Læserbrev

Direkte demokrati fungerer dårligt

De schweiziske vælgere har ganske vist vedtaget enkelte fremadrettede miljølove gennem deres folkeafstemninger, men det er ikke tilfældigt, at Schweiz generelt er et af de mest konservative lande i Europa. Det skyldes bl.a. det direkte demokrati
14. februar 2009

Mads Qvortrup (Q) er i bagsidelederen (onsdag den 11.2) begejstret over det direkte demokrati, hvor så meget som muligt vedtages ved folkeafstemninger. Baggrunden er en afstemning i Schweiz, hvor 60 pct. af befolkningen har afvist et forslag fra det højrenationale parti om at begrænse indvandringen kraftigt.

"Eksemplet Schweiz viser, at man med sindsro kan overlade beslutninger til borgerne. Heraf kan man lære!," lyder de sidste ord i lederen manende.

Men Q har enten ikke læst ordentligt på lektien, inden han skrev lederen, eller også har han en våd drøm om generelt gerne at ville bremse ændringer og fremskridt. Det viser erfaringerne fra bl.a. Schweiz nemlig er resultatet af mange folkeafstemninger. På grund af det direkte demokrati var Schweiz således det sidste land i Europa, der gav kvinderne valgret. Det skete i 1971 på landsplan, og først i 1999 fik kvinder stemmeret i delstaten Appenzell Innerrhoden. Er det udtryk for, at de schweiziske vælgere er 'modne', 'velovervejede' og 'ansvarlige', sådan som Q påstår, de er blevet af at praktisere direkte demokrati?

Bremser udviklingen

De schweiziske vælgere har ganske vist vedtaget enkelte fremadrettede miljølove gennem deres folkeafstemninger, men det er ikke tilfældigt, at Schweiz generelt er et af de mest konservative lande i Europa. Det skyldes bl.a. det direkte demokrati. Folkeafstemninger bremser udviklingen og ruller i en række tilfælde udviklingen tilbage. Er man i tvivl, er det letteste jo at stemme nej, og generelt er de fleste mennesker bange for forandringer. "Vi havde aldrig fået lagt gas og elektricitet ind i husene, hvis det først skulle have været vedtaget ved en folkeafstemning," har Erhard Jakobsen sagt.

Direkte demokrati har desuden den store ulempe, at det graver grøfter. Befolkningen grupperer sig hurtigt i en ja-blok og en nej-blok, og det er umuligt at lave de kompromisser, der er det indirekte (repræsentative) demokratis store styrke. Kald det bare studehandler, lokumsaftaler og andet negativt, men det er effektivt og giver demokratiet den nødvendige fleksibilitet.

Erfaringerne fra bl.a. de danske EU-folkeafstemninger viser også, at debatten og selve afstemningen hurtigt kommer til at handle om alt muligt andet. Skal den siddende regering straffes, f.eks.?

Svært at håndtere nej'et

Debatten herhjemme efter nej'et til Maastricht-aftalen og den nuværende debat efter Irlands nej til Nice-traktaten har også demonstreret, at det er meget svært demokratisk at håndtere en situation, hvor der er stemt nej til et forslag, som dels har stor udenrigspolitisk betydning, dels støttes af et stort flertal i parlamentet. Hvorfor var det, vælgerne stemte nej, og hvad kan man gøre for at komme disse vælgere så meget i møde, at man kan få løst op for den gordiske knude, som nej'et har medført? Den situation kan håndteres godt og effektivt i det indirekte demokrati, hvor man giver og tager, til alle (eller i hvert fald det store flertal) er tilfredse.

I mine øjne er den demokratiske formel meget simpel: jo færre folkeafstemninger, jo bedre og jo mere demokrati.

Bjarke Larsen er journalist

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Direkte demokrati fungerer kun optimalt når det består af en ideologisk homogen gruppe. Så snart der er flere markant forskellige politiske ideologier indover (særligt hvis ideologier fra begge sider af midten er til stede), vil man opleve en klar forringelse af det oprindelige ideal: nemlig borgerstyre.

Jeg skal dog lige nu ikke selv komme med et bud på den mest optimale ideologi at udleve et direkte demokrati ud fra, da det næppe er politisk korrekt at indoktrinere andre på den subjektive måde, men folk der klikker på mit navn kan sikkert godt regne ud hvor jeg står i forhold til det spørgsmål.

Det tog dem op til 1971 at tillade kvinder at stemme på Federalt niveau. Enkelte af de mest konservative bjergkantoner holdt ud indtil 1990.

