Kommentar

Hva' fa'en er demokratisk socialisme...

...for en fisk? Og hvad er der egentlig i vejen med kapitalismen? Er nogle sf'ere begyndt at diskutere. Igen...!
17. februar 2009

For et par år siden, fortæller SF's næstformand Jakob Nørhøj i et indlæg i sit partis interne debat, "spurgte jeg Boris Kagarlitsky, hvorfor den demokratiske venstrefløj har så svært ved at definere sit langsigtede projekt."

"Det skyldes Sovjetunionens kollaps," svarede han.

"Jamen, vores socialisme har da altid været noget helt andet end Sovjetunionens, så østkommunismens sammenbrud skulle vel snarere have styrket os," spurgte jeg.

"Nej," svarede han, "for før Sovjetunionens sammenbrud kunne du forklare, hvad du var, ved at sige hvad du ikke var. Det kan du ikke mere."

Bag det lidt firkantede svar, ligger en dyb sandhed. Nemlig den, at før Murens fald bestod den danske venstrefløj af dels en lille flok fanatikere, der havde hver deres ledestjerne i Sovjetunionen, Kina eller Albanien. Og så var der alle os andre, der kunne sige 'Vi er socialister. Men vores socialisme er noget helt andet end den ovre østpå. Vi er nemlig demokrater'.

Hvad det så vil sige i positiv forstand? Hvis det da ikke i realiteten blot har været en udgave af det sovjetiske statsdiktatur tilsat et par demokratistiske læbebekendelser? Er det ikke det, er demokratisk socialisme, i dette tilfælde folkesocialismen, så andet og mere end den skinbarlig kapitalisme - med et påstået mere eller mindre menneskeligt og nu tillige mere eller mindre miljøvenligt ansigt? Er det ikke netop, hvad socialdemokratismen altid har stået for? Og som Venstres formand og Danmarks statsminister Anders Fogh Rasmussen efterhånden også tilslutter sig i hvert fald i praksis?

Spørgsmålet har bestemt Socialistisk Folkeparti i alle dets 50 år fra sprængningen af Danmarks Kommunistiske Parti i 1958 og partiets stiftelse året efter. For hvorfor insistere på at kalde sig socialistisk, hvis understregningen af det demokratiske ved socialismen i virkeligheden må betyde en anerkendelse af kapitalismen som menneskeartens endemål og historiens afslutning? Ja, hvorfor meldte Aksel Larsen og Mogens Fog og Gert Petersen sig dengang ikke bare ind i Socialdemokratiet, da de nu erklærede sig færdige med troen på Sovjetunionens østkommunisme? Hvad var det, de forestillede sig, som rakte ud over den socialdemokratiske horisont?

'Tøjle kapitalismen'

Svaret har siden blafret i vinden. Oftest erstattet med just henvisningen til, at man ikke var diktatorisk som i Sovjetunionen, Kina eller Albanien, men i øvrigt da noget så socialistisk (hvad det så ellers var for noget?). Senest blæst op i forrige måned, da Villy Søvndal i DR-radioprogrammet Krause på Tværs sagde, at han i stedet for visse passager i SF's gældende principprogram ville foretrække formuleringer, "der er mere nutidige", og at hans mål ikke længere er at afskaffe kapitalismen, men derimod "at tøjle kapitalismen".

Heller ikke partiets trafikordfører Pia Olsen Dyhr mener, at det er en god idé at arbejde for helt at afskaffe kapitalismen:

"Jeg mener klart, at det er en formulering, vi ikke bør have i vores principprogram. Vi bør lave et principprogram, der afspejler de problemstillinger, vi står over for i dag", siger Pia Olsen Dyhr, der dog godt kan vente et par år med at forny programmet.

Til Ritzau, som beskrev den igen opblussende principdiskussion i Socialistisk Folkeparti om, hvorfor partiet absolut skal kaldes socialistisk, sagde ovennævnte næstformand Jakob Nørhøj bl.a.:

"Det er fjollet at have et program, som signalerer noget andet end det, vi dybest set står for."

Han står i spidsen for en uformel gruppe i selskab med en række medlemmer af partiets forretningsudvalg, der skal kigge nærmere på partiets principprogram.

"Tiden har ændret sig. Begreber som revolution, kapitalisme og klasse indgik mere i den politiske retorik, hvis man skruer tiden 10, 20, 30 eller endnu bedre 40 år tilbage. Derfor fik folk nok et mere nuanceret billede inde i hovedet, når de hørte de ord, hvor det i dag måske mere er nogle historiske begreber," siger han.

Alt det kan folke'socialisterne' sikkert få megen bøvl og begejstring af, efterhånden som partiet overhaler både det socialdemokratiske Venstre og det socialdemokratiske Socialdemokraterne og Villy Søvndal indtager statsministerposten i dronningeriget Danmark.

Tilbage står spørgsmålet, om der da er noget fundamentalt galt med kapitalismen i alle dens forskellige variationer og afskygninger?

Svaret er nej, hvis kapitalisme identificeres med marked. Som om afskaffelse af ethvert marked til fordel for total statsstyring skulle være en utopi. F.eks. for Karl Marx. Der har sagt noget af det groveste om staten, som opdrives kan i nyere tid. Naturligvis kan former for marked ikke undværes.

Svaret er ja, hvis kapitalisme ikke er identisk med marked. For kapitalismen har i sig selv intet andet mål end den akkumulation, også kaldet DØV, Den Økonomiske Vækst, som nu truer med at lægge Jorden øde.

Den danske andelsbevægelses hovedpionerer i slutningen af 1800- og begyndelsen af 1900-tallet erklærede for resten deres samfundsindretning for direkte anti-kapitalistisk. Uden på nogen måde at ville afskaffe enhver form for marked.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Ejvind Larsen:

”Svaret er nej, hvis kapitalisme identificeres med marked. Som om afskaffelse af ethvert marked til fordel for total statsstyring skulle være en utopi. F.eks. for Karl Marx. Der har sagt noget af det groveste om staten, som opdrives kan i nyere tid. Naturligvis kan former for marked ikke undværes.”

Larsen henviser godt nok til Karl Marx, men noget kunne tyde på at det er gået så mange år siden Larsen sidst læste Marx, at han vist har glemt det meste. Det er i hvert fald utroligt overfladisk at gøre socialisme versus kapitalisme til et spørgsmål om, hvorvidt der er et marked.

Det centrale i Marx tanker om socialisme versus kapitalisme var som bekendt, at Marx mente, at menneskelig arbejdskraft er den eneste sande kilde til skabelsen af værdi (merværdi), og at denne værdi skulle fordeles på en retfærdig måde. Derfor er det kontrollen med og ejerskabet af produktionsmidlerne og lønarbejdet der er det helt centrale.

Spørgsmålet er om det skal være tilladt at tjene penge på andre menneskers arbejdskraft ved at eje produktionsmidler og kapital?

Der er nok desværre ingen tvivl om, hvor vi har folkesocialisterne henne i det spørgsmål...

Let´s face it. Vi er allesammen socialdemokrater.
Især SF´erne
Det er ikke så sexet måske, men det funker.
Naturligvis er ægte socialisme ikke demokratisk .

Henning Ristinge

Nu er det jo måske nok altid sådan Ejvind, at det er nemmere at tale om andres tabte illusioner end om ens egne ditto....

