Kronik

Darwin på godt og ondt

Charles Darwin kom til verden for 200 år siden. Senere på året kan vi fejre 150-årsjubilæet for udgivelsen af hans skelsættende bog: 'Arternes oprindelse'. 2009 er derfor udnævnt til internationalt Darwin-år. Og der er meget at fejre
Charles Darwin kom til verden for 200 år siden. Senere på året kan vi fejre 150-årsjubilæet for udgivelsen af hans skelsættende bog: 'Arternes oprindelse'. 2009 er derfor udnævnt til internationalt Darwin-år
Debat
12. februar 2009

Darwin er symbolet på og den væsentligste katalysator for en mental kolbøtte til det moderne menneskes forestillinger om sig selv og sin omverden. Menneskets hidtidige opfattelser af skabelsen, historien og skæbnen ligger i ruiner. Nye fortællinger er under udvikling.

Den nye evolutionære tankegang er på ingen måde et under. Den afspejler de voldsomme samfundsmæssige forandringer, der allerede er i gang på Darwins tid. Darwins biologiske evolutions- eller udviklingslære og dens principper fødes af den materielle virkelighed,

Den teknologiske udvikling foregår i et rasende tempo. Det gamle samfund sprænges i stumper og stykker. Nye samfundsforhold opstår, men meget forsvinder hastigt igen. Kapitalismen er i færd med at præge selv de fjerneste afkroge af verden. Naturfolk med årtusind gamle traditioner går til grunde. Dyrearter svinder ind og forsvinder. Intet er længere færdigskabt. Alt er under udvikling.

Man arbejder ihærdigt med at definere kræfterne bag udviklingen. Marx og Engels arbejder med problemet på et sociologisk grundlag. Darwin er banebrydende på den biologiske front.

Darwin er lige så lidt som Jesus alene om et nyt bevidsthedsprojekt. Mange går forud og andre følger på forskellig vis efter, og i det mindste Darwin er ikke en fantast. Han får på ingen måde stablet sig op til det, jeg gør ham til. Og han kan naturligvis ikke se konsekvenserne af det, han sætter i værk.

Darwin skiller vandene og gør det stadig. Religion er i vidt omfang uforenelig med en darwinistisk anskuelse. En naturlig evolutionær skabelsesproces erstatter den intelligente designer, Gud omskrives til på nysprog. Religiøse fundamentalister mener, at Darwin er djævlens værk. Andre ønsker en absurd ligestilling af skabelsesteorierne.

Arternes oprindelse

Arters udvikling gennem ændringer af deres arveanlæg er bestemt af organismernes nære omgivelser. Dette er grundantagelsen i Arternes oprindelse. Den gælder også mennesket, og den revolutionerende bog følges senere op af Menneskets afstamning og parringsvalget, der handler om menneskets stadige biologiske udvikling. At arter både uddør og opstår, er et afgørende brud med Biblens skabelsesberetning.

Fødegrundlag og konkurrerende arter er vigtige faktorer i den naturlige udvælgelse, hvor de bedst tilpassede individer inden for en art får det største antal avledygtige efterkommere. Det kan føre til nye arter i situationer, hvor en mindre gruppe er isoleret, og udvælgelsen er meget hård.

Udtrykket The survival of the fittest skriver Darwin selv, at han har fra filosoffen Herbert Spencer. I forholdet mellem mennesker indsnævrer Spencer det til at være den stærkestes ret.

Darwins fortolkning er bredere. Det kan være, at samarbejdsevnerne bliver et udvælgelseskriterium for, hvem der er de bedst tilpassede til de nære omgivelser, og således kommer til at præge artens videre skæbne. Man kan også ofre sig for at beskytte børnene eller flokken, fordi søskende og andre slægtninge med lignende gener får en større chance for at overleve.

Livets gang på Jorden har ikke været let, men det er faktisk årsagen til, at mere og mere komplekse livsformer udvikler sig, og mennesket bliver til. At liv er truet, og især mere komplicerede arter konstant bukker under, kan vi være taknemmelige for - lige indtil, det når os selv.

Tilpasning til nye betingelser er ikke en ensidig proces. Levende organismer påvirker deres miljø og kan forme det efter sig. Liv er med til at skabe naturens økologiske systemer i form af forholdsvis stabile biologiske og stoflige kredsløb, men kan også undergrave dem.

Omgivelserne i form af naturens økologiske kredsløb ændrer sig til tider langsomt og andre gange ved hurtige skift i form af store naturkatastrofer.

Nogle af forandringerne er umiddelbart et resultat af ændringer i klimaet: temperatur, nedbør og årstider. Andre forandringer kan skyldes, at plante- eller dyrearter spreder sig, trænger ind i fremmede områder eller forsvinder.

De økologiske kredsløb er hele tiden under forandring. Mennesket har gennem de seneste 50.000 år været en meget aktiv part i dette på grund af vores formidable succes. Seks mia. levende eksemplarer af en dyreart i vores størrelse er hidtil uset.

At de nære omgivelser 'vælger' de bedst egnede, gælder også, når det ikke mindst for mennesket har form af de bedst egnedes evne til aktivt at påvirke omgivelserne ved at forandre deres kultur. En kulturel forandring består i, at man ikke skifter biologiske egenskaber, men vaner. Ikke mindst mennesket blandt dyrene kan gennem egne erfaringer og ved at tage ved lære af andre tilpasse sig nye omgivelser eller påvirke omgivelserne, så de bedre opfylder artens behov.

Menneskets historie

Darwins udviklingslære rummer for mig at se derfor også en historie- og samfundsteori, selv om den er meget generel. Menneskets historie skal ses i sammenhæng med de økologiske forandringer og processer.

Mennesket står i dag midt i en accelererende økologisk krise blandt andet som følge af den eksplosive udvikling i udledningen af CO2, som de kapitalistiske industrisamfund forårsager. Det store historiske spørgsmål er, hvordan vi aktivt kulturelt tilpasser os denne realitet bl.a. gennem ændringer af det økonomiske system, eller om vi mere passivt skal lade klimaforandringerne bestemme vores skæbne?

Det nye fødes gerne i en krise, der rydder ud og op i naturen eller det menneskelige samfund. Det er ikke de velegnede forhold, der er skabende, men de mindre velegnede, hvor livets gang ikke er så let. Voldsomme omvæltninger er altid destruktive og smertelige, men kan også være kreative og perspektivrige. Håbløshed og håb er bundet til det samme.

Vi så dette ved den industrielle kapitalismes gennembrud i Storbritannien. Det var en kaotisk og smertefuld proces for underklassen. Men den reddede bl.a. Danmark fra et økologisk kollaps. Ligesom briterne var vi i færd med at udrydde skoven. Det havde katastrofale følger. Den materielle løsning var dengang kul og industrielt fremstillet jern og jernvarer, der blev væsentlige afløsere for træ.

Vi må konstatere, at de biologiske skabelsesprocesser og de store historiske forandringer er revolutionære. Revolution betyder omvæltning. Omvæltningen skaber plads til, at det virkelig nye opstår og udfolder sig.

Det ny skabes ofte gennem tilfældigt prægede samspil mellem mange faktorer, hvor små biologiske eller samfundsmæssige ændringer under nogle omstændigheder kan få en afgørende betydning, som de overhovedet ikke ville have haft under andre omstændigheder.

Ikke alt er holdbart

Spørgsmålet er, hvordan omvæltningerne af Jordens økologiske og menneskenes materielle, økonomiske og politiske systemer vil forme sig i den nærmeste fremtid, og hvordan det vil præge vores opfattelser af skabelsen, historien og skæbnen. Spørgsmålet om undergang eller frelse har i dag et økologisk perspektiv. Mennesket er en dyreart blandt andre og en integreret del af naturen. Det er vilkårene for os.