Det er 100.000 og så er der en folkeafstemning. Det er dog op til regeringen at vælge om de vil tage det federale resultat eller kantons-resultatet. Det er dog for mange Schweizere møgirriterende at altid skulle stemme om hvad en eller anden populist lige syntes skulle være dagens yttringsfrihed. Derfor er stemmeprocenterne også ret lave i forhold til Danmark.

De har faktisk et pænt muslimsk mindretal. Det var ikke noget problem for Schweizerne som alligevel lever med fire forskellige sprog og kulturer i deres land (tysk, fransk, italiensk og räto-romansk). Men så dukkede SVP op, Schweizerische Volkspartei, Schweiziske Folke Parti med en masse vejende flag og hyggelig folkemusik. Og pludslig var der islamistiske terror-celler over det hele og sorte får der sked på fanen...

Mht. integration, glem alt om det hvis du ikke taler perfect Swytzerdütsch, den Høj-Alemanniske dialect. Så er du straks stemplet udlænding og dermed 2nd class. Danskerne har specielt problemer med det da det Danske bløde "d" passer ind og de hverken kan udtale et ordentligt hårdt tysk "z" eller det meget specielle chuchechästli-cha, som Schweizerne elsker og bruger ligesom rødgrød med fløde. Til gengæld har mange Arabiske dialekter lignede lyde så de kommer hurtigere videre.

Demokrati i det hele taget er ueffektivt, oplyst enevælde ville vist være meget bedre, Bjarke?

Selvfølgelig har du nogle gode pointer om situationer hvor det direkte demokrati ikke virker særlig godt, men så har man jo oplysnings- og reklamekampagner. Den oprindelige EF-afstemning blev et nej. Men sw satte folketinget alle sejl til med en skræmme- og reklamekampagne til fordel for EF, og holdt så en ny afstemning, og så blev det sandelig ja!

Så det indirekte demokrati virker skam alligevel, i hvert fald i Damnark, folketinget fik sin vilje. Hvor vidt det har været til fordel for almindelige mennesker, og den retning landet som helhed bevæger sig i kan man betvivle. Men alle privatiseringerne af førhen offentlige foretagender ville i det mindste ikke have været fremskyndet ved eu-lov, hvis danmark var blevet ude, og man kan se hvordan det har forrringet serviceniveauet generelt.
Det er nu ikke meningen at dreje det til en eu-diskussion, men blot at påpege, at de fleste almindelige mennesker i damnark f.eks er bekymrede for afgivelse af danmarks ret til selvbestemmelse over elementære ting, og ja man kan sagtens synes at så er det godt at man har et repræsentativt demokrati til at skære igennem når nu folk ikke ved hvad der er bedst for dem selv, men måske ved de det, og det var derfor de stemte nej, og måske kunne det hele have været meget nemmere og retfærdigt, hvis ikke a) politikerne hele tiden lyver, skønt fogh nok er den værste i lange tider, og b) de fleste af massemedierne ejes af store, ofte udenlandske koncerner, som ikke har folkets interesse for øje, men kun deres egen pengepung. Og disse massemedier formidler resten af løgnene. Der var engang hvor der var masser af uafhængige aviser, skønt de fleste var ejet af konservative eller liberale, der var adskillige 'venstreorienterede' aviser, det kan man dårligt nok kalde information nutildags, fjernsyn og radio var statsejede og havde tilstrækkeligt med smagsdommere og rundkredspædagoger til at der var en balance, en lille smule balance. Men folk ved ofte at de bliver løjet til og det gør dem mistænksomme over for ændringer. Selvfølgelig er den bedste vej ud af det morads at have så effektiv en reklamekampagne, at de ikke længere kan se, at de bliver løjet til. Man var lige ved at få det projekt fuldstændig under kontrol i USA, Fogh arbejder ihærdigt på det.
Det er den bedste vej ud af demokratiet, direkte eller repræsentativt.
Så kan man lade de multinationale selskaber bestemme det hele, de skal nok blive enige.
Det er vel også en slags demokrati?
:-)

Henning Ristinge

Den her påstand Bob om den oprindelige folkeafstemning om EF

'Men så satte folketinget alle sejl til med en skræmme- og reklamekampagne til fordel for EF, og holdt så en ny afstemning, og så blev det sandelig ja!'

er et godt eksempel på at selv folk som dig selv ofte ikke sætter sig ordentligt ind i fakta inden de går til stemmeurnen

det her er realiteterne, som er altså er diamentralt modsat din påstand på alle ponkter, starnende med at et flertal af folketinget var imod - ikke for et medlemskab og sluttende med at befolkningen stemte et stort - Ja

"Lovforslaget om Danmarks tilslutning til De Europæiske Fællesskaber opnåede ikke et flertal på 5/6 af Folketingets medlemmer og blev derfor sendt til folkeafstemning. Ved folkeafstemningen den 2. oktober 1972 stemte

63,4% af de deltagende vælgere ja
36,6% af de deltagende vælgere nej.
Lovforslaget blev stadfæstet som lov den 11. oktober 1972, og Danmark blev medlem af EF den 1. januar 1973"

Henning Ristinge

Der har ikke siden været nogen afstemning om for eller imod EF/EU -

Men modstanderne har konstant påstået at denne eller hin afstemning handlede netop om et for eller imod, hvor virkeligheden er at det handlede om ændringer i traktaten eller om forskellige nye tiltag.