Jeg havde det privilegium at opleve en korridorsamtale mellem dig og Gert P for år tilbage. Det var midt eller rettere i slutningen af Gorbatchov’s perestrojka. Vi talte alle beundrende om ’tilbagetogets mand’, og øjnene lyste ikke mindst på rorgængeren. Der var tydeligt at der i hans hoved eksisterede det håb, ja den forestilling, at bolsjevikkerne nok alligevel ikke havde revolutioneret helt forgæves. Demokratiet skulle bare gøre sit indtog og feje partiets og det stalinistiske diktatur væk og en ny virkeliggjort socialisme ville så få chancen. En kombination af demokrati og drømmene fra 1917. Som jeg husker det skinnede der lys, ikke kun i to, men i fire øjne ved den lejlighed.

Jeg tror at det i højere grad var her illusionerne for alvor brast. Det er i mine øjne reduktionisme når du her skriver, at vi mente det at tage afstand fra det leninist-stalinistiske var tilstrækkeligt. Virkeligheden var at det totale sammenbrud var en brat opvågnen for mange og en afsløring af at der var noget helt fundamentalt galt med Lenins ’marxisme’, noget som de fleste til venstre for S, ikke tidligere havde villet se i øjnene.

Der var her et punkt hvor det meste af venstrefløjen var forenet i illusionernes rige, uanset om de var partitro stalinister, havde billeder af Mao på væggen eller var pæne stuerene folkesocialister – ja snerten havde endog sine aflægger i det kongelige danske socialdemokrati.

Jeg mener at det er vigtigt at lægge de illusioner bag sig og gribe tilbage til roden – den oprindelige indignation over kapitalismens skygger – det er vigtigt at gribe tilbage og forny og opdatere denne indignation – med en skånselsløs ærlighed over for de hårdt indhøstede erfaringer vi alle har måttet gøre os.

Et nyt venstre bør som jeg ser det udrede kernen, det blivende og holde fast i en samfundsvidenskabelig tilgang i en fornyet global kamp for et rent miljø såvel som for social retfærd – det hænger jo så indlysende sammen det her - og ikke som hidtil kun stirre sig blind på kapitalismens ansvar, synd og begrænsninger.

Alle redskaber bør udogmatisk kunne anvendes i en fornyet målrettet, bevidst og – fundamentalt set – global kamp for de globale forandringer som jo på mange måder er så indlysende nødvendige – og vigtige bud på fornyelse ligger stadig i arven fra venstre.

Bjarne F. Nielsen

Virkelig god artikel med flotte påpegninger. Også af verbalartisteri. Ord og ord, der bliver længere og længere og måske tilsvarende indholdløse.

Per Thomsen har også et virkelig godt indlæg. Og henvendt til Ejvind Larsen:

"Spørgsmålet er om det skal være tilladt at tjene penge på andre menneskers arbejdskraft ved at eje produktionsmidler og kapital?"

Svaret er ja. Men sandelig ikke uden at afregne til fælleskassen i form af kapitalbeskatning og lønudgift.

Den demokratiske grundlov: Ejendomsretten er ukrænkelig.

Bent Winther i den velgørende artikel "SF stormer frem" den 7. februar 2009:

"SF har stemt for finansloven, været med i forlig om bankpakke II, har tilpasset sin EU-politik.." Også til Euroen.

Det kan kun forståes som accept af den private ejendomsret til produktionsmidlerne. Også kaldt den private sektor. Også kaldt det frie eller liberale marked.

Enhedslisten er det eneste parti i Folketinget, som holder fast ved det rigtige i statsejede produk-tionsmidler, også kaldt planøkonomi.

Jeg tror, efterkrigtiden er en beretning om det private erhversliv succes med at skaffe en velstand, der giver en hidtil uset grad af velfærd. Og at Sovjetimperiets forsøg på plønøkonomi viste, at det ikke duede.

Man kan så vægte velfærd og velstand forskelligt,
og jeg tror, VK-regeringen snyder mest med
finanserne på bekostning af velfærden.

Og demokraten Willy Søvndal tror det samme.

Bjarne F. Nielsen:

"Jeg tror, efterkrigtiden er en beretning om det private erhversliv succes med at skaffe en velstand, der giver en hidtil uset grad af velfærd. Og at Sovjetimperiets forsøg på plønøkonomi viste, at det ikke duede."

Mon ikke vi lige skulle afvente, hvordan den såkaldte finanskrise kommer til at forløbe, før vi begynder at afsige alt for bombastiske konklusioner på det punkt?

Søren Kristensen

En simpel navneforandring, vil kunne udrydde mange af ovenstående problemer: SF - Socialt Folkeparti.

PS. Jeg har ikke konsulteret en nummerolog og kender derfor ikke fremtidsudsigterne for et parti med sådan et navn. På den anden side har jeg kun en begrænset tro på numerologi og socialisme. Forstået på den måde at socialisme er godt nok, det skal bare tøjles (af demokratiet). Så nåede vi også frem til hvorfor jeg, ligesom Niels Brakchi og alle andre, er socialdemokrat.

Travis Malmzon

Svaret er ja, hvis kapitalisme ikke er identisk med marked. For kapitalismen har i sig selv intet andet mål end den akkumulation, også kaldet DØV, Den Økonomiske Vækst, som nu truer med at lægge Jorden øde.

Nu har den været oppe og vende et par gange, men det virker ikke som om socialisme i nogen af dens hidtil virkeliggjorte former, har haft andet på programmet end DØV.
Faktisk kan jeg ikke lige komme på noget ikke-kapitalistisk land som overhovedet har bekymret sig om miljø.

Også i denne debat projicerer mange af deltagerne deres drømme om DØV's endeligt over på kapitalismens endeligt.

Hvor er garantien for det ???

Søren Kristensen:

"En simpel navneforandring, vil kunne udrydde mange af ovenstående problemer: SF - Socialt Folkeparti."

God idé Kristensen. Og hvis navnet helt præcist skal dække over indholdet, ville det rigtige navn måske være Socialt Nationalt Folkeparti.

Bjarne F. Nielsen

Per Thomsen

Bombastiske? Dine er forsinkede.

Intet parti i Folketinget har stemt for nødhjælp til den finansielle sektor med tanker om plan-økonomi. Tværtom. Også SF forstår vigtigheden
af en sund og privatejet finansiel sektor.

Eller har fremlagt forslag til skattereformer, der rummer ideer om planøkonomi med statslig
eller folkelig overtagelse af produktionsmidlerne.

Planøkonomi er vel historisk interessant for økonomer. Og drømmeri for andre. Den knitrende
Aksel Larsen:

- Man kan også løfte fanen så højt, så man ikke
kan nå jorden.

Jeg aner ikke til hvem dette var henvendt, men
det kunne jo have været til de revolutionære der ville omstyrte kapitalismen, mens Danmark gik på arbejde i velfærdsstaten under ledelse af social-liberale regeringer.

Det skal ikke bortforklaring af, at de frie markeds-kræfter igen har vist alvorlige svagheder med tiltagende arbejdsløshed, men jeg har stor tiltro til, at politikere og økonomer har midlerne til kur.

S har i dag, ser jeg, fremlagt visioner om øgede
offentlige investeringer på 2 % af BNP til job-skabelse og vel i fortsat samklang med SF.

Bjarne F. Nielsen

Per Thomsen

Angående skattereformer, så glemte jeg for resten at fremhæve, at Carsten Koch, som du jo husker, var:

- skatte- og sundhedsminsterminister
- økonom i Arbejderbevægelsen Erhvervsråd
- formand for Skattekommissionen

Sænk fanen og find fodslag med resten af venstrefløjen. SF, S og RV kalder til dåd.

