Kommentar

Rå vold i Danmark og nabolandene

Leon Nikulin mener, at årsagen til den stigende vold i Danmark og i andre europæiske lande er indvandringen fra Mellemøsten.

Leon Nikulin mener, at årsagen til den stigende vold i Danmark og i andre europæiske lande er indvandringen fra Mellemøsten.

PASCAL LE FLOCH

12. februar 2009

Historien om de tre Hellerup-piger, der blev sparket og slået på hovedbanegården, er kun alt for typisk, og det engang så fredelige Danmark ligner efterhånden mere og mere en westernfilm, hvor forbryderne har overtaget, medens den enlige sherif hjælpeløst ser til. Og overfaldet på de tre piger er kun toppen af isbjerget. Lad mig her blot minde om ildspåsættelser, vold, overfald og røverier i Gellerupparken og i Greve, for slet ikke at tale om Nørrebro. Her gik indvandrerbander amok den 10. januar og hev en mor og hendes datter ud af deres bil i raseri over en lovlig demonstration på Københavns Rådhusplads til fordel for Israel tidligere på dagen.

Vold betaler sig

Man har samme billede over hele Europa med udbrændte biler i Frankrig og overfald på jøder alle vegne. Og også her i Norden har vi volden særdeles tæt på. Søndag den 8. februar forsøgte Israel-tilhængere for anden gang at holde en demonstration i Malmø, og det var lige ved at gå galt igen. Den første demonstration måtte oplyses af politiet, der ikke kunne garantere demonstranternes sikkerhed, og under den anden demonstration blev der affyret kraftige raketter mod de demonstrerende. Det indvarsler en nutid, hvor det er muslimer og autonome, der bestemmer, hvem der må demonstrere. Vold betaler sig. Og den er ofte gratis.

Berøringsangst?

Og så er vi tilbage til historien om de tre Hellerup piger, et modbydeligt overfald hvor politiet nægtede at tage affære. Og forståeligt nok. De er magtesløse og har tydeligt givet op, og derfor bliver folk, der melder overfald, som oftest mødt med samme råd: "Glem det. Hvis det kommer til en retssag, finder de ud af, hvor du bor. Og så får du virkelig problemer."

Og det har de desværre ret i. Politiet kan umuligt råde bod på de uoverstigelige problemer, som uansvarlige politikere har skaffet dem på halsen, og problemerne bare hober sig op.

I sagen om de tre piger har alle medierne fokuseret på politiets svigt. Men det virkelige problem - indvandring fra Mellemøsten - bliver aldrig berørt.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Ufatteligt rodet artikel, der reelt bare er et bøvet racistisk indlæg som er langt under Informations generelle intellektuel niveau. De fleste af os følger altså med i virkeligheden og er ikke modtagelige for den slags primitivt propaganda.

"Men det virkelige problem - indvandring fra Mellemøsten - bliver aldrig berørt"

Det er ubegribeligt at den ærede forfatter Dr Phil Leon Niculin (har den fine titel i øvrigt betydning for vrøvlet?), ikke har bemærket at indvandringen fra især mellemøsten har været det mest debatteret emne de sidste 7-8 år, og at det er blevet dokumenteret at problemet drejer sig om nogle få blandt de mange.

En hurtig søgning viser at Leon ikker hvem som helst, men at han blot er en professionel agitator, der nærmest uhæmmet spreder sit propaganda ud over nettet.

Jeg fandt hurtigt nye og gamle indlæg fra den aldrende Leon i Danske Forening og geoffreycain.dk, der omhandler påstande om mediernes krig mod Israel og så var niveauet ligesom lagt. Ingen grund til at søge mere info ..

At kende denne højredrejede baggrund er mere relevant, end at skribenten har en ubetydelig og ligegyldige titel at smykke sig med, for det bliver hans vås ikke mere rigtigt af.

Ja kære venner, det er let nok at være frelste! Det er ikke jer der er unge, og skal klare jer i nattelivet. På mange tog og bus strækninger kan unge i dag, ikke færdes uden de er mange, eller svært bevæbnet. De udsættes for vold, røveri og anden form for chikane. Mange skoler har volden inden på livet til daglig. Der hvor jeg bor (Helsingør) er der mange unge, som ikke tør færdes ude om aftnen, og natten p.g.a. at indvandre vold, ligesom flere har, måtte flytte skole af samme årsag. Mange af disse ulykkelige unge har ingen at henvende sig til, hvis de kommer fra hjem med politisk korrekte forældre – som en af vores venner sage ” det sjovt, men vores søn går aldrig ud!”. For nogle år siden tog jeg 2. blaffere op som skulle fra Ålsgaarde til Helsingør. Vi snakkede om hvad de havde lavet, og de fortalte at de havde været til fest i Ålsgaarde. Vi kom så ind på snakken om populære spillesteder, og jeg spurte om der ikke var nogen steder i Helsingør. Jeg fik nu historien om vold og overfald, og mishandlinger forsaget af indvandre banderne i byen. Disse 2. unge var ikke racister, de fortalte nøgtern og sorgfulde om det umulige i, at færdes på gaderne om natten i vores by. Det er daglig erfaringer for tusinder af unge i dag – hvem tror I de stemmer på, når de bliver voksne?
Det sørgelige er venstrefløjens stupide uvilje mod, at debattere dette store samfundsproblem på et sobert og seriøst grundlag. Indtil nu har det været umuligt!