Henning Ristinge

undskyld, jeg skrev et flertal i folketinget, jeg mente, som det er skrevet, at der ikke var tilstrækkeligt flertal i folketinget før afstemningen i 72

Henning Ristinge

Men det scenarie du fremlægger Bob har aldrig fundet sted. Virkeligheden er at når befolkningen stemte imod en pakke, så er politikerne selvsagt nød til at lave pakken om og sætte den til fornyet afstemning. D Dem som stemte imod pakken fordi de bare er imod EF/EU, var selvfølgeligt frustrerede. Men virkeligheden er at der ikke var tale om et afstemning for eller imod EF/EU andet end inde i dres hoveder, og at hvis der havde været tale om en sådan, ville det givet være blevet et ja - endnu engang.

Der har ikke siden 72 været et et klart flertal imod medlamskabet i befolkningen - det er den enkle sandhed Bob.

Men eksemplet og din argumentation Bob - viser hvorfor fokeafstemninger er noget skidt, når end ikke et tænkende individ som dig selv formår at sætte sig ind i det du taler om.

Heinrich R. Jørgensen

Henning Ristinge,

Bob Jensen husker bestemt ikke ret, når han taler om den oprindelige EF folkeafstemning.

Men hvis det der spøger i Bob Jensens hovede er de to Maastricht afstemninger i hhv. 1992 og 1993, hænger pointerne vel meget godt sammen?

jeg må indrømme, at det undertiden kan være lidt vanskeligt at holde tingene skilt ad, dels er jeg nok oppe i årene til at hukommelsen er ikke hvad den har været, dels har jeg ikke boet i Danmark siden 77, så jeg fik det nok rodet sammen med maastricht-afstemningerne. Men er de ikke også ved at lave det samme nummer i Irland?

Mogens Michaelsen

Faktisk kan man argumentere for, at indirekte demokrati er mere demokratisk:

I et direkte demokrati kan den enkelte tage stilling til hver enkelt sag, uden at tage hensyn til en sammenhæng i tingene, der ikke desto mindre er der. De fælles beslutninger bliver derfor nemt fragmenterede - på en sådan måde, at INGEN er tilfreds med resultatet.

I det indirekte demokrati er den enkelte tvunget til at VÆGTE de forskellige holdninger man har, inden man finder frem til det parti, der samlet set passer bedst. Valgresultatet afspejler, hvilke ting folk virkelig lægger vægt på, og ikke bare deres mere eller mindre overfladiske mening om et eller andet.

Resultatet af sidste valg viser således, at selv om mange borgerlige vælgere i opinionsmålinger havde givet udtryk for, at de gerne så en mere menneskelig udlændingepolitik, så er det ikke noget de lægger særlig stor vægt på, når det kommer til stykket.

Valget viste også, at det er stærkt begrænset, hvor stor vægt folk lægger på, at Danmark er med i folkeretsstridige krige (Irak). Det er ikke lige det, der optager danskerne mest, så derfor var det dårligt nok med i valgkampen.

Valgene afspejler danskerne som de er: selvoptagede og materialistiske. Humanismen er noget man hiver frem ved festlige lejligheder, eller når der er landsindsamling til nødlidende mennesker et eller andet sted.

Men det er faktisk også det mest demokratiske.

Det er ikke det danske demokrati, der er noget i vejen med - men danskerne.

Henning Ristinge

Heinrich@
”Men hvis det der spøger i Bob Jensens hoved er de to Maastricht afstemninger i hhv. 1992 og 1993, hænger pointerne vel meget godt sammen?”

Nej det hænger stadig ikke sammen, Heinrich. Det er en myte som modstandere af EU, hvad enten de er til højre eller venstre, elsker meget. Den går ud på at befolkningen stemte Nej til EU, og at politikerne så gik ind og manipulerede dem med en ny afstemning.

Men virkeligheden er at politikerne røg ind i en ikke særlig misundelsesværdig situation. Der var et klart flertal for EU og har været det hele tiden, men folk var modstandere af de givne forslag.

