschmidt. I dag er ordet jøde - som navneord (ikke udsagnsord) - helt normalt.

Tilsvarende med ordet 'bøsse', som i min ungdom klang meget ubehageligt (jeg har stadig ikke vænnet mig til det). Ved selv at kalde sig 'bøsser' har de homofile taget diskriminationen ud af ordet.

Ordet 'neger' kan både bruges nedgørende og neutralt. Jeg selv bruger det neutralt, men dog ikke på engelsk, fordi man - især i U.S.A. - er meget følsomme på det område.

At benægte at der findes racer (for derved at undgå 'racisme') er naivt - og forkert. Det må tilstræbes at være så rummelig som mulig over for menneskelige forskelle og varianter og det gøres ikke ved at fornægte dem.

Agent Collect Da Selecta

Hvad skal vi så kalde den hvide race som har opfundet ordet neger?

RACIST - Ja ordet racist er vel kun diskriminerende hvis man selv ligger noget diskriminerende i det.

Kåge Fog har ikke forstået at begrebet neger stammer fra en tid hvor den hvide mand var herskerende - indtog afrika, amerika og asien - indførte slaveri, koloniserede kloden og bildte resten af de hvide proletar racister ind at de var bedre end afrikanere, asiatere, indianere etc

Kåge Fog du er racist fordi du er hvid! eller er det fordi du bygger din biologiske teorier på datidens racistiske teorier.

Henning Ristinge

Vor biolog, hvis argumenter om neutaritet undergraves af at han ikke selv er 'neger' og udsættes for 'haleneger 'nigger og 'negerboller' - har fra starten gravet sg ind i de sproglige selvmodsigelsers vidunderlige verde. Han lægger såledws for med at fortælle os at nu er de hidtigige australnegre ikke længere negre i hans biologiske definition, men noget omkring halvdelen af den sorte Afrikanske befollkning er således heller ikke længere 'negre'

Der er således mere end tvivl om hvorvidt Obama's far var en 'neger' - sådan biologiske set altså.

Og han har med et snuptav løst vor probmeler med Somalierne - for de er ikke negre da de ikke er ud af bantustammen

Jamen er det ikke herligt

Hvor biolog bør tage et smut til USA med sine nysproglige definitioner - han kan passende forklare hvad man så sådan biologisk er - når man er sort - når man trods alt alligevel ikke er en neger.

Det her blir sgu morsommer for hver dag der går :-)

Kurt Svennevig Christensen

Neger er ikke et biologisk el. sproglig fænomen, men et spørgsmål om høflighed. Biologen må som os andre vide, at ordet neger krænker. I USA bruger høflige, dannede og anstændige mennesker selvfølgelig ikke betegnelsen neger om et sort menneske.

Og det har intet med politisk korrekthed at gøre, men med respekt for den anden.

Det er tidstypisk her i landet, at også begavede mennesker kan finde på at stille spørgsmålstegn ved om man må bruge betegnelsen neger om et sort menneske. Selvfølgelig må man det, men så er man enten et uoplyst eller også et uhøfligt og udannet menneske.

Så Kåre Fog uanset din sympati for Obama så fornærmer du ham ved at kalde ham neger. Det ved du og derfor tager du fejl når du afslutningsvis påstår at ordet "neger" er en neutral betegnelse.

Henning Ristinge

Men ellers er det da forfriskende at der nu er en biolog der har lelt sig på banen i spørgsmålet om hv orvidt det er muligt at inddele menneskeheden i racer. det ville være godt om vi fik lidt flere biologer ind her, for her - - i modsætning til sprog-problemer - har de noget at bidrage med.

Jeg har læst mig igennem adskillige biologers skriverier på dette felt og fundet så mange uenigheder og modsigelser. Det var således indlysende - efter læsningen - at biologerne ikke kunne blive enige i dette spørgsmål. Det synes også klart at Kåres synsvinkel var i mindretal.

Lad os opfordre til at flere biologer kommer på banen - hvad mener i - er det muligt for biologer at indele verdens menneskelige befolkning i racer?

Vi ser så i den sammenhæng helt bort fra den gamle socialdarwinistiske forestilling om den germanske races overlegenhed over alle andre underacer. Den er nok ikke rigtig politisk salgbar, selvom der nok skal kunne findes en biolog eller to der vil mener at den stadig holder.