"Leon Nikulin mener, at årsagen til den stigende vold i Danmark og i andre europæiske lande er indvandringen fra Mellemøsten."

Men selv om medierne flyder over med verbalt smuds som i ovenstående, er det stadigvæk aldeles politisk ukorrekt og tabubelagt at bruge n-ordet, når man skal betegne diskursen i Danmark.

Det er nok først den dag man begynder at brænde synagoger og moskeer ned og oprette interneringslejre til indvandrerne, at vi måske begynder at kalde tingene ved deres rette navn…

Dorte Sørensen

Ja det er uhyggeligt at Danmark er blevet et land med så eget rå vold.
Men desværre er denne rå vold ikke kun i indvandre kredse. Hvis den kun blev udført af indvandre så kunne vi letter sætte ind med forebyggelse og straffeforanstaltninger.
I mine øjne er vort største problem mht indvandrene mere, at retorikken fx i vort eget Folketing er blevet direkte rå og hadsk. Alle anderledes tænkende bliver lagt for had.
Er løsningen ud af volden ikke mere at vi igen begynder at se andre med en anden tro eller holdninger end DFs som mennesker og ikke udnævner dem til terrorister..

Niels Østergård

Dr Phli er det ikke ham de viser hver dag på TV3? Men manden har jo ret. Der er absolut ingen her i landet der tør berøre de påståede problemer med indvandringen Mellemøsten. Her i landet er der jo ingen der diskuterer muslimer. Heller ikke Dr. Phil i Information. Allah er stor!!

Ilselil Bagger

Min mormor blev for et par måneder siden overfaldet og frarøvet sin taske på Nivå-station af en indvandrerbande. Man kan brøle af artiklens forfatter at han er racistisk - men hvordan tror I min mormor har det? Hvad tror I hun tænker?

Hun tænker såmænd ikke så meget. Hun er dødangst. Tør ikke længere gå i nærheden af stationen, hun tør faktisk knap nok gå ud. Hun har forandret sig, er blevet indeluttet og forpint. Hun er ikke racist, bare gammel og sårbar.

Politiet sørgede straks for at alle hendes låse blev udskiftet. De blev hos hende indtil det var gjort. De var meget omsorgsfulde - men de kunne intet stille op mod overgrebsmændene. Eller jeg burde sige drengene, for de var ikke særligt gamle.

Min mormor bliver aldrig sig selv igen. De ar hun har fået på sjælen, er hun for gammel til at hele.

Hvad tænker hendes familie?
Der er en del udlændinge i familien, hvad tænker de? Jeg ved det godt, men heller ikke jeg siger det højt.....

Ilselil Bagger:

"Jeg ved det godt, men heller ikke jeg siger det højt....."

Jeg synes nu da ellers ikke, at du ligefrem plejer at holde dig tilbage, "Ilselil Bagger"...

Ilselil Bagger

Hvordan synes du vi skal forholde os til sager som min mormors,"Per Thomsen"?

Bekymrer det dig ikke, at dine benægtelser af Nikulins påstande udhules af borgernes oplevelser. De siger det måske ikke højt, men det er blevet banket ind i deres krop. For mennesker som min mormor har verbale argumenter ikke længere nogen betydning, hun har fået en lærestreg hun aldrig glemmer.

Min mormor er for gammel til at gå op i politik, men hvordan tror du mennesker med en sådan erfaring banket ind i kroppen, vil stemme ved et valg?

Dine påstandes værste modstander er ikke min mormor og mig, "Per Thomsen" .....

Dorte Sørensen

Karin Olsen jeg må have ramt et ømt punkt siden du sådan skriver om min stille bøn om at standse op og se hvad vi ALLE kan bidrage med for ikke at få et samfund hvor vi ser fællesskabet og forskelligheden som det onde selv.
I mine øjne er retorikken og hetzen en af årsagerne til at nogle af de unge indvandre mere se banderne som en mulighed. Men vi skal HUSKE at denne gruppe heldigvis er i mindretal og bliver kun større af at mange bliver ved og ved KUN at tale og skrive om den gruppe og giver dem skyld for alt muligt.
Fx regeringens og DFs stramninger af indvandrepolitikken og de højere og højere straframmer har ikke mindsket problemerne snare tværtimod.
Hvad med at sætte os ned i fællesskab at finde en måde at løse problemerne på, at tale dem op med hads retorik gør kun problemerne større og større.

Ilselil Bagger:

"Bekymrer det dig ikke, at dine benægtelser af Nikulins påstande udhules af borgernes oplevelser. "

Jeg køber ikke din og Nikulins ”sandhed” om at den danske befolkning i bund og grund er usolidarisk, xenofobisk, provinsiel og racistisk. Jeg synes du skulle prøve at læse Mads Qvortrups udmærkede leder om dette emne.

Den findes på adressen:

http://www.information.dk/182229

Karin Olsen:

”Jeg er positivt overrasket over at Information bringer denne artikel. Det troede slet ikke Information bragte den slags.”

Du er vist ikke ret skrap til at læse avis, Karin Olsen. Hvordan har du kunnet overse alle artiklerne af Søren Krarup, Erik Meier Carlsen, Geoffrey Cain, Rune Lykkeberg osv.?

