Læserbrev

Tre myter om euroen

Folketingets Europaudvalg arrangerer i dag en høring om euroen på Christiansborg. I den forbindelse afliver landsformanden for Europabevægelsen tre vigtige myter om euroen.

Folketingets Europaudvalg arrangerer i dag en høring om euroen på Christiansborg. I den forbindelse afliver landsformanden for Europabevægelsen tre vigtige myter om euroen.

22. januar 2009

Statsministeren overvejer i disse uger og måneder at udskrive en afstemning om dansk deltagelse i euroen. Det er baggrunden for, at Folketinget i dag afholder en høring om euroen. Dette er både godt og nødvendigt, da eurodebatten ofte vikles ind i myter og usaglige påstande. Tre myter har især påvirket debatten, også før finanskrisen.

Myte én

'Euroen fører til stigende priser.'

Dette er nok den mest udbredte myte, og samtidig den mest farlige for en saglig debat. Det er rigtigt, at visse restauranter og cafeer i eurolandene benyttede lejligheden til at sætte prisen et hak op, da den nye valuta blev indført. Det skabte et indtryk af, at prisniveauet generelt steg. Imidlertid viser alle senere opgørelser, at den generelle inflation i hele euroområdet faldt, da euroen blev indført, og at inflationen har været lavere efter euroen blev indført, end før. I DIIS-rapporten om de danske undtagelser fra sommeren 2008 er der en meget interessant graf, der viser forbrugernes opfattelse af inflation sammenlignet med den faktiske inflation. Der er meget stor forskel.

Myte to

'Euroen fører til økonomisk tilbagegang - se bare på de lande, der er med.'

Danmark har siden 1999 til punkt og prikke ført euroens politik. Alene af den grund er udsagnet helt forkert. Derudover har Irland siden 1999 oplevet meget høj vækst, mens Island der ikke er med i den fælles valuta, er gået ned med flaget. Derfor kan man ikke kan sætte lighedstegn mellem euro og graden af økonomisk vækst. Den afhænger af meget andet end pengepolitik. Dog vil jeg mene, at euroen giver nogle stabile rammer at føre en fornuftig økonomisk politik inden for.

Myte tre

'Ved at stå uden for euroen bestemmer vi over vores egen økonomiske politik.'

I dag er kronen fast knyttet til euroen, uden at den er indført som valuta i Danmark. Det betyder, at Danmark fører en penge-politik vi ikke selv er med til at bestemme. Den selvbestemmelse vi har, består i at holde kronekursen stabil over for euroen - intet andet.

Hvis vi derimod var fuldt medlem, ville Danmark være repræsenteret i den europæiske Centralbanks styrelsesråd og i det politiske forum eurogruppen, hvori der finder vigtige drøftelser sted om Europas økonomi i en global sammenhæng. I en globaliseret verden vinder vi indflydelse ved at gå ind i et tæt og forpligtende samarbejde.

Når disse myter er manet i jorden, er banen kridtet op for en saglig debat og en afstemning om fuldt dansk medlemskab af euroen. Det er på høje tid.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

At bekæmpe euroen med næb og kløer er nærmest en religion for mange - men det er altså blot et betalingsmiddel, og står vi udenfor, gør vi det unødigt svært at agere i det meste af Europa.
Euroen medfører først og fremmest en øget konkurrence på priser, som vi i Danmark trænger til - for vi har jo nogle af Europas højeste fødevarepriser! Ikke alene det - vi har også et begrænset udbud og en til tider suspekt kvalitet: jeg nævner det igen: vi er et lille mælkeproducerende land, hvor man i dag ikke kan få frisk mælk, ikke engang hvis man betaler en overpris i f.eks. Irma.

Heinrich R. Jørgensen

Myte 1 og 2 burde kaldes faktum 1 og 2.

Myte 3 burde kaldes kortslutning 3. At den danske krone er låst til Euro kursen er lige dele valutapolitik, politisk surmuleri over at Euroen ikke blev indført tidligere, og et signal til EU om at Danmark er en artig lille dreng, selv om vi ikke må lege med de andre.