Charles Darwins teori om den biologiske evolution er banebrydende. Men ikke alt fra Darwins hånd er holdbart. Han gør alt for mange menneskelige forhold til naturens orden. Det er oftest en ond ideologisk arv.

Darwin afspejler sin samtids udryddelser af Nordamerikas indianere og Australiens aboriginere. De er en naturlig følge af rivaliseringen mellem stammer og racer, der har forskellige dominerende biologiske egenskaber. Darwin referer til forskning i hjerneskallers størrelse og hjørnetænders hugtandskarakter og konkluderer, at europæerne er de højst udviklede mennesker, mens andre står aberne nærmere.

Jeg er tilhænger af Darwins evolutionsteori, således som den i dag fremstår kombineret med Mendels arvelighedslære og viden om dna. Den er en del af grundlaget for min egen opfattelse af skabelsen, historien og skæbnen. Men det betyder så sandelig ikke, at nutidens darwinister køber hele hans pakke.

Menneskets skabelse og historie set gennem forandringerne i dets kulturer er skelsættende for, hvad vi er, og for vores skæbne. Den forståelse havde Darwin ikke.

Per Bregengaard er lektor og arbejder på en fortælling om skabelsen, historien og skæbnen på et darwinistisk og marxistisk inspireret grundlag

Læs kronikken i morgen: 'Mangfoldighedens overlevelse, undermålernes sejrsmarch - mod en ny og social Darwinisme?' af Claus Heinbern, Geolog lic.scient

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Jeg må give Bregengaard ret i at evolutionsteoriens fremkomst ikke var tilfældig hverken hvad angår tid eller sted. I det engelsk samfund i Wictoriatiden med dens voldsomme indstrialsering og samfundsomvæltninger oplevede mennesker mere end nogensinde før, på egen krop at deres livsvilkår forandrede sig - de oplevede en evolution på egne krop og var derfor bedre i stand til at forstå og acceptere at dette også kunne ske i naturen
At ideen 'lå i tiden' ser man alene af det faktum at Darwins samtidige Wallace uafhængigt kom frem til samme evolutionsteori som Darwin - og det tvang Darwin til at udgive 'Arternes oprindelse' i 'utide' for han ikke skulle risikere at blive beskyldt for at have stjålet ideen fra Wallace ( en beskyldning han ikke helt er sluppet for). Så den korrekte benævnelse for en oprindelige evolutonsteori er Darwin-Wallace teorien

Glimrende artikel af Per Bregengaard.

Inger Sundsvald

Udmærket artikel. Men jeg kan ikke rigtig lide dette:

”Ligesom briterne var vi i færd med at udrydde skoven. Det havde katastrofale følger. Den materielle løsning var dengang kul og industrielt fremstillet jern og jernvarer, der blev væsentlige afløsere for træ.”

Det lyder lidt lomborgsk – som om at vi lige så godt kan slå bekymringerne fra, for der opstår sikkert noget nyt ud af kaos, ”fordi revolutionære omvæltninger skaber plads” til at noget nyt kan udfolde sig.

Som jeg ser det, så var netop den industrialisering og f.eks. udnyttelsen af mindre udviklede lande med til at forarme netop dem. Det er da muligt at Danmark vil klare sig fint igennem, indtil den dag vi har sydlandsk klima her. Men hvad med resten af verden?

"Spørgsmålet er, hvordan omvæltningerne af Jordens økologiske og menneskenes materielle, økonomiske og politiske systemer vil forme sig i den nærmeste fremtid, og hvordan det vil præge vores opfattelser af skabelsen, historien og skæbnen. Spørgsmålet om undergang eller frelse har i dag et økologisk perspektiv. Mennesket er en dyreart blandt andre og en integreret del af naturen. Det er vilkårene for os."

Ja, Jesus og Muhammed med konsorter har fået alt for megen taletid. Vor frelse afhænger simpelthen af, om det når at gå op for os, at vi må tage et opgør med kapitalistisk udbytning af mennesker og natur, inden det er for sent. Kirken og fladskærmen har vi brugt rigeligt med tid og kræfter på, nu må det handle om at gøre en ende på krig, sult og nedbrydning af miljø og klima. Til denne opgave skal der trækkes meget mindre på Jesus og Muhammed, og meget mere på Darwin og Marx.

Tak til Per Bregengaard for en fin kronik.

Andreas Trägårdh

Svaret, Bo Nielsen,

Kunne være en ændring i Darwins fejlagtige og religiøse formulering; "overlevesle af den bedst egnede", til følgende sætning: "Overlevelsen af den mest muterede" - Det er nemlig den og ikke den forfinede og komplicerede art der vinder frem.

Det er ikke visdom og indsigt men brutalitet der sikrer artens bestående.

Andreas Trägårdh

Al "åndelig" lære (?) går ud på at ophøje individet, i forstillingen om det perfekte menneske.
Dette er en alvorlig fejltagelse, der en eller anden dag, vil lægge hele menneskeheden i graven for evigt.

Forstillingen om et perfekt individ, er en sygdom, som Darwin ikke fik bugt med. Han snarere tilføjede den momentum. Alle tiders mestre, inkl. Darwin har gjort mennesket til sin egen modstander.

@Bo Nielsen

Jep! Darwinismen er ikke alvejledende -
den må suppleres med Marxismen.

@Bo Nielsen

"Kirken og fladskærmen har vi brugt rigeligt med tid og kræfter på, "

Igen jep: For ellers:

Det vi nu ej mere
vil i Naturen
høre og se
må vi så købe os til
i Kirken og på DVD

Inger Sundsvald

Men hvad så hvis det ikke drejer sig om hverken den ene eller den anden ideologi eller teori, men om et simpelt VALG? – Altså at arterne, fra regnorme over aber til mennesker ganske simpelt er blevet udvalgt af en artsfælle, fordi der var en slags ’kemi’?

@Inger Sundsvald

"Altså at arterne, fra regnorme over aber til mennesker ganske simpelt er blevet udvalgt af en artsfælle, fordi der var en slags ’kemi’?"

Det bla.a. det der er spørgsmålet - i dag er det nemlig ikke kun "kemi" - der er blevet blandet penge ind i det - den naturlige udvælgelse er næsten helt veget for den kulturelt styrede udvælgelse.

Inger Sundsvald

Kim Gram
Ak ja, men hvad skal vi gøre ved det?

Darwins oprindelse ……

@Inger Sundsvald

Ved ikke lige om man skal dømme det som godt eller skidt - blot det at man som darwinist bør forholde sig til at darwinismen - med dens tale om NATURLIG udvælgelse faktisk ikke længere gælder- at marxismen NU bedre forklarer det meste af hvad der sker.

Inger Sundsvald

Kim Gram

Det er lige før jeg tipper til Marxismen :). Eller er det revolution?

Der var en gang en borgerlig tænker ( eller var det Per Stig Møller ? ) det skrev noget om: Den naturlige orden.
Liberalister-kapitalister bruger gerne darwinismen som forsvar for at deres samfundssystem skulle være: Den naturlige orden ( altså til at skjule at ders samfundssystem kun er et af mange mulige kulturelle systemer ).

