Kommentar

Jagerfly, ja tak - men til hvad ?

Det reelle spørgsmål er, om Danmark skal deltage i angrebskrige, og om Forsvaret er et redskab i regeringens globale værdikamp
Debat
12. februar 2009

Mens Forsvarskommissionen næppe kommer med et tal på mængden af danske kampfly i fremtiden, så lægger den op til en militær strategi, som Forsvaret har taget til sig:

Forsvaret skal først og fremmest agere militært i ustabile, oprørske og fjendtlige lande, der ikke udgør en direkte militær trussel mod Danmark.

Forsvarspolitikken er blevet en forlængelse af indenrigspolitikken: Vi skal sikre os en stabil verden, hvor der ikke er problemer med forsyninger af råstof og energi. Vi skal sikre en stabil verden, der ikke fremmer terrorister. Terrorister skal angribes, hvor de er.

Major Jacob Barfoed skrev i en kronik i Information tirsdag den 3. februar, at det er svært at forudsige den nødvendige kapacitet for Forsvaret 10 til 50 år frem i tiden. Men det gør han så, som major ved Flyvevåbnets Expeditonary Air Staff.

Major Barfoed forfølger regeringens aktivistiske udenrigspolitik med afsæt i krigen i Afghanistan. Dette scenario, mener majoren, vil være det, Forsvaret skal slås i mange år frem. Altså krig i stater uden et organiseret militært forsvar af betydning, men med en genstridig modstandsbevægelse, der skal bekæmpes på jorden.

Barfoed går skridtet videre og ønsker, at Forsvaret i samarbejde med NATO-styrker skal kunne indsætte helstøbte militær kapaciteter. Altså at Danmark kan sætte ind alene på et frontafsnit eller mod en hel by med tropper på jorden og solid støtte fra kampfly fra luften. Søværnet kan fyre missiler af, hvis havet ikke er for langt væk.

Forældet teknologi

Det majoren forestiller sig, og som han har god grund til at tro også regeringen forestiller sig, er altså kort sagt: Danmark skal kunne deltage i angrebskrig. Og til det skal man altså have den nødvendige luftstøtte.

Hæren har fremhævet, at det er soldaterne på jorden, der er det vigtigste. For eksempel i Afghanistan. Både fordi man ikke kan bombe demokrati ind i folk, og fordi tilstedeværelsen og kontakten med befolkningen er væsentlig, når man forsøger at gennemføre et politisk regimeskift.

Men major Barfoeds ærinde er altså Flyvevåbnets. Og når han skriver netop nu, er der to grunde. Den ene er, at Forsvarskommissionen om to måneder kommer med sit bud på, hvor mange kampfly, Danmark bør råde over. Den anden grund er, at Flyvevåbnet står over for at skifte de gamle F-16 fly ud.

Majoren taler naturligvis for, at flyvevåbnet ikke kan reduceres, hvis regeringens aktivistiske udenrigspolitik fastholdes. Og så taler han for, at det næste kampfly skal have såkaldt stealth-teknologi. Det er populært sagt, det, der gør, at flyet ikke kan spores så let på radar. Det amerikanske Joint Strike Fighter (JSF) er et stealth-fly.

Men dels er teknologien allerede forældet, da nye russiske og kinesiske sensor-systemer kan opfange stealth. Dels er det jo kun nødvendigt med et 'usynligt' fly, når man vil angribe en veludrustet fjende uden varsel med bomber. Taleban er sikkert ligeglad med, om vi bruger stealth, de har jo ingen radar.

Strategiske køb

Kampfly er givetvis nødvendige i det danske forsvar 15-50 år frem i tiden. De skal bruges til at hævde dansk suverænitet over de indre farvande og i Nordatlanten. De skal bruges til internationale operationer - til dækning af soldater på jorden.

Dertil passer det svenske Gripen udmærket. Svenskerne har tilbudt en fast pris, der er under det halve af det amerikanske JSF. JSF er skabt til uset at flyve ind over et område og levere en bombelast. Men den er så klodset og langsom, at amerikanerne forudser, at den skal have eskorte af andre jagerfly. Ellers bliver den skudt ned af fjenden, når den vender hjem.

Når regeringen gennem flere år har været fortaler for JSF og skudt milliardbeløb i den amerikanske fabrik, der udvikler JSF, så kan det altså ikke have været af økonomiske grunde. Den forventede pris på JSF er helt som forventet eksploderet. Og intet tyder på, at dansk industri bliver tilgodeset ved handelen.

Den eneste ide i at satse på et forældet og ekstremt dyrt amerikansk fly må være de militærpolitiske strategiske fællesinteresser: Lad os hellere blive knyttet til USA end Sverige.

Som pacifistisk skatteborger er der kun et at sige:

Så køb dog i det mindste jeres legetøj til den billigste pris. Men det er måske Rigsrevisionen og ikke Forsvarskommissionen, der skal sørge for det? Eller Obama himself?