...for en fisk? Hvad har Kochs synderegister at gøre med at Ejvind Larsen og nyliberalisterne i SF og S har vinket farvel til socialisme og soical retfærdighed?

Bjarne Thyregod

Når man nævner Karsten Koch - så skal jeg da bare lige huske på nogle andre af han var underviser på Marxistisk økonomi, tæt knyttet til VS, før han blev højresocialdemokrat og var meget aktiv i privatiseringen og Danske banks opslugning af Postgiro/Girobank.

Efter minister karrieren blev han Bankdirektør i Dankske Invest.

Altså endnu en tidligere marxist der ender som lakaj for den yderste eksponent for kapitalismen i Danmark - nemlig Danske Bank Koncernen.

En skatte reform fra en frafalden marxistisk nuværende bankdirektør - vil indeholde en masse genkendelig retorik og masser af elementer af hensyntagen til afsendererens bagland.

To forskellige tilgange til venstreorientering med :

Ristinge (med mine ord manipulationer):

”Alle redskaber bør udogmatisk kunne anvendes” og ” Et nyt venstre bør” ”udrede kernen” ” i en samfundsvidenskabelig tilgang til ” miljø såvel som for social retfærd” ” og ikke” ” kun stirre sig blind på kapitalismens ansvar, synd og begrænsninger.”

Per Thomsens misundelsesværdige præcise og korte karakteristik af marxisme-socialisme med :

” Det centrale i Marx tanker om socialisme versus kapitalisme var som bekendt, at Marx mente, at menneskelig arbejdskraft er den eneste sande kilde til skabelsen af værdi (merværdi), og at denne værdi skulle fordeles på en retfærdig måde. Derfor er det kontrollen med og ejerskabet af produktionsmidlerne og lønarbejdet der er det helt centrale.”

Nøgleordet her er ejerskabet til produktionsmidlerne. Man kan ikke være socialist uden, at man hævder fællesskabets ret til ejerskabet af produktionsmidlerne. Det er den fundamentale forskel på at være venstreorienteret (som Ristinge) med accept af den private ejendomsret og at være socialist ( som Per Thomsen) med (målet om) fællesskabets ejendomsret.

Det er manglen på den klare skelnen, der har skabt og skaber forvirringen på venstrefløjen. Vi har mindst 2 venstrefløje. Den gamle socialistiske (fælles ejendomsret) og den nye liberale (privat ejendomsret).

Fløjene skælder ud på hinanden. Den gamle på den nye for at have svigtet principperne (revisionisme). Den nye på den gamle for ikke at ville indse, at deres samfundsmodel historisk har spillet fallit og at markedsøkonomien har sejret ad helvede til og at det derfor er den økonomi det venstreorienterede samfund skal opbygges med.

Det er denne splittelse og strid, der står i vejen for en fællesformulering af hvad det venstreorienterede samfundssyn er og skal være i forhold til det liberale samfundssyn.

Udviklingen på venstrefløjen har været fra utopi over realisme til pragmatisme. Den udvikling foretog socialdemokratiet set i bakspejlet nærmest profetisk for knapt 100 år siden og det er den SF noget forsinket er i gang med i erkendelse af, at politik ikke er at ville, men at kunne det man vil.

Problemet for den samlede venstrefløj er, at den ikke ved ( ikke kan blive enige om) hvad den vil og derfor heller ikke kan.

Jeg regner mig selv til den nye venstrefløj, der gerne vil bidrage til udformningen af en ny venstrefløjpolitik.

Næstformand Jakob Nørhøj:

""Tiden har ændret sig. Begreber som revolution, kapitalisme og klasse indgik mere i den politiske retorik, hvis man skruer tiden 10, 20, 30 eller endnu bedre 40 år tilbage. Derfor fik folk nok et mere nuanceret billede inde i hovedet, når de hørte de ord, hvor det i dag måske mere er nogle historiske begreber," siger han."

Måske synes Jakob Nørhøj, at begreberne passede bedre ind i hans politiske ordforråd for 10 år siden, fordi han dengang som SFU'er endnu ikke var blevet totalt socialiseret i det nu topstyrede og afideologiserede midterparti SF. En fortid, der formodentlig forekommer Jakob Nørhøj meget fjern og fremmedartet. (det var i øvrigt dengang, vi var nogle venstreorienterede, der stadig kunne forsvare over for os selv at være medlem af et SF, der ville en anden verden og altid havde en lige venstre in your face til Pia K's racistiske retorik, Foghs nyliberale drømme og et teknokratisk liberalistisk EU)

Når begreberne i dag forekommer Nørhøj uddaterede, kunne en forklaring muligvis være, at han og SF i dag har blikket fast rettet mod andre steder end en verden - måske endda en en verden udenfor EU-grænserne - der lider under det globale neoliberale hegemonis fortsatte kamp om at privatisere alt her i verden. I SF har man i 2009 som bekendt blikket stift rettet mod meningsmålinger, taburetter og ministerbiler.

Når horisonten i det store hele går ved kanalerne rundt om Christiansborg, eller for at være fair, de danske grænser, og udlandet består af EU, så er det vel et eller andet sted forståeligt, at man kan ende med helt at installere det neoliberale program 'SF 2.0', der ikke er programmeret til at forstå "begreber som revolution, kapitalisme og klasse", ja ende med at acceptere et status quo ift fordeling og ejerskabsforhold, som ikke adskiller sig fra det status quo, som Anders Fogh fra Danmarks Liberale Parti da gerne udråber sig som garant for.

Det begynder så bare at gøre ondt i maven på en helt anden måde, når man ser ud over den danske velfærdsstats grænser, videre ud på den anden side af Fort Europas pigtråd og helt derud, hvor finanskrise, fødevarekrise og klimaforandringer under et kapitalistisk verdensmarkeds nådesløst regime, der gør rigtig rigtig mange menneskers liv til een lang arbejdsdag på en umådelig sløj slumpakkord, og i sidste ende slår dem ihjel.

Så et sådan outlook does not compute med SF.20 styresystemet. "Vi" er alle socialdemokrater, så det går ikke længere, at "vi" får ondt i maven over det dersens totalt old school begreb "kapitalisme".

Man ku vel også rette det til:

"Hva' fa'en er Venstre-orientering?"

Svar:
At orientere sig mod hvad Venstres vælgere foretrækker.

Selvfølgelig skal finansmarkedet reguleres af staten.

Det er vel ikke anderledes end at vi teoretisk set har et selvregulerende arbejdsmarked, hvor organisationerne indgår deres egne aftaler, men at diverse regeringer i tidens løb alligevel har grebet ind overfor både den ene og den anden part, hvis deres magt har ført til samfundsmæssigt uønskede resultater.

Jeg kan ikke se noget problem i at være socialist og påberåbe mig retten til produktionsmidlerne, og så samtidig acceptere private aktører på de fleste områder.

Jeg ser det som en parallel til at eje en god flod. Jeg kan så selv fiske, eller jeg kan give andre fiskeret, men eftersom det er min flod, så vil jeg have ret til at bestemme hvilke fiskeredskaber de bruger, hvor mange fisk de må slæbe hjem, og hvor stor en del af fangsten de skal aflevere til mig. Og det ville være en god fidus for mig, for jeg bryder mig ikke om at fiske ;-)

Henning Ristinge

Svend - før Marx (og ikke mindst Lenins) definition på socialisme, kunne man sagtens være socialist uden at mene at al ejendomsret skulle ophæves - det kan man derfor også stadig være.