Mht. kortslutning 3, er der andre muligheder en at indføre Euroen eller praktisere fastkurspolitik - nemlig at føre aktive valutapolitik, hvor DKK kursen får lov til at flyde ifht. Euroen.

Erik Boel:
"Når disse myter er manet i jorden, er banen kridtet op for en saglig debat og en afstemning om fuldt dansk medlemskab af euroen. Det er på høje tid."

Ja, lad endelig myterne blive manet i jorden.

Derimod er det næppe fornuftigt at tilvælge et skæbnefællesskab med Eurolandene i den aktuelle situation, hvor finanskrisen er en langt større trussel for disse, end denne er for Danmark. Risiciene ved at fravælge muligheden for en selvstændig valutapolitik (og valuta) er meget store.

Men det er naturligvis fremragende spin at foreslå Euroens indførelse, på et tidspunkt hvor de fleste er forvirrede (pga. finanskrise), og hvor de fleste gladeligt griber fat i en hvilken som helst limpind, hvis nogen påstår det er en redningsplanke.

Torben Petersen

@Heinrich R. Jørgensen

Vi fik fastkurspolitikken under Schlüter for at få styr på udlandsgælden. Det var før Euroen, så i førstgang var det den daværende D-mark vi låste os til.

Med Euroens indførelse (og D-markens ophør) låste vi os nu til Euroen. Det var ikke nogen "straffeaktion" over for nogen, men blot en forsættelse af den hidtidige politik.

Heinrich R. Jørgensen

Torben,

tak for oplysningerne om D-Mark politik m.v.

Fastkurspolitikken ifht. Euroen har sikkert være meget fornuftig indtil nu, men forholdene er nu, at udlandsgælden er væk, og Euroland og dermed Euro'en ikke er så sunde som de var for få måneder siden.

For et år siden ville det sikkert have været fornuftigt at overveje Euroen, og alt afhængigt af finans og andre krisers forløb de kommende år, bliver det måske værd at overveje om nogle år. Men lige nu, synes det at være halsløs gerning, at koble sig på noget så usikkert som EUR og ECB fællesskabet.

mona blenstrup

Sådan rent praktisk har det ikke gavnet prisniceauet i de andre lande, at de fik den der mønt.

Priserne for almindelig daglige varer blev skruet op.

GAd vide hvad de øvrige landes befolkningen ville have sagt, hvis de blev spurgt om de ville udskifte deres delige gamle møntfødder men det for politikere så nødvendige fælles mønt?

De største jubelscener har man set i de nyeste østeuropæiske lande.

Jan Baadsgaard

Erik Boel.
Som udgangspunkt er dine synspunkter på de første to myter korrekte, en given møntfod giver i sig selv ikke højere priser eller økonomisk tilbagegang. Deraf må også følge at det heller ikke giver lavere priser eller økonomisk fremgang at tilslutte sig en bestemt møntfod.
Hvis ideen om en fælles mønt overhovedet skal give mening må betyde at værdien af et medlemslands økonomiske op eller nedture må påvirke kursen på den fælles mønt, ellers er det ikke en mønt men blot en teknisk regneenhed som den daværende ecu.
Ingen har benægtet at det koster indflydelse at stå udenfor, men det at stå udenfor giver os muligheden for at binde vores krone til euroen, deraf følger at vi også kan vælge at frigøre os fra den binding. Diskussionen skal derfor gå på om vi vil miste lidt indflydelse for at bevare den frihed vi har til at løse kronen fra euroen.
En monetær union skal for at virke på langt sigt følges op af en fælles økonomisk politik. Den nuværende krise har demonstreret to ting tydeligt, for det første, EU blæste til samlet aktion men måtte erkende at de ej havde værktøjerne til at støtte økonomierne. For det andet, netop EU's manglende handlemuligheder åbnede for nationale indgreb, indgreb der var tilpasset de enkelte landes akutte problemer.