I den situation er det politikernes forbandede pligt at flikke og forhandle sig frem til en ny aftale og derefter sætte den til afstemning. Det er en uanstændighed at påstå at der var noget som helst manipulerende i det, de havde ikke andet valg og de gjorde deres bedste med at lave forbehold på de punkter, de mente folket var imod.

Men det er jo indlysende at noget sådant ikke tilfredsstiller dem der bare mener at man burde været gået igang med udmeldingsforhandlingerne dagen efter den første afstemning.

Men hvis vi lejede med tanken og forstillede os at politikerne havde sat et udmeldelsesforslag til afstemning som alternativ, så ville modstanderne for alvor være røget ud i vanskeligheder for det forslag ville med sikkerhed også være faldet hvorfor man ville have været nød til at ratificere aftalen uændret.

Henning Ristinge

Direkte demokrati ville være et reaktionært tilbageslag for demokratiet som ingen progressiv minded person ville kunne acceptere.

Dorte Sørensen

Vores repræsentative demokrati, som Fogh Rasmussen varetager det, fungere da heller ikke godt.
Jeg føler i hver fald at, der bliver regeret hen over hovedet på 49 pct. af den danske befolkning
Fx bliver langt de fleste spørgsmål i Folketinget ikke besvaret, de bliver mest affærdiget som være forkerte og så får spørgeren en lang remse om hvor godt regeringen har gjort det. Det eneste der næsten ikke berøres er hvad regeringen vil foretage sig i den nævnte situation.

Henning Ristinge

Jeg synes at min gamle fælle Bjarke Møller på udmærket vis forklarer hvorfor det er et problem. Vi har begge en fortid i SF og deltog i utallige diskussioner om nærdemokrati. Vi har derfor også begge erfaringer fra dengang vi troede at alt kunne besluttes med direkte demokrati, som netop var en tendens i SF dengang, men vi er altså også begge blevet klogere siden.

Der er ikke tale om frygt, blot er der tale om at der er ting der med fordel kan besluttes på en mere direkte måde og andre ting som er for komplekse hvorfor der er god grund til at man har et repræsentativt demokrati.

Desuden, som Margrethe Auken engang rigtigt sagde, så ville befolk jo skulle møde og stemme så ofte at det blev umuligt at lave andet og de har ganske enkelt ikke tid eller mulighed for at sætte sig ind i problemstillingerne.

Henning Ristinge

Og som Bjarke, med Erhards kloge ord siger det, så ville vi næppe have fået gas og elektricitet lagt ind i husene hvis det skulle have været besluttet via en folkeafstemning. Det er ret præsist og helt igennem rigtigt

Folk er bange for forandringer og er tilbøjelige til at stemme nej af forsigtighed og frygt snarere end viden og mod. Folk er også mere tilbøjelige til at lade sig påvirke af tilfældioge luner. En folkesfstemning på den rigtige dag ville snildt kunne genindføre dødstraffen, hvor den på en anden dag ville afskaffe samme.

Politikere er idag oftest brugt som scapegoats for almindelige menneskers følelse af afmagt og frustration.

Men politikere er i virkeligheden ikke det værste vi har - de er langt bedre end deres rygte og i alle tilfælde langt mere progressive og modige end folket generelt er det.

Heinrich R. Jørgensen

Henning Ristinge:
"Nej det hænger stadig ikke sammen, Heinrich. Det er en myte som modstandere af EU, hvad enten de er til højre eller venstre, elsker meget. Den går ud på at befolkningen stemte Nej til EU, og at politikerne så gik ind og manipulerede dem med en ny afstemning.

Men virkeligheden er at politikerne røg ind i en ikke særlig misundelsesværdig situation. Der var et klart flertal for EU og har været det hele tiden, men folk var modstandere af de givne forslag.

Tjah, nu er jeg rigeligt gammel til at huske både 1992 og 1993 tydeligt, og det begivenhederne står ikke for mig som en myte. Faktisk står erindringen om, at politikere til enhver tid hellere beslutter hvad de tror tilgodeser nationens og befolkningens interesser fremfor folkets udtrykte vilje (i dette tilfælde en folkeafstemning), lysende klart.

Eller sagt på en anden måde - den danske model har intet med hverken repræsentativt eller direkte demokrati at gøre. Der handler om, at de politiske partier (inspireret af "folkestemninger" og måske deres sponsorer) sætter dagsordenen, og gennemfører hvad de mener er bedst.