Sandheden er vel, at neger engang var en (nogenlunde) neutral betegnelse, men at ordet har skiftet valør. Og naturligvis er det ærgerligt at miste et deskriptivt ord og skulle vride og vende sig efter et nyt, som -- måske kun i en kort tid -- opfattes som neutralt. Neger var jo kun eet ord i et ganske avanceret klassifikationssystem, der også omfattede mulat, kvarteron, oktavon og endnu mere.

Hvad angår Obama, så er han slet ikke neger (med eller uden gåseøjne), men mulat (m.e.u.g.). Og for at gøre sagen endnu mere kompliceret og spændende, har han i nogen grad valgt sin egen identitet ved at gifte sig med en sort kvinde, og dermed gøre sine børn 75% sorte, og ved at 'melde sig ind' i det sorte community i Chicago.

Jævnfør den tidligere stærke kritik at Obama for, at han ikke var 'sort nok'.

Og lad os så huske om Obama, at det rigtig spændende ved 2008-valget ikke var, at amerikanerne valgte en sort/neger/mulat, men at de ikke lagde afgørende vægt på, at den, de valgte, var sort/neger/mulat. I stedet valgte de en mand, der -- med Colin Powells ord -- er "seriously clever".

Henning Ristinge

Vi er nogen der har hævdet at 'negre', sådan som folk i almindelighed opfatter begrebet (nemlig alle sorte i Afrika og tilhørende øer), ikke er en race.

Det har Kåre nu indirekte bekræftet. Kun måske halvdelen af den sorte befolkning i Afrika er i hans definition - 'negre'

Sorte folkeslag på enkelte øer, i store dele af Afrika, not to say Australnegre, negrene på Borneo og i New Guinea og Indonesien etc etc - de er - trods tidligere tides betegnelse og almen folkelige danske kolonihave opfattelser - ikke - 'negre'

Det er i følge Kåre Fog - aALTSÅ -

’It remains to be seen’ - om Kåre Fog er en enlig svale blandt vore hæderkronede danske biologer - eller om der er konsensus i den opfattelser han her lægge frem.

Hans ide om at ordet 'neger' er værdi neutralt - er let skudt i sænk, alt den stund at han ikke selv ville kunne bruge det i de fleste land uden at blive angrebet for at være racist, og al den stund at det ikke er op til hverken ham eller mig at afgøre.

Det må nødvendigvis være de mennesker som er skydeskive for ordet der afgør hvorvidt ordet er neutralt eller ikke neutralt.

Kåre Fog, er mig bekendt ikke selv 'neger' og virkeligheden er at de fleste 'negre' i USA meget gerne vil have være sig frabedt at få prædikatet - og det samme er givet er tilfældet i Afrika og helt sikker i England, og så har vi på en anden tråd et udsagn fra – ’WM’ - , en dansk sort, som ligeledes vil være sig frabedt og siger at han har gang på gang har følt sig forulempet af danskernes og deres ide om at han er en ’neger’.

Ordet er måske neutralt når man er en hvid og biolog i lille Danmark - trods alle 'halenegegoer, negerboller og lille Samboer - ikke selv tillægger ordet nogen nedladende egenskab. Og iøvrigt ikke selv er racist - det vil jeg godt medgive dig Kåre – jeg mener endog ikke at man er racist fordi man bruger ordet – jeg mener bare man bør lægge det til side – da det er for historisk belastet.

Men selv du Kåre er nød til at erkende - hvor uvillig du end er - at ordet ’neger’ ikke er neutralt endsige uskyldigt - for dem der er 'in the recieving end' på den globale scene.

Ja vi så oven i købet den danske 'neger' - WM's - ord for - at det heller ikke i hans øjne og barndoms oplevelser i Danmark - var eller er - neutralt!

Det sidste burde gøre indtryk, selv på dig - Kåre.

Henning Ristinge

Troels Jensen - når ordet 'neger' altså i følge Kåre selv, ikke engag kan siges biologisk at væe en dækkende betegnelse for alle Afrikas sorte - ja så er der ikke noget problem - vi har således ikke mistet et ord.

Man kan ganske enkelt tale om Afrikanere (på samme måde som vi taler om Europæere) og så kan man tale om sorte Afrikanere på samme måde som vi somme tider taler om blonde Europæere

Vi behøver ikke at fornærme nogen

Heinrich R. Jørgensen

Jeg tror et grundlæggende problem er, at det danske sprog ikke er indrettet til høflighed, men generelt fremstår meget bastant, hårdt og følelseskoldt.

Andre sprog har hvad der på engelsk kaldes "det magiske ord" ("the magic word"), nemlig "please". På tysk, fransk, spansk og mange sprog findes ækvivalenter til samme magiske ord eller frase.

