Læsetid: 2 min.

Dækningen af Gaza/Israel-konflikten er skævvredet

Thue Kjærhus skriver i Information den 24.-25. januar, hvor utilfreds han er med det, han mener, er dansk antisemitisk mediedækning af situationen i Gaza og Israel. Jeg mener, at han ser helt forkert på både situationen og på mediernes dækning af den
Debat
27. januar 2009

Jeg vil give Thue Kjærhus ret i, at der er en ensidig mediedækning af Israel/Palæstina-konflikten. Thue Kjærhus ser det bare fra den forkerte vinkel. Der har gennem hele mit liv været en 'antipalæstina' mediedækning. Kun for nylig er man begyndt at vise nogle klip i nyhederne fra den palæstinensiske side. Jeg mener derfor kun, at det er fair, da man næsten aldrig har set noget fra deres side. Det betyder bare, at medierne er begyndt at vise situationen lidt mere alsidigt end tidligere, selv om jeg dog stadig synes, at det er den Israelske side, der lægges mest vægt på.

Uligevægtig dækning

Med hensyn til mediedækningen af demonstrationerne for Israel og for Palæstina var der overhovedet ingen mediedækning af demonstrationen for Palæstina. Jeg sad og så fjernsyn hele eftermiddagen og aftenen for at se noget fra demonstrationen. Men det eneste, man så, var et overblik over en tom Rådhusplads, fordi demonstrationen var gået over til Christiansborg. Man fik kun at vide, hvor mange demonstranter, der havde været på den nu tomme Rådhusplads. Hvordan kan Thue Kjærhus mene, at det er uretfærdigt, at der ikke blev vist nogle af talerne fra demonstrationen for Israel, når der slet ikke blev vist noget fra demonstrationen for Palæstina?

Selvfølgelig er det dårligt at demonstranterne for Israel ikke føler sig sikre, når de tager til demonstration, da dette er indskrænkelse af forsamlingsretten. Det skal der helt klart gøres noget ved.

Jeg mener, at Thue Kjærhus og Mogens Rukow (manuskriptforfatter, der har skrevet i Jyllands-Posten om emnet) har tolket Per Marquards tegning i Politiken forkert. Mogens Rukow kommer med alle mulige eksempler på, hvad nazisterne gjorde, som israelerne/jøderne ikke gør nu. Jeg tror, tegningen skal hentyde til, at israelerne misbruger deres magt over palæstinenserne på trods af, at deres slægtninge har mærket, hvad det vil sige på egen krop. Israel har overtaget et land, som tidligere var palæstinensernes, og israelerne har spæret palæstinenserne inde i en ghetto (Gaza). Israelerne har de bedste - og langt flere - våben og USA på deres side og kan derfor true palæstinenserne til at være i denne ghetto. På den måde kan man i tegningen se en sammenligning mellem jødernes situation i ghettoerne under Anden Verdenskrig med den nuværende situation i Gaza.

Fjendtlig indstilling

Derudover synes jeg også, at det er meget tankevækkende af Mogens Rukow netop i JP, kommenterer en tegning på følgende måde: "En krænkelse af vores historiske viden. Vores indsigt, vores fornuft, den politiske nøgternhed -" efter Muhammedtegningerne blev bragt samme sted. Det var åbenbart okay at tegne tegninger af Muhammed i Danmark, men når man begynde at tegne noget om jøder er det en helt anden sag. I forbindelse med Muhammedkrisen brugte JP hele tiden undskyldningen 'ytringsfriheden', og selvfølgelig havde man da lov til at trykke disse tegninger, men hvad er forskellen? Når Mogens Rukow skriver, at det er krænkelse af den politiske nøgternhed er der noget der ikke stemmer, hvis det ikke gælder alle parter.

Det kan godt være, at Politiken har bragt en tegning, der er antisemitisk efter EU's definition. Men hvad kan man så kalde Muhammedtegningerne? Det må da også være en slags 'antisemitisme', hvor indstillingen så er fjendtlig over for muslimer.

Jeppe Agerup Mortensen er gymnasieelev

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Heinrich R. Jørgensen

Rettelse:
"fordi du matcher profilen på de højrerabiate spammere "

Kære Pia Kadornikow,
det er aldrig, kan aldrig og vil aldrig blive udemokratisk at mene noget som helst, uanset hvor rabiat, usammenhængende og forvrøvlet du... undskyld: man, så ellers er i sine meninger!

Kære Pia Kadornikow,

jeg tror at det nemmeste svar på dine spørgsmål vil være:

קפוץ לתוך הים

Heinrich R. Jørgensen

Sven,

du har fuldstændigt ret hvad angår teorien om "venstreorienterede" ifht. til bellcurven. Om der er tale om en åndsbeslægtet eller endnu en omgang maskerade er næsten umuligt af afgøre...

Kære Pia Kadornikow,
jeg har jo svaret, og hvis du virkelig er jøde, som du fortalte før du tog tilnavnet "II", så vil du også vide at mit svar så absolut fyldestgørende.

Heinrich R. Jørgensen

Det burde være et udtryk som enhver zionist er godt bekendt med. Det lader til at være en del af den zionistiske strategi også.

Heinrich R. Jørgensen

Enhver jøde givetvis også betydningen af dette:
י ה ו ה

Desuden er jeg meget interesseret i at høre en dansk jødes bud på omstændighederne vedr. de danske jøders exodus til Sverige i oktober 1943. Historikerne er ikke helt afklarede, og følgelig kan vi andre heller ikke være det. Et godt svar vil styrke din troværdighed markant ;-)

Kære Heinrich R. Jørgensen,

ups! som venstreorienteret så jeg ikke lige at jeg åbnede en ladeport for jokes mod min egen fløj med min formulering, - jeg må hellere anmelde mig slev for en "stødende kommentar";-)

Kære Heinrich R. Jørgensen,

י ה ו ה ...?