Ilselil Bagger

Det er nu tankevækkende, at det bliver regnet politisk ukorrekt at finde årsagen til kriminalitet i kultur og religion hvis der er tale om fremmedartede sådanne, samtididg med det regnes for politisk korrekt at finde den her hvis kulturen og religionen er ens egen. Eller det vil sige, hvis den er fremherskende i ens egen nations underklasse.

Det regnes for både sagligt og moralsk forsvarligt at give kultur/religion/livsopfattelse skylden for kriminalitet i den danske underklasse - men anlægger man samme perspektiv overfor fremmede kulturer og religionen, beskyldes man straks for at være racist og nazist.

Udtrykket "White Trash" er helt PC, hvorimod noget tilsvarende om ikke hvide er udtryk for en nazistisk holdning....

Martin Pallesen

Folk kan om ikke andet finde ud af at stille sig i hver sin lejr og pege fingre af hinanden, samtidigt med, at man mundhugges om hvem, der er de værste virkelighedfornægtere. Det er flot.

Jeg tror de fleste er klar over, at der er et problem af større eller mindre omfang. Det har vi hørt på i adskillige år nu. Så hvorfor diskuterer man ikke, hvad årsagerne til problemerne er i stedet? Er det ikke mere hensigtsmæssigt, hvis man vil nærme sig en løsningsmodel?

Nogen vil måske sige, at venstrefløjen ikke vil indse problemet. Jo, det tror jeg egentlig gerne de vil. Jeg tror bare at mange tager afstand fra den diskursstandard som nogle på højrefløjen lægger i debatten, fordi den kan være med til at skabe endnu støre skel på indvandreområdet end dem vi har i dag.
Så længe man gennem sin diskurs er med til at forstærke idéen om 'os og dem', handler man ekskluderende og ikke indkluderende, og man er dermed en del af problemet - ikke løsningen.

Hvis nogen rent faktisk benægter problemets eksistens, så hold nu op med at bruge jeres egne personlige erfaringer med indvandrere eller andre enkeltstående episoder som repræsentativt eksempel på den nationale eller europæiske tilstand, hvis I ønsker at overbevise dem om det modsatte.

Ilselil Bagger

"Per Thomsen" .......... jeg kunne nu stadig godt tænke mig at vide hvad du ville sige til min mormor .......

Jeg køber den heller ikke "per Thomsen" ........ der er vi fuldstændigt enige!

Min pointe er en anden ... nemlig den, at voldelige overfald taler deres eget helt anderledes overbevisende sprog.

Hvorfor mente man i gamle dage at koporlig afstraffelse var en nødvendig del af børneopdragelsen? ..... Fordi effekten af vold er så meget større. Det er en lektion der vil noget. Det er kroppens sprog - ikke intellektets.

Hans Jørgen Lassen

Dorte skriver:

"Fx regeringens og DFs stramninger af indvandrepolitikken og de højere og højere straframmer har ikke mindsket problemerne snare tværtimod."

Hvordan i alverden kan indvandringspolitikken blive årsag til, at indvandrere, som allerede er her, endda som anden generation, dyrker vold???

Vi har desværre opgså fået indvandrere med en kulturel ballast, som IKKE indbefatter lige ret for mænd og kvinder og som iøvrigt ikke er udpræget tolerante over for andre kulturer (herunder den danske) og andres værdinormer. Det er vel et problem, som ikke er nyt set i historiens lys , og som vel udjævner sig efter en generation eller to.

Mere centralt er vel en generelt pasiv / opgivende holdning til vold i det offentlige rum - der er diverse bander, der bekriger hinanden, og der er disse meningsløse overfald m v.

Problemet bør tages alvorligt , og vi må ligesom til at indse, at nogle typer måske slet ikke bør være på fri fod overhovedet - hvis folk opfører sig ondartet gang på gang, så bør de spærres inde for altid.

Som det er nu, så har ubehagelige typer lov at leve et langt liv med mange voldsdomme , narko-domme mv til ubodelig skade for andre - der må være en øvre grænse for hvor ofte man må forse sig groft og ondartet ( vold, narko , kvindehandel m v ).

Ilselil Bagger

Pallesen:

"... så hold nu op med at bruge jeres egne personlige erfaringer med indvandrere eller andre enkeltstående episoder... "

Folk tager nu engang udgangspunkt i deres egne personlige erfaringer, Pallesen. Det kan du ikke forhindre, det er menneskets natur. Når man har været udsat for vold, er det også en korporlig umulighed at glemme det. Volden vil være afgørende for meget af det du efterfølgende føler, tænker og gør i dit liv. Vold er et mægtigt magtmiddel - det mægtigste, vil de fleste nok sige.

Hvis du ønsker, at mindske voldens negative eftervirkninger gør du faktisk klogest i at lade folk fortælle om deres oplevelser. Forbyder man folk at snakke om det, skaber det traumer og destruktiv adfærd. Vold avler vold, som man siger. Den eneste chance man har for at bryde den onde cirkel, er faktisk ved at lade folk tale om de overgreb de har været ude for. At skabe tabuer er ofte grobund for en farlig destruktivitet hos mennesker.