0. Euro-høringen er typisk for den uretfærdige og skæve EU-debat: 5 af de politiske indlæg er for euroen og kun 2 er imod.
Egentlig har et flertal stemt nej til euroen to gange (1992 og 2000), men alligevel mener ja-sigerne, at de selv skal have flertal ved høringen.

1. En statistik kan altid laves, så den viser hvad som helst (jeg kan faget).
Men ude i den virkelige verden, hvor mennesker lever, der er priserne steget med euroen, ikke mindst i de lande, hvor folk ikke har for mange penge i forvejen.

2. Det sande udsagn er, at Euroland har klaret sig dårligere end EU-landene uden for euroen og end Norge og Schweiz.

Euroens valutakurs er i sagens natur ikke optimal for alle lande. Islands samfundsøkonomiske problemer havde været endnu større, hvis de ikke havde en selvstændig valutakurs, som har tilpasset sig til den nye situation. Irland har også sine problemer og et meget stort statsbudgetunderskud nu.

At slippe ud af bindingen til euroen er faktisk et meget relevant emne at diskutere nu. Den er jo ikke gudgiven og det er ekstremt at vi har fulgt euroens kurs op i forhold vores øvrige store samhandelspartnere, hvilket har skadet konkurrenceevnen.

3. Vores selvbestemmelse består i, at vi kan vælge løsne os fra de efterhånden snærende bånd til euroen, hvis vi vil det.
Det kan man ikke, hvis man først har indført euroen.

I den europæiske Centralbanks styrelsesråd sidder embedsmænd, som skal tjene Unionens interesser og ikke bestemte landes. Så der er ingen speciel gevinst der.
Eurogruppen har ved finanskrisen vist sig at have mindre vægt og betydning i EU end de store landes uformelle gruppe, som inkluderer ikke-euro-landet UK.

EU er ikke et oplagt organ i forbindelse med globaliseringen, idet 92 % (tooghalvfems procent) af verdens befolkning bor udenfor EU,

og ikke mindst da EUs Indre Marked allerede for længe siden internt indførte de værste bagsider af det der senere er blevet "globaliseringen".

4. Det ville være end bedre idé at slippe den nuværende binding til euroen, hvis nogen ændring skal ske (og den ændring har vi jo aldrig stemt om, mens euroen allerede er nedstemt to gange).

Lars R. Hansen

Torben Petersen,

Det var sund fornuft at fører fastkurspolitik over for D-marken, en bund solid valuta, som følge af en bund solid tysk øknomi - dertil var og er Tyskland vores største handelspartner - men bindingen til D-marken kunne vi til enhver tid og uden videre ændre, hvis vi måtte finde det påkrævet i forbindelse med vores danske økonomi.

Det samme er langt fra tilfældet med euroen.

Vi burde derimod straks træde ud af ERM II. Eller i det mindste udnytte spændet fuldt ud - i stedet for at slå knuder på os selv for at holde spændet under 3%.

Med de lave kurser på pundet, dollaren og svenske kr. vil en dansk devaluering på 10-15% over for euroen være det helt rigtige for dansk økonomi.

Jeg skal kun forholde mig til det helt praktiske forhold vedr. prisudviklingen siden euroens indførelse. Det er rigtigt, at priserne steg i eurolandene, da den blev indført; men det er ligeså rigtigt, at den langt større priskonkurrence, den har medført, siden har holdt priserne ensartede og lave i eurozonen. Der er simpelthen sket et fald i priserne i forhold til udviklingen i Danmark, og hvis vi skal have den samme markedsfordel af det indre marked, lader det sig kun gøre med en fælles valuta, som øger konkurrencen på detailområdet.
Det er iøvrigt meget sjovt, at der på enkelte varer er et stort udsving mellem landene, f.eks. koster kildevand det dobbelt i Tyskland af i Italien.

Heinrich R. Jørgensen

Peter Hansen,

det er fint med ensartede og lave priser i Euroland (hvis det holder stik), men jeg har svært ved at indse, at de generelt høje priser i Danmark skulle være forårsaget af, at Danmark ikke er en del af Euroland.

