Læsetid: 2 min.

En trist fredag for demokratiet

Det er dybt urimeligt og uintelligent, når Folketinget i dag vedtager, at dommere ikke må bære tøjgenstande og andet, der kan tolkes som religiøse symboler
Debat
23. januar 2009

Hver jul lokkes Bambi til nysgerrigt og noget nervøst at udforske en tilfrossen sø, som imidlertid viser sig at indeholde farer, som Bambis alt for vakkelvorne ben slet ikke kan håndtere.

Når Folketinget i dag beslutter at forbyde dommere at bære tøjgenstande og andet, der kan tolkes som religiøse symboler, så træder vi som samfund i fællesskab på samme måde ud på en glidebane. Den tur på isen kan ende grueligt galt for os. Og meget værre end Bambis relativt ufarlige tur ind i snebunkerne.

'Berufsverbot'

Men i modsætning til Bambi, så vil vi ikke senere kunne påberåbe os, at vi ikke kunne forudse de mulige konsekvenser. Det er Bambis første møde med 'vand, der er blevet stift'. For os er det derimod ikke det første møde med krav til ansatte, som på ingen måde relaterer sig til deres arbejdsopgaver. Vi kender derfor godt farerne. Ikke mindst faren for at ende i en situation, hvor vi begrænser menneskers mulighed for at blive ansat i den offentlige sektor.

Vi kender det blandt andet som Berufsverbot (arbejdsforbud) i det tidligere Vesttyskland, der netop i årtier udelukkede mennesker fra offentlig ansættelse - ikke på grund af religiøs overbevisning, men derimod på grund af politisk anskuelse. Dertil nåede vi heldigvis ikke i Danmark, men det er et skridt ud på glidebanen til religiøst Berufsverbot, som Folketinget desværre tager i dag.

I et demokrati skal de offentligt ansatte over en bred kam afspejle befolkningens sammensætning. Det gælder køn, alder, handicap, etnisk baggrund, seksuel orientering og naturligvis også religiøs overbevisning.

Der er næppe så langt fra at sende dommerne gennem en kemisk pletrensning, der fjerner religiøse symboler og især opløser alle tilløb til tørklædelignende genstande, til at tage andre offentligt ansatte myndighedspersoner som politibetjente, kommunale sagsbehandlere og pantefogder under samme behandling.

Dybt uintelligent

Og derefter ligger de offentligt ansatte, der leverer velfærd og service ansigt til ansigt med borgerne, lige for.

At understøtte en sådan udvikling er ikke bare dybt urimelig, men også uintelligent.

Dybt urimelig, fordi lønmodtagere på denne måde kan dømmes ude, uden hensyn til om de yder den arbejdsindsats og det engagement og har de kvalifikationer, som de får løn for. Ansigt til ansigt-velfærd og -service kræver i sagens natur, at man kan se ansigtet og dermed aflæse den kommunikation, som mimikken udgør. Men der er ingen saglig begrundelse for at antage, at et tørklæde, der tillader aflæsning af social- og sundhedshjælperens ansigt, skulle føre til ældrepleje af ringere kvalitet. En sådan antagelse ville være det rene vrøvl.

Og uintelligent, fordi den offentlige sektor - og ikke mindst de centrale velfærdsydelser i kommuner og regioner som børnepasning, ældrepleje, indsats for svage grupper og sygehusvæsen - i de kommende år skal søge med lys og lygte efter arbejdskraft. Det er ganske enkelt for dumt, hvis vi som samfund på forhånd udelukker kvalificeret arbejdskraft gennem religiøst Berufsverbot.

Og så er det i virkeligheden først og fremmest amoralsk og uretfærdigt, at anbringe bestemte befolkningsgrupper på de offentligt ansattes udvisningsbænk af årsager, som er helt uden sammenhæng med deres kvalifikationer og arbejdsopgaver.

Det kan vi som samfund simpelthen ikke være bekendt. Og det skal de offentligt ansatte ikke affinde sig med.

Dennis Kristensen er forbundsformand for FOA

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Hans Jørgen Lassen

Dorte,

nu er det ikke personalepolitik, men spørgsmålet om religiøse symboler, det her handler om.

Det tilkommer det ikke dommerne at afgøre, men Folketinget.

Det handler ikke om mistillid, men om forskellige politiske opfattelser. Og der er det altså Folketinget, der har afgørelsen, ikke Dommerforeningen eller Domstolsstyrelsen.