Politikerne befandt sig bestemt i en meget lidt attråværdig position, da de ikke kunne ratificere Maastricht traktaten. Men havde de europæiske regeringer og parlamenter ikke selv skabt propblemet? Det vil altid være forbundet med store risici at have et princip om, at en traktat skal ratificeres i samtlige medlemslande. Særligt da befolkningen næppe udelukkende forholder sig til det spørgsmål andre har bedt dem tage stilling til, men måske vælger at udtrykke manglende tillid til f.eks. regeringen?

Jeg synes afstemningen i 1992 med al uønskelig tydelighed viser, at politikere i deres magtfuldkomne selvforståelse lader hånt om demokrati og befolkning, ved først ikke at anerkende resultatet, og dernæst fifle en Maastricht Light model igennem.

Henning Ristinge

Heinrich, jeg fprstår at du bedre end politikerne ved hvad det flertal der stemte nej i grunden mente. Det er flot, men også ret typisk for modstandere af EU at mene at de har styr på hvad alle andre der stemte mente - 'for de mente nemlig som mig' - men den holder ikke for en nærmere granskning, og det er bevist alene deri at den næste afstemning bragte et ja, havde det været anderledes ville du kunne have kronet dig selv som bedrevidende end landets politikere, men som situationen er kan du ikke.

Du må undskylde mig hvis det virker på mig som om du kun menerr at folk er kloge når de stemmer lige som dig selv, men i det øjeblik de stemmer anderledes, je så eer de så dumme at de har ladet sig manipulere af en flok politikere.

Det her er helt klassisk i enhver debat om direkte demokrati og demokrati i det hele taget. Så længe man er enige med beslutningerne der tages er alt god og politikerene eller folkes som tager beslutningerne er højt begavede mennesker man kan stole på. Men i det øjeblik de gør noget andet - ja så er de korrupte, ubegavde eller blevet manipulerede, er generelt utilregnelige, eller bare lidt smådumme. Jeg kender godt følelse - jeg har også haft på en lignende måde af og til - ikke mindst når jeg så meningsmåliger der ville genindføre dødstraffen...lol

Men jeg derfor fuldkommenuenig i det sidste du skriver, folket var begavde, de så at politikerne havde strikket et mere spiseligt forslag sammen og de besluttede at stemme ja....lol...et begavet folk det

Henning Ristinge

Ja ja Ole Sørensen, det er jo godt nok at der er nogen der mener at det schweiziske system er genialt - det ska der jo være nogen der mener - jeg går også ud fra at du mener at det var et eksempel til efterfølgelse at det tog dem 100 år at give kvinder valgret og gøre dem valgbare.

I betragtning af at vi på den konto (kvinders valgret og valgbarhed) har fået Pia Kærsgaard på nakken i vort lille land, er jeg næsten lige ved at være enig med dig...:-)

Henning Ristinge

Sørensen, det er altid let at klassificere sin modpart som værende elitær

men du kunne også tage stilling til det faktum at det tog en masse årtier at nå frem til den beslutning at selv kvinder som pia Kærsgaard bør være valgbare og have stemmeret i Schweitz og så spørge dig selv om du virkelig synes at jeg er elitær når jeg finder at det er en urimelig konservatisme som der her demonstreres og at jeg alene derfor mener at det system ikke er særlig atråværdigt

Heinrich R. Jørgensen

Henning Ristinge,

nu påstod jeg ellers hovmodigt, at jeg erindrer 1992 og fremefter ganske godt. Det passer dog ikke helt - jeg erindrer rent faktisk ikke, om jeg selv stemte ja eller nej i 1992.

Måske gjorde jeg som jeg ofte gør ved folketingsvalg. Møder op i valglokalet som en dydig demokrat, modtager mine stemmesedler og sætter krydser hvis jeg kan forlige mig med nogen af de givne valgmuligheder. Ved folketingsvalg betyder det oftest en blank stemmeseddel, og det var måske også min respons til folkeafstemningsblanketten i 1992. Men jeg husker det ikke...

At jeg var vred over processen, skyldes mao. ikke, at der blev besluttet noget jeg var inderligt imod. Det havde alt at gøre med processen i sig selv.

Jeg ved hvad spørgsmålet var i 1992. Det var om Danmark skulle ratificeret Maastricht traktaten. Det blev et nej, med et lille flertal.

I 1993 var spørgsmålet, om Danmark skulle ratificere Maastrichttraktaten, med fem forbehold. Det blev et ja, vistnok med en endnu mindre flertal end folkeafstemningen året før.

Hvis du mener, at nej'et i 1992 var forudsætningen for et bedre forhandlingsresultat, som vores kloge politikere fik hevet hjem, må konklusionen være, at befolkningens nej var et klogt valg. Desuden må det være rimeligt at stipulere, at befolkningen altid bør stemme nej til ændringer, da politikerne siden vil møde op med et bedre tilbud.