Tydeligst ses det vel når multinationale firmaer har et helvedes besvær med at gennemtrumfe liberalismen-kapitalismens "naturlige orden" overfor regnskovsindianerstammer og andre naturfolk ( og andre utaknemmelige skarn )

Andreas Trägaard og Kim Gram:

Nemlig. Og læg mærke til, at jeg da også skrev "mere" Darwin og Marx, og altså ikke en total og dogmatisk opløftelse af Darwin (eller Marx for den sags skyld) til en uangribelig sandhed. Pointen er jo nemlig, at vi skal have mere videnskab, der kan arbejde for os mennesker, ligesom vi skal have en økonomi, der arbejder for mennesker - ikke imod mennesker. Derfor er de gamle "sandheder" som religionerne og klassernes bestående hierarkier da også noget vi snarest muligt må komme videre fra. Som Per Bregengaard så rigtigt er inde på, er det på tide, vi erkender at vor frelse er noget, der er op til vores omgang med økosystemet, ikke op til overtrosvæsener.

Og forresten: Tillykke Charles!

Inger Sundsvald

Så vidt jeg er orienteret, så kommer der snart en ’organisation’ på banen, som vil give lidt opmærksomhed til de multinationale selskaber og deres manglende skattebetaling samt den "naturlige orden". Det er en ’insiderviden’ som jeg glæder mig til at høre nærmere til ;-)

Ovelevelse af den bedst egnede, er nok en af de store overdrivelser hos Darwin. Den sande historie afspejler nok snarere to andre fænomener:
Overlevelse af de mindst uegnede og overlevelse af de heldigeste.
Sammenblandingen af genetisk evolution og socio-politiske forestillinger er en farlig cocktail.
Der er vel ingen tvivl om af evolutionen tog en smutvej ved at flytte en del af funktionaliteten over i en socio-kultuel kontekst. Men hvor genetikken ikke har nogen retning og intet mål, er vi mennesker blevet udstyret med en bevidsthed. Vi skal altså kunne leve med vores valg.
Ikke bare overleve.

Heinrich R. Jørgensen

Stig Larsen:
"Sammenblandingen af genetisk evolution og socio-politiske forestillinger er en farlig cocktail."

Der er f.eks. mange sports-fanatikere, der har misforstået princippet om "survival of the fittest", og vitterligt tror, at de er bedre egnede til overlevelse og reproduktion end andre...

Inger Sundsvald

Heinrich R

Ikke så snart var du taget sydpå, før det hele gik helt grassat.

Velkommen tilbage ;-)

Lad os få socialisterne til magten, de har sikkert et ligeså forskruet og urealistisk menneskesyn, som Bo Nielsen og co. Men de gør trods alt det de er bedst til: gøder Jorden med gift. Hola Chavez!

Andreas Trägårdh

Hola - Vive Chavez, Vive Morales
Vive la libertad de la solidaridad socialista!

Alle ideologier og partier udspringer af religioner, og er som sådan giftige.
Men socialismen har i det mindste ALLE mennesker og deres basale behov i centrum.
Socialismen er blevet klar over at privat ejendomret er roden til al krig og ondskab i verden.

Andreas Trägårdh

Desuden er cellerne i kroppen socialister - de bekymrer sig ikke om sig selv mens de kun er optagede af at holde sine naboceller glade og sunde.
Når en celle der imod bliver selvoptaget, får cellevævet canser, der snart vil sprede sig ud i resten af kroppen canser.
Denne sygdom gælder også resten af jorden. Når et individ bliver egoistisk og selvoptaget, ødelægger det også sine omgivelser.

Menneskets enevældige adfærd og storbyerkultur, er som en canser for resten af jordens arter.
Vi udpiner og udryder systematisk de andre arter, mens vi smadrer økoballancen til ukendelighed - ikke for jorden men for os selv.
Vores styrke er vores svaghed - den vil slå os ihjel.

Andreas Trägårdh

UPS.
I linie seks tabte jeg denen sætning:
"... og organismen vil omkomme af canser."

Inger Sundsvald

iVive el socialista! ;-)

Jannik Thorsen

"Menneskets skabelse og historie set gennem forandringerne i dets kulturer er skelsættende for, hvad vi er, og for vores skæbne. Den forståelse havde Darwin ikke."

Nej, det er Per Bregengaard der ikke har forstået at man skal foretage en lang række krumspring for at få forenet Marx med Darwin.
Kulturelle forandringer sker med basis i vores evolutionære fortid. Den historiske tid hvor mennesker har levet i samfund og civilisation, er meget kortvarig set med evolutionære briller.
Vi er groft set stenalder mennesker med stenalder hjerner der forsøger at tilpasse os moderne livsstil.

Fænomener som altruisme, ethnocentrisme, aggression, stammementalitet, kønsforskelle, intelligens osv. lader sig udemærket forklare ved hjælp af evolutionære mekanismer, uden at man af den grund behøver at bekende sig til en form for ultra reduktionisme.
Det er begrænset hvad socialisering kan opnå, den kan danne os til et vis punkt, men slet ikke ændre vore dybtliggende biologiske drifter, og vores hjernes modaliteter.
I hvertfald ikke i løbet af et livsforløb. Kun gradvis selektion over mange generationer kan ændre dette.
Indtil da sidder vi tilbage med de gener som naturen har tildelt os.

Per Bregengaard bliver nok nød til at sluge den helt store kamel, Marx er ikke forenelig med Darwin.
Darwin var ganske klar over dette, hvorimod Marx ikke var.
Evolutionen har ikke nogen teleologi som den dialektiske materialisme har.

Spørgsmålet er om man så skal vælge ideologiens eller videnskabens side? Jeg har forlængst taget stilling.

Jeg er så hamrende træt af alle evolutions-biologers forsøg på at forklare f.eks. køns-forskelle, altruisme, ud fra en biologisk reduktionisme, uanset om den er ultra eller light.

Jeg er også hamrende træt af at alle evolutions-biologer åbenbart synes at kunne forklare al menneskelig adfærd ud fra vor hjerne; det kunne genetikerne da vist ikke i 1990erne? selvom de prøvede?

Og denne her er jo en usandhed,

"Vi er groft set stenalder mennesker med stenalder hjerner der forsøger at tilpasse os moderne livsstil."

hvis den ikke er er en direkte LØGN, baseret på at få os til at acceptere, at MANDEN er den store JÆGER, mens kvinden blot passivt skal sidde og vente på, at kommer hjem med KØD til sin famile.
Og baseret p at få os til at acceptere, at vi stort set allesammen er egoistiske væsener, som kun gør noget godt for os selv. Ren legitemering af den moderne finans-kapitalisme som ren naturlov.

Og i stenalderen var manden måske nok jæger, men kvinden sad aldeles ikke aktivt og ventede. Hun gik rundt om bopladsen, og samlede nødder, bær. rødder og frugter, og fangede smådyr som f.eks. mus, rotter, egern, ugler samt småfugle eller dyr som kaniner og harer og andre sådanne dyr. Og hvis mændene ikke havde haft held med deres jagt, ja så havde kvinderne samlet forråd. Det er lige præcis på den måde Punan Bah'erne på Bornei lever i dag - sådan ca.

Hvis vi var stenaldermennesker med en sten-alderhjerne, ville vi jo leve i stenalderen, ikke i moderne tid. Og jeg er sikker på at en stenaldermands hjerne ville være forskellig fra vores. Og hvilken stenalder taler vi om. Den for ca. 50.000 år siden eller den for ca. 5.000 år siden - i Danmark...hvor der i Kina og Ægypten allerede var store antikke civilisationer...

Måske vi kunne kigge lidt ud over den typisk vestlige etnocentrisme...og kigge på at hvor vi Danmark for 2.000 år siden måske nok levede i Stenalderen, ja så levede kineserne allerede i en gammel civilisation...

Jannik Thorsen

@Karsten Aaen

"hvis den ikke er er en direkte LØGN, baseret på at få os til at acceptere, at MANDEN er den store JÆGER, mens kvinden blot passivt skal sidde og vente på, at kommer hjem med KØD til sin famile."