Dorte Sørensen

Hans Jørgen Lassen
Men hvis det kun drejer sig om religiøse symboler i retssalen, så virker det da underligt at domstolens logo indeholder et religiøst symbol.
Skal vi ikke kalde en spade for en spade og sige det lige ud. DF ønsker ikke en ansat med et tørklæde i de danske domstole eller for den sags skyld nogen andre steder i Danmark..

Heinrich R. Jørgensen

Dorte og Hans Jørgen,

i min optik er det sådan, at hvis det er dybfølt ønske blandt politikere og ikke mindst befolkningen, at vi ikke vil (risikere at) se på religiøse symboler i offentlige sammenhænge, må den sekulære stat indføres ved at en grundlovsrevision gennemføres først.

Dernæst kan de konkrete forbud indføres, uden at personer med bestemte religiøse tilhørsforhold kan hævde at de forskelsbehandles ifht. andre religiøse.

Loven forhindrer som bekendt ikke politikerne i at træffe fornuftige beslutninger. At en ny lov teknisk set er hjemlet, betyder ikke, at denne er udtryk for visdom, rettidig omhu eller relevans. Det er tørklædeloven et udtryk for.

Dorte har i øvrigt fuldstændigt ret mht. den varslede ændring af tronfølgeloven, som i sig selv kan ændres, men ikke kan opnå nogen retsgyldighed, at Grundloven eksplicit henviser til tronfølgeloven fra 1953 (og altså ikke henviser til en rammelov).

rachid chaykh

nu skal det lige siges at jeg selv ikke er sæligt religiøs noglelunde lige så meget som en genemsnits dansker er kristen men jeg vil ikke ha at vis min datter vælger at bærer slør at hun så skal
ha mindre muligheder i forhåld til en (REN DANSKER) hvor er religions friheden i det.
men det er typisk vorers fredlig statsminister der ver gang han har problemer med at få tilslutning til et forslag så gir han DF sin vilje så han kan få sin.
ulækker form for politik hvadbliver det næste skal alle muslimer til at bærer et (armbånd med en fem kantet stjerne)

Hans Jørgen Lassen

Ja, det der kors i domstolenes logo må naturligvis også ud ved samme lejlighed. Gerne samtidig kongekronen, nu vi er i gang. Ud med både kirke og kongehus!

Man gætter nok ikke forkert, hvis man antager, at lovforslaget er fremsat først og fremmest for på populistisk vis at kapre stemmer, og ikke for at løse et påtrængende problem.

Men uanset, hvad motiverne er, så er jeg enig i, at religiøse symboler af enhver art ikke hører hjemme i en retssal, i hvert fald ikke på dommersiden.

Det kunne være meget morsomt, hvis loven gav uforudset bagslag på den måde, at kronen med korset som en følgevirkning også måtte fjernes!

rachid chaykh

og ole du behøves ikke svare på mit indlæg da jeg kender dit svar

Hans Jørgen Lassen

Heinrich skriver:

"den varslede ændring af tronfølgeloven, som i sig selv kan ændres, men ikke kan opnå nogen retsgyldighed, at Grundloven eksplicit henviser til tronfølgeloven fra 1953"

Så bogstavtro er juraen nu altså ikke altid. Når alle ved, at den gamle tronfølgelov er erstattet af en ny, vedtaget på behørig vis efter reglerne, så er det uden betydning, at der står 1953 i selve grundloven. Den nye tronfølgelov vil gælde alligevel.

Det ville da også være temmelig klumset, hvis hele grundloven skulle køres gennem systemet bare for at rette et i sig selv ligegyldigt årstal.

Bortset fra denne petitesse, så er jeg enig med dig i det synspunkt, du vist nok ved en enkelt lejlighed har luftet, nemlig at tiden er moden, eller i hvert fald inde til en gennemgribende revision af grundloven.

Heinrich R. Jørgensen

Desværre, Hans Jørgen,

du tager tydeligvis fejl. Grundlovens § 2 siger eksplicit:

"Regeringsformen er indskrænket-monarkisk. Kongemagten nedarves til mænd og kvinder efter de i tronfølgeloven af 27. marts 1953 fastsatte regler."

Den eksplicitte henvisning til en bestemt udgave af tronfølgeloven, og ikke til en rammelov, må skyldes, at visse politikere ikke ville risikere, at senere politikere kunne ændre loven, til hvad de ville.