På andre sprog er det naturligt, at udtrykke høflighed og venlighed, ofte vha. det magiske ord, men også på mange andre måder, da man naturligt bliver opmærksom på uhøflig brug af sproget.

Mange engelsktalende kunne aldrig drømme om at bruge ord som shit og fuck, og vil umiddelbart antage om enhver der bruger rendestenssprog, at de hører til samme sted. Det er ganske enkelt uopdragent, uhøfligt og respektløst at kommunikere med så primitive udtryk. At kalde nogen for f.eks. negro er om muligt endnu værre, og at bruge sådanne udtryk vidner om at afsenderen er dybt afstumpet og/eller bevidst har til hensigt at forhåne andre.

Vi mangler et magisk ord på dansk, og en tradition for at udtrykke venlighed vha. det vi siger.

Heinrich R. Jørgensen

Jens Jensen:
"Man kan da gøre som jeg og sige "...hvis du vil være så venlig", sige ganske almindeligt "tak" og bruge høflige former så som "Tror du det ville være muligt at..." "

Jeg glæder mig allerede, Jens ;-)

Hans Jørgen Lassen

Ristinge er racist - han er nedladende over for og hader folk, der dyrker kolonihave. Nej, det var vist i en anden tråd, og så gælder det jo ikke.

Selv Heinrich, det fornuftige menneske, er blevet grebet af det danske selvhad og påstår gud hjælpe mig, at vi mangler et magisk ord på dansk, og at det danske sprog er hårdt og følelseskoldt.

Jamen, det afhænger da af, hvem der bruger det, og hvordan. Der er skrevet de smukkeste ting på dansk. Hvad med H. C. Andersen eller Blicher? Og hvad med Johs. V. Jensen, som vi tidligere har strejfet?

Og det lille ord "Tak" er, som Jens Jensen anfører, da ikke ganske forsvundet endnu.

Jeg har, når jeg ønsker det, vel at mærke, intet problem med at udtrykke mig urbant. Jeg har så gar også - på dansk! - været i stand til at give kærlighedserklæringer, sige ømme ord.

"Mange engelsktalende kunne aldrig drømme om at bruge ord som shit og fuck ..." Det kunne jeg heller ikke, og de er jo strengt taget heller ikke danske, de to ord.

Heinrich, det er en om'er.

Jeg er ved at læse en roman af Fontane (ham med Effi Briest), og det er tysk som den rene flødesovs, ja, det er lige før, det mætter alt for meget og må indtages i afmålte doser. Men tysk kan og kunne altså bruges til hitlerske, hysteriske taler.

Det er ikke sproget som sådan, det handler om. Men hvordan det bliver brugt.

Henning Ristinge

Jeg vil godt understrege at jeg ikke går rundt og beskylder folk for at være racister5, det er en beskyldning jeg er ret karrig med.

Det jeg understreger er at man skal behandler andre mennesker som man selv gerne vil behandles.

Og uanset Jensens drømme og forestillinger om det danske sprg som noget uforanderligt, så behøver han bare læse HC Andersen, så kan han se at det danske sprog ændre sig hele tiden.

Vi tilpasser vort sprog efter som vi bliver klogere eller ønsker mere specifikke betegnelser som er mere dækkende for nye eller gamle problemstillinger.

Førhen troede man at alle sorte mennesker udgjorde en race, det ved vi idag ikke er tilfældet. Jeg det er endog stærkt tvivlsomt om det er muligt at udskille racer over hovedet, og selv Kåre kan altså ikke skrive under på at sorte mennesker skulle være en race som alle kan betegnes som 'negre'

Det danske sprog har de sidste 200 år ændret sig langt mere end det engelske, det sidste udvider sig, mere end det egentlig ændrer sig. Men det danske sprog ændrer sig kollosalt. Hvereneste generation sætter deres præg med nye or og nye betydninger af gamle ord. Sådan har det altid være

ellers ville vi sgu stadig skrive som salig Grundtvig. gjorde

'Thi sandelig siger jeg eder'

og bruge ord som f.eks. kritbór og slegfred

hvor mange af jer ved hvad det betyder - en humanistisk uddannet persoin ville kunne hjælpe Jensen med oversættelsen - så han ikke behøver skaffe sig eller bruge en ordbog :-)

Hans Jørgen Lassen

"Vi tilpasser vort sprog efter som vi bliver klogere "

Tjah, en interessant teori, men den har vist ikke meget med virkeligheden at gøre.