Mikkel Schou er freelancejournalist

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Lars R. Hansen

Mikkel Schou :"Men dels er teknologien allerede forældet, da nye russiske og kinesiske sensor-systemer kan opfange stealth."

Ja naturligvis, men på hvilke afstande? Stealth gør ikke usynlig, men (langt) mindre synlig.

I øvrigt er mindre synlighed også en fordel i luft-til-luft scenarier.

Mikkel Schou :"Eller Obama himself?"

Om noget sørger Obama for Danmark køber amerikansk grej.

"Det reelle spørgsmål er, om Danmark skal deltage i angrebskrige, og om Forsvaret er et redskab i regeringens globale værdikamp"

Det er nemlig lige sådan det forholder sig. Forsvaret har ikke længere itl opgave at forsvare landets grænser, men er derimod blevet et et redskab i regeringens globale ideologiske værdikamp.

De professionelle dasnker soldater der boltrer sig i diverse lande i den Tredje Verden, er jo ret beset ikke andet end en bande velbetalte kristne korsriddere...

Finn Årup Nielsen

Hvorfor er det man ikke satser mere på ubemandede fly? Mon ikke det i fremtiden vil være for dyrt og for farligt at have piloter på fly? Så vidt jeg kan se kan man få et system med fire ubemandede fly af typen MQ-9 Reaper til omtrent det samme som een Gripen.

Lars R. Hansen

Blandt andet fordi UAV's ikke har nær den samme fleksibilitet som et kampfly.

Som ISTAR platform med en sekundær strike kapacitet eller ifm. visse former for EW kan UAV nogenlunde håndtere opgave-spektrummet, men der findes f.eks ikke en operative UAV med en tilstrækkelig luft-til-luft kapacitet på marked idag og ej heller inden for en overskuelig fremtid.

Dertil har fjernstyrede, ubemandede platforme visse problemer med at opretholde signal disciplin; tavshed.

Lennart Kampmann

Ved at opstille sig selv som pacifistisk skatteborger og kalde jagerflyene for legetøj lykkes det i mine øjne artikelforfatteren at undergrave sin egen troværdighed.

Jagerflyene er naturligvis er vigtigt redskab, hvis Danmark skal være med blandt de store, der kan bestemme i verden. Og når det kommer til at bestemme, ja så har vi to principielle muligheder: aktivisme, eller passivitet. Jamen hvad med pacifismen, vil man så sikkert spørge! Ja, hvis vi sætter os med hænderne i skødet og fjerner vores militære kapacitet, vil totalitære stater verden over ånde lettet op. Der bliver ingen trussel om invasion, alt kan fortsætte som det plejer. Ingen krig, men til gengæld fortsat undertrykkelse.
Kald det et korstog, men lad dog være med at tro at freden opnås ved at gøre ingenting. Aktivistisk udenrigspolitik er da bedre end misforstået passivitet.

med venlig hilsen
Lennart

Lennart Kampmann:

"Kald det et korstog, men lad dog være med at tro at freden opnås ved at gøre ingenting."

Ifølge Lennart Kampmanns logik, skaber man åbenbart fred ved at føre krig...

Christian Olesen

Argumentet er åbenbart at man kan forhindre mere krig, ved at lave en lille smule krigspræventiv krig.

Man kan føler sig fristet til at lave meget krigspræventiv krig, og på den måde forhindre endnu mere krig!

Kampmann har endnu engang opfundet den dybe tallerken. Flad som en pandekage og med hul i midten!

Vi betaler stadig af på at blive frelst fra tyskerne under 2. Verdenskrig og efterfølgende defineret som allieret trods samarbejdet; epokegørende har Fogh endvidere inddraget 1. Verdenskrig, hvor vi fik Nordslesvig tilbage, fordi tyskerne tabte, men ikke selv deltog -"du puslingland, som hygger dig i smug", som Jeppe Aakjær skrev uden at ane, at det ville blive taget til indtægt af en kronjysk nabos barnebarn 90 år senere. Der døde kun 13 under det kortvarige forsvar af Grænsen den 9. april 1940; nu er vi allerede oppe på 17, eller er det flere, alene i Afghanistan. Dermed har Fogh fået opfyldt en personlig drøm, og noget skal man jo have ud af at være statsminister.

Det er jo ikke et spørgsmål om at deltage i angrebskrige.

Hvis vi vil have en bedre verden, så må nogen af og til stille op og pande sociopaterne/psykopaterne ned.

Hvis Danmark og ligesindede kan hjælpe, så bør vi gøre det.

Hvis vi alle var som den pacifistiske skatteborger, så ville verden hurtigt blive overtaget af dem, der undertrykker, udnytter , røver og plyndrer - disse typer har nemlig intet imod at bruge vold, drab , gidseltagning tortur m v for at sikre sig magten og holde fast i den.

(Det hjælper ikke at have moralsk ret, hvis dem der overfalder én har de fleste kanoner.)

Robert Kroll:

"Det er jo ikke et spørgsmål om at deltage i angrebskrige."

Nej, det vi fortager os i Irak og Afghanistan er jo det rene og skære selvforsvar og nødværge...