Tiden mellem de to folkeafstemninger viste med stor tydelighed, at de politiske partier (dvs. landets reelle magthavere) var så godt som enige om, at Danmark skulle tilslutte sig Maastricht. Mon ikke der var en del vælgere, der stillet overfor denne massive mur mod at stemme nej i anden ombæring? Konsekvenserne ville have været uoverskuelige, både i Danmark, og i endnu højere grad EF/EU.

Heinrich R. Jørgensen

Rettelse:
"Mon ikke der var en del vælgere, der stillet overfor denne massive mur mod at stemme nej i anden ombæring, meget pragmatisk valgte at sige ja?"

John Henriksen

Ole Sørensen har ret: 'Direkte demokrati virker. De eneste der ikke bryder sig om det, er de der gerne vil bestemme over andre.'
Selvfølgelig virker direkte demokrati - det kan jo ikke andet!
Men hvis der er nogen, som på forhånd ved, hvad det sande, det gode osv. er, så er direkte demokrati farligt.

Henning Ristinge

For så vidt er min personlige mening hvad marstrikt angår ret ligegyldigt, lige så ligegyldigt er det at man siden stamte ja. Men hvis man hører til dem der mener at direkte demokrati er rigtigt og det bedste, så må man også drage den logiske konklusion, og den er at - folket altid har ret!

Politikerne besluttede, af andre grunde, nemlig at de nødvendigvis er nød til at respektere resultatet, og det gjorde de så.

Men de kunne jo ikke godt på det grundlag melde os ud af EU - for det havde de ikke mandat til - det var ikke det folkeafstemningen handlede om.

Politikerne var derfor nød til - hvad ikke var nemt - at strikke et forlig sammen som de mente ville være spiseligt for et flertal, og det viste sig jo altså at de havde ret.

Jeg personligt har aldrig fattet hvorfor det skulle udlægges som en form for elitær manipulation, eller manglende respekt for folkets vilje. Jeg mener, hvad pokker skulle de ellers have gjort?

Henning Ristinge

selvfølgelkig virker direkte demokrati, henriksen, det er der sgu ingen der betvivler, heller ikke Bjarke Møller i artiklen. Det der er spørgsmålet er om det er den mest hensigtsmæssige styreform?

Jeg mener at det schweitzsiske viser at det er det ikke. Men dem der mener at f.eks. kvinder ikke var modne nok eller burde have haft valgret eller kunne vælges før sådan omkring for 15-20 års siden - vil jo givet mene noget andet.

John Henriksen

Ja, Ristinge, det er jo ointen, 'hensigtsmæssige' ... for hvem er det, der skal beslutte, hvad det hensigtsmæssige er? Hvordan ved man, at en styreform er den mest hensigtsmæssige?

Heinrich R. Jørgensen

Henning Ristinge:
"Men hvis man hører til dem der mener at direkte demokrati er rigtigt og det bedste, så må man også drage den logiske konklusion, og den er at - folket altid har ret!"

Den logiske konklusion er snarere, at det er dybt udemokratisk, at et lille plenum beslutter hvad andre til tage stilling til.

Hvis jeg foreslog min familie valgmuligheden, at de til aftensmåltid kunne vælge mellem lørdagskylling eller dybfrostpizza, tror jeg ikke, de ville forholde sig til valgmulighederne. De ville nok være noget bekymrede for, om det nu rablede totalt for patriarken, og dernæst ville de forsøge at sammensætte en agende der på mere end en måde er mere spiselig.

Jeg forstår hvad du skriver, og dine argumenter også. Jeg er stærkt uenig på nogle områder, og formoder at vi nok ikke kan få vores synspunkter til at forliges i denne omgang?

Henning Ristinge

John Henriksen - du spørg hvad jeg mener med hensigstmæssigt

- mit modspørgsmål til dig er om du synes det er hensigstmæssigt og reflekterer et effektivt politisk system - at det tog 100 år efter alle andre før kvinder opnåede valgret i Schweitz?

John Henriksen

Ristinge - et effektivt og hensigtsmæssigt politisk system er altså kendetegnet ved, at det ikke må være 100 år efter alle andre politiske systemer med at give kvinder valgret.
Jeg ville foretække, hvis det hensigtsmæssige var positivt begrundet.
Et direkte demokrati skal altså sammenlignes med nogle værdier, som ligger uden for eller over det direkte demokrati, kan jeg forstå. Og det er så disse værdier, som nogle udvalgte åbenbart kender, og som det direkte demokrati skal anerkende. Men så er det direkte demokrati jo en form for diktatur?