Meget apropos Møntloven og grundloven, vi debattere for et par dage siden, hvor vi fandt frem til, at folketinget helt lovligt kan indføre Euro som danske møntfod vha. en lov.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

desværre, jeg må skuffe dig. En lov bliver ikke altid tolket alene ud fra sin ordlyd, men meget ofte ud fra formål, hensigt og motiver. Det er ganske normalt inden for juraen. Man kan derfor med tiden komme et pænt stykke væk fra ordlyden, og det er nødvendigt af hensyn til fleksibiliteten.

Jeg har netop siddet og læst noget om tinglysning, hvor retspraksis efterhånden udviklede sig sådan, at den tillod tinglysning (med frist) i tilfælde, hvor det efter lovens ordlyd var direkte var forbudt!

Du ville blive forbløffet, hvis du begav dig ind i juraens verden. Man får et helt forkert indtryk, hvis man blot læser paragrafferne.

PS. Vil du i øvrigt forlange Margrethe afsat, fordi der i talrige bestemmelser i grundloven står "kongen" og "han"?

Dorte Sørensen og ligesindede.

Dommerstanden og følgagtigt advokatstanden er ude i en usmagelig politiserende kampagne, der først og fremmest drejer sig om at tilkæmpe sig magt med baggrund i oprettelsen af Domstolsstyrelsen i 1999. Det er ren fagforeningspolitik.

Med dommerstandens (og advokatstandens) ønske om accept af religiøs og politisk uniformering i retssalen – hvis bare det er godkendt af dommerstanden - , er vi på vej mod at sætte afgørende værdier for vores retssamfund ud af kraft.

Er man uenig, svigter man tilliden til dommeres dømmekraft eller går ligefrem i mod ”afgørende værdier i retsstaten”, i mod Grundloven eller i mod demokratiets tredeling af magten. Mindre kan ikke gøre det.

Dommerstandens hensigt er, at få etableret et autonomt selvbestemmende lukket kredsløb.

Det omgivende samfund har al mulig god grund og ret til at observere og kontrollere hele det formelle grundlag omkring domstolene til imødegåelse af etableringen af en dommerstat i staten.

Dommerstanden har sat sit renomme overstyr ved at gøre sig til part i en politisk sag og dermed gjort sig selv inhabil til at dømme i en eventuel retssag. Dommerstanden udviser i deres selvforståelse total mangel på dømmekraft. Det er beskæmmende.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

som du ved har jeg kun et overfladisk kendskab til jura. Nærmest er der vel egentlig blot tale om evnen til læse og forstå en tekst, som trods udgør noget af fundamentet for love m.v.

Jeg ved dog godt, at der ved tolkning af en lov, skal ses på hvad der blev ytret fra Folketingets talerstol, om bl.a. intentioner.

Men hvis det eksplicit i april 1953 var et ønske i befolkningen (og blandt politikere), at man ønskede at få gennemført lige præcis den ændring til tronfølgeloven der blev vedtaget den 27. marts samme år, men ikke ønskede at tronfølgeloven skulle være en rammelov, grundloven henviste til, hvordan i alverden skulle man så have formuleret det i grundlovens § 2?

Og omvendt, hvis ønsket var, at tronfølgeloven skulle være en rammelov, hvorfor så en henvisning til loven af en bestemt dato?

Jeg ved godt at jurister helst tager patent på autoritativ virkeligsopfattelse, og er en slags fundamentalister udi det gebet, men jeg ser i dette tilfælde ikke, hvilken juridisk hokus-pokus der i denne ombæring kan gøre sort til hvidt.

Hans Jørgen Lassen

Svend,

det er klar snak. Ingen indvendinger fra min side.

Heinrich R. Jørgensen

Ganske enig, Svend W, det er dybt beskæmmende, at dommerstanden gør sig til en part i sagen. De burde vide bedre.

Særligt beskæmmende er, at de juridisk set ikke har et ben at stå på. Folketinget kan beslutte det, hvis de vil.

Dommerstanden må lade andre råbe op om, at tørklædeloven er symbolpolitik, udtryk for politikeres magtfuldkommenhed, eller hvad vi nu måtte mene om den sag.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

jeg vil nok nærmest karakterisere det som en smutter, at der i § 2 blev sat præcis dato på den der tronfølgelov. Man havde ikke forudset de problemer, der kunne opstå i den forbindelse, og det kan man jo ikke altid; verden ændrer sig, og i dette tilfælde var det synet på kønsroller, der skiftede radikalt. Hvortil kommer, at jurister begår fejl og dumheder.