Niels østergård

Den evige krig for den evige fred.

Søren Kristensen

Læren af Vietnam 1974 var vel at luftstøttet fremrygninger og bombninger ikke nødvendigvis vinder krigen over en idologisk inficeret befolkning, som grundlæggende ikke accepterer "angriberens "mission". Kampen mod datidens "terrorister", kommunisterne, blev således ikke vundet med våben, men i en vis forstand overflødiggjort i og med at den kommunistiske ungdom, takket være teknologiudviklingen, var begyndt at lytte til The Beatles og andre frie stemmer. Herefter gik det for alvor galt for magthaverne i Moskva. Mon ikke at Islam også før eller siden bryder sammen som idologi, efterhånden som ungdommen i Mellemøsten og Asien, takket være teknologiudviklingen, mobiltelefoner og computere, begynder at tænke selv. Med andre ord: Hvorfor bruge penge på kampfly, hvis det er kultur der brug for?

Lennart Kampmann

Som svar til Søren Kristensens indlæg:

Fordi, så længe pigerne ikke får lov til at gå i skole, så de kan gøre oprør mod det patriarkalske diktatur, så længe vil vi have brug for den store kæp at slå med.

Det er langt lettere at bevare et diktatur baseret på rå magt og idioter(befolkningen er analfabeter), end et diktatur, hvor en stor del af befolkningen er uddannede.

De sjoveste er at når det er marxismens elite og avantgarde, der vil løfte de uoplyste ud af overklassens undertrykkelse, så er der ingen problemer i det, men når der formaster sig en frihedselsker frem og vil vælte en diktator, så er det problematisk.

Alting koster - det koster at engagere sig, og det koster at sidde på sine hænder og se folk være undertrykte. Dog er det lidt lettere at sidde og vente på at de der prøver, fejler, for så kan man jo bare sige; hvad sagde jeg!

Vores drenge og piger, der gør arbejdet i marken, tror faktisk på at de gør en forskel og at ideen om demokrati, lighed mellem kønnene og den personlige frihed er værd at kæmpe for.

Historien har vist at det ikke er nok at have ret, man skal også have noget at have ret med. fx. kampfly i tilstrækkelige mængder.

med venlig hilsen
Lennart

Søren Kristensen:

"Kampen mod datidens "terrorister", kommunisterne, blev således ikke vundet med våben, men i en vis forstand overflødiggjort i og med at den kommunistiske ungdom, takket være teknologiudviklingen, var begyndt at lytte til The Beatles og andre frie stemmer."

Yes! Send straks Richard Ragnwald til Helman-provinsen. Så kan de fanme lære det!

Lennart Kampmann:

"Vores drenge og piger, der gør arbejdet i marken,..."

Helt ærligt, skulle vi ikke være enige om at holde landbrugsmedhjælperne ude af billedet? De er i reglen ganske uskyldige og sympatiske unge mennesker, der hverken har lod eller del i Anders Fogh Rasmussens imperialistiske eventyr...

Lennart Kampmann

@ Per Thomsen

Kom nu ud og besøg dem i stedet for at tro at alle stemmer EL.

Men du har ret de er sympatiske unge mennesker, der ved at fundamentalisme ikke er en af de værdier vi ønsker mere af i demokratier. At det er så fjernt for dig, er mig en gåde.

Amerikanerne er også trætte af fundamentalisme, de har pænt valgt at tage nogle år med demokraternes kandidat. Det rokker dog ikke ved deres tro på at demokrati er den bedste styreform og at det skal udbredes til andre steder.

Måske høster vores landbrugsmedarbejdere lidt mere end de sår, for tiden, men der er vist også meget ukrudt på marken, der hvor de arbejder. Jeg tror at de meget gerne vil lære de lokale landmænd at passe på haverne, så der ikke kommer tidsler i bedene igen.

med venlig hilsen (som altid)
Lennart

Michael Skaarup

Jeg har også virkelig svært ved at se hvad vi skal bruge kampfly til, hvis andet end uhæmmet af sted og situation at trække bomuldpenissen frem i tide og utide, for at flashe vores nuttet manddom og bodegamuskler.

helt seriøst kan ingen være, der gør sig til fortaler for at drage i krig på lunke formodninger og med store, flotte ord uden indhold og substans.
Som f.eks. det danske forsøg, på at bombe menneskerettigheder, ytringsfrihed og demokrati, ind i primitive og civilisatoriske levninger, i et fjernt og luftig geografisk landområde uden en større turistindustri, eller olieforekomst.

Som der står på side 1, i coachingmanualerne. Man løser ikke en eksisterende konflikt, ved at skabe en ny konflikt.
Så... krig er klamt, uanset hvilket "ædle" motiver der ligger bag lemlæstelsen og nedslagtningen på "de andre"

Christian De Coninck Lucas

Tak for denne artikel, som berører mange problemer med JSF. KØB SVENSK!