De høje priser i Danmark, kunne måske tænkes at have at gøre med, at supermarkederne er koncentreret på to meget store aktører, og få internationale supermarkedskæder har fundet det interessant at etablere sig i Danmark?

Nemlig, Heinrich R. Jørgensen, men i realiteten adskiller Danmark sig ikke væsentligt på det punkt fra de øvrige lande omkring os. Det er den direkte tilgængelige prissammenligning OG mulighed for at handle over grænserne, der giver konkurrencen i meget højere grad.
Der er få supermarkedskæder i Europa, der opererer over landegrænserne, det var engang. Her er Danmark med etableringen af Netto i mange lande ret godt med. Men Tesco og Saintsbury finder du ikke udenfor England, og det samme gælder de andre, bortset fra de tyske og danske discountkæder. Måske fordi det i virkeligheden ikke er særlig udbredt med supermarkeder i mange europæiske lande?

Torben Petersen

@Heinrich R. Jørgensen

Udenlandsgælden er ikke væk. Den offentlige udlandsgæld er væk, men ikke den private udenlandsgæld. Den er i perioden vokset betragteligt, ligesom mængden af fordringer mellem valutaindlændinge i fremmed mønt også er vokset.

Mao. vil de negative effekter af en flydende dansk valuta i dag ikke ramme det offentlige, men de private.

Torben Petersen

@Lars Hansen

- En devaluering på 10-15%, vil have gavnlige effekter, men samlet set er jeg ikke sikker.

Jf. mit svar ovenfor til Heinrich, så vil en devaluering ramme de private virksoheder i form af en en stigende relativ gældsætning (lavere soliditet), og dermed formentlig forøge deres renteudgifter.

For eksportvirksomheder vil det betyde et øget salg, men da dansk eksport også har et højeimportindhold (af råstoffer, hjælpemidler og halvfabrikata), der med devalueringen stiger i pris, så vil det ikke nødvendigvis medføre væsentligt øget profit.

Ligeledes har privatforbruget et højt importindhold, så en devaluering vil medføre højere prisniveau, så samlet set er jeg ikke sikker på en devaluering vil have en stor positiv effekt på realindkomsterne.

At denne euro-afstemning igen er kommet til debat nu skyldes især dette:

Regeringen frygter at udlandets appetit på danske stats-obligationer med lang løbetid totalt forsvinder

en svag udvikling for dansk økonomi i 2009 med stigende arbejdsløshed og underskud på både handelsbalancen og statsfinancerne - noget der er meget sandsynligt - kan sætte
et stor-udsalg af danske obligationer fra udenlandske investorer igang, og dermed sætte pres på kronekursen og Danmarks valutareserver og tvinge renterne i vejret
og meget højere danske renter er det eneste værktøj Danmark har på kort sigt for at imødegå en sådan udvikling, til stor skade for den danske økonomi.

Som man reder ligger man,

hvis boligpriserne og dermed den private gældsætning ikke var bleven pumpet ekstremt op med indførelsen af de afdragsfrie lån i 2003, så var situationen i dag meget mindre dramatisk, både for nationaløkonomien, privat-økonomien og for den danske finans-sektor.
Og Danmark ville meget nemmere i dag kunne håndtere den økonomiske og monetære situation.

Beklageligvis har denne regering i udpræget grad fokuseret altfor meget på ideologi og kortsigtet "gallup-politik" og har i høj grad manglet rettidig omhu,
det gælder mange vigtige sager og områder:
økonomien, alternativ energi, Muhammedkrisen, politi-reformen, sundhedsområdet, retsreformen ...

Dette er uden tvivl Danmarks mest uduelige og inkompetente regering i en menneskelalder. Desværre opdager danskerne først konsekvenserne og størrelsen på regningen p.g.a. dette forfejlede Fogh'ske neo-liberale og ideologisk baserede danske eksperiment når det er for sent.