Ophævelse ejendomsretten og afskaffer markedet og konkurrence – kapitalisme om du vil - var aldrig et mål i sig selv! Om end jeg gerne skal indrømme at det i årtierne før 1990 ofte så sådan ud når man læste og hørte på venstrefløjen.

Men virkeligheden er at sådanne tiltag selv hos Marx selv, aldrig var tænkt som andet end redskaber til opfyldelse af det egentlige mål – menneskets frigørelse fra fornedrelse, politisk/økonomisk afmagt og social ulighed (idag ville vi tilføje noget om naturgrundlaget).

Hvis det viser sig, og det mener jeg det i nogen grad har vist sig, at redskaberne ikke er anvendelige så må vi også være parate til at genvurdere. Husk at selv i Sovjet og i Maos Kina måtte man lynhurtigt genindføre konkurrencen – man kaldte den ’socialistisk kappestrid’ og lignende absurditeter – og det eneste vi kan sige om den er, at den ikke leverede varen.

Vi skal passe på ikke at gøre redskaberne og teorierne om samme til et mål i sig selv – og det er det jeg mener du gør dig skyldig i.

Noget andet er så at det synes tænkeligt at det ligevægts samfund vi på et tidspunkt - af indlysende grunde vil være nød til at finde en vej til – givet vil indebære begrænsninger hvad angår friheden til at producere og markedsgøre frit.

Men her og nu ville det være mere frugtbart hvis venstrefløjen ville finde nye veje til at genoplive den globale bevidsthed - internationale om du vil - og så bruge ressurcerne på at fremme målet istedet for bestemte redskaber og ørkesløse dogmatiske debatter vedrørende samme

Henning Ristinge

Men Svend - du har da lov at mene at jeg manipulerer - selv synes jeg nu jeg gør mit yderste for at kalde en spade ved rette navn.

Jeg bør desuden undestrege, hvad angår mit første indlæg, at jeg selvfølgelig også selv havde julelys i øjnene. Omend jeg atid var mere skeptisk over for Lenin de der påståede 'socialistiske lande' end jeg oplevede at min gamle rorgænger GP var det.

Ristinge.

Vi har jo tidligere næsten haft en hel tråd for os selv til i fred og ro at diskutere teoriernes indhold og praktiske forståelser og udformninger. Så vi kender vel vores holdninger ret godt.

Jeg afviser bestemt ikke, at der ved den socialistiske teoridannelser (som nogen jo ligefrem fører tilbage til ursamfund og urkristendommen) slet ikke tager stilling til ejendomsforholdet. Ejendomsretten, som vi forstår den, blev først rigtigt aktualiseret med den liberale filosof John Locke, der gjorde den til en iboende menneskerettighed (retten til at eje frugterne af ens arbejde) i sammenhold med industrialiseringen - salget af ens arbejdskraft og dermed udsalg af ens ejensomsret.

Man kan du pege på nogle tilfælde, hvor udmøntningen af den socialistiske teoridannelse til praktiske socialistiske programmer ikke på en eller anden måde knytter ejerskabet af produktionsmidlerne til fællesskabet?

Det sidste afsnit af dit indlæg kan jeg tilslutte mig.

Problemet er, at venstrefløjene ikke kan opstille et fælles mål og derfor heller ikke en fælles vej ad hvilken.

Jeg er enig med dig i, at vejen ad hvilken skal være udogmatisk – den bedst egnede metode til løsning af problemet, at ”det er ligegyldigt om katten er sort eller hvid, bare den fanger mus” – , dog skal den være begrænset af, hvad der er overensstemmende med et venstreorienteret samfundssyn - sociale hensyn og fordelinger, lige muligheder osv.

Men igen, hvad er et venstreorienteret samfundssyn og hvilket mål sætter det?

Måske er det lidt forsinket at svare på overskriften "Hva' fa'en er demokratisk socialisme...", men der er et af de mange mulige svar i mit hovede, der lige trænger sig på.

Og det er: "Det er ihvertfald ikke kommunisme!"

For hvis der er noget, der kan bringe min urintemperatur op i det røde område, så er det når jeg hører socialisme brugt synonymt med kommunisme.

Og samme effekt har udsagnet "Socialismen er død!". Selvfølgelig ville det styrke mit ego, hvis jeg kunne kalde mig den sidste socialist i verden, men jeg kan sagtens leve uden den tilfredsstillelse, når jeg til gengæld har bevidstheden om at der er en hel del der har samme politiske overbevisning som mig.

;-)

Ristinge.

Det er, som jeg også angiver, mig der manipulerer dit indlæg. Jeg har flyttet om på sætninger, plukket og sammensat for at få min pointe frem: At du tilhører den nye venstrefløj.

Manipulationen er helt fra min side.

Henning Ristinge

Ok Svend jeg misforstod

hvad angår dette

'Man kan du pege på nogle tilfælde, hvor udmøntningen af den socialistiske teoridannelse til praktiske socialistiske programmer ikke på en eller anden måde knytter ejerskabet af produktionsmidlerne til fællesskabet?'

For så vidt har socialdemokartiet igennem det meste af det 20 århundrede hævdet at være socialister - og langt fra alle mente at en total ophævelse af ejendomsrette var nødvendig, so jo det mener jeg godt man kan.

Det jeg appelerer til er at man igen tager fat på formålet og lægger lidt kritisk distance til de midler man igennem tiden har påstået ville løse alle problemer - herunder at det skulle være et absolut krav at all ejendomsret til produktionsmider skal ophæves.

Det bør være målet der er det afgørende - redskaber og midler bør anskues som noget sekundært

Det betyder dog ikke på nogen måde at jeg er af den opfattelse at alt hvad f.eks. Marx og andre igennem tiden har tænkt og skrevet skal forkastes over en kam - det mener jeg på ingen måde - men det skal behandles uhildet og udogmatisk og i lyset af de erfaringer der er høstet - mange ofte bitre - og - demokratiet og friheden til at tænke anderledes er og bør være ukrænkelig.

Henning Ristinge

Desuden bør man forkaste enhver tankegang der går i retningen af at der eksisterer forkromede og endelige løsninger på alt - den slags bør man overlade til teologer og Gud - vi lever i den menneskelige verden hvor problemer, krav, mål og midler er under stadig forandring

Svend W:

"hvad er et venstreorienteret samfundssyn og hvilket mål sætter det?"

Et bud kunne vel være noget i retning af:

At ville tage et opgør med det eksisterende for at skabe en socialt retfærdig verden, hvor alle fødes med de samme muligheder og rettigheder.

Frihed og universel ret til behovstilfredsstillelse indenfor rimelighedens rammer, med andre ord.

Under kapitalismen har vi ikke de samme muligheder, da den stærkes ret hersker, og fordi materiel rigdom og magt kan arves, og simpelthen fordi det er muligt for den enkelte at eje noget, som burde være til fælles rådighed. Den slags fører som set gennem historien til ulighed, udnyttelse og ulykke. Derfor er det langt fra tilstrækkeligt at ville justere lidt på kapitalismen her og der. At forestille sig, at kapitalismen er noget man med nogle knapper kan skrue op og ned for, forekommer ligeså illusorisk som Adam Smith's overtrosforestilling om den usynlige hånd, der syer markedet sammen. Problemet forsvinder ikke bare fordi en regering skruer lidt her og justerer lidt dér, problemet består jo i, at den der har ejendomsretten, kapitalisten, har muligheden for at tage røven på de andre. Og det gør han så, for han interesserer sig for at akkumulerer kapital, ikke for at skabe et socialt retfærdigt samfund og nedbryde skellene mellem top og bund.