- er det ikke lige at sætte barren iøverste hul overfor Pia - så'n lidt i stil med "Danskprøven for indvandrere"?

Heinrich R. Jørgensen

Det går nok, Sven. Det tåler ingen sammenligning med f.eks. Geoffrey Cains betragtninger om humanisme som en totalitær ideologi, og lignende sludder...

Heinrich R. Jørgensen

Sven,

hvis du mener det svarer til at benytte et stangspringsstativ (eller hvad sådan en hedder) til at danse limbo under, så jo.

Kære Pia Kadornikow,

prøv nu at mærke efter, - kandu ikke føle noget ... sådan rigtigt dybt inde?

... du gør dig selv til grin!

Pia Kadornikow II skrev
__________________________________________
Det er således ikke en provokation, når politiet:

* Stopper hash salg på Christiania
* Stopper ulovlige demonstrationer pga. kanonslag og brud på maskeringsforbuddet eller uanmeldt blokering af trafikken
* Stopper en bilist der kører for hurtigt.
* Stopper vold mod personer som andre syntes fortjente et overfald.
_________________________________________

Lidt af en sammenblanding af forskellige typer magtudfoldelser må man sige, men for at pege på noget som jeg umiddelbart kan sammenligne med det der skete i Stormgade ved den smukke og ganske fredelige aften "er "billisten der kører for hurtigt"

Provokationen ligger ikke at blive blive stoppet i at køre for hurtigt, men i at bilen øjeblikkelig beslagslægges, og føreren og passageser lægges i håndjern og varetægtfængsles selvom hastighedoverskridelsen var minimal og uden særlig risiko.

Det drejer sig altså om graden af magtanvendelse og der flugter dine bemærkelsesværdige holdninger helt klart med Israels militærstrategi mod Gaza´s befolkning

Heinrich R. Jørgensen

Pia Kadornikow:
"[...] web oversættelser [...]"

Nej, for mit vedkommende, har jeg ikke brugt weboversættelse, og enhver jøde ville vide at det ikke var tilfældet.

Hvis udtrykket kunne slås op i en ordbog, ville det givetvis interessere lingvister. Særligt de med interesse i fonetik.

Jeg spekulere på, hvem der egentlig smed de 2 kanonslag den aften i Stormgade, for gerningsmanden er aldrig fundet.

For de eneste, som man kunne genere lidt med et kanonslag ville alene være optoget, der som en del af hoved demonstrationen havde været ganske fredeligt , noget som der var lagt vægt på fra alle sider.

Som sådan ville det netop være grund til at politiet IKKE benyttede magt, da et kanonslag ikke skal hindre forsamlings og ytringsfriheden af flere hundrede fredelige mennesker.

Hvis det var tilfældet var der jo ingen grund til fremover at samles for at demonstrere, for modparten ville, alene ved at fyre et enkelt kanonslag af, få stoppet forsamlinger og demonstrationer og få deltagerne arresteret.

Det ville jo være en absurd og helt utænkelig situation, men det var hvad der faktisk skete den aften, allerede inden optoget havde nået endemålet. En demonstration der i øvrigt var adviseret til politiet god tid i forvejen.

Men hvis en dertil plantet provokatør var til stede og politiet kun ventede på en lille bitte anledning til at stoppe optoget, der som bekendt var på vej til intet mindre end Israels helt egen Plads, så ville sagen jo stille sig lidt anderledes.

Nej, det kan ikke passe at nogen kunne udtænke en sådan plan.

Det er bare endnu en luftigt konspirationsteori som forvirrede venstrefløjaktivister finder på.

Der er som bekendt intet at komme efter og politiet er kun til for at beskytte borgerne.Nogen mere end andre...

Kære Erik Jensen,

hvis alle er af samme mening og har samme mål, hvorfor skulle de så formalisere det med at indgå en konspiration?

Heinrich R. Jørgensen

Pia Kadornikow:
"Det emne ønsker ingen af jer at diskutere, men måske er der lidt dårlig samvittighed over det."

Dårlig samvittighed over hvad? Shoa? Jerusalems ødelæggelse? Ranet af Pagtens Ark?

Kære Pia Kadornikow,

du skriver: "Jeg forstår det ikke. ", - hvortil jeg kun kan svare: tak, - endelig kan jeg erklære mig enig med dig ;-)

Birte Frandsen

Kære Jes
Hvordan kan det være at Israel altid skal være
venstrefløjens fjendebillede ?
Du skiver--uskyldige kvinder og børn--ja,men er
de børn som bliver sprængt i luften i en bus i Israel
da ikke også uskyldige ?

Og Du skal vide at Zionisme i al sin enkelhed betyder at man ønsker at Israel består.
Når folk siger--jeg har ikke noget mod jøder-det er zionister jeg ikke kan lide--så er det vrøvl--for
det er de samme mennesker deres animositet
rammer.

Og så skulle folk vel gerne i moden alder have lidt mere indsigt og erfaring end man havde som gymnasieelev--men hele livet skal man vel iøvrigt lære.

Den der med frustrerede demonstranter køber jeg ikke--nej,det er ballademagere som vil have ført
deres krig herop--og naive sjæle imponeres.