Amerikaniseringen af sproget er ikke just et spring fremad erkendelsesmæssigt ...

"fuck", "shit", og "du" i stedet for "man" og så videre.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Selv Heinrich, det fornuftige menneske, er blevet grebet af det danske selvhad og påstår gud hjælpe mig, at vi mangler et magisk ord på dansk, og at det danske sprog er hårdt og følelseskoldt."

Det er intet med selvhad eller had til noget andet at gøre. Der har derimod alt at gøre med erfaringer og observationer, foretaget som udlandsdansker over mange år. Jeg har arbejdet i et meget internationalt miljø, hvor der også var en del af andre danskere, blandt mange andre nationaliteter. Danskernes kommunikation (på engelsk) blev konsekvent opfattet (af ikke-danskere) som kortfattede, kontante og ubelevne. Faktisk var det et gennemgående tema, at personer der stødte på danskerne (typisk i roller som undervisere, konsulenter og fag-eksperter), umiddelbart blev decideret stødt over den tilsyneladende uhøflige jargon, og måtte have mental assistance af andre til at få forklaret, at der ikke var tale om uhøflighed, men blot en anderledes måde at kommunikere på.

Desuden har jeg haft den tvivlsomme fornøjelse, at praktisere permanent tåkrumning ved mange arrangementer, hvor nogen førte sig frem på danglish, vel vidende hvordan det udsagte ville blive opfattet.

Tilsvarende oplevelser har jeg ikke haft med andre nationaliteter, pånær nordmænd, der lader til at være lige så sprogligt og kulturelt insensitive.

Det er fair nok, at du (Hans Jørgen) ikke har haft lejlighed til at gøre dig tilsvarende erfaringer, men der er ingen grund til at afvise andres.

Kurt Svennevig Christensen

Jens Jensen: Det er i hvert fald ikke et sprogligt problem. Selv er jeg meget opmærksom på om sproget bliver bøjet til egen fordel.

Det er brugen af ordet og ikke andet. Vi kan simpelthen ikke bruge ordet >neger< med den fælles historie vi har på en og samme tid hylde lighed og og fællesskab mellem sorte og hvide.

Henning Ristinge

Ja Lassen hvis racisme kunne reduceres til noget der foregår i kolonihaver ville meget være lettere... :-) jeg var i øvrigt ret glad for familiens kolonihave

For en gangs skyld må jeg erklære mig enig i substansen i Kåre Fogs indlæg.

Dog må jeg anholde følgende passus: "Hvis man bandlyste ordet 'kvinde', ville man stadig skulle tage særlige hensyn til denne gruppe, f.eks. ved indretningen af toiletter."

Det er altså noget vrøvl. Vi har masser af arbejdspladser, offentlige steder og hjem, hvor mænd og kvinder deler toiletter.

Hvis der er nogen gruppe der er taget hensyn til med indretningen af særlige "herretoiletter", må det da være til mænd.

I øvrigt er det pisseirriterende (!) at skulle holde sig til dametoiletterne, der som regel har den længste kø. Det ville være bedre hvis alle toiletter var indrettet til begge køn.

Ligestilling i køerne til toiletterne, nu!. Tak.

Ja ordet neger er en europæisk betegnelse fra en anden tid. Ligsom ordene Africa og Asien og selfølgelig også Amerika. Set i det lys er Afro-American ikke særligt neutralt. Hvad med at bruge numre eller Bogstaver: X er af racen A og B men bor på kontinentet D. Ikke ligefremmen poetisk.

Kurt Svennevig Christensen

Det står soleklart for alle med fornuft at sprog selvfølgelig ikke udrydder virkeligheden. At sproget tilsyneladende forsøger på det kan ikke lægges sproget til last, da det jo ikke har nogen last.

Så der er ingen substans i Kåre Fogs indlæg, kun polemik.

Hvis du vil kalde et sort menneske for neger, så er det ok når du taler med din skorstensfejer´, men ikke når du taler med USA's kommende præsident.

Hvis ikke det er logik for selv burhøns, så kan man forsøge at forstille sig Kåre Fog, med sine støtter her på tråden, i et forsøg på at forklare Obama, at han nu ikke ligner en rigtig neger, men mere en halvneger.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

oprindeligt var det det danske sprog, du kritiserede:

"Jeg tror et grundlæggende problem er, at det danske sprog ikke er indrettet til høflighed, men generelt fremstår meget bastant, hårdt og følelseskoldt."