I bemærkningerne til lovforslaget (som du kan finde på Folketingets website) står der:

"Derimod er det ikke nødvendigt i samme forbindelse at foretage en ændring af grundlovens § 2, 2. pkt. - f.eks. i form af en tilføjelse af ordene »med senere ændringer« efter henvisningen til tronfølgeloven af 27. marts 1953. På dette punkt er der efter regeringens opfattelse valgfrihed."

Samt:

"Henset til det forhold, at der ikke på nuværende tidspunkt er grundlag for en mere gennemgribende grundlovsrevision, under hvilken en ændring af grundlovens § 2, 2. pkt., ville kunne medtages, har regeringen besluttet ikke at foreslå en ændring af selve grundloven alene med henblik på en sådan teknisk justering."

Og at rette datoen er jo netop kun en teknisk justering.

Dorte Sørensen

Et par svar mht. dommerstanden og Tronfølgeloven

Mht. dommerstanden kan jeg ikke forstå at flere mener, at fejlen ligger hos dommerne selv og de er bare nærtagne.
I mine øjne råber de op for at bevare 3 delingen af magten eller i det mindste at få den til en saglig debat. Alene dette er en vigtig del af demokratiet. Men problemet er stadig i mine øjne, at Domstolsstyrelsen er blevet underkendt og mistænkelig gjort.
Mener I at det er Folketinget eller regeringen, der i fremtiden skal stå for dommerudnævnelser ja selv ned til den yngste dommerfuldmægtige. Jeg spørg bare for med denne underkendelse af Dommerstyrelsens personalebetænkning kan regeringen ikke have tillid til dommerstanden. Skal Folketinget så også til at vurder hver dom for at se om dommerne varetager deres opgave på betrykkende måde.
Hvorfor skal dommerstanden mistænkeliggøre fordi DF ikke ønsker en fremtidig dommer med et tørklæde.
Det virker hysterisk og fuldstændigt vanvittigt at tro, at den danske dommerstand vil godkende en fundamentalistisk muslimsk dommer . Eller tror I, at en kvindelig muslimsk dommers tro og holdninger sidder i tørklædet og hvad så med en mandlig muslim.
For at sætte tingene på spidsen hvor mange klager er der kommet fra folk der har følt sig forulempet over at en dommer havde et kors om halsen eller at Domstolens logo indeholder et kors. Hvorfor skulle en ateist fx føle sig mere forulempet af et muslimsk tørklæde end at kors.

Mht. Tronfølgeloven, så havde Niels Helveg Petersen og Svend Auken et forslag om i det mindste at ændre Grundlovens §2 så den henviste til den nye Tronfølgelov. Men dette nægtede Fogh Rasmussen pure og DF lagde gladelig stemmer til at vi snart får en Grundlov .der henviser til en forældet Tronfølgelov om den så ren juridisk kan stå for en domstolsprøvelse er jeg i tvivl om.

Hans Jørgen Lassen

Dorte,
du blander tingene sammen.

1) Tredelingen af magten:
lovforslaget berører overhovedet ikke tredelingen af magten. Det er fortsat dommerne, der afsiger domme i retssager, og ikke folketinget.
Hvor ser du et problem med hensyn til tredelingen?

2) Domstolsstyrelsen er ikke blevet "mistænkeliggjort".
Hvad bygger du din mistænkeliggørelsesteori på? Domstolsstyrelsen er ikke blevet anklaget for noget som helst, men folketinget har åbenbart en anden opfattelse af et politisk spørgsmål, end domstolsstyrelsen har, og det er nu engang folketinget, som er øverste politiske, lovgivende magt.
Uenighed er ikke det samme som mistænkeliggørelse.

3) "Mener I at det er Folketinget eller regeringen, der i fremtiden skal stå for dommerudnævnelser ja selv ned til den yngste dommerfuldmægtige. "

Hvorfor blander du det ind i sagen? Det handler lovforslaget jo overhovedet ikke om.

4) "Skal Folketinget så også til at vurder hver dom for at se om dommerne varetager deres opgave på betrykkende måde."

Hvor i lovforslaget finder du noget som helst i den retning?

5) "Hvorfor skulle en ateist fx føle sig mere forulempet af et muslimsk tørklæde end at kors."

Helt enig. Jeg kan love dig for, at jeg ville protestere, hvis jeg blev udsat for en dommer med et iøjnefaldende kors dinglende mellem brysterne.