Jeg sendte sidste år en stribe mails til forsvarsministeriet og andre politkere hvor jeg advarede om cost-overruns i JSF og andre programmer. Det er jo sådan de kører forretning i den amerikanske (dvs. oprindeligt tyske) aerospace sektor. Jeg blev naturligvis totalt ignoreret.

Den fulde historie og B2 Advanced Technology Bomber er jo kendt i aerospace kredse, men det er en skam at den historie aldrig nåede mainstreamen. Det ville udstille JSF som en dårlig vittighed.

Men vigtigst er, som artiklen fokuserer på: NEJ vi skal ikke være en del af imperiets angrebskrige. Det amerikansk/britiske økonomiske imperium er i respirator og jeg tror kun det er Brezezinski, Fogh, Uffe, David Rockefeller og Kissinger, der tror det kan overleve.

Hvis vi skal have nye fly, så synes jeg vi skal støtte broderfolket her i 350-året for stormen på København. Hvad de kan eller ikke kan, er vel ikke særligt afgørende!?

Lennart Kampmann

Et lille golfklap til argumentet om at man skal købe svensk. Får man be om en Volvo oveni, tack. (et golfklap er ikke udtryk for den allerstørste begejstring)

En nation, der ikke har sin egen hær, har en andens. Der er tale om hvorvidt vi som nation, selv skal kunne hævde vores suverænitet OG samtidig være i stand til at projicere vores værdier over på andre.

Nogle tænker; hvad skal det egentlig nytte og vil afskaffe ubåde, fly, hær etc. Vi kan lige så godt bare holde os fra at blande os i noget, lad os dukke hovedet, som vi har gjort før. Der kommer jo altid nogle briter og amerikanere og rager kastanierne ud af ilden for os.

Demokrati koster. Hvis man ikke vil betale den fulde pris, så får man demokrati light. Hvis man slet ikke betaler får man demokrati minus.

Vi har heldigvis købt verdens bedste kampvogne (og anvendt dem, så vi ved det) lad os nu få købt nogle fly (JSF eller Grippen, hvad det nu ender med). Men lad os da ikke vende tilbage til den håbløse defaitisme og vage afventende opportunistiske handlindslammelse som vi har set før i historien. Vi har et fremragende og velfungerende demokrati, der bestemt er værd at være stolt af. Now gentlemen, chip in!!

med venlig hilsen
Lennart

Michael Skaarup

Lennart K.

Du kan da ikke mene at Fjoghs eventyr i arabistan, har noget med at forsvare Danmark af gøre...????
Hvorfor dig argument om at andre skal rage " kastanierne ud af ilden for os.", ellers ikke giver mening.

Medmindre at du anser den stolte danske kamptrop som tilbagebetaling for 2. verdenskrig, nu hvor USA, ikke selv kan ordne deres egen fjender, også må heltmodige danskere rage " kastanierne ud af ilden for" USA.

Lennart Kampmann

@ Michael Skaarup

Vores engagement i Afghanistan er jeg helt for. Det har jeg ikke problemer med. Det har NATO vel heller ikke, da alle lande var klar til at støtte USA efter artikel 5.

Irak mener jeg er en svipser. Forstået på den måde at Saddam nok havde gjort sig fortjent til verdenssamfundets vrede, men at det var en noget søgt retorik der blev anvendt for at retfærdiggøre invasion nummer 2.

Men forsvaret af demokratiet sker jo ikke ved landegrænsen længere.... Tiderne er skiftet....

Hvis ikke vi der nyder godt af demokratiet skal forsvare det, hvem skal så? Man kan jo ikke bare stille sig op og sige at det skal nogle andre. Eller at det ikke skal forsvares.

Hvad er dit bud? Hvem skal gøre arbejdet?
I en ideel verden kunne vi bare sende et brev med god karma og så ville de "vilde" holde op med at slås. Men verden er ikke ideel, og man kan ikke sætte sig godt til rette i dydens høje stol og tro at problemer ordner sig selv. Nogle skal gøre det. Hvem?

Mht. USA så er vi da denne gang med på den rette side. (Selvom Bush' fornærmende stupiditet mht. tortur unægteligt generer mig).

Spændende er det at læse Roy Jenkins biografi om Winston Churchill. Særligt spændende er hans (Churchills) bekymring for at København var ved at falde i russiske hænder de sidste dage af krigen i Europa. Bornholmerne fik lige en lille erfaring mere end os andre.

Den der glemmer historien, er dømt til at genleve den.

med venlig hilsen
Lennart

Aktivistisk udenrigspolitik .... 24 nye jagere til 1 milliard stykket (i nærheden af 2% af vores BNP) ... hvad med at sætte bare 25% af det beløb af til målrettet civil forskning i konfliktløsning?

Lennart Kampmann

Fordi civil konfliktløsning ikke løser alle konflikter.

Men prøv dog! Lad være med at tro på andre der vil købe jetjagere.
Send nogle venlige breve. Ring til Talibanernes mødre.

Måske er vi ved at nå hen til det punkt hvor vi skal tale om hvordan den demokratiske ånd rodfæster sig i mennesket.
Engang troede man at et ophold i et vestligt demokratisk land automatisk ville få individer til at se lyset og blive demokrater.