Et venstreorienteret samfundssyn må altså sætte det mål, at afvikle det internationale finansielle system og erstatte det med et, der sætter mennesket i centrum, ikke virksomheder, og som bygger på fælles eje til naturens resurser, således at ingen skraber til sig og andre ikke får (nok), og altsammen på en måde, så det foregår i balance med naturen og miljøet.

Socialisme med andre ord.

At tilføje, at alt dette skal foregå under frie former, hvor man kan deltage i demokratiet, bør være selvsagt. Et diktatur er ikke socialistisk blot fordi dets borgere har ret til en skål ris, det er stadig et diktatur. Så langt er jeg enig med ovestående artikel. Hvad der derimod får SF'erne til at droppe kapitalismemodstanden, fatter jeg så ikke. Artiklen giver ikke rigtig noget tilfredsstillende svar, andet end en drømmende sidebemærkning om et fremadstormende SF, der snart overhaler V og S.

Men for at vende blikket lidt udad, så er det sådan set SF, der er den underlige snegl på den globale venstrefløj, som SF vel stadig gerne vil medregnes på. SF er ikke længere modstandere af kapitalismen, er tilhængere af EU og indgår i forsvarsforlig med de USA- og NATO-elskende krigsforbrydere i regeringspartierne.

Det er vel unødvendigt at minde om de særdeles antikapitalistiske vinde, der blæser over det latinamerikanske kontinent disse år, så istedet kunne man se på fx Island, der om nogen i vores omegn har mærket konsekvenserne af et internationalt finansielt system, der tillader og belønner grådighed. Islands største parti er iflg meningsmålingerne Venstrepartiet, som er EU-modstandere. Der er da også et flertal imod EU på Island. Venstrepartiet stiller op på et socialistisk og antikapitalistisk program:

"Venstrepartiet — De Grønne vil opbygge en demokratisk og retfærdig samfundsorden med grundlag i befolkningens aktive deltagelse. Partiet forkaster markedsliberalismens diktatur og vil bevare nationens selvstændighed og dens råderet over egne resurser. Venstrepartiet — De Grønne vil binde en ende på militær tilstedeværelse i landet og på medlemskab af militære alliancer, og lægger vægt på at have et godt og fredeligt samarbejde med andre nationer, beskytte landets natur og miljø og sikre en bæredygtig udvikling af samfundet."

I Frankrig dannedes igår et nyt parti, "Nouveau Parti Anticapitaliste", som retter et entydigt angreb på det internationale finansielle system, kapitalismen. Her er man ikke bleg for at tage tyren ved hornene, og det nye partis mest kendte personlighed, den 34-årige Olivier Besancenot, er da også iflg aktuelle franske meningsmålinger en af landets populæreste politiske figurer. Det er han i en tid, hvor et stort flertal iflg dagbladet Liberation mener, at den aktuelle krise skyldes det internationale finansielle system, ligesom hele 53% af franskmændene melder sig klar til at engagere sig i sociale bevægelser.

Kilde: http://www.modkraft.dk/spip.php?article9884

Dét er så vidt jeg kan se - og for at svare på dit spørgsmål, Svend W - venstreorientering.

For i venstre side af parlamentet sad i demokratiets ungdom de revolutionære, dem der ville tage et opgør med det eksisterende. Venstre, Danmarks Liberale Parti, ville i tidernes morgen tage et opgør med de nationale godsejere og kongehus, socialisterne ville tage et opgør med den private ejendomsret til produktionsmidlerne, der muliggjorde kapitalistens udbytning af arbejderne.

Men måske skulle spørgsmålet snarere lyde:

"Hvad gør SF venstreorienterede, og hvilket mål har SF - hvis noget - ud over at tage magten fra Fogh og bevare status quo med små justeringer hist og her?"

Når alt dette er sagt, så er Villy Søvndal da til enhver tid at foretrække frem for Fogh - og også fremfor Helle Thorning, for den sags skyld. Det er bare så drønærgreligt - og temmelig uforståeligt iøvrigt - at SF ikke længere tør stå ved deres partiprogram, der taler om et socialt retfærdigt samfund, hvor fællesskabet kommer til at eje de vigtige produktionsmidler og hvor alle har lige rettigheder uanset etnisk herkomst. Alt det, der gør, at SF retteligen hedder 'Socialistisk Folkeparti'. For det er da netop dét, god rød-grøn revolutionær politik, der er brug for i 2009. Både lokalt og ikke mindst globalt.

Jord, produktionsmidler, arbejdskraft o s v - der var engang for længe siden en verden , hvor disse størrelser var afgørende i den filosofiske og økonomiske debat.

Idag skabes mega store formuer på at være en god pop-sanger., rap-stjerne, rock-musiker , fodbold-stjerne o s v - altså kapitaldannelse uden jord samt uden "maskiner" og "arbejdskraft" i klassisk filosofisk forstand.

Man kan også score kassen i milliardklassen ved at lave et genialt software eller på andet , der foregår inde i ens hoved.

Det bliver i stadig højere grad muligt at skabe store formuer på "kreativitet" , og det bliver samtidig mere og mere umuligt at lave store penge, hvis der ikke er en kreativ person med ved rorpinden.

Hvor den gammeldags socialist / kommunist jagtede efter kapital-ejeren ( maskin-ejeren og udbyttern af arbejdskraften), så må den moderne socialist / kommunist jagte de "kreative personer" - det er jo de kreative, der i sidste ende bestemmer om et samfund er rigt eller fattigt, så hvis man vil være en moderne socialistisk diktator, så må man kontrollere de kreative - ligesom Pol Pot prøvede.

Socialismen er ligesom liberalismen et økonomisk system, og demokrati et politisk system. Demokrati uden socialisme er muligt, ligesom socialisme med eller uden demokrati, er ligeså muligt. I det tidligere Sovjetunionen søgte man mod midten og skabte et økonomisk demokrati. Hal Koch skriver i den lille bog ”Hvad er Demokrati” at, han ikke tror på et varigt politisk demokrati, uden at det som forudsætning har et økonomisk demokrati og dertil er det endnu ikke kommet i Danmark.

Sven Karlsen – Du bryder dig ikke om at: ” socialisme brugt synonymt med kommunisme”. Hvad stiller du så op med ”Det kommunistiske manifest”?

Ristinge.

Socialdemokratiet synes jeg ikke er et eksempel på det efterlyste. Det vil jeg begrunde nedenfor.

Jeg har selv forgæves søgt efter eksempler på, at socialisme i praktisk udformning ikke indeholder en eller anden form for ejerskab til produktionsmidlerne og jeg vil være glad for, hvis nogen i tråden kan være mig behjælpelig med eksempler på det modsatte.

Som Ejvind rigtigt påpeger, definerede socialister i Vesten sig først og fremmest negativt ved, hvad de ikke var –ikke som dem i Østeuropa og ikke ved, hvad de så var.

Efter sammenbruddet i Øst –økonomien, planøkonomien eller fællesejeøkonomien, hvilket var et klart nederlag i forhold til markedsøkonomien som økonomisk model, er socialisterne blevet direkte desorienterede. Når man ikke kan binde sin utopi op på det definerende ”fællesskabets ejendomsret (i en eller anden form) til produktionsmidlerne” hvad søren skal man så binde den (utopien) op på? Og kan man i det hele taget tale om socialisme, hvis fællesejendomsretten ikke er inkluderet? Det kan man ikke efter min mening og derfor må man bort fra betegnelsen socialist og i stedet erstatte den med venstreorienteret, der dækker de samme holdninger minus fællesejet af produktionsmidlerne og de deraf afledte følger. Først herefter kan man koncentrere sig om, hvad indholdet i et venstreorienteret samfundssyn skal være.