Kære Birte Frandsen,
bare lidt demografi: deter under 50% af verdens jøder derbor i Israel, så lad venligst være med at sætte lighedstegn mellem anti-zionisme og anti-semitisme på denne eller anden baggrund.

Israel er ikke venstrefløjens fjendebillede, - men venstrefløjen er yderst kritisk overfor Israels opførsel. Langt de fleste venstreorienterede er pragmatikere, og erkender at den Israelske stat er et uafviseligt faktum, - problemet er bare at Israel har svært ved at nå til samme erkendelse omkring palæstinensernes ret til en stat.

Ben-Gurion begik straffe i 1948, ved at tilsidesætte FNs mandat. Israel har som stat videreført hans princip, og negligeret et utal af FNs resolutioner siden.

Palæstinensernes handlinger i dagens Mellemøsten er så absolut ikke hævet over kritik, - men i delingssituationen i 1947/48 var der bestemt ingen af parterne der havde noget at lade hinanden høre, men med sit selvstændighedskup var det Israel der tog skridtet væk fra dialog og startede konfrontationspolitikken.

Igen: det var ikke Israels skyld alene. Hele FN, - ikke blot det underudvalg der var udpeget til at administrere det Palæstinensiske Mandat, men også de stormagter der prøvede at vaske sine hænder ved at holde sig undefor, var medskyldige, ---- og alligevel var alle de parter undskyldelige, fordi man stod i en sump af krigslede efter Anden Verdenskrig.

Og netop derfor, - netop for at kunne sige at deres nation hviler på sunde og uangribelige rettigheder - bør Israelerne tage initiativ til en revisionistisk genbehandling af deres nations grundlæggelse.

Og netop derfor - netop for at kunne påberåbe sig legitimitet overfor alle medlemmer i fremtiden - bør FN støtte en sådan superrevision med ikke blot vinkelskrivere, men også våbenmagt ...

Eller med andre ord: nu har klaphattene prøvet med det sidste nye fra våbenproducenterne de sidste 25-30 år, så nu er det på tide at vi tager en periode med blå hjelme og diplomater igen.

Nu har jeg ikke forestillet mig at den enkelte betjent har viden om hvordan operationen skulle udføres.

De parere blot en ordre og af hvilke veje den er ankommet til delingsføreren er så det gode spørgsmål. Den slags gode spørgsmål er det som bekendt overordentligt svært at få svar på. Når ordet perker bevidst forveksles med ordet perle, uagtet dokumentation, så er det nok ikke i det lag man skal finde det korrekte svar, men højere oppe i systemet.

At beskytte og lede det fredelige optog og dens deltagere, som havde til formål netop at tage afstand fra vold, var tydeligvis ikke politiets egentlige dagsorden den aften.

Jeg var selv til stede på Christiansborg Slotsplads under demonstrationen og vi var talstærkt omringet af politiets kampvogne med tilsvarende kampklædte betjente og blå blink og det var ikke specielt fredsskabende atmosfære de havde med sig, det til trods for at blandingen af sorte og hvide, gamle og unge blandet med barnevogne og cykler, var forsamlet i fred og fordragelighed med et klart formål at tage afstand fra vold og overgreb.

På det tidspunkt følte jeg mig utryg, og jeg fik da også ret i min fornemmelse. Politiet var der ikke for at beskytte og vejlede os demonstranter i hvordan vi bedst kunne udfolde vores ytringfrihed frit og retfærdigt, noget som en naiv sjæl som mig skulle mene ville være det primære formål i en demokratisk retsstat.

Det blev åbenlyst, at alt var nøje planlagt da Stormgade aktionen blev sat i værk.

Da hovedparten af optoget var samlet i Stormgade blev udgangene lukket på få sekunder og de var dermed faldet i en smart fælde (det er usandsynligt at politiet kan planlægge og organisere en sådan omfattende aktion så hurtigt. Optoget er måske kun 5 minutter om at bevæge sig igennem Stormgade) og så begyndte massearrestationer, alle som en helt uden grund, men alene af såkaldt "præventive årsager"

(Bemærk at eneste offer i hele denne planlagte operation var en knust rude i en bus, der vel at mærke skulle transportere fangerne væk, og således ikke havde noget med optoget at gøre..

Intet var tilfældigt den aften, - det garantere jeg.

Hvad førende medierne derefter har fortaget sig er ligeså bemærkelsesværdigt og mystisk og er bestemt en kritisk rapport værdig.

Den øvrige verden kan jo på den bagrund kun tro det værste om os; at hele Danmark støtter Israels krigsforbrydelser!

Og til Pia Kadornikow II.

Vi fordømmer alle som en, at jøder, hvis det skulle være tilfældet, udsættes for vold,og grov chikane og det der er værre på gader og stræder, så er det for 117 gang sat på plads. Dette er vi enige om og der er derfor intet at debattere. Vi er enige, vi tager afstand. og så er den ikke længere.

Men at der kommer tilråb kan ikke undre nogen, og er egentligt også tilgivelig og en del af ytringsfriheden, særligt hvis man åbenlyst skilter med sin sympati for Israel og den regering, selvom landet bl.a. er kendt for utallige grove overtrædelser af internationale konventioner.

For så har man valgt at være man en part i konflikten og som sådan også genstand for opmærksomhed,- det være sig negativ eller positiv.

Man kan altså selv vælge sin slagmark efter forgodtbefindende, (som i Gaza) men tage de mangeartede kommentarer der måtte komme, hvad enten de er skriftlige eller mundtlige, i en avis, i TV eller på gaden. Alt andet er blot at hidkalde sig et martyrium, som hos de fleste af os bare opfattes som klynk.