Nu skifter du så angrebsvinkel og tager fat i danskeres brug af det engelske sprog:

"Danskernes kommunikation (på engelsk) blev konsekvent opfattet (af ikke-danskere) som kortfattede, kontante og ubelevne."

Kan du beslutte dig?

Hvem fandt på, at ordet "neger" var racistisk? Et godt gæt ville være gamle hvide intellektuelle. Dæmoniserer man en bestemt betegnelse kan man dermed ramme en hel masse mennesker og tørre sin dårlige samvittighed over sin fortid med slavehold af på andre, mens man selv lissom bliver renset når man ikke længere formaster sig til at bruge samme terminologi som de ækle gamle imperalistiske slaveejere.

At man faktisk samtidig dæmoniserer en stor gruppe mennesker som kalder sig selv negre, spekulerer man ikke over. Bare man har reddet sit eget skind og bevist for omverdenen, at man i hvert fald ikke bruger racistiske udtryk, så er alt okay. Så kan man roligt lukke øjnene for, at diskriminationen af mørkere lødede mennesker fortsætter med umindsket styrke blot på en anden og mere finurlig facon. At dæmoniseringen af ordet neger giver mørke mennesker mindreværdskomplekser i en grad så en del af dem faktisk prøver at afblege deres hud og ikke tror de intellektuelt kan måle sig, det er i hvert fald ikke de hellige politisk korrektes skyld. De er jo renset så længe de bare ikke bruger den inkriminerende terminologi - så kan de godt lukke øjnene og trække vejret roligt i deres beskyttede omgivelser.

Kåre Fog har ganske enkelt ret - hvilket også bliver tydeligt hvis man altså gider spørge de som sagen angår. USA's afrikanske befolkning identificerer sig selv som en bestemt race, ud fra hudfarve ikke mindst.

Jeg er meget enig med HB Rasmussen som jo også kender problematikken fra sit eget liv.

I stedet for at dæmonisere ordet "neger" burde man rehabilitere det og udtrykke hvor stolt man er over være af den race der kan kaldes neger. Det er sgu ikke altid særligt positivt at tilhøre den kaukasiske race, hvis man skal betragte visse af dens medlemmer for repræsentative, men det er da ikke nogen grund til at dæmonisere selve udtrykket.

Mennesket findes i forskellige racer ligesom dyr gør, det har Fog da ret i, hvorfor fornægte det? Hvis der ikke er noget negativt i det, er det jo bare interessant med mangfoldighed. - Og der er ikke noget negativt i det! De forskellige racer har hver deres særpræg - og helt ærligt mørklødet hud er da smukt!

Tankevækkende at sammenligne neger med svin. Begge ord har en neutral og en negativ betydning (måske endda en positiv). Når en landmand siger svin, mener han noget andet end Naser Khader gør. Når tilstrækkeligt mange har brugt den negative betydning, bliver den neutrale svær at have med at gøre med. Forskellen er bare, at svinene er inderligt ligeglade.

"Tankevækkende at sammenligne neger med svin. Begge ord har en neutral og en negativ betydning (måske endda en positiv)."

Yderst tankevækkende!

Nu er det som regel hvide mennesker der pga hudfarven sammelignes med svin, men svinene er vist også inderligt ligeglade med det.

Hans Jørgen Lassen

Ja, Mira Thorsen er jo helt galt afmarcheret med hensyn til det genetiske.

Allerede af den grund, at plantagejerne jo ikke udvalgte deres negerslaver på grundlag af en genetisk analyse.

P. Lauritzen:

"Sandheden er, at der ikke findes materiale fra undersøgelser, der omfatter alle gener. At vi altså ikke ved, hvor ens eller forskellige vi er."

Undersøgelser eller ej, så er der dog ingen tvivl om, at du hører til dem der er meget forskellige, Lauritzen...

Inger Sundsvald

”Giv mig en øl” kan man finde på at sige på dansk, og det anses efterhånden for at være helt normalt. Anderledes forholder det sig på andre sprog, som har en indbygget høflighed i sproget.

På spansk vil det anses for mest høfligt/normalt at sige: ”Quisiera nua cerveza” (Inperf. Subj.) Aldrig: ”Quiero una cerveza”. Det er kun børn der siger ”jeg vil have”.

Det svarer til, at man i ’gamle dage’ sagde: ”Jeg ville gerne have en øl”, på samme måde som man i en forretning sagde: ”Jeg ville gerne se på et par sko” (underforstået, hvis det passer Dem).