Heinrich R. Jørgensen

Peter Hansen:
"Men Tesco og Saintsbury finder du ikke udenfor England"

Disse kæder findes nu også i Wales, Skotland, Nordirland og Irland, så vidt jeg ved ;-) Jeg ved ikke om Tesco stadig opererer i central Europa (bl.a. Tjekkiet og Slovakiet), men de har gjort det.

Ingen af disse kæder er dog discount. Tesco svarer nærmest i udvalg og priser til hhv. Brugsen med deres opdeling i butiksstørrelser ("daglig" og "super"), og Sainsburys svarer til Føtex.

Der findes mange andre store britiske kæder, men det er vist de færreste er forsøger sig udenfor Storbritannien. Marks & Spencer har forsøgte sig vistnok engang, men har vistnok lukket dem igen.

Discount er derimod Asda, som nu er ejet af Wal-Mart. Vi har ikke noget der svarer til Asda i Danmark, men minder butiksmæssigt om Bilka gange 2-3 i størrelse, med service som i Føtex og priser under Lidl's (dvs. meget lave).

Tyske Lidl har haft sit indtog i Danmark, med nogle få butikker, men deres koncept passer også godt til danske forhold, med mindre supermarkeder.

Carrefour og lignende (som ikke er discount) har muligvis fravalgt Danmark, fordi det ikke er muligt at bygge gigantiske indkøbscentre som er deres generelle koncept, og sikkert har mødt politisk modstand.

Heinrich R. Jørgensen

Torben Petersen:
"Den offentlige udlandsgæld er væk, men ikke den private udenlandsgæld."

Du har ret. Jeg burde eksplicit have skrevet, at det var statens udlandsgæld, der er blevet gnavet af.

Mht. Lars Hansen ordinering af 10-15% devaluering af den danske krone, har du ret i, at nogle vil kunne mærke konsekvenserne, men gennemsnitligt ændrer det ikke så meget. Det er i min optik at argument for, at det er muligt at lade DKK'en flyde, uden de store risici, da det reelt ikke betyder så meget (bortset fra lån i udenlandsk valuta og købelysten til danske statsobligationer).

Heinrich R. Jørgensen

Jørgen Stad:
"Dette er uden tvivl Danmarks mest uduelige og inkompetente regering i en menneskelalder. Desværre opdager danskerne først konsekvenserne og størrelsen på regningen p.g.a. dette forfejlede Fogh'ske neo-liberale og ideologisk baserede danske eksperiment når det er for sent."

Du har fuldstændigt ret. Det er ekstremt sørgeligt, at de seneste års opgangstider m.v., er blevet forvaltet ekstremt skødesløst.

Heinrich R. Jørgensen

Endnu en fremragende og klarsynet observation fra John Gunther.

Det sætter unægteligt en Euro-afstemning i et helt andet lys, ikke mindst hvad angår tidshorisonten. Ud over en folkeafstemning, skal der afholdes et folketingsvalg førend folketinget kan ratificere grundlovsændringen.

En generel debat om grundlovsændringer er dog næppe regeringens foretrukne emne pt. Og slet ikke DF's, har insisterer på, at intet skal revideres.

Den bebudede ændring af tronfølgeloven, forudsætter i øvrigt også en grundlovsændring.

Torben Petersen

@Heinrich R. Jørgensen

- Jeg er ikke uenig. Vi kan lade kronen flyde, men de private virksomheders udlandsgæld er ikke lille. Alene pengeinstitutterne har et konstant lånebehove på 400-500 mia. DKK (hidhørende fra forskellen mellem deres ind- og udlån).

Bevægelser i f. eks. denne post (kurs- og renteudsving) vil omgående blive sendt videre til kunderne, dvs, forbrugere og virksomheder, og de vil opleve en mere volatil dagligdag.

Det vil formentlig betyde at nogle projekter ikke gennemføres - også fordi kurssikring ikke er gratis. I øjeblikket bærer vi jo kollektivt kurssikringsudgiften (via fastkurspolitikken).