Man kan altså ikke bare fravælge det som ikke passer en, og ellers sole sig i sin egen overlegenhed.

Der har den muslimske kvinde der f.eks bærer tærklæde, eller den for den sags skyld den fede på gågaden det heller ikke anderledes, skulle jeg hilse at sige, omend de i denne sammenhæng hører til den svage part, det kan man ikke sige om den gruppe du så ihærdigt forsvarer...

Den form for kommunikation ligger i menneskets natur, og det kan stort set alle skabninger i samfundet tale med om. Det kan vi så diskutere om er rimeligt, men ændre særligt meget på det, det kan vi altså ikke.

Derudover mikser du tingene ganske grundigt,- måske det ville hjælpe for min forståelse af dine tekster, hvis du begrænsede dine argumenter en anelse.

Ps

Under den kolde krig skulle vi særligt passe på fremmede magters agenter som ville infiltrere samfundet på alle planer. Måske man skulle at genopfriske hvad det egentlig gik ud på. Jeg har desværre i dag en fornemmelse af at noget bestemt ikke er som det ser ud til at være.

Pjat!

Jeg har nok hørt for megen til Præsident Bush. Den politik han førte, er der som bekendt ikke sympati for i nogen lande og da slet ikke her.

Heinrich R. Jørgensen

Nå, så forsvandt Pia Kadornikow II også.

Nogen har sikkert klaget. Dog ikke mig - jeg synes nærmest det var kosteligt morsomt så længe det varede...

Birte Frandsen

Kære Sven Karlsen
Stop nu lige en kvart---som bekendt sagde palæstina-araberne NEJ til delingen i 1947,de ville have jøderne ud og selv havde det hele.
Og de afslog igen i år 2000 under Clinton og Barak

Palæstina-araberne HAR en stat--JORDAN...
med kong Husseins ord--Jordan er Palæstina og
Palæstina er Jordan.

Zionisme er et nyt ord, som skal dække over den samme animositet--det er de samme mennesker der rammes.

Hvor bliver kritikken af mod Kina af-KAN der kun fra venstrefløjens side fokuseres på
Israel og de 12 mill jøder som findes i verden ?
I DK er der således kun 7-8000--og de stiller
som bekendt ikke op med særhensyn,har aldrig gjort det.
Ben Gurion sagde forøvrigt i sin intrædelsestale
at han ønskede at de arabere som var i området
blev--mange blev.hvorfor der er byer som er a-
rabiske i Israel som fx Nazareth.

Og skulle vi så for en stund kaste blikket på de børnesoldater i Sudan som må dræbe slægtninge
og bedrive kannibalisme--?

Det virkelig interessante, ja, uhyggelige, er at konstatere, at det, der kommenteres, er fjernet fra debatsiden. Det siger noget om debatklimaet og "the usual suspects".

Heinrich R. Jørgensen

Roar Tiim,

den eneste der vist er forsvundet fra denne tråd, er "Pia Kadornikow". En person, der påstod at være jøde, men givetvis ikke er det. En person, der lader som om vedkommende ikke evner at forstå spørgsmål, og slet ikke forsøge at svare på dem, på trods af gentagne opfordringer. En person der bliver ved med at jamre om, hvor forfærdeligt det var, at en fredelig demonstration var blevet chikaneret af bøller. En person, der der uden blussel bliver med at insinuere, at verdens generelt dårlige samvittighed overfor jødernes historiske hårde medfart, betyder at jøderne skal forstås og tilgives, uagtet hvad de gør nu om stunder. En person der bliver ved med at gentage det samme budskab om en åbenbart temmeligt traumatiserede oplevelse ved en demonstration, i en uendelighed. En person, der tilsyneladende er uden empati, uden reflektionsevne og uden evne til at indgå i en meningsfuld samtale med andre debattører.

Jeg kan ikke forestille mig, at nogen kan bruge Pias bidrag til noget konstruktivt. Good riddance.

Heinrich R. Jørgensen

Troels Siegthorwyn:
"Nu forfalder du til det parnoide."

Eller er det det pianoide? ;-)

Pia havde da ret i sin hovedpåstand om at det er for dåååårligt at jøderne ikke kan få lov til at afholde en fredelig demonstration uden at blive mødt af grove tilråb og forhånelser.

Men alle klagesangene, de mange, lange gentagelser af det samme simple budskab og de paranoide teorier bl.a. gældende lov nærmede sig ubegavet flaming af denne tråd.

Heinrich R. Jørgensen

om bl.a. gældende lov

Birte Frandsen

Ali Mansour
Ja--det var fint at Ben Gurion var storsindet nok til at opfordre araberne til at blive i det område, som var tildelt jøderne. Deres urgamle land,Kong David in
mente.
Det er ikke nødvendigt at forsøge at forvirre begreberne ved at operere med --jøder og zionister
det er og bliver det samme--derudover er der så de
ortodokse som kan være grusom irriterende og en belastning,fordi de ikke vil være soldater og kun studere.Det er meget dyrt for Israel.

Navnet Palæstina blev pålagt jøderne af ROMERNE
for opstand de gjorde.

Og det er et faktum at 3/4 af det britiske mandatområde i 1924 blev gjort til JORDAN.

Faktisk havde INGEN hørt om palæstinensere før 1947--indtil da kaldte folk i området sig for palæ-
stina-arabere og palæstina-jøder.

Skal der focus på dette er det nødvendigt at gå
ud fra fakta--helt faktuelle ting--DERNÆST kan
man så komme med sine meninger.