Hvis man ikke vil regnes for en ubehøvlet person i udlandet, må man tilpasse sit sprog, så det bliver bare nogenlunde acceptabelt for helt almindelige mennesker. Så jeg må give Heinrich R ret.

Hvordan man er høflig på spansk når man vil sige ’neger’ aner jeg ikke, for både sort og ’neger’ hedder ’negro’. Jeg har kun hørt det én gang udtalt, og da sagde man ’black’.

Hans Jørgen Lassen

Inger skriver:

”Giv mig en øl” kan man finde på at sige på dansk, og det anses efterhånden for at være helt normalt.

Altså, fordi du selv er uhøflig, behøver du da ikke at beskylde hele den danske befolkning for at være det.

Kan du virkelig ikke, på dansk, når du opsøger den lokale bodega finde ud af at sige noget så simpelt som: "Må jeg bede om en Grøn Tuborg?"

Så er det altså ikke det danske sprog, der er noget i vejen med.

Hans Jørgen Lassen

Ja, personligt så drikker jeg jo hverken Congobajere eller Elefantøl. Det ville jeg finde dybt racistisk og unationalt.

Men en ristet med brød går jeg ikke af vejen for.

Inger Sundsvald

Hans

Hvordan kan det være, at jeg tit får associationer til ’Livsens Ondskab’, når jeg læser visse af dine kommentarer?

Simon Kongshøj

Sundsvald,

Jeg er faktisk ikke sikker omkring spansk, men på portugisisk er det geografisk bestemt. I Portugal regnes "negro" (der betyder "sort") for nedsættende hvis det bruges om mennesker, og derfor siger man "preto". I Brasilien anses "negro" for en neutral betegnelse --- dog anses det i Brasilien for uhøfligt at påtale folks hudfarve med mindre det af en eller anden grund er relevant i situationen.

(det skrev jeg også i den anden tråd om dette emne, "Hvis jeg er neger, er du så racist?", hvilket iøvrigt af en eller anden grund resulterede i et gedigent møgfald fra R.H. Ristinge.)

Inger Sundsvald

Simon Kongshøj

Ja, jeg så det godt, det dér ’møgfald’ ;-). Men sådan er det nogle gange.

Sprog er for mig interessant, så tak for oplysningen. Jeg kender kun noget til Euro-spansk. Min spanske veninde Cristina, indrømmede engang, hårdt presset, på spørgsmålet om hun fandt danskere sprogligt uhøflige, at det var der måske noget om. Men hun skelnede så absolut imellem dem der var det af uvidenhed, og dem der var det med fuldt overlæg. Jeg havde selv svært ved at finde ud af om vi var Des eller dus, lige indtil en dag, hvor hun spurgte mig, om jeg ville have noget imod at vi var dus. Det opfattede jeg som en kompliment.

Simon Kongshøj:

"(det skrev jeg også i den anden tråd om dette emne, "Hvis jeg er neger, er du så racist?", hvilket iøvrigt af en eller anden grund resulterede i et gedigent møgfald fra R.H. Ristinge.)"

Ja vi har set mange rigtig gode indlæg fra Ristinge på det seneste. Han er en af de få der kan finde ud af at holde tungen lige i munden i denne debat om den racisme, der er indlejret i det danske hverdagssprog.

Simon Kongshøj

Sundsvald,

Mine egne spanskkundskaber begrænser sig også til... ja, spansk spansk. Hvad jeg ved om brasiliansk/portugisisk er først og fremmest fra 2. hånd, en af mine gamle venner boede i Brasilien i et par år, og talte meget om landet og dets kultur.

Desværre lider mit spanske under at jeg sjældent bruger det, og derfor har elendig udtale (og svært ved at forstå spansktalende, med mindre de sætter farten ned) --- selvom at amerikanere som nævnt har antaget jeg var brite pga. min engelskudtale, så må jeg desværre erkende at en spanier med kendskab til danske dialekter øjeblikkeligt ville vide at jeg er nordjyde.

Mht. danskeres "sproglige uhøflighed", så er der jo forskel både på sprog, og på skikke for hvordan man generelt bærer sig ad i forhold til hinanden --- særligt mht. korrekt adfærd i forhold til sociale hierarkier. Det er derfor et spørgsmål om perspektiv: Hvad en japaner ville anse for naturlig sprogbrug (japansk har som bekendt et meget komplekst system af "høflighedsgrader", afhængigt af situation og social position) ville en dansker opfatte som underlig, opstyltet og overdrevent formel sprogbrug, og hvad en dansker opfattede som naturlig sprogbrug ville japaneren vel nærmest finde decideret anstødeligt. Hvis mine studerende begyndte tiltale mig med suffikset "-sensei" ville jeg finde det meget underligt; havde jeg været japaner ville jeg sikkert være fornærmet over at de ikke gør.