Martin Pallesen du skriver:
”Så længe man gennem sin diskurs er med til at forstærke idéen om 'os og dem', handler man ekskluderende og ikke indkluderende, og man er dermed en del af problemet - ikke løsningen”

Du må imidlertid huske at ”dem og os” modsætningen; ikke i sig selv er et onde, sådan som du antyder. Uden denne model ville vi f.eks. slet ikke kunne diskutere, og forstå fænomenet multikultur, racisme, etnicitet osv… Modsætningen ”dem og os” spiller også en betydelig rolle i den folkelige diskurs og fantasi, alene derfor, må vi tage denne modsætnings model alvorlig.
Man må bare ikke forveksle denne forestillede dikotomi, med et totalt socialt fænomen; men derimod se denne forestillede dikotomi, som det den er, en vigtig faktor i sociale processer.
Der hvor kæden springer af - er når etnicitet politiseres!

Martin Pallesen

Ilselil Bagger:

Ja folk tager udgangpunkt i egne personlige erfaringer, men vores samfund ville godt nok være adskillge trin bagude på civilisationens rangstige, hvis folk ikke kunne finde ud af at sætte sig ud over deres egne personlige livsverdener når der skal træffes beslutninger på samfundsniveau.

Argumentet om menneskets natur er simpelthen for slidt. Selve den måde vi lever vores liv på er jo unaturlig. Det kendetegner det udviklede menneske, at det besidder evenen til at styre sine "naturlige" drifter.

"Hvis du ønsker, at mindske voldens negative eftervirkninger gør du faktisk klogest i at lade folk fortælle om deres oplevelser. Forbyder man folk at snakke om det, skaber det traumer og destruktiv adfærd. Vold avler vold, som man siger. Den eneste chance man har for at bryde den onde cirkel, er faktisk ved at lade folk tale om de overgreb de har været ude for. At skabe tabuer er ofte grobund for en farlig destruktivitet hos mennesker.

Skal vi nu ikke lige passe på at kæden ikke hopper helt af i debatten?
Ja selvfølgelig skal folk tale med andre om deres traumatiske oplevelser. Men jeg tror personligt ikke at den offentlige indvandredebat er det mest optimale forum at gøre dette i. Du er jo ikke ligefrem garanteret en forstående lytter vel?
Så skal vi ikke prøve at holde offentlig debat og samtaleterapi lidt adskilt?

Hans Jørgen Lassen

Sludder, Dorte, du snakker som så ofte før udenom. Du påstår, at stramning af indvandringspolitikken er årsag til vold. Men de mennesker, som udøver volden, er her allerede, og har for manges vedkommende været her siden de blev født.

Hvordan skulle indvandringspolitikken, som jo ikke berører dem, kunne være årsag til - eller bruges som undskyldning for - deres voldelige optræden?

Martin Pallesen

Claus Oreskov:

Jeg giver dig helt ret. Jeg forsøgte bare at holde mit indlæg kort (med fare for sådanne misforståelser). Men jeg er selvfølgelig enig i at man bør holde sig bevidst begrebernes betydninger.

Venstrefløjens politisk korrekte optræden og deres kærlighed til alle andre kulturer end den danske, samt deres total manglende viden om religionen Islam er skyld i den situation vi står i nu, og ikke mindst de massive problemer vi får i fremtiden.

Vi er på vej mod på mod balkanisering af vores kære europa og folk fatter det stadigvæk ikke.

Læs koranen og hadith, undersøg hvad der skete i Kosovo, undersøg hvad muslimer mener og taler om på internettet og i moskeer og så har i jeres svar.

Islam er problemet men ingen tør at sige det for så står vi i lort til halsen, men det er fakta!

Den bog er racistist, voldforherligende og samfundsundergravende fra ende til anden. Den har mange ligheder med Hitler's værk og den er i bund og grund en glimrende manual for hvordan man ødelægger et demokrati indefra. Man kan se sluteffekten i feks. Kosovo, men de begyndende stadier kan opserveres i de fleste europæiske lande allerede.

Ved hjælp af terrortruslen og den interne trussel om kriminalitet og optøjer, har en forholdsvis lille flok muslimer allerede en enorm politisk magt. Det har vi set utallige eksempler på bla. med Wilders retsforfølgelse i Holland og senest igår da England nægtede ham adgang. Denne trussel sammen med den politiske korrekthed gør at der er frit spil for Islam og hverken medier eller politikere tør at røre ved den varme kartoffel

Nu er vi kommet så vidt så vi betaler Imamer for at undervise mod ekstremisme selvom de selv samme imamer har ekstreme samfundsundergravene holdninger de endda lufter åbenlyst.

Kan vi kan slippe for terror og optøjer lige nu så skidt med at vores samfund bliver undergravet med tiden, synes at være politikernes ræsonnement, men det er en farlig vej at bevæge sig ud på.

Ilselil Bagger

Pallesen:

"Så skal vi ikke prøve at holde offentlig debat og samtaleterapi lidt adskilt?"

Dit svar er temmelig patroniserende. Er der tale om for samfundet uvedkommende "samtaleterapi" fordi man blotlægger at vold avler vold og det er til samfundets bedste at man lader voldsofre fortælle om de overgreb der er blevet begået imod dem?

Jeg prøver at gøre opmærksom på, at folks oplevelser har betydning for deres synspunkter - om du så gider høre på dem eller ej. Hvis du betragter det at lytte til andre menneskers erfaringer et tilbageskridt rent civilisatorisk, så er jeg bestemt ikke enig med dig. Jeg betragter det som altafgørende - at du tilsyneladende ikke er i stand til at takle folks personlige erfaringer er nok mere udtryk for, at du har en forkvaklet forestilling om hvad der er civilisationsudvikling.