Ikke alle er demokrater, ikke alle vil tale om fred, ikke alle konflikter kan løses fredeligt. Derfor har vi isenkram til at øge sandsynligheden for at vi kan fortsætte med at have vores synspunkter her hos os. Uden isenkram, ingen indflydelse. Bestem selv.

med venlig hilsen
Lennart

Michael Skaarup

Lennart Kampmann du skriver Hvis ikke vi der nyder godt af demokratiet skal forsvare det, hvem skal så?.. jeg bliver nødtil at spørge, hvem er det lige som angriber demokratiet????
Jeg mindes ikke at talibanerne stod ved dybbøl, eller at Guantanamo ligger på Fyn.

Du skriver forsvaret af demokratiet sker ikke ved landegrænserne længere.
Men for at man skal forsvare noget, må der være nogen/noget som man skal forsvare sig/det imod.

Ikke alle er demokrater, ikke alle vil tale om fred, ikke alle konflikter kan løses fredeligt. Derfor har vi isenkram til at øge sandsynligheden for at vi kan fortsætte med at have vores synspunkter her hos os. Uden isenkram, ingen indflydelse. Bestem selv... har du også læst iranske Ahmadinejads og israeleske Liebermans valgslogans..

For helt ærlig, så det noget ævl.

Lennart Kampmann

@ Michael Skaarup

Og de der fly, der ramte i New York har vel heller ikke noget med det at gøre, vel? Det var vel bare et inside job af CIA, ikk?

Fint hvis du ikke mener at der er behov for at forsvare demokratiet. Det er din holdning. Jeg er uenig.

Og jeg vil hellere være indehaver (som nation altså, ikke personligt, selvom det kunne være bedre end fx. en Ducati) af 48 knivskarpe jagerfly med mulighed for at have indflydelse, end at sidde uden dem og savne dem.

Sådan er der så meget.

med venlig hilsen
Lennart

Michael Skaarup

wow..11.sep. a blast for the past...

Du kan sgu da ikke seriøst mene, at en enkelt begivenhed for snart 8 år siden, stadig har efterskælv, der berettiger, at der bliver delt flade ud, til højre og venstre...

Jeg synes sgu at det er et dårligt argument.

Hans Jørgen Lassen

Lennart, jeg er rystet!

Tror du virkelig oprigtigt på, at der er danske soldater i Afghanistan i rent og skært selvforsvar for Danmark og det danske demokrati? Og det samme tidligere i Irak?

Tror du også på, at tyskerne invaderede Danmark i 1940 for at frelse det danske folk fra de grusomme englændere?

Hans Jørgen Lassen

Hvor mange angreb fra Taleban har Danmark oplevet?

Hvor mange har Saddam Hussein bombet København, ja, eller bare Århus?

Christian Olesen

Altså Hans Jørgen

Irak og Afghanistan udgjorde en trussel mod Danmarks sikkerhed. Det var ikke noget vi troede. Det var noget vi vidste!

Der kan derfor ikke nu i bagklogskabens lys stilles spørgsmålstegn ved det vi troede at vi vidste. Dokumentation for at det vi troede at vi vidste ikke er sandt, er i den sammenhæng ligegyldigt. Irak og Afghaniostan kunne have haft masseødelæggelsesvåben.

Fordi vi engang troede at vi vidste en masse, kan der derfor heller ikke nu stilles spørgsmålstegn ved behovet for nye offensive våben. Vi skal kunne slå til hurtigt, hvis vi igen tror vi ved en masse...........

Hans Jørgen Lassen

Nå, ja, det er vist ligesom med den der tuneser, som PET vidste havde planer om at skyde en århusiansk tegner.

Ganske vist så viste det sig, at skydevåbenet var en defekt gaspistol, hvormed ingen kunne ombringes, men alligevel!

Lennart Kampmann

@ Hans Jørgen Lassen

Pas nu på at du ikke er så rystet at du spilder kaffen. Tænk på hvor rystede den islamiske verden var af at se et par tegninger. Måske mere end du er netop nu?

Jeg er allerede formet af min tid i den grønne trøje, og har naturligvis en holdning til hvordan vi skal anvende/ikke anvende vores styrker i disse tider.
Jeg behøver ikke overbevise dig om mit synspunkt.

Tilsyneladende er din opfattelse af anvendelse af militære styrker knyttet til en meget stringent form for nødværgeregel, måske mest i tråd med Japans artikel 9 i deres grundlov. Jeg har måske en mere fortolkende tilgang til hvornår noget er berettiget.

Vi er altså uenige. Jeg har ikke noget imod at vi prøver at gøre en forskel i Helmand. Det er nok nærmere den reelle kamp for og imod demokratiet. Både geografisk og ideologisk. Altså set fra mit synspunkt.

med venlig hilsen
Lennart

Bo Klindt Poulsen

Kære Lennart

Apropos demokrati og demokratisering, så skriver du:
"Måske er vi ved at nå hen til det punkt hvor vi skal tale om hvordan den demokratiske ånd rodfæster sig i mennesket.
Engang troede man at et ophold i et vestligt demokratisk land automatisk ville få individer til at se lyset og blive demokrater.