Jeg har selv erfaret at mange udlændinge overraskes over, er hvor uformelt danskere generelt opfører sig --- og hvor uformelt vores sprog også er. Jeg har kendt amerikanere, der nærmest blev forfærdede over at man i Danmark ikke tiltaler professorer "sir" (eller bruger en dansk pendant) når man taler med dem, og ligefrem tiltaler dem ved fornavn. Den slags ville anses for dybt uhøfligt i USA --- og vel nærmest utænkeligt i et land med et høflighedskodeks som eksempelvis Japans.

Selv synes jeg faktisk at den meget lave grad af formalitet i moderne dansk sprog og kultur er et af disses mere sympatiske træk.

Men når man er i Rom, så er det jo som bekendt nu engang smartest at gøre som romerne. Ellers ender det bare med at man bliver korsfæstet for en fortalelse --- og man vil jo langt hellere korsfæstes for noget mere substantielt, hvis det endelig skal være. Så selv jeg, der generelt taler som den venstresocialistiske nordjyske bonderøv jeg nu engang er, siger pænt "bitte" til tyskere, og bruger "mr." og "dr." til briter og amerikanere.

vh Simon

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Kan du beslutte dig?"

Sagtens - jeg påstår begge dele, men det primære er det sidste, nemlig hvordan danskere brug af sproget opfattes af andre. Et spørgsmål det retteligt bør, og alene kan, besvares af udlændige...

Man kan sagtens være høflig og venlig på dansk, og såmænd også når man som dansker skal kommunikere på udenlandsk, men det er min tese, at dansk er mindre egnet til at udtrykke venlighed osv., bl.a. da vi mangler høflighedsfraser der er til at bruge til dagligt.

Simon Kongshøj

Thomsen,

Hvori ligger det racistiske i at konstatere at "negro" ikke anses for nedsættende på brasiliansk portugisisk?

Jeg skrev i selvsamme indlæg at selv en tale med et så klart humanistisk og antiracistisk indhold som Martin Luther Kings "I have a dream" i dag kan lyde underligt arkaisk og ubehagelig, på grund af Kings konsekvente brug af udtrykket "the Negro".

Jeg har aldrig talt for "neger" på dansk. De sorte, jeg selv kender, kan ikke snuppe at blive kaldt "negre", og jeg mener at det er ubehøvlet at kalde folk noget, de opfatter som nedsættende --- og da især ikke hvis der findes et ord med nøjagtigt samme betydning, der ikke anses for nedsættende.

vh Simon

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

hvad er der galt, uhøfligt, anstødeligt, bonderøvsk, provinsielt i at sige:

"Må jeg bede om en grøn Tuborg?"

Hvis du i øvrigt er i bekneb for høflighedsfraser, kan du vel selv konstruere et par velvalgte formuleringer?

Din "tese" om dansk som et underlødigt sprog holder ikke. Det er alene et spørgsmål om, hvordan man bruger sproget.

Selv kan jeg svine folk til på det groveste, langt ud over, hvad lovgivningen tillader, og jeg kan skrive kærlighedserklæringer, der får kvinder til at blive våde i bukserne. Men det er altså stadig det samme sprog, dansk.

Helt konkret: hvad kan du ikke få sagt på dansk, som du kan sige på tysk, engelsk, fransk, serbokroatisk eller swahili?

Inger Sundsvald

Simon Kongshøj

I ’gamle dage’ gik man ind i en ’kolonialforretning’ og blev tiltalt med fraser som: ”Hvad ønsker fruen?” og ”S’gerne hr.”

Jeg mere end henrykt over, at den slags ikke mere foregår i Danmark, for ’fruen’ m.v. kan rende mig. Men sådan er det altså i mange andre lande i Spanien: f.eks. Sí señor.

Engang imellem kunne jeg dog godt ønske mig lidt af det gammeldags tilbage, for respekten er røget ud med både ’barnet og badevandet’.