I Danmark har vi repræsentativt demokrati og folks erfaringer og indstillinger bestemmer hvem der sidder på magten. Det betyder at siddende regeringer typisk regerer på kompromiser. Mange stemmer og dermed mange erfaringer høres.

En "civilisation" hvor folks erfaringer er blevet irrelevante kan vel dårligt betegnes som civilisation overhovedet. Diktatur er nok et bedre ord....

Dorte Sørensen

Hans Jørgen læs hvad jeg skriver, nemlig at stramningerne og den mere og mere hadske retorik er EN af årsagerne.
Vi er enige om at vold er uhyggeligt og skal bekæmpes, derfor haster det at vi ALLE sammen får strikket en holdbar løsning sammen.
Nu har vi prøvet 2 muligheder først at tro at ved ikke at tale om problemet så forsvandt det med tiden. Det viste sig ikke at kunne løse problemerne for nogle unge indvandre.
Så prøvede vi med straf og kontrol, det har nu også vist sig ikke at løse problemerne.
Nu må vi finde en 3. vej og denne vej er ikke at tale konflikten op med hadsk retorik..

Ilselil Bagger

I øvrigt, hvad mener du med, at vi lever unaturligt, Pallesen? Hvad er naturligt? Og hvor ved DU fra hvad der er naturligt? Hvem skal bestemme det?

Hans Jørgen Lassen

Dorte, jeg gentager, hvordan kan stramningen af indvandringspolitikken være en - medvirkende - årsag til, at unge, som allerede er her og ikke bliver berørt, udøver meningsløs vold?

Det er jo din påstand. Hvordan vil du argumentere for den? Selv kan jeg ikke lige få øje på en sammenhæng. Hvad har indvandringspolitikken med volden at gøre?

Ilselil Bagger

Pallesen:

"Det kendetegner det udviklede menneske, at det besidder evenen til at styre sine "naturlige" drifter."

Hvis man ikke kan styre sine "naturlige" drifter er man altså i dine øjne et ikke udviklet, dvs. tilbagestående menneske, Pallesen?!

Dvs. at alle de mennsker der ikke kan styre deres naturlige drifter er tilbagestående ....

Det er naturligt, at have behov for at snakke hvis man er blevet forulempet, ergo er det tilbagestående hvis man gør det - er det ikke sådan du argumenterer, Pallesen?

Du skal passe meget på her. Du har vovet dig ud hvor dit grundlag for politisk korrekthed er skredet ...
For på baggrund af din argumentation må vi fx slutte, at du mener muslimer er tilbagestående når de kræver af kvinder, at de skal dække sig til fordi mænd ikke kan styre deres naturlige drifter.

Du mener også, at mennesker der ikke kan styre deres naturlige drifter og tyr til vold er tilbagestående, hvilket vil sige, at du mener mennesker fra lavere sociale lag er tilbagestående, da vold statistisk set oftest optræder her.

Det betyder, at du mener mænd generelt er tilbagestående, fordi de hyppigst anvender vold

etc. etc

Niels Østergård

Hans Jørgen Lassen
Nej, jeg forstår heller ikke at muslimerne kan berøres af hetzen mod muslimer her i landet. Må være fordi de er født med det voldelige muslim-gen eller fordi de simpelthen er for dumme til at forstå den danske bodegaytringsfrihed.

Dorte Sørensen

Hans Jørgen stramningerne og den hadske retorik er med til at stigmatiserer indvandregruppen. Jeg ved ikke hvordan jeg ellers skal forklare det.
Mit håb er at vi fokuserer mere på de gode ting og dermed får de frustrerede unge til at se mere på de muligheder vores danske samfund giver.

Ilselil Bagger

Østergård:

"den danske bodegaytringsfrihed"

Godt ord! Det rammer virkelig plet! Lige ned i underklassen som vi alle ved udgør den gruppe som frekventerer bodegaer. White Trash som sidder og bøvser på bodegaer - godt at vi har ytringsfrihed så det er tilladt at fremføre sådan nogle intelligente, nuancerede ting.

Martin Pallesen

Ilselil Bagger:

Nej, jeg mener ikke, at det er til ofrenes bedste at fortælle om deres oplevelser offentligt. Jeg mener at det er til ofrenes bedste at tale om det med nogen der faktisk lytter til dem og udviser empati over for dem. Dette kan medierne bestemt ikke tilbyde.
Det virker derimod til, at du ikke vil ofrenes bedste, men bare bruge deres traumatiske oplevelser til at fremme din egen sag, ved at få dem ud i medierne.

"Jeg prøver at gøre opmærksom på, at folks oplevelser har betydning for deres synspunkter - om du så gider høre på dem eller ej."

Så langt tror jeg de flest er med ja. Jeg har ikke påstået andet, og jeg har da lige godt aldrig påstået at jeg ikke gider, at høre folks synspunkter. Det må stå for din egen regning.
Men hvis man ikke er i stand til at sætte sig ud over sin egen livsverden og sætte sig ind i andres, og i mere generelle sammenhænge, så er man efter min mening horisontmæssigt indskrænket.

"Jeg betragter det som altafgørende - at du tilsyneladende ikke er i stand til at takle folks personlige erfaringer..."