6) "om den så ren juridisk kan stå for en domstolsprøvelse er jeg i tvivl om"

Der kommer ingen domstolsprøvelse. Ingen gider at bruge tid på en så ligegyldig ting som en tilfældig dato i grundlovens § 2. Altså, bortset fra Heinrich og dig.

Dorte Sørensen

Hans Jørgen Lassen
Et hurtigt svar, da jeg skal til noget andet.
Dommerstyrelsen er da blevet underkendt og der med mistænkeliggjort af regeringens lovforslag. Hvorfor al den indpakning, når sagen er ret enkelt , at DF aldrig ønsker hverken Folketingsmedlemmer eller andre med tørklæde.

I mine øjne så er en Grundlov, der henviser til en forældet Tronfølgelov et større samfundsproblem end om en enkelt dommer i fremtiden skulle bære et tørklæde.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"jeg vil nok nærmest karakterisere det som en smutter, at der i § 2 blev sat præcis dato på den der tronfølgelov. Man havde ikke forudset de problemer, der kunne opstå i den forbindelse"

Jeg får mere og mere indtrykket af, at jura er en religion, komplet med hellige bøger og præsteskab, der skal udlægge teksten for andre.

Og ligesom andre religioner, er det ofte det rene idioti hvad ypperstepræsterne når frem til, og meget lidt i overensstemmelse med sund fornuft og hvad der klart fremgår af skrifterne.

Det tjener da til din ros, at du ikke er åben for revisionisme, når du formoder, at der nok var tale om en smutter, og jurister i 1950'erne åbenbart ikke var så opvakte som i dag ;-)

Mon ikke de kilder du henviser til i anledning af den påtænkte nye tronfølgelov, er jurister i Justitsministeriet, der af regeringen har fået den bundne opgave, at ændre tronfølgeloven, uden at Grundloven skal ændres (og dermed komme til debat)?

Hvis der endelig skal kigges på relevante bemærkninger, må det være de kommentarer der i 1953 fremkom i forbindelse med Grundlovsændringen dengang. Jeg er villig til at lægge hovedet på blokken (eller er det nu om dage bloggen?) på, at henvisningen til den specifikke dato havde betydning.

Jeg troede eller ikke, at du var religiøs, og troede på hellige bøger, magiske besværgelser og nonsens ;-)

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

hvorfor tillægger du den der dato så stor betydning?

Heinrich R. Jørgensen

Dorte Sørensen:
"I mine øjne så er en Grundlov, der henviser til en forældet Tronfølgelov et større samfundsproblem end om en enkelt dommer i fremtiden skulle bære et tørklæde."

Helt enig. Med lov skal land bygges, og så må tage lovgivningsarbejdet seriøst. Lovgivning bør ikke handler om at slippe nemmest om ved noget, eller tolke sig ud af, at tekster ikke betyder hvad der står. Lovgivning bør handle om, at der skal stå klart og tydeligt, hvad der er besluttet, og processen med at justere love skal udføres korrekt.

Jeg nægter at tro, at der findes seriøse jurister, der mener, at der er i orden at sjuske med lovgivningsarbejdet. Hvis "med lov skal land bygges" skal tages alvorligt, nytter den slags slendrian ikke.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

jeg gentager: hvilken betydning tillægger du den konkrete dato?

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"hvorfor tillægger du den der dato så stor betydning?"

Fordi den står der, fordi nogen af grunde jeg ikke kender besluttede at den skulle stå der.

Jeg er fløjtende ligeglad med tronfølgelov og meget andet, men jeg er ikke ligeglad med, at Grundloven behandles lemfældigt, og at afstanden mellem grundlovens bestemmelser og virkeligheden bliver endnu større end den allerede er.

Man skal jo nærmest være statsautoriseret sufi-jurist for at kunne udlede den gængse tolkning af Grundloven.

Kald mig da gerne grænseløs naiv, men jeg så helst, at det er overensstemmelse med hvad vi gør, og hvad der fremgår af grundloven, ligesom jeg synes, der er oplagt, at enhver nogenlunde begavet person med nogenlunde læsefærdigheder skal kunne læse og forstå teksten.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

jeg kunne ikke drømme om at kalde dig grænseløst naiv.

Jeg beder dig såmænd blot forklare mig, hvorfor du mener, at en teknisk detalje som i dette tilfælde en dato forekommer dig altafgørende.

Hvilken konkret betydning har denne dato? Efter min mening ingen overhovedet.