Jeg læste om en gammel dame, som skulle til undersøgelse. Hun følte sig noget stødt over, at der var en sygeplejerske, som lukkede hende ind i et lille rum og sagde: ”Du kan lægge underbukserne dér på bænken, og sætte dig ned og vente til du bliver kaldt ind”. Det er en intimidering og en uhøflighed ud over alle grænser, efter min mening.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

et sidespring, men efter egen mening ganske morsomt.

Jeg boede engang på Fyn, og min kammerat og jeg havde for vane at cykle lange ture. Der er eller var mange udmærkede muligheder for cykelture på Fyn dengang i halvfjerdserne. Og som de drengerøve vi var, cyklede vi jo om kap.

Nå, en dag havde vi så været i Kerteminde, og da vi godt svedige kom tilbage til Odense, blev vi enige om, at det nok ikke ville være aldeles upassende med en grøn Tuborg. Vi passerede netop et værtshus, der så vidt jeg husker hed Green Dog, lige ved siden af politistationen. Vi bremsede hårdt op, parkerede vores racercykler forsvarligt uden for politistationen, og entrerede dette værtshus.

Vi nåede ikke engang at sige: "Må vi bede om to grønne Tuborg?" Gutten bag bardisken sagde efter et kort vurderende blik på os: "Nå, skal I have noget speed?" Der var ingen omsvøb eller høflighedsfraser der.

Det var nu ikke lige det, vi trængte til, og det lykkedes da også at få serveret hver sin Tuborg, dog uden glas.

Henning Ristinge

Der er ikke noget racistisk i det Simon, men det er bare ret irrelevant at du hele tiden fremhæver dette.

Man kan sige det samme om Danmark i de sidste 50 år - at der ikke nødvendigvis er noget racistisk i at betegne sorte afrikanere som negre. Jeg brugte ligesom alle andre danskere ofte ordet neger førhen. Det er godt nok længe siden nu.

Men det er i et vist omfang stadig rigtigt at det ikke nødvendigvis er sådan at man er racist - men det nogen af os påpeger er at det er på tide at vi reviderer sproget her, i erkendelse af at det er for belastende et ord.

Nu har vores biolog så være ude og fortælle os at mange afrikanere ikke er negre, selvom de er dybt sorte. Han opdagede slet ikke selv hvordan han skød sit eget argument i foden ved den lejlighed. Det burde have stået klart for ham at når man ikke engang kan bruge ordet som det altid er blevet brugt på dansk, som en betegnelse - i begyndelsen for alle sorte - senere hovedsaglig for alle sorte Afrikanere - ja så er det alene af den grud ret tåbeligt at holde fast i det. Herudover kommer så det forhold at de fleste sorte idag opfatter det som nedsættende.

Den selv samme udvikling finder efter al sansynlighed også sted i de spanstalende lande - men disse lande er i alle tilfælde ikke globalt toneangivne i dette spørgsmål - så hvorfor ikke bare lade det falde - det er da lidt petitesse pedanteri det.

Henning Ristinge

Det var nok også derfor at du fik et ruf af mig - udoveer at det faktuelt er et latinsk ord i oprindelsen - og at det ganske rigtigt bare betød sort.

Men som jeg også tidligere påpehgede så mener vi jo heller ikke idag at ordet idiot er neutralt længere - uanset at det også er latin og oprindeligt var et nautralt ord for en stor variation af mennesker som var mentalt handikappede.

Vi bruger ikke ordet fordi det (lige som biologen fremhæver om ordet 'neger') ikke længere er tilstrækkeligt nuanceret, men også fordi det igennem tiden har fået en stærk nedsættende klang.

Hans Jørgen Lassen

Ristinge,

"idiot" går faktisk helt tilbage til i hvert fald græsk. Så vidt jeg ved, uden dog at være sikker, kan det ikke spores længere tilbage. Altså til f.eks. sanskrit.

Hans Jørgen Lassen

Inger,

hvis du mener, at "idiot" også kan spores tilbage til sanskrit, ville jeg være glad, hvis du kunne give mig en kildehenvisning.

Inger Sundsvald

Hans

Nåh, følte du dig truffet? Men jeg undskylder. Det kan jo også bare være en trang til at være ’på’, alternativt: morsom.

Hans Jørgen Lassen

Nej, Inger, men jeg er faktisk oprigtigt interesseret i sprog.

Havde jeg været 18 år i dag, havde jeg muligvis valgt at studere lingvistik.

Inger Sundsvald

Du kan nå det endnu, Hans.
Men nu er jeg jo ikke ’idiot’ i sprogets nutidige betydning, og kunne ikke drømme om at efterkomme din anmodning

Sider