Når jeg dvæler lidt ved finansielle effekter på produktion, investeringer, beskræftigelse og indkomst, så er det fordi vi skal gøre os klart, at der er fordele og ulemper både ved at stå indenfor og udenfor Euroen, og på hvilken måde vi står udenfor. Det handler mao. en en afvejning af hvilke fordele og ulemper vi helst vil have.

Torben Petersen

@John Gunther

Interessant synspunkt, men vil du mene at regeringen ister denne ret, ved at begunde at slå Euro. Den har jo ret til at slå, hvilken mønst den vil.

Så for at holde en mulighed åben for at træde ud, så bør man måske netop ikke fortolke bestemmelsen som du gør, da det i så fald vil kræve en ny Grundlovsændring igen at begynde at slå kroner.

Torben Petersen

@John Gunther

Første afsnit af ovenstående skulle have lydt:

Interessant synspunkt, men vil du mene at regeringen mister denne ret, ved at begynde at slå Euro? Den har jo ret til at slå, hvilken mønt den vil.

Heinrich R. Jørgensen

Jeg er desværre bange for, at John Gunther alligevel tager fejl. Damn, jeg var ellers ret begejstret for denne juridiske pointe...

Grundloven er i vid udstrækning en rammelov, dvs. henviser til andre love. Således henviser står der i grundlovens § 26:
"Kongen har ret til at lade slå mønt i henhold til loven."

Ergo henvises der til en anden lov, dvs. Møntloven, som løbende kan ændres efter forgodtbefindende. Dvs. folketinget kan beslutte hvad de vil, uden en folkeafstemning.

Til gengæld er det stadig sådan, at grundloven ikke henviser til en rammelov om tronfølge, men til en specifik, dateret udgave fra 1953. Ergo har en ændring af tronfølgeloven ingen reel retsvirkning, med mindre grundloven også ændres.

Man kan jo altså godt være modstander af Euroen af andre grunde end de tre ovenstående teorier/myter: Fordi man ser den som en potentiel trædesten på vejen ind i "United States of Europe" (eller er det "États Unité Europénne"?). Det er ikke flæskepriser alt sammen.

Jeg arbejdede en kort tid i Spanien, da man der indførte euroen.

Detailpriserne steg lidt men så lå priserne fast i en længere periode (hvor man ellers normalt havde små-justeringer op ad), så efter et års tid, så var pris-hop-effekten væk igen og priserne "normale".

De danske detailpriser ligger iøvrigt p t alt for højt når man sammenligner med det øvrige EU eller USA ( jeg har husket at korrigere for forskelle i afgifter,lønninger, transport o s v) .

Hvis vi fik ophævet lukkeloven og fjernet de planlovs regler, der forhindrer hypermarkeder o s v , så ville det give et prisfald i detailpriserne - det ville formentlig føles som en 3-5 % lønforhøjelse ! ( De små købmænd er imidlertid drøneffektive til at lobbye på Christiansborg, så vi skal nok lide lidt endnu uden konkurrence., så købmændene kan malke os.)

Væksten i et samfund er afhængig af produktiviteten , innovationen , arbejdskraftens kompetencer og meget andet, som ikke er relateret til valuta-situationen.

Om vi får meget eller lidt politisk indflydelse ved et euromedlemskab afhænger ikke af "medlemskabet" men af, om vi sender nogle kompetente danske forhandlere til "bordet".

En anden fordel ved et euromedlemskab er, at mange større investorer og dealere faktisk ikke rigtig ved ,hvad den danske krone egentlig er.

D v s, at en række fordelagtige dispositioner / muligheder o s v går uden om den danske krones
område - en dealer i Shanghai kunne f eks næppe finde på at købe danske krone-obligationer (han ville være usikker på, om han kunne slippe af med dem igen) - men han ville gerne købe danske euro-obligationer, for euroen er "kendt" som et godt "brand".

Hans Jørgen Lassen

F.eks. er Roberts drømmepaladser i form af hypermarkeder typisk steder, hvor de fleste er nødt til at bruge bil for at komme hen.