Ovenstående følger ikke logisk fra det faktum, at vi kun i begrænset udstrækning har ændret os siden stenalderen.
Det er ikke evolutionsbiologien der påstår det med kødgryderne.

"Og i stenalderen var manden måske nok jæger, men kvinden sad aldeles ikke aktivt og ventede. Hun gik rundt om bopladsen, og samlede nødder, bær. rødder og frugter, og fangede smådyr som f.eks. mus, rotter, egern, ugler samt småfugle eller dyr som kaniner og harer og andre sådanne dyr. "

Ja, mennesket var jægere og samlere i stenalderen. Det er en ganske plausibel udlægning.
Men det er altså en stråmand du kæmper mod Karsten. Jeg har aldrig forfægtet det modsatte af hvad du påstår.

"Og baseret p at få os til at acceptere, at vi stort set allesammen er egoistiske væsener, som kun gør noget godt for os selv. Ren legitemering af den moderne finans-kapitalisme som ren naturlov."

Det er en endnu en stråmand du har fat i. Det er nok nærmere det modsatte, at mennesker har samlet sig i stammer, med en vis udstrækning af kollektivisme. Typisk har familierelationer været fremmende for altruistiske træk i stammen.
Rendyrket egoisme er simpelthen ikke adaptivt, det bliver spottet før eller siden. Undtagelsen er selvfølgelig storbyer, hvor "freeriders" lettere kan slippe igennem uopdagede.
Af samme grund dyrkes "individualismen" primært i vores moderne massesamfund. I fortidige samfund var mennesker langt mere bevidste om deres afhængighed af andre mennesker, end man er i dagens anonyme storbysamfund.

"Hvis vi var stenaldermennesker med en sten-alderhjerne, ville vi jo leve i stenalderen, ikke i moderne tid. "

Nej, det følger ikke. Der er ikke et entydigt forhold mellem civilisation og udvikling. Selv om vores hjerner kun har udviklet sig i begrænset omfang, udelukker det ikke at vi på relativt kort tid kan udvikle avanceret civilisation.
Forklaringen er vi kan overlevere viden og visdom fra en generation til den næste. Særligt med udviklingen af skriftsprog og kumulativ videnskab, er det muligt at samle viden.
Desuden skal man ikke negligere teknologiske fremskridt, som muligør at større befolkninger kan brødfødes. Landbrug, og dermed også ploven, har bestemt hørt til en af de aller største innovationer i menneskets historie.

"Og hvilken stenalder taler vi om. Den for ca. 50.000 år siden eller den for ca. 5.000 år siden - i Danmark...hvor der i Kina og Ægypten allerede var store antikke civilisationer..."

Der er begrænset hvad der er sket fra 50000 år siden til ihvertfald 10000 år siden. Den teknologiske og demografiske udvikling er ikke lineær. Således har udviklingen accelereret med nærmest eksponentiel fart i løbet af de sidste 5000 år. Bare de sidste 500 år, er det gået rigtigt stærkt.

"Måske vi kunne kigge lidt ud over den typisk vestlige etnocentrisme...og kigge på at hvor vi Danmark for 2.000 år siden måske nok levede i Stenalderen, ja så levede kineserne allerede i en gammel civilisation..."

Det er lidt overflødigt at inddrage specifikke civilisationer, når vi diskuterer menneskethedens generelle udvikling. Men det er da rigtigt at Ægypten og Kina er noget ældre end europæisk civilisation.
Men jeg kan ikke forstå hvorfor du nu vil til at diskutere vestlig etnocentrisme. Hvis du endelig vil rette etnocentrisme skytset mod nogen, kan du da rette det mod kineserne.
Der er kinesere som påstår at årsagen til at Kina er den ældste civilisation, er kinesernes udtalte konservatisme koblet med kollektivisme. I kinesernes selvbevidsthed, er Kina verdens navle, og andre civilisationerne er inferiøre. Lige på nær Vesten, som de beundrer for videnskabelig innovation og økonomisk produktivitet. De er ivirkeligheden et meget lukket folkefærd. Af samme grund har de aldrig været en stor kolonimagt. I dag har de også kun et begrænset ønske om at blive verdens førende kulturnation. De ved godt, at man ikke uden videre kan eksportere kinesisk kultur en masse.

Før du bliver helt opslugt af en påstået vestlig etnocentrisme, og en der af følgende tyngende skyld, vil det være på sin plads at kigge den kinesiske psyke efter i sømmene.

Bjarne F. Nielsen

Mærkeligt, for i historiebøger og opslagsværker
står at læse, at den ældste civilisation med skrift opstod for 5.200 år siden lang Euphrat og Tigris i Mellemøsten, dvs. i det nuværende Irak. Og 1-200 år senere langs Nilen i Afrika.

Kina havde skrift 1500 f.Kr. og blev samlet år 200 f.Kr.

I antropologien læses, at der er ringe forskel på kraniet mellem Koelbergkvinden og en nutidig
kvinde fra Fyn, skønt adskilt med 9.000 år.

Hjernen på ørkenvandrende aboriginere, der lever
i en nutidig jæger- og samlerkultur, har samme fysisk struktur som hos en japaner. Der er jo ellers en vældig kulturel forskel, men ikke i hjernens fysik. Og vel heller ikke i indlæringsevne.

Men rart at se, at kvindens rolle i jæger- og sam-lerkulturer ikke er overset. Det var jo nok ofte kvinden og større børn, der sikrede det daglige måltid. Og manden, der kom med luksus som fisk
og kød, når heldet var med ham.

Artiklen er skrevet på godt og ondt. Demokratiet foretrækkes.

@Jannik Thorsen

Er bange for at de darwinister der tror at Darwin har mere ret end Marx ( udi at passe som beskrivelser af det der sker her og nu ), overser Marx's pointe: At den tro netop skyldes dem samfundspåførte tankebaner de ikke kan se ud over.

Jannik Thorsen

@Bjarne F. Nielsen

"Mærkeligt, for i historiebøger og opslagsværker
står at læse, at den ældste civilisation med skrift opstod for 5.200 år siden lang Euphrat og Tigris i Mellemøsten, dvs. i det nuværende Irak. Og 1-200 år senere langs Nilen i Afrika. "

Så mærkeligt er det vel ikke. Der er sket de mest volsomme transformationer i menneskehedens udvikling siden skriften blev opfundet.

"Hjernen på ørkenvandrende aboriginere, der lever
i en nutidig jæger- og samlerkultur, har samme fysisk struktur som hos en japaner. Der er jo ellers en vældig kulturel forskel, men ikke i hjernens fysik. Og vel heller ikke i indlæringsevne."

Ja på rigtig mange måder ligner moderne mennesker deres jæger/samler forfædre i stenalderen.
Men der er signifikante i indlæringsevnen blandt nuværende menneske populationer. Sætter du et IQ index til 100, er forskellen mellem oprindelige befolkninger i Australien og nordøst asiatere ca. 30 point. Koldt klima og voldsom befolkningstilvækst har en evne til at selektere for hvad vi i moderne forstand forstår ved intelligens.

Jannik Thorsen

@Kim Gram

"Er bange for at de darwinister der tror at Darwin har mere ret end Marx ( udi at passe som beskrivelser af det der sker her og nu ), overser Marx's pointe: At den tro netop skyldes dem samfundspåførte tankebaner de ikke kan se ud over."

Ikke nødvendigvis. Der er en stor forskel på at forstå og acceptere og forstå men afvise. Darwinisterne vil ikke acceptere at deres teorier blot er redskaber til at fremme kapitalismen. Eller at de på nogen måde er blevet pålagt "falsk ideologi". De prøver netop at sætte sig ud over ideologi.
Det er nok snarere mange af Marxs arvtagere, der ikke har forstået at det er efterstræbelsesværdigt at adskille videnskaben fra politik.