Hvordan kan du vide om jeg er i stand til at tackle folks personlige erfaringer? Det handler om hvordan og hvor man gør hvad. Jeg er fint i stand til at håndtere folks erfaringer, men det er meningsløst når enkeltsager i medierne gøres til almengyldige symptomer på samfundets tilstand.

"I Danmark har vi repræsentativt demokrati og folks erfaringer og indstillinger bestemmer hvem der sidder på magten."

Præcist, og hvordan vil du have, at politikere kunne være i stand til at repræsentere andre mennesker, hvis de ikke var i stand til at sætte sig ud over deres personlige oplevelser. De repræsenterer ikke kun sig selv, men også tusindvis af andre mennesker.
Det ville jo heller ikke hænge sammen hvis de skulle lave lovgivning ud fra din mormors oplevelser. De er ganske indlysende nødt til at træffe beslutninger ud fra samfundets generelle tilstand. Og netop derfor er man nødt til at se ud over enkeltstående hændelser, så som sine egne personlige, og også se på hvad der ellers foregår.

"En "civilisation" hvor folks erfaringer er blevet irrelevante kan vel dårligt betegnes som civilisation overhovedet."

Jeg har aldrig sagt at folks erfaringer er irrelevante. Du læser vist det du vil læse. Jeg siger at enkeltstående episoder ikke er valid argumentation for, hvordan vores samfund generelt set ser ud i dag. Man er nødt til at se på de større statistiske sammenhænge. Det er jo folks erfaringer, der skaber statistik - så jo, jeg synes at folks erfaringer er utroligt interessante. Forskellen er bare at statistik baserer sig på mange erfaringer i stedet for kun dine egne og din families, og derfor kan bruges til noget reelt i samfundsmæssig sammenhæng.

Hans Jørgen Lassen

Niels Østergaard,

Dortes påstand, som forekommer meget løs, var, at stramningen af indvandringsreglerne gør herboende muslimer - som jo altså allerede er kommet ind i landet - voldelige.

Hvis det er tilfældet, så kniber det altså med disse unge muslimers logiske sans.

Men jeg er temmelig sikker på, at det ikke er deres, men Dortes tænkning, som i denne forbindelse ikke holder.

Hun har da heller ikke forsøgt at begrunde denne mærkværdige påstand.

Ilselil Bagger

Pallesen:

"Det ville jo heller ikke hænge sammen hvis de skulle lave lovgivning ud fra din mormors oplevelser. De er ganske indlysende nødt til at træffe beslutninger ud fra samfundets generelle tilstand. Og netop derfor er man nødt til at se ud over enkeltstående hændelser, så som sine egne personlige, og også se på hvad der ellers foregår."

"Jeg siger at enkeltstående episoder ikke er valid argumentation for, hvordan vores samfund generelt set ser ud i dag. Man er nødt til at se på de større statistiske sammenhænge. Det er jo folks erfaringer, der skaber statistik"

Jeg har ikke sagt, at der skal lovgives udfra min mormors oplevelser - Pallesen, du er patroniserende og manipulerende! Hele denne debat drejer sig jo om mængden af voldelige overgreb og den årsagsmæssige sammenhæng. Min pointe har hele tiden været, at selvom det regnes politisk ukorrekt at anvende statistik på dette område, så vil den rent kropslige lærestreg som mange mennesker efterhånden har fået sig, efterlade sit tydelige aftryk på folks stemmetilbøjeligheder.

Folks individuelle erfaringer er vigtige og man kan lære meget af at lytte til dem. Det ville bestemt være en dårlig ide rent politisk hvis de blev forbudt i det offentlige rum og kun tilladt i et behandler/patient-forum. For det første er det sygelig- og umyndiggørende og for det andet er det samfundsmæssigt ikke ønskværdigt - hvis man vel at mærke går ind for et samfund for mennesker og ikke et falsk glansbilledsamfund.

Måske er den eneste måde at få dig til at forstå, Pallesen, at gøre opmærksom på at dit forbud mod offentlig afsløring af overgreb også rammer minoritetsgrupper som fx tyrkere - og dvs at familie og venner til det tyrkiske avisbud som blevet slået ihjel sidste år ifølge dig ikke burde have udtalt sig offentligt, men skulle have opført sig civiliseret og gået i privat samtaleterapi.

Dorte Sørensen

Hans Jørgen prøv dog at læs hvad jeg skriver i stedet for at blive ved og ved med at påstå at jeg mener at stramningerne i indvandrepolitikken er alene årsagen til volden udført af NOGLE unge indvandre. Hvis vi bliver i den rille og IKKE vil læse eller forsøge at forstå hvad andre siger og skriver, så vil en løsning af disse problemer desværre have lange udsigter.
Lad os dog lytte og forstå hinandens synspunkter før vil hælder vore egne meninger ud som den ENESTE SANDHED.
vh

Hans Jørgen Lassen

Dorte, jeg citerer et af dine tidligere indlæg:

"Fx regeringens og DFs stramninger af indvandrepolitikken og de højere og højere straframmer har ikke mindsket problemerne snare tværtimod."

Her skriver du, sort på hvidt, at stramningen af indvandrerpolitikken er medvirkende årsag til problemer, og de problemer, der diskuteres her, er volden.

Kan du argumentere for den påstand? Eller fortryder du den? Eller vil du forsøge at bortforklare den?

Nu vi er i gang, så skriver du samtidig, at højere straframmer også er årsag til problemerne, altså volden. Hvordan mener du, at højere straframmer skulle gøre de unge indvandrere voldelige? Kan du dokumentere den sammenhæng?