Ikke alle er demokrater, ikke alle vil tale om fred, ikke alle konflikter kan løses fredeligt. Derfor har vi isenkram til at øge sandsynligheden for at vi kan fortsætte med at have vores synspunkter her hos os. Uden isenkram, ingen indflydelse. Bestem selv."

Som jeg læser din kommentar, er der to pointer, som måske står lidt i modstrid med hinanden, men som måske godt kan eksistere samtidigt:

1) Rodfæstning af demokratisk ånd i mennesker kan vi i Afghanistan primært få ved krig og bomber. Du nedgør i hvert fald den civile indsats - altså forsøget på at vinde "hearts and minds".

eller

2) Det er en illusion at tro at Afghanistan kan blive demokratisk, men vi kan udslette demokratiets fjender dér (plus de mange almindelige civile, der er collateral damage), bare vi har nok krigsmateriel. Desuden er Taleban og konsorter i Afghanistan en direkte og umiddelbar trussel mod Danmark.

Sådan lidt opklarende: hvor står du henne?

Mvh.

Lennart Kampmann

@ Bo Klindt Poulsen

jeg følger ikke din måde at læse mit indlæg på.

1) Du kan ikke etablere et demokrati uden en form for sikkerhed. I tilfældet Afghanistan er den proces startet med at man fjernede Taliban, og fortsat med at vi forsøger at holde Taliban væk militært. I det krydsfelt må man etablere det spæde demokrati, ved at bakke op om civile institutioner. Jeg nedgør ingen civil indsats.

2) Du er nødt til at inddrage Pakistan i løsningen af Afghanistanproblematikken. Særligt uheldigt er det at Taliban bare kan løbe ind i Pakistan og gemme sig. Taliban er en trussel for den vestlige verden (Det har de allerede vist og det er den primære grund til at vi er der i dag) og en trussel mod den afghanske befolkning. Det er et styre der repræsenterer alt hvad vi er imod, så hvad er det værd hvis vi bare folder kortene sammen og lader Afghanere i stikken?

Er der spørgsmål til det?

med venlig hilsen
Lennart

Bo Klindt Poulsen

Kære Lennart

Tak for dine svar - de gav mening.

Helt enig med pkt. 2: en løsning (hvis en sådan kan opnås) af Afghanistan kræver inddragelse af Pakistan.

Ganske uvant for mig... ;-) har jeg ikke en klar og markeret holdning til pkt. 1. Jeg synes, det er en hamrende svær og kompliceret sag at tage stilling til. De sidste uger har jeg været præget af Carsten Jensens reportager her i bladet og deres indsigt i, hvad han så rammende kaldte "den afghanske Dødedans."

Jeg anerkender, at NATO forsøger at holde Taliban væk, men med al mulig respekt: det virker ikke som om, det lige frem er en enestående succes. Jeg var bestemt for Afghanistan-invasionen i 2001, men meget stærk modstander af Irak-krigen, ikke mindst fordi den tog opmærksomhed, midler og soldater væk fra hele den vanskelige operation, og jeg er bange for, at det var her, Vesten lagde fundamentet til et evt. nederlag.

Imidlertid nytter det ikke at hamre videre på det i større stil - for én gangs skyld må jeg være enig med Fogh i at "vi må se fremad".

Karzai åbner nu for samarbejde og kompromis med "moderat" Taleban. Hvad er din holdning til det?

Jeg er selv meget i tvivl, men det virker snart ikke som om, vi kan komme meget længere militært. Hvis vi skal understøtte spæde demokratiske skridt, så må vi arbejde med at vinde "hearts and minds". Også i de provinser som er de mest problematiske.

Jeg hørte forleden i Orientering, at Karzai bl.a. slås med en voldsom korruption, som får den demokratisk sindede del af befolkningen til at føle stor desillussion - ja, som du kan se af mine skriblerier, så synes jeg det er en svær og kompliceret situation, som jeg har vanskeligt ved at se en langsigtet løsning på.

Med venlig hilsen
Bo

Lennart Kampmann

@ Bo

Karzai er forståeligt nok på hælene mht. USA og kæmper for fortsat at være USA's førstevalg som leder for Afghanistan. Han er kommet til, så vidt jeg kan læse andre steder på nettet, at træde Joe Biden over tæerne, så nu skal der repareres forbindelser.

At engagere Taliban er vel et pragmatisk forsøg på at komme fremad. Og visse Talibanere er vel ikke mere hellige end at de kan lokkes til at skifte side, så længe betalingen er tilstrækkelig. (det har man set i adskillige konflikter - Spørg bare Fikret Abdic)
Men før man forelsker sig i Taliban igen skal man sikre sig at man har isenkram og tropper nok til at smide kæresten på porten, hvis kæresten ikke kan lade være med at slå. I den forbindelse er det helt naturligt at Karzai netop har erklæret at USA's tilstedeværelse (og dermed Danmarks) fortsat er påkrævet.
Helt dum er han altså ikke.