Det forekommer mig, at du tænker for abstrakt.

Bliver nogen personers rettigheder konkret krænket ved, at man ser bort fra lige den dato? Hvem bliver krænket?

Du gør sgu da ikke, med mindre du er af blåt blod, hvad du aldrig har antydet.

Er der andre, som bliver ramt på deres ære eller levebrød?

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

jeg er alene interesseret i, at lovene overholdes. Der er procedurer for hvordan lovene ændres, bl.a. Grundloven, og jeg mener, at man rigidt og til punkt og prikke skal overholde formalia, for at ændre lovene korrekt.

Det er muligt, at de befolkning og folketing i 1953 led af kollektiv læse-dysfunktion og kortsynethed, men det må vi så råde bod på før en ny arvefølgelov kan være gældende, ved at gå den omstændelige vej, og få ændret grundloven. Tough luck.

Den anden dag konkludere vi vistnok, at folketinget ved at ændre møntloven uden videre kan pensionere (valutaen) Kronen og indføre Euroen i stedet, og at tidligere lovning om folkeafstemning om Euroens indførelse næppe har nogen gyldighed. Tough luck til alle de, der mener at befolkningen er blevet lovet en folkeafstemning, og til de, der ønsker eksplicit at give deres personlige herom (enten ved en folkeafstemning eller ved et folketingsvalg).

Jeg tror ikke på, at retssystemet har noget med retfærdighed, rimelighed eller fornuft at gøre. Det er nogle veldefinerede spilleregler, og spillet skal spillet efter netop disse spilleregler. Jeg ikke kan tage nogen alvorligt der snyder i spil, og har det på samme måde med lovgivning.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

er du nogensinde stødt på Douglas R. Hofstadters spil, "Nomic"?

Spillereglerne er ligesom et lovhierarki, med basale regler ligesom en grundlov, og niveau over disse. Reglerne (eller lovene) bestemmer, hvordan reglerne kan ændres, og reglerne er i øvrigt spillereglerne.

Spillet går så ud på, at ændre regler, til en vinder. Man kan f.eks. ændre regler om kriterierne for sejr, eller man kan ændre reglerne for hvordan man ændrer regler.

Her er et link.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

og du mener altså, at det der med datoen er snyd? Hvem bliver snydt i den forbindelse?

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

tjah, enhver der tror at grundlovens bestemmelser er gældende, bliver vel snydt.

Mht. ændringen af tronfølgeloven, tror jeg så afgjort, at der er flertal for ligestilling.

Men det er en kortslutning af dimensioner, at påstå, at formålet helliger midler. Det gør det ikke, og slet ikke når det handler om jura.

Hans Jørgen Lassen

Det er jo et sociologisk, institutionelt faktum, at institutioner og organisationer får et egenliv, og efterhånden bliver målet ikke kun at opfylde den oprindelige funktion, men at styrke institutionen selv. Det gælder muligvis også Domstolsstyrelsen, Dommerforeningen og så videre.

På det stadium vil man naturligvis stritte imod, når lovgivningsmagten på helt legal vis forsøger at fastlægge visse rammer, i overenstemmelse med landets grundlov.

Såre menneskeligt, eller i hvert fald sociologisk, institutionelt aldeles normalt.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

hvem mister konkret nogen som helst ret ved, at man undlader denne lille tekniske ændring, altså at rette datoen i grundlovens § 2?

Kan du nævne en eneste person, som har mistet noget som helst i den forbindelse?

Har du mistet din ret til tronen?

Er du ikke ved at tangere det fundamentalistiske i denne sag?

Hæng dig ikke bagateller ...

Dorte Sørensen

Undskyld Hans Jørgen Lassen men går du ind for lovsjusk. Den tanke kan man godt få.
En lov skal ikke kunne tolkes den skal være klar og entydig. Det er Grundloven ikke i dag og bliver endnu dårligere, når Tronfølgeloven er endeligt vedtaget efter folkeafstemningen.
Jeg forstår ikke hvorfor Fogh Rasmussen ikke ville benytte lejligheden, når der ikke er noget tidspres for at få den nødvendige ligestilling ind i Tronfølgeloven. Hvorfor så ikke benytte lejligheden og tiden til at få et forståeligt og tidssvarende sprog ind i Grundloven samt at få den gennemgået og efterset så den bliver tidssvarende også juridisk
Det er for dumt ikke at få taget det eftersyn af Grundloven, når vi alligevel har åbnet lovmaskinen og senere Folkeafstemning. Det er bestemt ikke mest for pengene, som Fogh Rasmussen eller føre sig frem med.