Martin Pallesen

Ilselil Bagger:

"Hvad er naturligt? Og hvor ved DU fra hvad der er naturligt? Hvem skal bestemme det?

Det kan du jo starte med at fortælle mig. Du åbnede selv med sætningen om, hvad der var naturligt for mennesket.

"Det er naturligt, at have behov for at snakke hvis man er blevet forulempet, ergo er det tilbagestående hvis man gør det - er det ikke sådan du argumenterer, Pallesen?"

Du læser da godt nok, hvad du ønsker at se hva. Nej det er ikke sådan jeg argumenterer.
1) Jeg har ikke påstået, at det er naturligt at ville snakke, hvis man er blevet forulempet. Jeg har sagt at jeg synes folk skal gøre det. Men du kan sikkert godt kalde det naturligt at have behov for det.
2) Jeg har aldrig påstået at mennesket bør lægge bånd på alt der er "naturligt", hvad det så end er. Jeg siger, at det udviklede menneske besidder en evne til at undertrykke visse lyster. Det er vist alment kendt. Det er jo ren Freud. Hvor mange voldtægter tror du der ville finde sted, hvis mænd ikke lagde bånd på deres seksuelle lyster eksempelvis?

"at du mener muslimer er tilbagestående når de kræver af kvinder, at de skal dække sig til fordi mænd ikke kan styre deres naturlige drifter."

Din fortolkning holder jo slet ikke vand. Fordi muslimer har nogle traditioner og religiøse overbevisninger omkring tildækning af kvinder, siger det ikke nogen om at muslimer ikke er i stand til at lægge på lyster.
Det siger mere om dine tanker om muslimer end om mine.

Du er rigtig god til at lægge ord i munden på folk kan jeg se. Jeg synes, at du skal passe meget på her. Så vil du være sød, at lægge lidt låg på dine overfortolkninger så vi kan have en sober debat?

"Du mener også, at mennesker der ikke kan styre deres naturlige drifter og tyr til vold er tilbagestående, hvilket vil sige, at du mener mennesker fra lavere sociale lag er tilbagestående"

Igen rammer du helt ved siden af. Jeg tænker ikke så firkantet som du tilsyneladende gør. Jeg kan sagtens skelne mellem de to. Du kalder vold naturligt, det har jeg ikke sagt.

Du forsøger ihærdigt at overfortolke mine udtalelser, med begrænset succes.

Så lad mig stille dig spørgsmålet om, hvad du mener karateriserer et civiliseret menneske? Er det et som udøver vold?

Marie Sanne Caroline Malmros

Det nyeste er at ½-delen af indvandere inkl. 2. generation som er muslimer mener at man ikke må kritisere religion. Et dybt skræmmende synspunkt. Ja jeg mener afgjort at indvandringen fra mellemmøsten er et problem i sig selv. Andre grupper som f.eks. asiaterne klare sig fint i det danske samfund, men de muslimske indvandere er i stort omfang arbejdsløse og de er overrepræsenteret indenfor personfarlig kriminalitet.

jørgen lundberg

FLOT SAGT, Hansen, Bagger og Olsen. Derimod er det forstemmende at læse Erik Jensen, Tomas Oszlar og Per Thomsen. Hvilken planet lever de 3 sidstnævnte på?

Leon Nikulin rammer lige på sømmet.

Hvorfor tænker venstrefløjen, som de gør (nogen vil med god ret sige, at de IKKE tænker)??
Jeg tror, at mange af dem er relativt unge mennesker, der af deres indoktrinerende lærere IKKE har fået en neutral undervisning. Det er velkendt, hvordan marxisterne fra 68-generationen satte sig på læreanstalterne og ligeledes DR, også kaldet SF-kanalen. Den slags kan man faktisk læse om. Man kan sågar finde adskillige "frafaldne" marxister, der ÆRLIGT fortæller SANDHEDEN. Disse renegater måtte ofte finde sig en helt ny omgangskreds, da de blev udstødt af det "gode" selskab. Hvor er det så lige, at vi ser det idag? Godt gættet - ISLAM - her kan du ovenikøbet blive slået ihjel, hvis du konverterer - og det er HELT LEGALT.

Når normale danskere protesterer, spiller venstrefløjen straks racismekortet eller nazisme eller Pia Kjærsgård. Det er for patetisk.

Vi står i problemerne til op over halsen. Hvorfor??
P.g.a. umådeholden muslimsk indvandring, samt uduelige politikere, der ikke anede, hvad de gjorde.
Soc.dem., radikale og især venstrefløjspolitikere bærer skylden. INGEN af disse har mandsmod nok til at erkende det. Den korteste ting i verden er som bekendt en politikers hukommelse.

M.h.t. kriminalitet, begriber jeg ikke venstrefløjen. Og dog. De har jo bekendt sig til ismer, der promoverede den rå vold. Hvorfor lukker de øjnene?
Ca. 8% af befolkningen er indvandrere. De står for ca. 67% af kriminaliteten herhjemme. Det er nok Pia Kjærsgårds skyld, fordi de stakkel anden og tredie generationsinvandrere bliver stigmatiseret - endda af folketinget !!!!! Kors, den er langt ude.