Og skal vi så se lidt på forholdene i Tjetjenien ?

Kære Birte Frandsen,

jeps, - palæstinenserne sagde nej, og erklærede at de ikke var enige i at FN - og før dem englænderne - havde ret til at give opdele det palæstinensiske mandat og give en flok indvandrere særrettigheder. FN fastholdt altså delingen af det område der reelt var en besættelseszone, og FN negligerede altså den oprindelige befolknings mening.

Hvorfor skulle noget, nogle europæere havde gjort, gå ud over araberne? Hvis FN ønskede at give jøderne deres egen stat, såhavde det da været langt mere passende at give dem en bid af Tysland - havd de gjorde istedet, var at rette bager for smed ... med nøjagtigt de samme argumenter som i den gamle børnehistorie.

Zionisme er en objektiv betegnelse for den bevægelse der mener at jøderne har en gudgiven ret til et stykke land i Mellemøsten, - at du kan få det til at være et skældsord må stå for din regning ... det næste bliver vel at vi bliver beskyldt for at være kryptoracister når vi bruger ordet "Israeler"?

Hvorfor er højrefløjens tilbagevendende argument, at I hellere vil diskutere Kina ...? Mig bekendt er jeg ikke medskyldig i problemerne derovre, men det er jeg til gengæld for problemerne i Gaza, fordi den nation og den verdensfraktion jeg tilhører, er skyld i problmernes opståen, og skyld i deres fortsatte eksistens.

Heinrich R. Jørgensen

Sven Karlsen:
"Zionisme er en objektiv betegnelse for den bevægelse der mener at jøderne har en gudgiven ret til et stykke land i Mellemøsten"

Zionister mener ikke nødvendigvis, at denne ret er gudgiven, selvom nogle religiøse jøder der også er zionister, blander det sammen.

Og zionister mente heller ikke oprindeligt, at jødernes stat nødvendigvis behøvede at være placeret dér hvor det historiske Israel fandtes (men ophørte som stat i år 70).

Argentina var også på tale, men uanset hvor zionisterne havde tænkt sig at bo, så ville det uundgåeligt blive på bekostning af andre mennesker.
Det bekymrede tilsyneladende ikke zionisterne i kolonitidens Europa.

Det går galt hver gang religion bliver til politik.

Birte Frandsen

Sven Karlsen
Der er intet odiøst ved at være zionist,man kan som
bekendt godt være zionist uden at være israeler,der
er mange zionister i DK.Heldigvis.

Og så er det vås dette med--at det skulle gå ud over nogen,og derfor stemte FN ja til staten Israels gen-
opståen--for allerede i 1880 -erne flygtede jøder fra
Rusland og de købte jord af beduinhøvdinger.

Hvad skulle jøder have stat for i Tyskland?
De hører hjemme hvor deres forhistorie er foregået
indtil deres andet tempel blev ødelagt i år 70.

Jøderne vil altid være udsat for en art verdensomspændende jantelov,al den stund de
har gode gener,fostrer mange kunstnere og er
dygtige til at arbejde med så at sige alt.

Det samme kan ikke siges om arabere,som har
et eller andet..er det deres religion--der bremser
--de rige arabiske lande er således ikke selv i stand til at hive deres olie op fra jorden--det er vestlig teknologi de er afhængig af .

Kunne man få en liste over arabiske opfindere
og kendte,arabiske videnskabsmænd,hvor mange
arabere har fået Nobels Pris---hvor mange jøder
fået Nobel Prisen ......

Halvdelen af israel er stadig ørken,men de knokler løs med at plante træer --gør araberne det samme med deres ørken,for de er jo ikke beduiner allesammen ,vel.

Birte Frandsen

Ali Mansour

Appendix til hvad De tidligere har skrevet om--hvem der dræbte jøder--tja--som bekendt var stormuftien
af Jerusalem oppe at udveksle udrydningsmetoder
med Adolf Hitler--hvorpå han tog til Kroatien og oprettede et SS-Korps.

Der var da vist også noget med en profet--som startede med at udrydde en jødisk landsby--long
ago---!

Kære Birte Frandsen
jeg har ikke skrevet at der var noget odiøst ved at være zionist, men blot modsagt din påstand om at jeg og andre bruger begrebet racistisk. Som du ganske rigtigt skriver, så kan man godt være zionist uden at være israeler, og dertil vil jeg da gerne føje, at man godt kan være jøde uden at være zionist.

At jøder købte -købte! - land i Mellemøsten, er vel næppe et argument i diskussionen omkring Israels oprettelse, - medmindre man tilhører den gamle gruppe der frygtede at Danmark ville forsvinde hvis tyskerne fik lov at købe sommerhus på Vestkysten?

"Hvad skulle jøder have stat for i Tyskland? De hører hjemme hvor deres forhistorie er foregået indtil deres andet tempel blev ødelagt i år 70." skriver du så, og det sætter mig jo i et dilemma. Hvis jeg støtter dig, så må du jo nødvendigvis være tvunget til at støtte mit krav om ejendomsret over store dele af Sydsverige, uagtet at min familie har boet i DK imange år, men selvom jeg da nok kunne bruge det halve af Hallansåsen til et og andet, så giver jeg gerne afkald på den, selvom det kun er nogle hundrede, - og ikke nogle tusinde, år siden at vi sad på den.

Og du fortsætter med: "Jøderne vil altid være udsat for en art verdensomspændende jantelov,al den stund de har gode gener,fostrer mange kunstnere og er dygtige til at arbejde med så at sige alt." ... hallelujah! ... vi kan godt dioskutere "jantelov" en anden dag, hvis dine bukser kan holde til det, men hvad angår resten af påstandene i dit udsagn, så er det længe siden jeg har hørt så etnoforherligende, for ikke at sige racistisk en påstand!