Dette uforstålige lovsjusk mht Grundloven er i mine øjne et større samfundsproblem end om en dommer i fremtiden kan bære et tørklæde som dommer .

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

min pointe er netop, at datoen i Grundloven skal ændres, eller helt fjernes, hvis en rammelov for tronfølge ønskes anvendt.

Hvad du ser som en bagatel (en ligegyldig dato og lidt harmløst fifleri), ser jeg i et helt andet perspektiv, nemlig respekt for lovene og lovgivningsprocessen.

Hvis du vitterligt mener, at magt er ret, kunne du have sparet dig flere års studier :-)

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

nu tillader jeg mig at fremture, da du konsekvent viger udenom.

Hvem mister konkret nogen som helst ret ved, at man undlader denne lille tekniske ændring, altså at rette datoen i grundlovens § 2?

Kan du nævne en eneste person, som har mistet noget som helst i den forbindelse?

Dorte Sørensen

Hans Jørgen Lassen befolkningen mister at få en forståelig og korrekt Grundlov. Er grundloven ikke vigtig for dig.

Hans Jørgen Lassen

Dorte § Heinrich,

jeg er helt i enig, at grundloven trænger gevaldigt til en revision.

Men, til Heinrich, en dato er da pissehamrende ligegyldig.

Og til Dorte, dommerne skal stadig ikke vedtage lovene, men fortolke og dømme efter dem.

Inklusive love om religiøse symbolers plads i offentlige institutioner.

Hans Jørgen Lassen

Ole,

Information er ikke venstreorienteret. Du tager fuldstændig fejl.

Der findes mig bekendt hverken venstreorienterede dagblade eller partier længere.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"nu tillader jeg mig at fremture, da du konsekvent viger udenom."

Det er vist fjerde gang du fremturer med samme spørgsmål, og jeg har svaret de foregående tre gange.

Hvis man antager, at datoen er en slåfejl eller at man kan tilbagedatere en ny tronfølgelig, er konklusionen givetvis, at det ikke skader nogen.

Jeg accepterer dog ikke præmis'en om en slåfejl. Selv om det var en fejl, og intentionen var at henvise til en rammelov, så skader det enhver retsbevidst persons opfattelse af ret og rimelighed, og opfattelse af forholdet mellem borger og stat, at landets love ikke tages for pålydende (dvs. alvorligt).

Hvis du mener det er ligegyldigt, vil jeg tro, at der i tidens løb må hare været talrige eksempler på højesteretsdommere der der afvist sager, med henvisning til at "det kan være ligegyldigt", at "lidt fifleri har aldrig skadet nogen", eller "sådan nåed flueknepperi".

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

i betragtning af, at du ejer, og har læst, adskillige digre værker om viise juristers kommentarer til Grundloven, undrer du mig, at du kan komme til konklusionen om, at noget af teksten er overflødig.

Nu har jeg ikke selv læst disse bøger, men jeg er da meget interesseret i at vide, hvilke tekstfragmentar i Grundloven der også er overflødigt.

Dorte Sørensen

Hans Jørgen Lassen nej den dato kan ikke være ligegyldig, da Grundloven nu vil henvise til Tronfølgeloven fra 1953.Hvilket kan udløse fremtidige stridighed , hvis en prins bliver født senere kan han fx med Grundloven i hånden hævde, at det er ham,der er tronfølger og ikke store søster. Et tænkt tilfælde, men det kunne godt blive til virkelighed med den udformning Grundloven får, hvis den ikke bliver ændre til at henvise til den nye Tronfølgelov.

Jeg har ikke skrevet at dommerne skal vedtage lovene, det har de heller ikke gjort, Dommerstyrelsen har lavet en personalebetænkning,. som regeringen har underkendt og dermed miskriteret dommernes dømmekraft.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

det, du konsekvent viger uden om, er at forklare, hvilken konkret betydning denne dato har.

Naturligt nok, fordi den har ingen som helst betydning.

Hverken for dig, eller mig eller Margrethe, eller for nogen som helst anden.

Når man holder fast ved bogens bogstav, uden hensyn til forhold og omstændigheder, så er der tale om ren og skær fundamentalisme.

Kan du forklare mig, hvem der skulle have nogen som helst interesse i at klamre sig til denne dato?

Du har da ved gud ikke.