Kim:
'Marx's pointe: At den tro netop skyldes dem samfundspåførte tankebaner de ikke kan se ud over'
Og forstår jeg dig ret er maxisterne ene om at være hævet over dette? De alene har gennemskuet verdens sande sammenhæng og de andres 'falske bevidstved'? Det må da være dejligt!

@Jannik Thorsen

"Darwinisterne vil ikke acceptere at deres teorier blot er redskaber til at fremme kapitalismen. "

Det er deres teorier næppe heller - de passer blot mindre og mindre godt, efterhånden som forløbene bliver mere kultur og mindre natur.

-------

@Ole Falstaf

"De alene har gennemskuet verdens sande sammenhæng og de andres 'falske bevidstved'? Det må da være dejligt! "

Ikke nødvendigvist: Uroligt hviler det hoved som kronen bærer.

Bjarne F. Nielsen

Jannik Thorsen.

Det er måske kedeligt for nogen, at det var mellem-østlige kulturer som skabte de tidligeste civilisa-tioner. Sumer i det nuværende Irak og det oldtidige Ægypten i Afrika.

Indlæringsevnen er den samme for alle folkeslag,
fordi menneskeheden er genetisk særdeles nært
beslægtet. Det varme og mangfoldige Brazilien er
et af mange eksempler på at mennesker fra forskellige egne af verden får raske og sunde børn. Det lader sig ikke bortforklare.

Racisme er desværre også en del af menneske-hedens selvskabte plager. Det må bekæmpes. Barack Obama kan blive et godt forbillede og en møsterbryder for mange overalt i verden.

Kulturen kan fremme eller hæmme tilegnelse af færdigheder. Det kan give store forskelle i inder-ligensprøver.

.....

Værker af Darwin og Marx er misbrugt af eftertidige ideologer. Utallige skæbner er blevet ofre i tota-litære samfund bag pigtråd og i gaskamre. Gudsgivne religioner burde adskille sig, men gør det ikke. Utallige er slået ihjel i Guds navn.

Og det fortsætter. Den amerikanske hær i Irak
og Afghanistan er moralsk udrustede med kristne
feltpræster. Forstå det, hvo der kan.

Med Sovjetunionens kollaps og Ole Sohns for-billedlige skifte til SF, aflagde jeg sværmeriet for Marx tanker om kapitalismen, der skabte sin egen undergang.

Demokratiet, bestemt ikke fejlfrit, mere end fore-trækkes. Det skal styrkes, som det også betryg-gende fremgår af SF's partiprincipper. Og forsvares med et NATO-medlemskab og renvaskede venskabsbånd efter præsidentskiftet fra 43.

Jannik Thorsen

@Kim Gram

"Det er deres teorier næppe heller - de passer blot mindre og mindre godt, efterhånden som forløbene bliver mere kultur og mindre natur."

Det gør det ikke. Du lader ikke til at have forstået, at man ikke bare kan kaste naturen overbord, eller at dens inflydelse kan minimeres til ingenting.
Menneskets biologi er et eksistensvilkår. Om du vil være ved det eller ej, er mennesket underlagt de samme love som øvrige primater, og resten af naturen forøvrigt.
Kultur kan kun bygge oven på natur, på samme måde som software er funderet på hardware.

Hvis vi vil forstå os selv,som de aber vi nu engang er, vil der også være brug for human etologien og sociobiologien i fremtiden.
Samfundsvidenskaben burde i virkeligheden ikke dreje sig om andet end i aber i flok og deres indbyrdes interaktion.

Kim: Kan vi blive enige om at alle tanker er en del af deres tid det være sig darwinisme og maxisme men at det ikke er det som afgør om det de siger om verdenen holder? og så hedder jeg ikke Falstaf det er en figur fra Shakespeare

Jannik Thorsen

@Bjarne F. Nielsen

"Det er måske kedeligt for nogen, at det var mellem-østlige kulturer som skabte de tidligeste civilisa-tioner. "

Muligvis. Men ikke for mig. Det er jo blot menneskets historie. Af samme grund er der arkæologiske specialiseringer i nærorientalisme og ægyptologi, der er nemlig så meget at udforske.
Det betyder selvsagt ikke at mellemøsten i dag er et mønstereksempel på civilisation. Men det er en helt anden snak.

"Indlæringsevnen er den samme for alle folkeslag,
fordi menneskeheden er genetisk særdeles nært
beslægtet. Det varme og mangfoldige Brazilien er
et af mange eksempler på at mennesker fra forskellige egne af verden får raske og sunde børn. Det lader sig ikke bortforklare. "

Jeg tror du har misforstået noget. at man får raske og sunde børn, altså fri for genetiske patologier eller fejlernæring under graviditet, udelukker ikke logisk, at ens barn kan være forsynet med et svagt intellekt.

Men du er bestemt på vildspor, hvis du tror at indlæringsevnen er den samme for alle folkeslag.
Set i et evolutionært perspektiv ville det også være et fuldstændigt sammentræf hvis det skulle være tilfældet. Hjernen er nemlig et organ som er under det samme evolutionære pres som kroppens øvrige organer. Med andre ord, stopper evolutionen ikke ved hjernen.
Ganske vist er der folk som Steven Jay Gould og Lewontin, som har postuleret at de forskellige menneske populationer som har udvandret fra nordøst Afrika, ikke har været adskilt lang tid nok, for at intelligens forskelle kan forekomme.
Imidlertidigt er der ikke mange der tror på denne teori længere, simpelthen fordi at der ikke er empiri til at bakke påstanden op.

Jeg vil anbefale dig at du læser op på den moderne forskning indenfor psykometri, her vil du kunne konstatere, at der er stor forskel i intelligens blandt jordens befolkninger.
Ydermere peger forskning på at den genetiske komponent korreleret med IQ, har en koefficient i omegnen af 0,6. Dvs den forklarer over halvdelen af variationen.

"Kulturen kan fremme eller hæmme tilegnelse af færdigheder. Det kan give store forskelle i inder-ligensprøver."

Kulturen, og mere bredt miljøet har også en betydning, omend vi så kan konkludere at det er under halvdelen agf variationen der forklares af disse faktorer.
Hvad der er værre, man har en begrænset forståelse af miljøfaktorernes indflydelse på IQ. Så der resterer stadig en del arbejde i fremtiden.

Med kortlægningen af det humane genom, kan man forvente en vis udvikling i forskningen som vedrører adfærdsgenetikken og intelligens, således at de relevante gener kan udpeges.

Men det varer nok nogen år før det sker.
I mellemtiden kan marxisterne så påstå at det hele er et spørgsmål om økonomisk og social marginalisering.

Intet nyt under solen.

Bjarne F. Nielsen

Jannik Thorsen.

Jeg synes nu ikke, noget er misforstået. Medfødt evne til indlæring er den samme for alle kulturer, fordi alle mennesker er stærkt genetisk beslægtede.

Men jeg kan ikke bevise det. Det er en hypotese eller holdning. Og jeg ser det meget raceblandede Brazil som tegn på det nære slægtskab. Generne accepterer hinanden og udveksles frodigt og mangfoldigt. Fest, farver og fertilitet fejler ikke noget.

Der er, rigtig nok, forskelle i IQ-resultater, men vi fortolker eller vægter forskelligt. Hvor du ser en genetisk årsag, ser jeg en kulturel.