Dine kommentarere om jøder, Israel og arabere bider iøvrigt sig selv i halen (for at sige det pænt), eftersom jøder er arabere ... eller du mener måske at de nedstammer fra Holger Danske, der udvandrede?

Men for lige at prøve at komme ud af en latterlig diskussion af verdenshistorien, så vil jeggerne lige - ihvertfald for min egen part - slå fast, at det ikke drejer sig om fortiden, men om fremtiden.

Det drejer sig ikke om skyld og årsag, men om mål og midler.

Ja, Vesten har oprettet en koloni i Mellemøsten, og befolket den med udvandrere af jødisk oprindelse. Der er ingen udsigt til at de ansvarlige er parat til at gøre gjort gerning ugjort, og som jeg gentagne gange har skrevet, så er jeg absolut pragmatisk i spørgsmålet:: Israel eksisterer - punktum.

Men palæstinenserne eksisterer også. Og bare fordi israelerne har vundet hævd på deres eksistens, betyder det ikke atde også nødvendigvis har vundet hævd på deres nuværende territoriale besiddelser.

Det er indiskutabelt at Israel idag sidder på okkuperede områder, - det er deres egen betegnelse. Deres forklaring er, at de føler sig truet.

Så spørgsmålet er: hvad kræver Israel for at forlade de okkuperede områder?

foreløbigt har vi intet klart svar, men vi kan udlede et par ting:

1. de vil have vetoret imod ethvert demokratisk valg i Palæstina

2. De vil have militær og retslig myndighed over området og dets borgere

... og måske et par småting mere, men den nemmeste løsning på de ting er ret nærliggende: at Israel annekterer hele Palæstina, inklusive områdets beboere, og opretter et samlet demokrati.

I sagens natur kunne FN sådan set gøre det, man skulle bare fastholde sit mandat over området, men det er naturligvis utopi med den eksisterende udemokratiske opbygning af institutionens magtstruktur.

og den eneste grund til at vi ikke vil høre det forslag fremsat, er ... at palæstinensere jo er arabere.

Tsk-tsk, - i en anden tråd (G. Cains indlæg) blev venstrefløjen beskyldt for selvhad, -det er muligt at Israelerne ikke lider af selvhad, men den store veneration for deres forfædres etnicitet kan man ikke beskylde dem for at lide under.

Vilhelm von Håndbold

Debatten og dækningen er netop skævvredet -- ikke blot i forhold til det seneste stormløb, men også i henhold til det større perspektiv og udsigten for fred.

Det har intet at gøre med pro-israelsk eller pro-palæstinensisk. Det er fjollet -- enten er man for retfærdighed eller også er man imod. Kig på konflikten, og se på FNs Generalforsamling, de primære menneskerettighedsorganisationer samt verdensrettens afgørelse af 2004. Palæstinenserne har været besat i årtier; løsningen er ubestridt bortset fra USA og Israel, og de vigtigste institutioner, der dækker de rædsler, såsom bselem, amnesty, hrw, FN, the crisis group og så videre er bemærkelsesværdigt enige om hvert enkelt spørgsmål . Generalforsamlingen stemmer meget ensidigt for en fuld israelsk tilbagetrækning hvert år i november ... eneste lande der undlader at stemme eller stemme negativt er USA og Israel. De har en interesse i at holde konflikten i gang, som arkiverne let kan demonstrere og som enhver med en hjerne øjeblikkeligt ville påpege, hvis de havde gidet at se! Vi kan alle forstå enkle principper om retfærdighed. Forestillingen om, at denne konflikt kræver hvad der svarer til en raketforskers intelligens til at kunne forstå er konstrueret kontrovers, der er skabt for at kvæle debatten og aflede opmærksomheden fra de tydelige trin mod fred. Det kræver ikke et geni at forstå de berettigede klager fra palæstinenserne. Israel er langt sikrere, hvis det ikke forsøger at indarbejde en fjendtlig befolkning inden for dens kontrol, og hvis de gav palæstinenserne deres ret til selvbestemmelse inden for internationalt anerkendte grænser, som bygger på det princip, at "det er utilladeligt at erhverve territorie gennem krig". ..

Hvert år - som sagt - stemmer alle stater i statssystemet for en fredelig løsning på konflikten - og resultatet er asymmetrisk. Faktisk er det kun USA og Israel, der stemmer imod det - og nogle gange østater som Nauru, Tuvalu, og Marshalløerne (Information har flere medlemmer end sidstnævnte lande har folk). Hvis man ønsker at se det for sig selv, bare "Peaceful settlement Israel Palestine-confligt" -- og det første resultat vil være en afskrift af den seneste afstemning i FN.