Du nævner "ret og rimelighed". Hvem bliver krænket i forhold til ret og rimelighed, hvis man ignorerer denne dato?

Eller tænker du fuldstændig abstrakt? Ret og rimelighed bliver krænket, selv om ikke en eneste person bliver krænket?

Hans Jørgen Lassen

Dorte,

nej, den situation vil aldrig opstå. Dommerne fortolker lovene ud fra helheden og sammenhængen. Der vil overhovedet ikke blive noget problem.

Du lider, ligesom Heinrich, under den misforståelse, at man kan pinde alt op på en lovs ordlyd. Det kan man ikke.

Dorte Sørensen

Hans Jørgen
Jeg siger tak for debatten , vi bliver ikke enige og bliver bare ved med at gentage os selv - så kan vi ligeså godt stoppe .

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

der er sgu meget i grundloven, som er blevet overhalet af "udviklingen". Selv har jeg specielt studeret § 73, altså ekspropriation, og jeg kan forsikre dig for, at hvis man tror, at § 73 svarer til dagens realiteter, så vil man blive grundigt skuffet.

Den hastige udvikling var slet ikke forudset, dengang bestemmelsen blev udformet. Ja, det vil sige, der var dog en enkelt af grundlovens fædre, som vist nok havde anelser og betænkeligheder. Nu er realiteten den, at alt kan eksproprieres til alle mulige og umulige formål, dog mod erstatning.

Men det var slet ikke meningen oprindeligt. Paragraffen var ment som en beskyttelse. Ham der den betænkelige, som jeg refererede til ovenfor, mente, at den kunne blive brugt modsat. Og det bliver den.

hele denne debat er jo symptomatisk for den grundlæggende fejl ved vores demokratiske konstruktion: en tredeling af magten bliver illusorisk, når den ene instans kan kontrollere de andre.

Det er blevet fremført ad nauseam at vi ikke behøver en præsident fordi vi jo har et kongehus, men det bliver det jo ikke mere rigtigt af.

Når der er tre magtfraktioner som styrer mit liv, hvorfor kan jeg så ikke få direkte indflydelse på hvem der sidder i hver instans?

Jeg kunne da sagtens forestille mig tre personer, som jeg hver især ville anse for ønskvædige i den ene, men ikke i nogen af de to andre funktioner.

For slet ikke at tale om den helt vilde fiktion: at vi fik mulighed for at stemme direkte på hvert enkelt ministerium ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Kan du forklare mig, hvem der skulle have nogen som helst interesse i at klamre sig til denne dato?"

Frede og Marys andenfødte, som Dorte pointerer.

Jeg tror ikke, hverken Dorte eller jeg lider under den opfattelse, at en lovs ordlyd alene tegner billedet. Når Højesteret behandler sager, gør det de som bekendt grundigt, og orienterer sig lidt bredere end selve lovteksten.

Heinrich R. Jørgensen

Sven Karlsen:
"For slet ikke at tale om den helt vilde fiktion: at vi fik mulighed for at stemme direkte på hvert enkelt ministerium ;-)"

Apropos vilde fiktioner... ;-)

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

jeg må, helt ærligt, tilstå, at jeg ikke kan præstere det store engagement i forhold til kongehusets afkom.

Men jeg er nu temmelig sikker på, at Højesteret i givet fald ville lægge den nye tronfølgelov til grund, uanset datoen i grundlovens § 2.

Skal vi, som Dorte foreslog, sige, at det var det for denne gang? Vi får nok mulighed for endnu en diskussion i nærmeste fremtid.

God weekend,
Hans Jørgen

Heinrich R. Jørgensen

OK, Hans Jørgen,

lad os droppe bolden her, inden vi begynder at kalde hinanden for dumstædige fluekneppere eller lignende ;-)

Der var en konkret årsag til at kæde grundlov og tronfølgerlov så tæt sammen: at det kun var tronfølgerloven, der kunne få tilstrækkeligt mange mand af huse, til at grundloven overhovedet lod sig vedtage.

Kære Heinrich R. Jørgensen,

bortset fra at jeg ikke umiddelbart har lyst til at se partisystemet afløst af lodtrækning til folketingspladser, så tror jeg at vi er enige et langt stykke henad vejen ;-)

Kære Poul-Erik Hansen,

PS: jeg håber at det er en smutter, at du skriver "for" istedet for "imod"?

"grundloven bliver folkets garant for at politikere, kleptomaner og andre platugler igen tager magten, og misbruger den."

;-)

Sider