John Henriksen

Jo, det gjorde jeg - for pointen er jo fortsat, at det er det direkte demokrati, der må bestemme, hvad der er hensigtsmæssigt - ellers er det jo ikke hverken direkte eller demokrati.
At nogen så kan have forskellige forestillinger om, hvad det direkte demokrati SKAL beslutte eller SKAL bygge på, det er jo deres problem - det er ikke et problem for det direkte demokrati.

Henning Ristinge

selvfølgelig kan man have et demokrati der ikke er direkte. Ja virkeligheden er at demokratier stort set aldrig er direkte - så det er noget sludder John -

Men jeg må vel så konkludere for dig at du finder en beslutningsproces på 100 år længere end hvad der er normalt - en god og effektiv beslutningsproces for et demokrati.

Fordi det så ikke er sikkert at vi får alle disse "fremskridt" og al den "udvikling" som "de folkevalgte" får at vide vi sagesløse subjekter gerne vil have.. F.eks ville der ikke være et eneste Europeisk land der var medlem af EU vis man ærligt havde spurgt første gang :
"Skal (indsæt land) gradvist opgive sin suverænitet og overlade den til Den Europæisk Union som anbefalet af Rom-Gruppen,Bilderberg,CFR, The Trilateral og Tøger Zeitungsfaden ? ..

Henning Ristinge skrev :
"Desuden, som Margrethe Auken engang rigtigt sagde, så ville befolk jo skulle møde og stemme så ofte at det blev umuligt at lave andet og de har ganske enkelt ikke tid eller mulighed for at sætte sig ind i problemstillingerne."
Hvorimod Fru Auken og alle andre politikere altid grundigt har sat sig ind i hvad de stemmer om, endsige læst alle de love de bebrejder os med ?
I USA kan jeg forstå at man vedtog The Patriot Act uden at have læst den.. I sandhed et bevis på det repræsentative demokratis overlegenhed .

Henning Ristinge

Peter H

er det forbigået din opmærksomhed at sådanne afstemninger rent faktisk finder sted med jævne mellemrum? Det synes jer er rimeligt og der er mig bekedt ingen her der øsnker at afskaffe det. Hvis jeg ikke husker galt er der også andre muligheder for at ting kan sendes til folkeafstemning. Jeg mener bare at det er et middel man skal anvende med fornuft, det ville næppe være befordrende at overbebyrde folk med afstemninger, de vil næppe være glade for det heller

Henning Ristinge

Tja Peter J, men det bliver næppe bedre af at du sender det ud tiul folkeafstemning blandt mennesker som har endog endnu mindre tid til at sætte sig ind i sagerne (hvad jeg nu synes de fleste politikere gør).

@:

men det er ikke tilfældigt, at Schweiz generelt er et af de mest konservative lande i Europa. Det skyldes bl.a. det direkte demokrati.

Det kunne jo skyldes at vælgerne dybest set ønsker at bevare deres samfund uændret.

De er ej heller i gang med at udskifte deres befolkning som f.ex. Sverige og England.

John Henriksen

Selvfølgelig er direkte demokratier mere (social)konservative end de repræsentative demokratier er - for det er jo forskellige organisationer, erhvervsinteresser osv., der ønsker 'udvikling' (=afvikling af bestående strukturer og processer til fordel for noget andet, som giver omsætning osv.).

Hvorfor pokker skulle et velfungerende samfund (socialt stabilt) ønske 'udvikling'?

Hvis man i 90'erne havde spurgt danske vælgere, om de ønskede et par hundrede tusinde indvandrere fra kulturer, der er helt forskellige fra vores kultur, så ville de fleste nok have svaret nej.

FOR LIGE AT VENDE TILBAGE TIL ARTIKLEN:
"Vi havde aldrig fået lagt gas og elektricitet ind i husene, hvis det først skulle have været vedtaget ved en folkeafstemning," har Erhard Jakobsen sagt.

Lige netop dette citat er jo interessant, for i hvilket land er det nu, man har elektrificeret over 99 % af jernbanestrækningerne (de første for mere end 100 år siden). Og I hvilket land var det, at man efter en folkeafstemning om en 34,7 km lang jernbanetunnel borede tunnelen på 7 år og tog den i drift præcist på den fastsatte dato?
Og i hvilket land er det nu, at man fortsat blot snakker om offentlige trafikinvesteringer (herunder elektrificeringer og to spor til Padporg) uden at gøre noget som helst ved det andet end at snakke?

Henning Ristinge

ja man har jpo lov at mene at det er fantastisk, ikke midnst hvis man synes at det være vidunderligt at få en mere fremmedfjentlig politik og måske kan få dødstraffen genindført - bare man laver afstemningen den rigtige dag

Christoffer Sørensen

Henning Ristinge:

Vores demokrati tager ikke hensyn til mindretallet, der ønsker os ud af EU.