Med forbrug af fossile ressourcer, CO2-udslip og anden forurening til følge. For slet ikke at tale om trafikulykker, manglende motion, betalingsbalancen og så videre.

Det er det glade vanvid!

Kære Hans Jørgen Lassen.

Vækst er et gode - det er væksten, der gør, at vi fik råd til at bekæmpe f eks tuberkulose, polio o m a.

Det er væksten, der gør, at vi kan vente bedre hospitalsbehandling fremover og bedre forhold for de svage.

Det er væksten, der har gjort det muligt at skære arbejdstiden ned , så vi har mere fritid end nogensinde før.

Vækst giver mulighed for flere kultur- og fritidstilbud.

Vækst er godt - selve livet er udtryk for vækst.

Kære Hans Jørgen Lassen.

Jeg så ikke din replik nr 2 i første omgang, men hypermarkeder og CO2 er uafhængige størrelser.

Hypermarkeder bør ligge i trafikknudepunkter med busser, tog og metro, og iøvrigt , så bevæger vi os mod CO2-fri individuel transport fremover.

Det er iøvrigt - hvis man skal følge den bane - også noget CO2 griseri, at have en masse biler til at fordele småpartier til nærbutikker , og derefter en række privatpersoner til at køre rundt i bil og købe varerne i de forskellige butikker..

Og med hypermarkeder og malls, - hvor man kan få det hele - så behøver man iøvrigt kun at køre én gang om ugen på indkøb til kun et sted - det er CO2 besparende.

Hans Jørgen Lassen

Flere biler er vækst.

Flere biler giver mere forurening, vejene ødelægger landskabet, parkeringspladser spolerer byerne osv.

Flere biler giver flere ulykker.

Flere biler giver mindre motion med sygdomme og dårlig livskvalitet til følge.

Så vækst er ikke ensbetydende med fremskridt.

Vækst er der masser af. Men ikke desto mindre er servicen i det danske samfund på mange områder støt faldet. Før i tiden var der f.eks. behagelige, lune ventesale på DSB-stationer. Nu er der vindblæste læskure.

Kineserne har indset det med vækstens problematik på et enkelt punkt, og derfor forbudt familier at få mere end ét barn.

Hans Jørgen Lassen

Robert,

når jeg køber ind, så bevæger mig til fods eller til cykels. Og jeg må da indrømme, at jeg trækker vejret imens og dermed slipper CO2 ud, men det gør jeg nu også alligevel.

Kære Hans Jørgen Lassen og Mark Thalmay.

Jeg er glad for vækst.

År 0 var vi ca, 100 millioner mennesker på jorden - nu er vi ca. 6,4 milliard. Det er en vækst, som kun er mulig fordi vi har øget vores teknologiske viden - sagt med andre ord, hvis vi skruede vores teknologiske vækst tilbage til år 0-niveauet, så ville de ¨fleste af os dø ret hurtigt ( ingen sygdomsbehandling, masser af polio, tuberkulose, kræft o s v, stor børnedødeliged o s v).

I flg FN er vi ca 9,4 milliard mennesker år 2050 - vi får brug for vækst, hvis alle disse mennesker skal have en anstændig tilværelse, høj levestandard og livskvalitet - der skal skaffes mad, vand, velfærd o s v. Vækst er en barsk - men positiv - nødvendighed.

Torben Petersen

@Robert Kroll

Ja,ja ... ja, ja. Men sprøgsmålet er, hvad koster væksten og hvordan fordeles den.

Miljøomkostninger internaliseres ikke 1:1 i det produkt, der skaber dem. Hermed bliver markedsprisen markedspris og profit skæv, og vi får en inoptial ressourceallokering.

Skal vi alligevel have en inoptimal allokering kan vi ligeså godt have en planøkonomi. Måske meget bedre i dag, da vi med den databehandlingskraft og de mulighed vi har for at kommunikerer idag er langt bedre stillet, end man var i efterkrigstidens kommunistiske lande.

Nå, men markedet skal altså belered med et korrekt omkostningsbilled for vi kan sige (med sikkerhed), at væksten for os er det værd den koster.