Verdensretten, som er den højeste retsinstans i verden, beskriver Gaza, hele Vestbredden og Østjerusalem som "besat palæstinensisk territorium"; baseret på den grønne 1967-linje, som er de internationalt anerkendte grænser, efter det princip, at det er "utilladeligt at erhverve territorium gennem krig" [FN-pagtens artikel II]; "at besættelsesmagten ikke må deportere eller overføre dele af sin egen civilbefolkning ind i de besatte territorier" [fjerde Genève-konventionens artikel 49 (6)]. Israel er forpligtet af international lov, til at drage tilbage til grænserne fra 1967, opløse bosættelser og afslutte besættelsen omgående, som en forudsætning for fred. Israel benægter, trodser og undergraver dette med diplomatiske, økonomiske, politiske og militær støtte fra USA i total isolation fra det internationale samfund, der har fordømt dem hvert år. Israel er forpligtet til at overholde FN-resolution 242, bedre kendt siden 1976 som to-stats-løsningen (på arabisk opfordring), som igen .. alle er enige med, herunder Iran, Rusland, Kina, Indien og hele den Arabiske Liga - kun afvist af Israel, Marshall-øerne og Mikronesien og naturligvis USA, som faktisk nedlægger et veto i FNs Sikkerhedsråd, i total isolation. Der er et ord for denne type ulydighed, det kaldes "rejectionism" -- et ord som anvendes refleksivt når man beskriver forbryderstater (såsom Irak under Hussein).

Enhvidere forsøger Israel ihærdigt at underminere tostatsløsningen med den stiltiende og undertiden højlydte, diplomatiske og militære støtte fra USA - som når USA ikke så længe siden sendte en massiv overførsel af militærudstyr til Israel, lige idet krigsforbrydelserne i Gaza nåede sit højdepunkt, samt blokeringen af to FN-resolutioner, der fordømmede Israel og opfordrede til øjeblikkelig våbenhvile i midten af massakrens udfoldelse.

Tostatsløsningen er tilfældigvis også omfavnet af Hamas politiske ledere inde i Gaza og i eksil regeringen i Damascus (såvel Haniyeh som Meshaal har officielt erklæret 1967 grænserne fundamentet for forhandlinger). Det har været det langvarige tilbud fra PLO / Fatah siden halvfjerdserne og stadigvæk i dag. Det er også den officielle Arabiske Liga's officielle standpunkt siden firserne, samt så sent som i slutningen af 2002 op til i dag.

Hvis Hamas' handlinger - der er langt mindre skadelige - diskvalificerer denne som legitim forhandlingspartner i overenstemmelse med den internationale tilslutning til tostatsløsningen, vil jeg gerne høre et argument for, hvorfor Israel endnu ikke er blevet afvist som ilegitim forhandlingspartner, når dennes hang til krig og ødelæggelse langt overgår enhver tænkelig palæstinensisk evne til at gøre modstand.

Heinrich R. Jørgensen

Sven Karlsen:
"den nemmeste løsning på de ting er ret nærliggende: at Israel annekterer hele Palæstina, inklusive områdets beboere, og opretter et samlet demokrati."

Jeg er meget enig i Svens betragtninger, pånær det citerede. Antipatien, hadet og mistroen må være så dybfølt, at eneste anstændige farbare vej må være en tostatsløsning, med grænser et passende sted, således at både Israel og Palæstina hver især bliver et sammenhængende landområde, og hvor det nye Palæstina hjælpes på fode.

Alle andre muligheder tror jeg for forlængst er tabt. Desværre...

Kære Heinrich R. Jørgensen,

"desværre" er du for intelligent, og når øjeblikkeligt (og for hurtigt ;-) frem til den eneste intelligente konklussion på mit oplæg ... spoilspot!

;-)

Hvorfor Israel ikke kan trække sig tilbage fra de besatte områder? Fordi det jo ikke kun er dem der skal være plads til, men også USA's fremskudte imperialistiske mellemøstdivison.

___ SKIT Ironytest ___
SKIT has verified that this text has an irony-level of 0 (zero)

Kære Heinrich R. Jørgensen,

der skulle selvfølgelig have stået "spoil-sport" ... intet er så pinligt, som stavefejl i pointen ;-)

Kære Poya Pakzad,
når man skriver noget der er så faktuelt korrekt som dit indlæg i et debatforum, så får man sjældent den store respons fra modstanderne, så bare for en god ordens - og lidt gammeldags solidaritets - skyld, vil jeg erklære mig enig ;-)

.......we the army 137 leave you now....to the birds to the bay I couldnt wait to get back to LA

prey for Jesus you bi*che*

rock you

Heinrich R. Jørgensen

Sven Karlsen:
"der skulle selvfølgelig have stået "spoil-sport" ... intet er så pinligt, som stavefejl i pointen ;-)"

Den skulle da lige være debattører, som læser og konkluderer alt for hurtigt, til at bemærke, og reflektere over, hvilke spørgsmål der blot er retoriske, og derfor ikke behøver behøver blive besvaret endsige kommenteret af andre ;-)

Beklager :-)

Og ganske enig mht. Poyas indsigtsfulde og velskrevne kommentar - sublim kommentar som altid, fristes jeg til at sige. Tak.

Hver gang der er optræk til mild kritik af Israel optræder de såkaldte debat-afledere eller damage control bloggers; til sidst kan ingen normale mennesker holde ud at læse det forstyrrede nonsens, og så er diskussionen endnu en gang afblæst; det er en slags udvidet krigsførelse. Israel har i øvrigt en hel kommadoafdeling på i DR, nemlig redaktionen på DR 2's Deadline. Men de lader dog hjerteligt kritikere komme til orde!

Vilhelm von Håndbold

@ Sven & Heinrich

Tak fordi, at i læste min kommentar... Det er et privilegie at blive hørt!

Jeg vil lige 'kort' kommentere Jeres debat som en afrunding på mit indlæg..

Der hersker ikke meget lidt tvivl om, at præ-staten Eretz Israels projekt i det historiske Palæstina var en historisk beretning om fordrivelse og uretfærdighed mod de arabisk-palæstinensisk indfødte.

Staten Israel skal dog nyde samme rettigheder som alle andre stater i statssystemet. Problemet er, at Israel gør krav på udvidede rettigheder.