Japansk erhvervslivs store succes i efterkrigstiden viser, hvor diskutabel sammenhængen kan være mellem genetik og IQ-målinger. Medfødte evner kan ikke være så dramatisk forbedret på så få generationer. Det må være den positive holdning til vestlig uddannelse, teknik og viden, der gør forskellen. Ændret kultur giver ændret IQ.

Ja, også palæantropologer er delte i akademiske lejre. Sidst jeg fulgte med var det Wolpoff mod stort set alle andre. Gould er død 2002, ser jeg. Det er forskningen i neanderthalere, der har interesseret
mig de senere år. Jeg føler et vist slægtskab.

"...I mellemtiden kan marxisterne så påstå at det hele er et spørgsmål om økonomisk og social marginalisering."

Nu kan jeg knapt svare på vegne af marxister for jeg er kulturelt blændet som socialdemokrat, dog med ungdommeligt sværmeri for Marx' social-videnskab. Jeg vover at skrive, at marxister ved, der er variation i mentale evner. Lenin fremhævede jo også sig selv. Nogen lærer hurtigere end andre, og der er ikke lighed.

Hvor meget uligheden kan tilskrives genetisk arv og hvor meget kulturel og tillært, det kan vi næppe enes om, men rart nok at kunne debattere uden at ideologisere alt for meget.

@Jannik Thorsen

Jovist er der da forskelle:

Et nogenlunde bud på hvad en stor del af vor intelligens består i, er vel:

Evnen ( også udenfor undervisningssituationer ) til at opnå vedkommende ( relevant ) indsigt i virkeligheden.

Og jeg har sku' svært ved at se den store sammenhæng mellem det - og så evnen til at løse IQ- kryds og tværs opgaver.

"Darwinisterne vil ikke acceptere at deres teorier blot er redskaber til at fremme kapitalismen." citat: Jannik Thorsen

Det kan godt være, at I ikke vil det; det er dog det evolutions-læren er blevet brugt til: netop at sige, at der nogen, der ikke må formere sig, fordi de er alt for u-intelligente; der påhvilede de egnede, dvs. de rige, de smukke og de intelligente, at formere sig - meget... Og netop derfor opfandt Francis Galton, Darwin's fætter, eugenikken...som vi jo alle godt ved er blevet individuel i dag...

Og der er INGEN forskelle i indlærings-evnen. hos aboriginere og japanere. Det, I laver som IQ-undersøgelser, er LØGN, LØGN og atter LØGN. Og det er det, fordi i totalt overser, at det er deskriptivt, ikke normativt, ligesom I totalt overser, at hjernen hos alle folkeslag er plastisk og kan formes stort set efter hvilke påvirkninger den bliver udsat for. Og at kulturelt set har aboriginals ingen forudsæt-ninger for at tage en (hvid mands) intelligens-test, der bl.a. forudsætter, at man ved hvad en hund eller en kat, eller et hospital er.

Her er endnu et citat fra Jannik Thorsen:

"Menneskets biologi er et eksistensvilkår. Om du vil være ved det eller ej, er mennesket underlagt de samme love som øvrige primater, og resten af naturen forøvrigt. Kultur kan kun bygge oven på natur, på samme måde som software er funderet på hardware. Hvis vi vil forstå os selv,som de aber vi nu engang er, vil der også være brug for human etologien og sociobiologien i fremtiden."

Jeg næppe, der er nogen som benægte at mennesket har en biologi, som har noget eller meget tilfælles med de øvrige primater. Men der er vel en grund til, at vi netop er Homo Sapiens, ikke chimpanser eller bonobo-aber elelr gorillaer?

Og den grund er altså at vi er mere end aber; vi bygger nemlig ikke kultur ovenpå vor natur (hvad det så end er?), vi ændrer vor natur også. I naturen ville et menneske ikke overleve længere end til det var ca. 40-45 år; i dag lever vi til vi er over 100. Vi bygger boliger til os selv, så vi ikke fryser ihjel, dermed ændrer vi naturens gang...

Du kan så hævde, Jannik, at det jo altsammen bare er udtryk for vor menneskelige, eller abelignende, natur...Og dertil vil jeg så sige, Jannik, at vi er mere end blot aber...

Og Jannik, du har totalt misforstået Marx's pointe:
Pointen er at den herskende klasses tanke er de herskende tanker. Og hvilke idé eller tanke om at der er nogen folkeslag eller mennesker, der har en intelligens under middel, ja faktisk som et dyrs. Og hvad gør man ved dyr? Jo, man udrydder dem. Det var det evolutions-læren blev brugt til ca. fra 1880-1970.... Og de kan slet slet ikke selv se det - netop de selv er en del af dette samfund, denne tanke-gang, denne diskurs.

Og at ville forklare al menneskelig adfærd ud fra nedarvede geners hukommelse eller at dette gen koder for f.eks. dårlig hukommelse, udsvævende seksuelt liv, eller at vore gener bestemmer vor adfærd er lige så tåbelig en idé som Lamarcks om at blodet bestemte vor adfærd - og at nedarvede moralske eller umoralske vaner kunne gå i arv. Vi er lige ved at være der hvor Lamarckisen risikerer en gen-opstandelse.

Det hører selvfølgelig med til billedet, at Lamarck mente, at voldsom seksuel adfærd, var umoralsk, især hos kvinder eller folks trang til umoralsk adfærd var nedarvet gennem blodet. Nu er det åbenbart blevet moderne at påstå at det sker gennem generne... som om man ingen sans har for at hvis bare et gen i en gen-sekvens ændrer sig, ja så ændres hele systemet.

I 1990erne troede man at man kunne udsige folks adfærd ud fra deres gener; det kunne man ikke. Så nu prøver man at sige, at man kan udsige folks adfærd ud fra hvad der sker i deres hjerner. Og man laver undersøgelser af mænds og kvinders hjerner...igen deskriptive undersøgelser. Og misforstår dem. Og tror, at de er normative, dvs. de fortæller noget om hvordan mænd og kvinders adfærd er hjernemæssigt set i stedet for at fortælle noget om, hvordan mænd og kvinders hjerner er - lige nu og nu - ud fra beskrivelserne...

Og ja, nogen lærer hurtigere end andre; men indlærings-evnen eller rettere kapaciteten for indlærings-evnen er lige stor hos alle folkeslag. Nogle lærer gennem billeder, andre gennem kroppen, atter andre gennem ord og musik mv.
Og her gælder det om at finde den korrekte nøgle for folks læring; det gør IQ-testene ikke. De påstpr bare at alle folk, også aboriginals, lærer på samme måde f.eks. gennem logiske ræsonnementer.

Jannik Thorsen

@Bjarne Nielsen

"Jeg synes nu ikke, noget er misforstået. Medfødt evne til indlæring er den samme for alle kulturer, fordi alle mennesker er stærkt genetisk beslægtede."

Jeg er ked af at fortælle dig det Bjarne, men det er en fejlslutning. Mennesket deler som du så sikkert ved, omkring 95,5% af deres DNA med neanderthalere. Det er hvad man kan forstå som "stærkt genetisk beslægtethed".
Der er dog meget der tyder på at moderne mennesker er i en helt anden liga end disse fortids hominider. Forskellen ligger nemlig i de sidste 0,5%. Gener vægter nemlig ikke ens når kausaliteten skal bestemmes.
Du kan ikke bruge et statistisk mål som en årsag til at der ikke er intelligens forskelle i verden populationer.

"Men jeg kan ikke bevise det. Det er en hypotese eller holdning. Og jeg ser det meget raceblandede Brazil som tegn på det nære slægtskab. Generne accepterer hinanden og udveksles frodigt og mangfoldigt. Fest, farver og fertilitet fejler ikke noget."