Med venlig hilsen
Lennart

Søren Kristensen

I seng med fjenden: Martin har en rigtig lækker kone, som han behandler mere som et trofæ end som et menneske. Efterhånden udvikler Martin psykiske overgreb sig i en mere fysisk retning, og det vil konen ikke finde sig i, så hun iscenesætter sin egen død og flytter langt væk. Hendes eneste fejl er at smide vielsesringen i toilettet, for da Martin finder den, vil han også finde sin kone.

Undskyld jeg afbryder jeres diskussion, men jeg tillader mig lige at springe tilbage til Mikkel Schous artikel.

Schou tager mig til indtægt for udsagn, han må have hentet andre steder - de er i hvert fald ikke fra min kronik d. 3/2. http://www.information.dk/181467
Man kan faktisk komme i tvivl om han har læst den.

1. Jeg argumenterer netop for at Afghanistan IKKE nødvendigvis er en særlig god repræsentant for fremtidens krige:

"Historien er fyldt med eksempler på lande, der indrettede deres forsvar efter den senest udkæmpede krig, og som efterfølgende smerteligt måtte erfare, at deres forsvar ikke var omstillingsparat og fleksibelt nok til at imødegå nye uforudsete udfordringer. I den nuværende debat om prioriteringer i forsvaret ønsker visse kræfter halvdelen af de danske kampfly udskiftet med udstyr, der er specialiseret til konflikttypen i Afghanistan."

Jeg beskriver fremtidens aktivistiske sikkerhedspolitik således:

"... forebyggelse i svage stater, intervention i lande med borgerkrig og interne undertrykkelser eller folkedrab, som sikkerhedstrusler rettet direkte mod vestlige interesser."
Selv de mest ihærdige pacifister kan vel finde noget de kan støtte her?
Hvad med situationen i Sudan?

2. Schou skriver at jeg taler for Stealthfl, dvs. JSF. Dette er en fordrejning:
"men ødelæggelse eller undertrykkelse af nye SAM-systemer kræver enten stealth og/eller beskyttelse fra kampfly med specialiseret 'anti-SAM'-teknologi. I dag råder Europa kun i meget begrænset omfang over en sådan kapacitet. Hvis Europa i fremtiden skal kunne operere uden USA, må rige lande som Danmark gå forrest og anskaffe kampfly, der kan imødegå disse SAM-trusler."
stealth OG/ELLER står der. Dvs. eller er en mulighed.

Argumenterne om at Stealth ikke virker mere kræver vist et par seriøse referencer for at kunne blive taget seriøst.

Skal spise dessert :-) vender tilbage senere

mvh

Debaten om kampfly bør starte med 1) og fortsætte med 2):
1) Er der behov for kampfly eller ej.
2) Hvis ja, hvilket fly er bedst ud fra en cost/benefit betragtning.

Men som oftest blandes tingenen sammen - som f.eks. i Schous artikel. Jeg vil her ganske kort adressere 1) og iøvrigt henvise til debaten ifm. min kronik http://www.information.dk/181467. Derefter vil jeg lidt mere udførligt adressere stealth vs. klassisk jagerflydesign, uden dog at svare på 2).

Ad 1.
Prøv at skrue tiden tilbage til indkøbet af F-16 (slutningen af 70'erne). Hvis nogen havde dristet sig til at forudsige den sikkerhedspolitiske udvikling fra 1980 til 2008 - eller blot 2-3 punkter - ville de blive beskrevet som fantaster, eller det der er værre: F.eks. at Berlinmuren ville falde, Sovjetunionen blive opløst, Østeuropa optaget i EU og NATO, folkedrab og krig på Balkan med dansk indsættelse af kampfly, terror d. 11/9, danske kampfly indsat i Afghanistan, 700 danske soldater i Afghanistan, danske kampfly patruljerende over luftrummet i Baltikum, russisk angreb på Georgien?

At spå om sikkerhedstrusler 10 til 50 år ude i fremtiden og basere sine langsigtede materielinvesteringer på dette usikre grundlag er risikabelt. Et nyt kampfly skal derfor også ses som en forsikring i en uvis fremtid.

Ad 2:
Sporing af stealth er mulig, men "Fire control radars" (FCR) som skal dirigere et fjendtligt misil hen til et stealth fly er endnu ikke opfundet - det kræver ganske enkelt en meget mere nøjagtig teknologi end det kræver blot at spore flyet.

Hvis teknologien opfindes, er det uvist om den er lille nok til at kunne monteres i et jagerfly eller et A-A missil. Det er derfor primært S-A missiler, man skal frygte. Disse vil være lige så stor en fare for Typhoon, Gripen, Super Hornet, Flanker.

Disse fly bliver nævnt som en trussel mod stealthfly i klassisk dogfight, dvs. "within visual range" (WVR). Dette kræver en massiv overtals situation, hvor selv det mest stealthy luftforsvar kan mættes.