Uden denne sikkerhed bryder dit arguent for at vækst har en værdi større eller lig nul samen.

Torben Petersen

@Robert Kroll

Der var for mange forstyrrende fejl i ovenstående. Jeg tager den igen.

Ja,ja ... ja, ja. Men sprøgsmålet er, hvad koster væksten og hvordan fordeles den.

Miljøomkostninger internaliseres ikke 1:1 i det produkt, der skaber dem. Hermed bliver markedspris og profit skæv, og vi får en inoptimal ressourceallokering.

Skal vi alligevel have en inoptimal allokering kan vi ligeså godt have en planøkonomi. Måske meget bedre i dag, da vi med den databehandlingskraft og de mulighed vi har for at kommunikerer er langt bedre stillet, end man var i efterkrigstidens kommunistiske lande.

Nå, men markedet skal altså belemres med et korrekt omkostningsbilled for vi kan sige (med sikkerhed), at væksten for os er det værd den koster.

Uden denne sikkerhed bryder dit argument for at vækst automatisk har en værdi større eller lig nul samen.

Hans Jørgen Lassen

Kim,

i min barndom var vi fem, mine forældre plus os tre børn. Vi havde ikke bil, men havde ikke af den grund problemer med at få købt ind.

Er det fremskridt, hvis man er nødt til at have bil for at købe ind til familien?

Prøv at fortæl det til de fattige i Ulandene. Et planøkonomisk mareridt af den karakter vil få Stalins landbrugsreformer til at ligne en humanistisk gerning.

Hvis vi er heldige ville det kun sende to milliarder mennesker ud i hungersnød.

Robert K.

At du er glad for vækst fremgår tydeligt.

Mener du så, at vækst, forstået som ren kvantitativ forøgelse, er en kvalitet, et gode, i sig selv?

Er en stor kræftknude, bare ved at være stor, bedre end en lille?

HJL,

Og i middelalderen lod det sig gøre med langt større familier.

Jeg er 110 procent sikker på, at flertallet af danskerne har det langt bedre i dag, end i både din barndom og i middelalderen.

Det er et fremskridt, som bilerne har bidraget betydeligt til.

Hans Jørgen Lassen

Kim,

jeg havde nu en glimrende barndom. Jeg tror ikke, at den på nogen - væsentlig - måde var ringere end min egen søns.

Hvad tænker du på?

HJL,

Pas nu på. Det er kraftigt alderdomstegn, at romantisere gamle dage.

Nu ved jeg jo i sagens natur ikke, hvornår du var barn, og det var ikke din barndom som sådan, der var til diskussion, men jeg er stensikker på, at jeg kan finde rigtigt mange væsentlige forbedringer, der er sket siden.

Hans Jørgen Lassen

Nå, ja, nu er der jo kommet flere TV-programmer, og endda i farver. Så må vi heller ikke glemme mobiltelefonerne.

Hans Jørgen Lassen

Tilværelsen bliver hverken mere eller mindre indholdsrig eller meningsfyldt af, at man lever i materiel overflod, som mange af os (inklusive mig selv) gør i vore dage.

Der er sikkert mange barfoddede børn i Afrika, der har en meningsfuld og indholdsrig tilværelse, men Jeg ville sgu ikke bytte.

Hans Jørgen Lassen

Personligt går jeg gerne uden sko, når det kan lade sig gøre.

Men bortset fra det, så var det ikke sult kontra overflod, jeg tænkte på. Det er mere ideen om det lyksaliggørende i konstant materiel vækst, som jeg finder helt ude i regnskoven.

Mennesket er ikke programmeret til stilstand. Vi vil altid forsøge, at gøre tingene bedre for os selv.

Der er ikke noget lyksageliggørende i det. Det er snarere biologisk bestemt yngelpleje.

Hans Jørgen Lassen

Det har du givetvis ret i, Kim. Men at gøre tingene bedre er jo ikke nødvendigvis det samme som at puge penge sammen eller arbejde blindt for materiel vækst.

Sider