Vedrørende socialdemokratiet som eksempel.

Som skrevet tidligere: fra utopi over realisme til pragmatisme.

Socialdemokraterne har udgangspunkt i den socialistiske utopi. Efter lang diskussion i begyndelsen af 1900-tallet vedtog man, at man for at kunne realiserer utopien skulle deltage i magten og ad den vej nå til utopien der var uændret . Det var fra revolution til evolution fra utopi til realisme. Herefter blev kravet til fællesejet af produktionsmidlerne gradvist svækket og udvisket. Det endelige dødsstød kom i forbindelse med LO-Thomas og Anker Jørgensens ØD økonomisk demokrati). Herefter har det ikke alene været begravet, men er udgået af partiprogrammet – fra realisme til pragmatisme.

Det er den samme proces, der meget forsinket nu pågår i SF i et overraskende hastigt tempo.

Kære Claus Oreskov,
som så mange andre påstår jeg at man godt kan være socialist uden at være kommunist - og dermed at man godt kan kalde kommunisme for socialisme, men ikke socialisme for kommunisme.

Jeg tror hverken at man kan finde et eksempel på en rendyrket liberalistisk stat eller på en socialistisk do.

Og det er min overbevisning at det skyldes at begge utopia kræver meget høj konsensus om en af de to idealismer, for at kunne fungere.

Og selvom jeg er socialist i min grundholdning, så ville jeg ikke bryde mig om at bo i en "ægte" socialistisk stat. Jeg fortrækker pluralismen, og er overbevist om at den dynamik som skabes af den indbyrdes konkurrence imellem de forskellige ideologier og magtens skift imellem dem, er den bedste motor for samfundsudvikling.

Svend W. Jensen - I socialdemokratiet har vi, en demokratisk tradition for debat, diskussion og konstruktiv ordkløveri. Forskellige synspunkter fremføres og forsvares, og den førte politik bliver til på dette grundlag. Jeg mener ikke at Socialdemokraterne hører til blandt de utopiske socialister, som Karl Marx afskyede af et godt hjerte. Fra starten var socialdemokratiet i Danmark, med i Internationale der om nogen var Marx parti. Det ser ud som en diskussion om autenticitet og jeg skal ikke kunne sige om Karl Kautsky, Eduard Bernstein eller Viggo Kampmann har tolket Marx på den autentiske måde, eller det måske er Lenin der er den rigtige Socialdemokrat. I bogen ”Foren Jer Fra Pio til Anker” redegør prominente socialdemokrater om partiets forhold til Karl Marx gennem tiden. Bogen kom i 1983 og sjovt nok tror jeg at indholdet ikke ville være væsentligt anderledes hvis den var udgivet i 2009.
De utopiske socialister derimod mangler ideologi, og her er en af grundende til at de ofte forveksler det tilfældige med det nødvendige – det socialistisk set nødvendige standpunkt. Mange at de sære standpunkter, som vi ser på den utopiske venstrefløj stammer fra det borgerlige miljø som disse mennesker kommer fra. De har taget en masse borgerlige værdier med sig, og nu forveksler de disse borgerlige værdier med socialismen.

Socialdemokratiet havde engang en grundindstilling til socialisme der vel nærmest kan kaldes "det muliges kunst".

Om der er sammenhæng skal jeg ikke kunne sige, men det er ihvertfald min oplevelse at i forbindelse med bruddet med fagbevægelsen, er partiet drejet skarpt til højre.

Jeg kræver f.eks. ikke nationalisering af hverken landbrug eller vindmøllefabrikker, men på den anden side er jeg uforstående overfor tilslutningen til den øgede privatisering af sundhedsvæsenet, afgivelse af kontrol med vigtige samfundsfunktioner som energiforsyning, kollektiv transport, etc.

Og på lovgivningsområdet er man hoppet på populismens vogn, f.eks. med jagt på de hævntørstige vælgere der kræver flere og højere straffe, på trods af at vores tradition for at fokusere på det kriminalpræventive arbejde har var en stor succes.

Der er brug for at socialdemokraterne tager et kritisk blik på deres motiver, - det er måske gammeldags og sælger måske ikke så godt til journalisterne som højrefløjens "projektpolitik", men hvis man ikke gør det, så er der ingen grund til at holde fast ved partinavnet.

Jamen til lykke Sven Karlsen. Jeg kan forstå, at du har ret og Karl Marx tog fejl, da han skrev ”Det kommunistiske manifest”, sammen med en anden gammel socialist (med langt hvidt skag). I arbejderbevægelsens barndom, brugtes en masse forskellige begreber som pseudonymer for den samme ideologi. Som jeg ser det, kunne ”Det Kommunistiske Manifest” ligeså godt have heddet
” Det Socialdemokratiske Manifest” eller ”Det Socialistiske Manifest”. Ved et samspil af tilfældigheder, kom det altså til at hedde ”Det Kommunistiske Manifest”. Det er det spøgelse vi taler om – og manifestet udkom i 1848. Det kommunisteri som du er så bange for, opstod i 1917 på baggrund af, den store russiske revolution! Indtil da var Vladimir Lenin, Leo Trotskij; Stalin og hvad de nu hedder alle sammen, rettroende socialdemokrater. Når de skiftede navn til kommunister, var der ikke andet end et signal om, at de opfattede sig selv som arvtager, til den sande socialdemokratiske ideologi, således som den er nedtegnet i ”Det Kommunistiske Manifest”.

Der er mange indlæg der indbyder til kommentarer her et til.

@ Bo Nielsen.

Du har en lang oplistning af ”tiltag”, som du herefter konkludere på: Socialisme med andre ord.
Herefter en ny oplistning som du konkluderer på: Venstreorientering.

Den første konklusion er jeg ikke enig i jv. mine ovenstående indlæg til Ristinge og om jeg er enig i den sidste konklusion, kan jeg ikke afgøre, men jeg er i hvert fald lodret uenig i flere af dine konstaterende påstande.

Når jeg ikke kan afgøre om, jeg er enig i din sidste konklusion (venstreorienteret) er det fordi, du i din udredning bruger mange plusord, der ikke er entydige.
F.eks. ” socialt retfærdig verden”. Hvad er ”en social retfærdig verden”? Det er i bestemmelsen af (definitionen af), hvad man skal forstå ved ”en social retfærdig verden”, at man politisk tager stilling og politisk handler derefter. Det er her, at et venstreorienteret samfundssyn skal gøre sig gældende overfor f. eks. det liberalistisk samfundssyn.

Du spørger. "Hvad gør SF venstreorienterede, og hvilket mål har SF”. Det er det samme spørgsmål jeg stiller vedrørende venstreorientering. Og der er ikke andre til at besvare spørgsmålene end os selv. Hvorfor synes du, at SF er venstreorienteret/ikke venstreorienteret.

Hvilke kriterier for venstreorienterethed skal vi lægge til grund. Det er det svar jeg efterlyser en diskussion af.

Kære Claus Oreskov,
du behøver såmænd ikke at lykønske - god gerning bærer som bekendt lønnen i sig selv, og jeg er da kun glad for at kunne korrigere et par misforståelser ;-)

Og så er jeg såmænd ikke så frygteligt bange for kommunister så det gør noget, men netop fordi min "bekendelse" til socialismen opstod i en tid hvor en del af definitionen bestod i en afstandtagen fra stalinismen og maoismen, så foretrækker jeg at fastholde denne skelnen.