Du lever i en fantasi verden. Brasilien er ikke noget mønster samfund. Det hører på mange punkter til blandt de mest dysfunktionelle samfund i verden.
Ikke ligerfrem et godt eksempel på et vellykket multikulturelt samfund.

At populationer som i evolutionært lang tid har været isoleret fra hinanden, kan formere med hinanden, medfører altså heller ikke logisk at der ikke er intelligens forskelle.
Blandet afkom har en tendens til at ligge groft sagt gennemsnitligt mellem deres far og mor, hvad angår IQ. Så her er ikke nogen eksempler på "hybrid vigor".

"Japansk erhvervslivs store succes i efterkrigstiden viser, hvor diskutabel sammenhængen kan være mellem genetik og IQ-målinger. Medfødte evner kan ikke være så dramatisk forbedret på så få generationer. Det må være den positive holdning til vestlig uddannelse, teknik og viden, der gør forskellen. Ændret kultur giver ændret IQ."

Nej den gør ikke. For du antager at IQ var lav i førkrigstiden. Hvis du vidste noget om IQ forskning ville du kende til følgende 2 stilliserede fakta;
1) Østasiatere har gennemsnitlig intelligens der ligger marginalt højere end hvide europæere.
2) Intelligens har en signifikant følsomhed overfor ernæringsmæssige faktorer, særligt under graviditet og tidlig opvækst. Ligeledes kan toksiske stoffer nedsætte IQ.

"Hvor meget uligheden kan tilskrives genetisk arv og hvor meget kulturel og tillært, det kan vi næppe enes om, men rart "

Nej sikkert ikke. Men der er statistiske metoder til at teste disse variabler. Desværre tyder disse resultater næppe på at en 100% miljø teori er sand. Heller ikke at populationer ikke har forskel i IQ.

Man mærker meget tydeligt at du er marxistisk inspireret i din tankegang og argumentation.
Jeg kan kun håbe på at du bliver klogere med tiden.
Jeg gætter dog på at du har rundet de 40 eller 50 år, og at det derfor nok er svært at ændre på dine ideologiske antagelser.

Jannik Thorsen

@Karsten Aaen

"Og der er INGEN forskelle i indlærings-evnen. hos aboriginere og japanere. Det, I laver som IQ-undersøgelser, er LØGN, LØGN og atter LØGN. Og det er det, fordi i totalt overser, at det er deskriptivt, ikke normativt, ligesom I totalt overser, at hjernen hos alle folkeslag er plastisk og kan formes stort set efter hvilke påvirkninger den bliver udsat for. Og at kulturelt set har aboriginals ingen forudsæt-ninger for at tage en (hvid mands) intelligens-test, der bl.a. forudsætter, at man ved hvad en hund eller en kat, eller et hospital er. "

Du røber dig selv Karsten. At du ikke har forstået særlig meget af moderne hjerneforskning. At hjernen har en vis plasticitet, medfører ikke logisk at der ikke kan være forskelle i den mentale kapacitet blandt individer og populationer.

Hjernen er ikke så plastisk som du vil gøre den til. Alting med måde. Vi kan ikke alle træne os op til at være genier vel?
Man har brugt årtier på at lave hvad amerikanerne kalder "cultural fair tests", sågar også nogen som ikke kræver særligt meget baggrunsviden, eller evnen til at læse eller skrive.
Du overser desuden at forskellige etniske grupper med lignende kulturel og uddannelsesmæssig baggrund i fx. USA, udviser markante og persistente forskelle i IQ. Dette bakker ikke ligefrem din teori op.

At du skriver med store bogstaver gør ikke dine påstande mere sande, heller ikke at råbe højt for den sags skyld.

Og hvad har eugenikken nu med det hele at gøre?
Der er ikke nogen grund til at mudre vandene ved at blande det sammen. Det fungerer blot som en afledningsmanøvre.
At påpege IQ forskelle medfører ikke logisk at man skal bekende sig til eugenik. Eller vice versa.

"Og den grund er altså at vi er mere end aber; vi bygger nemlig ikke kultur ovenpå vor natur (hvad det så end er?), vi ændrer vor natur også. I naturen ville et menneske ikke overleve længere end til det var ca. 40-45 år; i dag lever vi til vi er over 100. Vi bygger boliger til os selv, så vi ikke fryser ihjel, dermed ændrer vi naturens gang..."

Og alligevel er vi menneskelige, alt for menneskelige. Det kommer i høj grad an på hvad du forstår ved natur og kultur. Vores natur kan ændres, men kun ekstremt langsomt. Altså over tusindvis af år.
At levealderen eller menneskets højde er ændret beror primært på det forhold, at vi har ændret vores kosts sammensætning. Ligesom vi kender mere til det fysiske miljøs skadelige virkninger.
Det indebærer ikke at vi har ændret vores natur på afgørende måde.

"Og Jannik, du har totalt misforstået Marx's pointe:
Pointen er at den herskende klasses tanke er de herskende tanker. "

Det har jeg meget vel forstået er hans pointe. Jeg ved dog ikke om jeg vil acceptere den så entydigt.
Simpelthen fordi jeg ikke bekender mig til sådan en ekstrem socialkonstruktivisme.
Videnskab er andet en den herskendes klasses ideologi.
Ligeledes er det heller ikke entydigt at elitens ideologier deles af de bredemasser. Tværtimod er der mange eksempler på det modsatte.
Desuden er der en meget større kamp på meninger i samfundet. Den kulturelle elite deler ikke nødvendigvis ideologi med den økonomiske elite.
Det herskende tanker i samfundet er udtryk for meget andet end hvad der er i elitens interesse.
Jeg tror heller ikke på hans teori om "falsk ideologi".
Kun så langt at marxisme er en fejlagtig teori om verdens beskaffenhed.

"Og at ville forklare al menneskelig adfærd ud fra nedarvede geners hukommelse eller at dette gen koder for f.eks. dårlig hukommelse, udsvævende seksuelt liv, eller at vore gener bestemmer vor adfærd er lige så tåbelig en idé "

Ideen er ikke mere tåbelig end som sådan. Det kompliceres af gen-miljø interaktion. Samtidig af det forhold at der ikke er et 1:1 forhold mellem gen og adfærd. Efter korlægningen af det humane genom har man haft stor tiltro til at denne forsknings resultater ville eskalere.
Der er også sket en del i de sidste 10 år. Særligt indenfor sundhedsforskningen, hvor en række sygdomme af både psykisk og fysisk karakter har vist sig at være genetiske betinget. Et godt eksempel er alkoholisme.
Men jeg formoder ikke at du ved særligt meget om bioinformatik, og dets resultater, så lad os bare lade den ligge.

"Så nu prøver man at sige, at man kan udsige folks adfærd ud fra hvad der sker i deres hjerner. Og man laver undersøgelser af mænds og kvinders hjerner...igen deskriptive undersøgelser. Og misforstår dem. Og tror, at de er normative, dvs. de fortæller noget om hvordan mænd og kvinders adfærd er hjernemæssigt set i stedet for at fortælle noget om, hvordan mænd og kvinders hjerner er - lige nu og nu - ud fra beskrivelserne..."

Der er en totalt karikatur du opstiller. Du har tydeligvis ikke læst andet end mediernes sensationalistiske overskrifter. MRI skanninger brugt indenfor neuropsykologi og økonomi, drager ikke disse normative konklusioner.
De forsøger netop at gå et skridt længere end den normale eksperimentelle evidens giver lov til.

Men du kan være sikker på en ting, den er langt mindre tendentiøs end de konklusioner som diskursmarxister på humaniora og samfundsvidenskab udgiver.