...men hvis vi advokerer for palæstinenserne herhjemme, så synes jeg, at vi skal deres egne mål seriøst.

De har i årtier slået sig til tåls med tostatsløsningen; som de - trods bosættelserne, og Israels brutalitet - til stadighed ser som et sandsynligt trin mod varig fred. Det er ikke den maksimalistiske version man ofte hører ytret i medierne med udgangspunkt i Hamas charter -- man kan ikke affeje en demokratisk valgt parlamentsmajoritets mulighed for direkte forhandlinger -- især ikke når partiets officielle standpunkt er "staten Palæstina baseret på 1967-grænserne."

Hvis man følger med i israelsk politik, så ved man, at enstatsløsningen har meget lille interesse. Israel står over for, det de kalder "det demografiske problem." Navnlig at antallet af palæstinensere, ville udelukke udsigten for en permanent jødisk stat, da palæstinenserne ville udgøre en klar majoritet. Dette er naturligvis Israels racistiske problem...og palæstinenserne har altid vidst, at israelsk ekspansion, betyder palæstinensisk fordrivelse. Derfor er det meget dumt, for palæstinenserne at skifte kurs midtvejs, for at gå efter enstatsløsningen! De ved, at denne udsigt meget muligt vil tilskrive de næste 4-5 palæstinensiske generationer, den selvsamme lidelse som de og deres forældre måtte gennemgå. Israels 'racistiske problem' og ønsket om en homogen jødisk stat, er det forkerte fokus, for folk der advokerer for palæstinenserne.

Fokus bør være på standsningen af besættelsen. Og den mest populære vej frem er tostatsløsningen, som det er afspejlet i verdensretten, generalforsamlingen og den arabiske liga.

Desuden ser jeg ingen grund til, at der skulle være een nationalstat. USA er een nationalstat...er det særligt imponerende ift. menneskerettigheder?

Hvad nu hvis folk om ti år, snakkede om at afvikle begge stater, for nu ville de skifte kurs igen? Ingen stater og alle skulle holde i hånd....

Det er absolut-moralistisk ønsketænkning lige nu, man kan ikke erstatte total krig med total fred (og slet ikke gn. boycutts fx-- Sydafrika er ikke et paradis i dag heller.)

Retfærdighed er begrænset af gennemførlighed.. hvorfor gå mod hele verdens tilslutning (inkl. palæstinensernes) for at implementere en ny vision? Israel skal afvikle de ulovlige bosættelser, standse besættelsen og alt hvad dette indebærer iht. til humanitær lov; og give palæstinenserne retten til selvbestemmelse i " de besatte palæstinensiske territorier" (jf. verdensretten).

Det er ikke fordi, jeg synes, at det er et glimrende bud på retfærdighed.. Men det er det mest sandsynlige trin mod retfærdighed - hvorfor jeg mener, at dem der advokerer for palæstinensernes rettigheder, bør tage denne målsætning seriøst; vise noget integritet og ydnytte den palæstinensiske kamps institutionelle kontinuitet som en fordel!

Det skal ses som endegyldige grænser og som en håndhævelse af palæstinensernes basale menneskerettigheder. Hvorfor skulle dette som et afsæt afskære muligheden for integration ml. de to folk? Grænser er arbitrære, når lande integrerer under fredelige forhold. Fredelige forhold som uden tvivl vil være en fortsat kamp ml. parterne - se blot Israels handlinger i andre stater.

Hvis man advokerer enstatsløsningen, så er man forpligtet til at forklare hvilke trin der skal tages, for at få gang i et sådan paradigmeskifte med respekt for tre tring som forhåndsbetingelser:

1) demokrati, 2) heraf respekt for befolkningsopinion og 3) kritisk overvejelse af øjeblikkelige konsekvenser.

Frederik Jørgensen

Poya Pakzad:

Hvordan kan det nogensinde blive racistisk af Israel, at de erkender, at deres nazistiske modpart (Hamas) helt åbent fører demografisk krigsførelse?

Vilhelm von Håndbold

"...at deres nazistiske modpart (Hamas) helt åbent fører demografisk krigsførelse?"

Hamas har kaldt på forhandlinger i overenstemmelse med tostatsløsningen i årevis! Her er en af ud af mange bekræftelser: http://www.haaretz.com/hasen/spages/970807.html

Denne løsning på konflikten nyder international tilslutning, samt en erkendelse fra verdensretten, der bekræfter det juridiske krav.

Israel nægter denne løsning med opbakning fra USA i international isolation. Desuden implementerer Israel forhold, som mindsker gennemførligheden af løsningen.

Hamas har så vidt jeg ved, ikke ført en særlig bemærkelsesværdig krig, og ifølge en rapport fra Israels forsvarsministerium blev der sendt noget i retning af 130 raketter af sted om måneden før våbenhvilen, og at Hamas overholdte våbenhvilen i 4 måneder, hvor kun 3 raketter blev affyret om måneden (men ikke attribueret til Hamas). "Hamas reagerede" ifl. rapporten da Israel brød våbenhvilen d. 4 november, da de slog 6 Hamas-mænd ihjel.

Hvis Hamas' tilsyneladende harmløse 'demografikrig' diskvalificerer denne som legitim forhandlingspartner, så gør Israel sig skyld i selvsamme fordømmelse på baggrund af samme standard - om end Israels forbrydelser er usammenlignelige i størrelse og skaber meget mere skade og død.

Hvis du forsvarer Israel i samme åndedrag som du fordømmer Hamas, har du ikke et ben at stå på!

Sider