... og ligesom der findes mange definitioner på "socialisme", så gælder det samme også for "socialdemokratisme". For 20-30 år siden var det jo en stående joke at det var svært at se forskel på en socialdemokrat og en konservativ i en kommunalbestyrelse, mens der dengang trods alt var nogle af partiets folketingspolitikere der stadig kunne huske hvad "socialdemokratisme" går ud på.

Sven Karlsen - fred være med dig gamle dreng, at du ser modsætningerne og bruger dem til at fremhave ligheder og forskelle, bringer debatten tilbage til en del at det Ejvind Larsen skriver. Som sagt fred med det. Jeg selv fortrækker en mere postmoderne tilgang til arbejderbevægelsens historie – dvs. jeg tager ledt her, og noget der. Alt som kan bruges i nutidens lys, og som har kræft og saft. Er det Aksel Larsen eller Helle Thorning Smith som jeg citere, er mig komplet ligegyldig når bare det gavner den sidstes statsminister kandidatur!

Og også fred til dig, kære Claus Oreskov - jeg tror stadig på at "I dens folder er fremtiden gemt", så selvom jeg så skulle være skyld i at Helle kom på den høje taburet, så får A såmænd også mit kryds næste gang;-)

Claus Oreskov.

Jeg fastholder at socialdemokraterne er rundet af den socialistiske utopi og at slagsmålet i partiet i begyndelse af 1900 tallet ikke drejede sig om indhold, men om vejen ad hvilken.

Og som et p.s. : Liberalisme er et politisk system i mange varianter og den bagved liggende liberale filosofi gav os også det politiske demokrati.
Markedsøkonomien er et ”rent” økonomisk system, der ikke har andre (politiske)formål end sig selv.
Socialisme er et økonomisk system med en indbygget retning i Marx udgaven: Bounty-land, hvor staten opløser sig selv og vi alle ligger i hængekøjen og arbejder af lyst og ikke af nød, medens maskinerne producerer hele lortet op. Marx var alt anden end økolog, det var Engels derimod og formentlig den første.

” partierne mangler ideologi”.

Ja i den grad, men det er egentlig bare en anden måde at formulere mit (oprindeligt Ejvinds) spørgsmål på:

Hva´ fa´en er venstreorientering.

Jeg må indrømme, at denne her diskussion forekommer mig at være frygtelig postmoderne. "Hvad er demokratisk socialisme?" og "Hvad er venstreorientering?" er to spørgsmål, der for mig at se rammer ned i et vakuum, der kun eksisterer på "venstrefløjen" fordi, denne venstrefløj i alt for høj grad tegnes af afideologiserede nyliberale 'third way'-socialdemokrater og folkesocialister, der har pakket de røde bannere ned og udskiftet dem medbillboards med en smilende rorgænger Villy til partikogresserne. Man har simpelthen glemt hvad begreberne dækker over fordi man har givet op ift at forandre samfundsindretningen.

Det er med ganske få afvigelser den samme socialliberale velfærdsstat, som dem på højre side også vil have, der er projektet for dem, der her forsøger at afkode dét at være 'venstreorienteret'.

Det ER bare ikke venstreorientering, som jeg forsøgte at redegøre for i mit ovenstående indlæg. For begrebet 'venstreorienteret' har alle dage været synonymt med at ville forandre/reformere samfundet (i progressiv retning).

I rigtig gamle dage var liberalismen en revolutionær ideologi, da den ønskede et samfund uden statslig styring. Denne liberalitiske utopi fik som bekendt aldrig vinger og blev blandet op med en god sjat utilitarisme, således at Danmark Liberale Parti Venstre i dag nok ønsker mindre stat og mere marked, men er endt som et socialliberalt projekt. Den stærke har stadig ret til at tage røven på den mindre stærke, men staten snupper trods alt lidt af den stærkes overskud til fællesskabet.

Det efterlader socialisterne som de eneste venstreorienterede, da socialismen er en revolutionær ideologi, der har som mål at kabe det socialt retfærdige samfund. Og hvad er det så et samfund, spørger Svend W? Ja, det må sandelig være længe siden gamle Marx er blevet støvet af på Svends bogreol ;) Svaret er naturligvis det klasseløse samfund. Forstået på den måde, at man har afviklet det eksisterende internationale finansielle system, kapitalismen, og dens grundsten, den private ejendomsret. Det lyder så mærkeligt fremmedartet i mange venstreorienterede menneskers ører 2009. Og besværligt. Og FARLIGT, ikke mindst. Glem ikke Stalin! (som om dét havde noget med socialisme at gøre...)

Men min påstand er altså, at Svend W's påstand om at demokratisk socialist ikke er tilstrækkeligt, men må erstattes med 'venstreorienteret', ikke er tilstrækkelig. Dét det hele kommer ned til er, at venstreorienterethed er at ville et andet samfund - ikke bare nurse det bestående og justere hist og her. Den venstreorienterede er med andre ord revolutionær. Den venstreorienterede er socialist.

Altså overser både Ejgil Larsen og Svend W humlen af det hele: nemlig at SF anno 2009 er hverken eller. SF er socialliberale socialdemokrater ligesom alle de andre. I dansk politik er der for tiden kun socialliberale partier at vælge mellem - udover Enhedslisten. Eneste afvigelse udover Enhedslisten kunne muligvis være Liberal Alliance, der over tid muligvis kunne udvikle sig til et regulært liberalistisk parti, hvis Anders Samuelsen og Saxo/Cepos-baglandet rigtig fik lov at slå sig løs.

SF er socialliberale og har indladt sig på det nyliberale hegemonis præmisser. De kan så være mere social(demokratisk)e og mere grønne end de andre socialliberale partier, som så kan være mere borgerlige og erhvervslivsleflende, men al snak om venstreorienterethed og demokratisk socialisme i Søvndals nyreformerede SF klinger hult.

Jeg ser gerne Villy Søvndal som Danmarks næste statsminister. Alternativt ville Helle Thorning ligeledes være en kærkommen forandring i statsministeriet.

Men som venstreorienteret og socialist kan min stemme aldrig komme til at gå til andre end socialisterne i Enhedslisten. Enhedslisten er også reformister. Men de er det på en måde, der for mig at se giver mening i 2009. I Enhedslisten har man forstået, at socialisme skal komme fra neden. I Enhedslisten vil man fortsat tage det tiltrængte opgør med kapitalismens tyranni, tage et opgør med den globale ulighed, krigsindustrien, med amerikansk neo-imperialisme (og NATO), med et elitært og asocialt EU, et opgør med religionens dominans i det offentlige og kulturelle liv, med et mandsdomineret samfund, med nationalismen, ja med alt der i det eksisterende kapitalistiske samfund gør, at nogle har alle fordelene mens andre aldrig får en chance.

Ikke mindst insisterer man i Enhedslisten på at demokratiet på alle måder skal udvides til det helt lokale, til arbejdspladsen, til nabolaget osv. Det er demokrati uden centralisme. Hverken det fjerne i EU eller en teknokratisk og topstyret a la de gamle marxistisk-leninistiske partiers 'demokratiske centralisme'. Det er dér hvor demokratibegrebet rent faktisk begynder at give mening, 'folkestyre'. Blot ville jeg ønske, at man var bedre til at bryde igennem mediemuren med nogle klare og letforståelige moderne socialistiske budskaber. Men nu er der jo desværre også kun 4 socialister på tinge for tiden.