@Jannik Thorsen

"De forsøger netop at gå et skridt længere end den normale eksperimentelle evidens giver lov til."

Så bør dit indlæg:

"1) Østasiatere har gennemsnitlig intelligens der ligger marginalt højere end hvide europæere."

rettes til:

"1) Østasiatere har gennemsnitlig IQ der ligger marginalt højere end hvide europæere."

Hvis det passer at:
Der er ingen videnskabelig evidens for nogen sammenhæng imellem intelligens og IQ-score.

Jannik Thorsen

@Kim Gram

Jeg kan ikke rigtigt gennemskue hvad din pointe er?

Jeg har været lidt løs og brugt intelligens og IQ på en semantisk sammenfaldende måde, hvilket de selvfølgelig ikke er.

Intelligensen, eller g faktoren, er normalt den der måles ved en IQ score. IQ er sådan set bare en estimator af en kognitiv faktor.

Der er dog konsensus inderfor den psykometriske litteratur, at intelligensen blandt østasiatere ligger marginalt højere end blandt hvide europæere.
Det er selvfølgelig induktivt funderet. Den gennemsnitlige IQ score på diverse test batterier, bliver ustandseligt ved med at tegne det samme mønster.

Jeg har til gengæld aldrig postuleret følgende;

"Der er ingen videnskabelig evidens for nogen sammenhæng imellem intelligens og IQ-score."

Og jeg kan slet ikke gennemskue hvad det har at gøre med følgende udtalelse, som beskæftiger sig med neuropsykologien;

"De forsøger netop at gå et skridt længere end den normale eksperimentelle evidens giver lov til."

Pointen var, at jeg bruger psykologiske laboratorie forsøg, uden medicinsk billedteknik, som benchmark.

@Jannik Thorsen

"IQ er sådan set bare en estimator af en kognitiv faktor."

--------------------------

Jep! Og det er næppe intelligens.

Jeg har et ret godt gæt på hvad det er en IQ-score er et , omtrentligt, måltal for: Graden af hvor neurotisk den målte er.

Jannik Thorsen

@Kim Gram

Der er faktisk mindre forvrøvlet end man lige umiddelbart skulle tro.
IQ er faktisk korreleret med visse personligheds træk som fx. selvreflektion og neurotisk adfærd.

Mere generelt skal man da i alle tilfælde være opmærksom på at skelne en estimator fra det som man måler på.

"Jep! Og det er næppe intelligens."

Men den er en god estimator for intelligens, og det kan man faktisk også foretage statistik på.

@Jannik Thorsen

Ja- det med sammenhæng med graden af hvor neurotisk den målte er, ku' man også netop få et fingerpeg om ved at se hvilke etniciteter der gennemsnitligt scorer hhv. højt/lavt.

At knække koden bag hver IQ-opgave er også ofte noget med at opdage et bagvedliggende fuldt formaliserbart princip ( Som f.eks. at tallene efterfølgende ganges med 2 i: 4 , 8 , 16 .... ).

Fuldt formaliserbar betyder her: Fuldt Computericerbart - det er imidlertid kun få forløb i den virkelige verden ( Udenfor computere og skolepensummer ) der forløber blot tilnærmelsesvist formaliserbart ( især ikke i naturen ). Tror ikke at vi havde stået os ret længe i den naturlige udvælgelse - hvis vi ikke ku' ha' gjort det bedre og anderledes end en computer.

@ Jannik Thorsen

Eugenikken har skam med det hele at gøre; du overser jo totalt, at hvis den herskende klasse kan påvise, at der nogen som er dyr, eller så u-intelligente som man f.eks. har påstået, ja så, bliver det jo straks nemmere at sige at disse menneskers liv INTET er værd; at de ikke passer ind i den moderne verden med dens konkurrence; derfor må vi fjerne dem...

Og jeg ved skam udmærket godt noget om den moderne hjerneforskning, nok til at vide, at den hviler på en LØGN om at al menneskelig adfærd kan forklares ud fra vore hjerner og vore gener; det er som om (natur)videnskaben tror, at vi er robotter, der lader os ufrivilligt styre af vore gener og vore hjerner.... Så nemt er det (heldigvis) ikke...eller af vores bgeær efter at formere os...

Lad mig så sige det så klart som muligt: Alle mennesker er medlemmer af den samme art; Homo Sapiens. Logisk vil deraf følge, eller burde følge, at vi alle havde kapacitet for at have de samme mentale evner - og også at alle mennesker har kapacitet til at blive genier. Hovedproblemet med IQ-testen for mig at se er altså stadigvæk at den opererer med begreber som (hvide) mænd skal kende til, også selvom der sikkert er lavet test hvor man ikke skal være så god til at læse og skrive; IQ-tests tester lige nøjagtigt for det der testes, logik, matematik og sprog. Og rent kulturelt har f.eks. inderne en anden form for logik end vesterlændinge har; det samme har aborignals. Deres tids-opfattelse er en totalt anden end den vestlige....

Og nej, Jannik: Videnskaben i marxistisk forstand er skam ikke andet end den herskense klasses tanker. Og den er til for at forklare hvorfor nogen mennesker hersker over andre. Desværre er natur-videnskaben selv indhyllet i det slør, så de slet slet ikke kan se, at når de siger, at mænd f.eks. er skabt til at være jægere, og kvinder til at tage sig af børnene, ja så de herskerklassen ærinde. (og det er skam ikke bare noget jeg siger, stort set alle hjerneforskere, sociobiologer og evolutions-biologer er enige om dette).

Og hvis du nogensinde har læst noget af Lone Frank eller Ann-Elisabeth Knudsen eller Peter Madsen (Hjerne-Madsen), ja så vil du vide, at der faktisk er sådan, de opstiller det: at kvinder og mænds hjerner er (for) forskellige; derfor reagerer de (vi) sådan som vi gør...

Harald Nyborg, f.eks. forskeren over dem alle, mener præcist det jeg har skrevet ---- og du vil vel ikke beskylde ham for at være sensantions-mager??

Og ja, man har netop haft stor tiltro det humane genom ville kunne forudså om kvinder f.eks. ville blive seksuelt villige eller mænd ville blive bøsser. Sandheden er dog den, at det VIL man aldrig alene ud fra gen-sekvensen kunne se. Og jeg forstår ganske simpelt ikke, hvad man vil bruge den information om at ens barn risikerer at blive bøsse? få fjernet barnet mens det endnu er foster?

Det er alså visse personers drøm om at fremavle slanke høje, sunde, sportstrænede mand, der kan være til gavn for staten, det ender i, Jannik. De samme personer drømmer sikkert våde drømme om villige kvinder der genetisk er llavet sådan, at de er våde, villige og varme, mens andre kvinder er lavet sådan genetisk, at de kun duer til at føde og opfostre børn.

Og det er præcist der natur-videnskaben fører os hen - medmindre I indser, at ikke al adfærd kommer fra generne....

Og at mennesket har en pandelap eller to, der netop er i stand til at sætte os ud over vore basale instinkter...

Jannik Thorsen

@Kim Gram

"Fuldt formaliserbar betyder her: Fuldt Computericerbart - det er imidlertid kun få forløb i den virkelige verden ( Udenfor computere og skolepensummer ) der forløber blot tilnærmelsesvist formaliserbart ( især ikke i naturen )"

Så skulle du prøve at kigge lidt på disciplinerne fysik og kemi. Her benytter man sig af et utal af matematiske approksimationer, med enorm success skulle jeg hilse og sige.
Formalisering har i naturvidenskaben været et fremskridt.
Verden er på mange måder rationelt skruet sammen, kan man ikke gennemskue dette, får man ofte problemer, og bestemt også ude i naturen.

Sider