Det virker elitært, når man mener, at politikerne ved bedre end folket, hvad det vil.

Det sjove ved denne artikel er, at man tager udgangspunkt i demokratiet og påpeger, at den direkte indflydelse fra den enkelte er uheldig. Det er en fejl ved demokratiet, ikke ved den enkelte.

Peter Heinrichsen påpeger helt korrekt, at der findes en elite, der bestemmer hen over hovedet på folket, når folket ikke selv får lov til at bestemme.

Det er på tide at få inddæmmet denne elite, så folket får maksimal frihed.

Michael Gyes-Linde

Direkte demokrati - elle rettere: folkeafstemninger - er kun et problem når resultatet bliver et andet end det dem der har udskrevet afstemning havde håbet og satset på.
Det har vi set i Frankrig, Holland, Danmark og Irland, hvor politikerne har udført bemærkelsesværdige krumspring for at gøre det modsatte af det valgresultaterne egentlig forpligtede dem til.

Det handler aldeles ikke, som forfatteren mener, om at "håndtere" et nej. Det handler om at respektere det.

Bo Klindt Poulsen

"Jørgen R. Heinrichsen"

"Og Inger, så stop lige den der skingre tone. Det klæder dig ikke."

Jeg vil tro (med fare for at motivforske Inger alt for meget), at det patetiske hos dig, hun hentyder til, er dit alias. Det er sørenjenseme da patetisk at tage en hyppig og respekteret debattørs navn og vende på hovedet.

Come on, grow up!

Bo Klindt Poulsen

Og så lad mig da høre Morten Dreyer og I andre: hvis det er ok, ja ligefrem prisværdigt, at folkeafstemninger handler om at bevare samfundet uændret, fordi det er flertallets vilje, så er det vel også ok at kvinder i Schweiz først fik valgret pr. folkeafstemning i 70'erne, ja i nogen kantoner langt senere? Så var det rigtigt, fordi "befolkningen" havde ret indtil da?

Forestil jer en folkeafstemning om kvindelig valgret til kommunale råd i Danmark i 1908.

Inger Sundsvald

Bo Klindt Poulsen
Lige hvad jeg mener ;-).

Jeg forestiller mig en person, som har et antal pc’er til rådighed, måske på en skole i weekenderne, hvor han/hun kan skifte mellem forskellige navne og IP-adresser, indtil de bliver slettet af moderator ét efter ét, når han ikke kan styre sig længere. Her kan han så skifte mellem ”Peter Heinrichsen”, ”Jørgen R. Heinrichsen” m.fl.

Det eneste formål er, at genere andre og ødelægge debatten.

Under alle omstændigheder er det et problem at den offentligec debat i de fleste kapitalistiske demokratier fordrejes af de kapitalistisk ejede massemedier. Folk som helhed er intelligente og i stand til at tage beslutninger, som er i overensstemmelse med deres objektive interesser, hvis de ikke bombarderes med politisk ensrettet propaganda (dette er/var også tilfældet i de statskapitalistiske/"socialistiske" lande), men hvis de altså bombarderes med sådan propaganda, så vil en tilstrækkelig stor andel af dem kunne manipuleres til at stemme på noget der ikke er i overensstemmelse med deres objektive interesser, og så er det til en vis grad ligegyldigt om de stemmer direkte, eller de stemmer på repræsentanter. Derfor er det nemt at komme med gode eksempler på hvordan det ene eller det andet ikke virker, som jeg også til en vis grad gør mig skyldig i. Men med så meget sagt vil jeg mene, at hvor der virkelig gøres bestræbelser på at give de vælgende den bedst mulige information til at basere valg på, i stedet for propaganda, der ville (ville fordi det er helt teoretisk, vi har fortrinsvis kapitalistiske propagandamassemedier) direkte demokrati være at foretrække, også i konservative kapitalistiske schweiz.

Er det ikke kun dem som ville miste magt, som kunne være imod at befolkningen beholder sin magt, i stedet for at forære magten væk til politikere?

"Fungerer dårligt" ? Ja det fungere vel dårligt for dem som ikke længere ville nyde den magt de får foræret af befolkningen idag? Men hvordan kan det fungere dårligt for befolkningen at de beholder magten i stedet for at forære den væk til politikere? Hvordan kan det fungere dårligt for befolkningen at de selv regere det land de bor i? Hvem kan bedre træffe politiske beslutninger end de vælgere som selv skal nyde konsekvensen?

Vi arbejder for at i allesammen får mere indflydelse i et Direkte Demokrati: www.DirekteDemokratiDanmark.dk