Til den argumentation er der flere modargumenter:

WVR luftkamp afgøres på en kombination af a) hvem der først ser modparten, b) hvem der hurtigst kan manøvrere i skudposition samt c) hvem der har det bedste modforsvar mod fjendens våben.

Ad a) overtalstaktikken går ud på at sende flere fly frem end JSF piloterne kan nå at reagere på, bl.a. ved at fjenden flyver i meget tæt formation, så flyene fremgår som eet på JSF radaren. De fly, der så slipper igennem JSF flyenes (ja, der er altid mindst 2-4 JSF fly sammen) Beyond Visual Range (BVR) missil skudsalve skal nu forsøge at erkende JSF flyene visuelt eller med IR sensorer og efterfølgende skyde med IR missiler eller maskinkanon.

Deres problem er, at JSF ikke kun er stealthy, men også er en generation foran rent netværksmæssigt og sensor mæssigt. Det er derfor tvilvsomt hvorvidt de pågældende fly skulle kunne erkende JSF flyene WVR før det modsatte gør sig gældende.

Bla. fordi en af modforholdsreglerne til overtalstaktikken er at flyve forskudt, således 2 fly flyver eksempelvis 10-15 sømil bag de to forreste, og når de to forreste har skudt deres salve, vender de rundt og flyver 10-15 sømil bag de bagerste to.
Deres indbyrdes netværk, såvel som netværket til jordradarer og luftbårne radarfly (AWACS), gør at de deler hinandens radar OG IR billeder, hvilket gør det ekstremt svært at gennemføre den beskrevne overtalstaktik - så snart først JSF missilsalve har "ryddet" op i fjendens rækker, vil det bagerste par eller AWACS se de overlevende fjender.

Det beskrevne scenario trænes i dag - blot kan fjenden og et F-16 skyde omtrent samtidig pga. F-16's manglende stealth, hvilket giver større udfordringer for F-16 i udførelsen af taktikken (og Typhoon, Gripen, Super Hornet).
I denne situation bliver det mere et spil "kylling", hvor overtals situationen er en stor fordel, men hvor det som oftest bliver A-A missil teknologien, der bliver afgørende.

ad b) hvis vi forudsætter, at JSF modstandererne aligevel skulle overleve frem til WVR og erkende JSF flyene før det modsatte gør sig gældende, bliver det i første omgang en kamp med IR missiler. Disse missiler er i dag så manøvredygtige, at de i stor udstrækning kompenserer/supplerer flyets manøvreevne. Den nuværende generation af IR missiler kan skyde fly helt ud til omtrent 80-90 grader og kan (endnu) ikke modvirkes med flares (ildkugler).
Det vil derfor ikke være et særligt typisk scenario, at flyets manøvreevne er afgørende, snarere hvem der har det bedste missil og ser og skyder først.

Endvidere vil både Typhoon, Gripen og Super Hornet have en ekstern Targeting Pod (TGP) monteret i Air-to-Ground configurationen, såvel som eksterne brændstoftanke, hvilket betyder at de mister størstedelen, hvis ikke hele deres manøvrefordel i denne situation. JSF har TGP og brændstoftankene indbygget i kroppen. Det er således primært i A-A configurationen, at JSF er underlegen manøvremæssigt.

ad c) Modforsvar mod fjendens våben er en kombination af chaff (mod radarmissiler), flares (mod IR), stealth (low observable - LO), anti missil sensorer samt manøvreevne (udmanøvrering af missilet).
Chaff og flares vil være de samme for de nævnte vestlige fly;
LO giver selvsagt JSF en fordel, omend mindre jo tættere på man er;
anti missil sensorer skal kombineres med en intuitiv presentation for piloten og her har JSF en klar fordel;
mht. manøvreevne vil JSF i A-A configuration have en ulempe, omend den primært gør sig gældende over tid - kortvarigt kan JSF trække lige så mange G som de øvrige fly og i en "last ditch maneuvre" mod et fjendtligt missil, drejer det sig om kort tid.

Selvfølgelig kan man aldrig gardere sig mod fremtidige opfindelser, men tror vi, at vi er så meget klogere end verdens største flyvevåben, der satser så massivt på F-35/JSF?
I fremtiden vil ca. 90 % af USAs Fighter-Bomber flåde være JSF efter de nuværende planer.

Men det kan selvfølgelig godt være, at vi er klogere i Danmark end i Norge, Nederlandene, Australien og USA...(på trods af den heftige debat har Australien stadig JSF som deres 1. kandidat, se http://www.defence.gov.au/dmo/....cfm).

Tilbage står, at JSF projektet stadig har mange risikoelementer, der gør at prisen og tidsplanen kan løbe løbsk.
Men jeg savner seriøse kilder til den kritik, der løbende kommer af JSFs egenskaber. Diverse udsagn fra rygtebørsen kan jeg ikke tage seriøst - der er ren SPIN/propaganda fra konkurrerenterne.

mvh