"Hva' fa'en er demokratisk socialisme"
"Hva' fa'en er venstreorientering?"

Det er at turde tro på, at en anden verden er mulig. man kan starte med at sætte sit kryds ved Ø næste gang, så vi kan få nogle flere visionære venstreorienterede, demokratiske socialister derind, hvor beslutningerne tages. Eller endnu bedre melde sig ind og være med til at formulere venstreorienteret, demokratisk socialistisk politik. Der er nok at tage fat på :)

Bo Nielsen - Du glemmer at de socialistiske utopister i enhedslisten, har sat religion og islamisk kvindeundertrykkelse over politik- det udelukker dem for altid, fra at være et rigtigt socialistisk parti. I al deres selvgodhed glemte de at; ”religion er opium for folket”.

En lille kommentar til mit eget indlæg:

"Svaret er naturligvis det klasseløse samfund. Forstået på den måde, at man har afviklet det eksisterende internationale finansielle system, kapitalismen, og dens grundsten, den private ejendomsret."

Ovenstående er selvfølgelig temmelig upræcist og kan tolkes på masser af måder. Der er som bekendt ingen garanti for at klasseskel ophører med at eksistere blot fordi, man afskaffer den kapitalistiske model - det så vi jo i sovjetrepublikkerne, hvor der blot opstod en ny klasse af partifolk. Min pointe er naturligvis at kapitalismen afskaffes FOR at arbejde os frem til en verden, der ikke præges af klasseskel. Og klasseskellene er der jo stadig, selvom vi ikke længere befinder os i Marx' industrisamfund. Og hvad langt værre er, globalt set er klassekellene afgrundsdybe og koster dagligt uendeligt mange ulykkelige skæbner og tabte menneskeliv.

@ Claus Oreskov: Kan du henvise til et punkt i partiprogrammet eller et noget andet konkret politisk fra Enhedslisten, der bakker din forestilling op?

Ps. hvis det ikke er andet end den sædvanlige kortslutning mellem at partiet har haft en tørklædebærende folketingskandidat og så at partiet er blevet ukritisk overfor religion, så bare spar kræfterne og læg mærke til at man jo sagtens kan være præst og kalde sig for folkesocialist ;)

Henning Ristinge

Svend,
Som jeg ser det ligger det befriende I at vi siden 89 har kunne begrave leninismen. På mange måder var leninismen en svøbe for venstrefløjen. Det var denne tendens, mere en nogen anden, der bremsede enhver debat om hvad socialisme er og kunne være, ikke mindst med nogle meget snævre definitioner.

Det er idag indlysende at socialismen aldrig opnåedes i de lande der domineredes af leninisisk tankegang, så alene det viser at statsejendom af al produktion ikke lykkedes, det var et fallitbo fra starten. Alene derfor finder jeg at vi nu endelig kan tage det ganske afslappet og gå igang med at revidere og nydefinere hvad det egentlig er vi mener og samtidig lukke ørerne for det lille dogmatiske hylekor der – som Bo Nielsen ovenfor – ikke synes at have lært noget men foretrækker at vedblive at tvinge kravet om en nationalisering af produktionsmidlerne ned i halsen på os alle med tåbelige påstande om at det var det der altid var målet. Hvad som påpeget er notorisk forkert – samfundsovertagelse af produktionsmidlerne var aldrig andet end et middel, - det var ikke et mål.

Lenin er stendød - lad os istedet se på hvad det oprindeligt var vi ville opnå med sådanne tiltag og så være mere åbne over for hvilke midler vi vil anvende for at komme derhen. Jo jeg synes man kan bruge socialdemokratiets erfaringer til en hel masse. Alt andet lige bragte reformismen og socialdemokratierne os langt tættere på et mere retfærdigt og ligeværdigt samfund end samtlige fanatikere fra Lenin over trotski til Mao. Det synes jeg det er værd at holde fast i.

De der socialister Ejvind taler om og deres negative definitioner – de var alle leninister – lad os lærer af deres fejltagelser – det er først og fremmest deres skyld vi er desorienterede – lad os så se at få dem og deres hysteriske dogmatik begravet. De har været døde og oven jorde for længe, de lugter fælt.

Bo Nielsen - Bo Nielsen – Ja det var så en rigtig frisk fyr bemærkning, men lad os aldrig glemme, at politik handler om virkelige mennesker i virkelige situationer og sløret betyder undertrykkelse og menneskelig nedværdigelse, for hundrede tusinde kvinder jorden over (Læs Chahdortt Djavann: ”Kast Sløret”. Akademisk Forlag. Bogen er skrevet på basis af sociologisk forskning, i Iran og Frankrig og det bedste der er skrevet på området!). Når du sammenligner en præst, med en person der repræsentere og forsvare kvindeundertrykkelse, så har du ganske simpelthen intet at have den mening i. Det at de begge er religiøse gør dem ikke ens i holdninger og værdier, det ville simpelthen være noget vrøvl. Forstå du - jeg mener at ”religion er opium for folket”, men jeg har ikke noget imod, at en præst eller imam er politikere ( eller folk der tror på nisser og trolle), bare de ikke forfægter religiøse dogmer i folketinget og blander overtro med politik. Jeg ville heller ikke bryde mig om en jøde i folketinget der skulle gå med jødestjerne eller en neger der skulle gå med lænker – heller ikke hvis de insisterede på det. Dertil kender jeg for meget til undertrykkelsens psykologi.
Prøv dog at forstå det – enhedslisten har kompromitterede sig selv LANGT ud over det politisk tilladelige.

Henning Ristinge

Bo Nielsen
– det er ok at støve Marx af – men du glemmer at Marx selv var religiøs. Han var religiøs deri at hans forestillinger om fremtiden til forveksling ligner edens have far biblen. Det var troen på det absolutte og den totale løsning der dominerede alt for ukritisk, og det er, nå vi piller alt væk en slags forklædt Gud vi her har med at gøre. Der er det helke, løven og lammet der græsse ved hinanden side, en naiv med julelys i øjnene tro på paradisiske tilstande, på vor jord. Marx var aldrig tilstrækkelig frigjort fra judæokristne forestillinger, han ville bare bevare forestillingerne ved at give dem materielle rødder. Men du har stadig den absolutistiske tro på paradiset – manden burde sgu have været klassificeret som Biskop Marx, han var en vaskeægte religiøs, han så det bare ikke selv. Men det var selvbedrag. Det var selvbedrag af samme slags som dem vi så hos maoister der hængte ikonbilleder på deres vægge, eller som lenins relikvi i en glaskiste på den røde plads.

De repeterede bare kristendommen, samtidig med at de i deres blindhed påstod at deres religion ikke var en religion og at de skam var ateister. Men det var der det hele, de himmelvendte øjne, troen på det absolutte, på det (kristne) paradis, relikvierne, ikonerne, biblen, ja sågar inkvisitionen og kætterafbrændingerne fik tåberne i deres blindhed genindført. Fremtidens historikere vil sgu ikke kunne se forskel på den del af venstrefløjen og romerkirken i sin middelalderlige velmagt. Det er præcist samme selvbedrag og resultatet var også det samme.

Lad os for det begravet og lad os så spørge os selv på nå ,hvad det i grunden var vi ville opnå med al dette – og så holde fast i det og se os om efter mere tidssvarende midler, midler som er frigjort fra denne evindelige hang til religiøsitet.

Sider