Til slut noget, som jeg gerne ser nogen kommentere: VOLDTÆGT. Jeg måtte søge længe og grundigt på nettet, før det var muligt at finde statistikker herom. Det viste sig at være Rigshöspitalet, der havde den. 80% af alle voldtægter udføres af indvandrere. Det er nok også Pia Kjærsgårds skyld.
Nu er der så noget, jeg ikke kan få til at stemme. I min optik har venstrefløjen altid stået som en gruppe, der gik ind for total ligestilling. Efter 68 blev kvinder langt mere synlige, både i politik og i arbejdslivet. Hvorfor så den ligegyldighed? Her er der da en socialistisk hjertesag. Hvorfor negligerer de den så?

Det er let at svare på: De skulle jo nødigt komme med racistiske udtalelser, vel ?

Er det ikke lidt patetisk?

Dorte Sørensen

Hans Jørgen når volden er blevet større under de 7 år med VOK, kan man vel nok argumenterer med at stramningerne ikke har skabt mindre vold og større mulighed for de unge invandre. Ligeledes er der i samme tidsrum skruet op for den hadske retorik., hvilket nok heller ikke er fremmende for en fredelig og god løsning af problemerne.

Ilselil Bagger

Pallesen:
"Du er rigtig god til at lægge ord i munden på folk kan jeg se. Jeg synes, at du skal passe meget på her. Så vil du være sød, at lægge lidt låg på dine overfortolkninger så vi kan have en sober debat?"

Tænk, jeg har det temmelig meget på samme måde - som sagt synes jeg du er nedladende og manipulerende. Du nægter kategorisk at forstå hvad jeg skriver og tillægger mig synspunkter jeg ikke har givet udtryk for.

Pallesen, du skrev:

"Selve den måde vi lever vores liv på er jo unaturlig. Det kendetegner det udviklede menneske, at det besidder evenen til at styre sine "naturlige" drifter."

Du siger vi lever vores liv på en unaturlig måde - jeg spørger hvordan du vil beskrive den naturlige måde at leve på.

Du siger det udviklede menneske er kendetegnet ved at kan styre sine naturlige drifter - jeg påpeger at så må et menneske der ikke kan styre sine drifter være kendetegnet ved at være uudviklet - dvs. tilbagestående.

Pallesen, du vil ikke stå ved dine egne meninger - og man kan godt de hvorfor. Det kan jo hurtigt udvikle sig til noget politisk ukorrekt.

Martin Pallesen

Ilselil Bagger:

"du er patroniserende og manipulerende!"

Jeg tror ikke du skal kalde andre for manipulerende. Du drejer, bøjer og fortolker jo mine udtalelser som det passer dig.

"Hele denne debat drejer sig jo om mængden af voldelige overgreb og den årsagsmæssige sammenhæng."

Lige netop. Skal vi så ikke rette blikket hen, hvor vi kan se på 'mængder', det vil sige statistikken. I stedet for at se på enkelttilfælde?

"Folks individuelle erfaringer er vigtige og man kan lære meget af at lytte til dem. Det ville bestemt være en dårlig ide rent politisk hvis de blev forbudt i det offentlige rum og kun tilladt i et behandler/patient-forum."

Problemet er, at enkeltsager alt for ofte kommer til at dominere den politiske dagsorden fordi medierne blæser dem op, selvom disse sager overhovedet ikke er repræsentativ for resten af samfundet. Det fjerner fokus fra vigtigere sager og skævvrider folks syn på hvilken tilstand samfundet er i.

"For det første er det sygelig- og umyndiggørende og for det andet er det samfundsmæssigt ikke ønskværdigt - hvis man vel at mærke går ind for et samfund for mennesker og ikke et falsk glansbilledsamfund."

Du tror vel ikke at medierne fremstiller det hele eller det sande billede i sådanne sager?
Jeg ønsker overhovedet ikke at sygeliggøre folk. Det sygelige er, at folk med traumatiske oplevelser bliver trukket gennem mediecirkuset. Jeg tror overhovedet ikke på at det hjælper folk med sådanne oplevelser at blive udsat for medierne. Det eneste det tilfredsstiller, er folks higen efter sentationshistorier.

"dvs at familie og venner til det tyrkiske avisbud som blevet slået ihjel sidste år ifølge dig ikke burde have udtalt sig offentligt, men skulle have opført sig civiliseret og gået i privat samtaleterapi."

Hvorfor tror du at det hjælper folk så meget at gå i medierne? De bliver jo bare kimet ned at journalister, og kontaktet af folk der er uenige og vil sende dem hjem og jeg ved ikke hvad. Det kan da umuligt være gavnligt for folk.

Og så må du desuden endnu en gang gerne lade være med at overfortolke. Det er dig der har drejet diskussionen helt herover.
Mit argument var fra start af, at det ikke er validt udelukkende at bruge sine personlige oplevelser til at legitimere påstanden om, at indvadrere udgør et problem - det skal man nødvendigvis også bruge statistik for at gøre. Så enkelt er det.

Hans Jørgen Lassen

Dorte, du postulerer en mulig sammenhæng mellem voldsproblemet og indvandringsstramning og højere straframmer: "har ikke mindsket problemerne snare tværtimod"

Refererer du her til en sociologisk undersøgelser?

Hvis ikke, hvordan mener du så, at mekanismen fungerer? Hvor skulle stramning af regler for indvandring, der jo ikke rammer de voldelige indvandrere, gøre dem mere voldelige? De er jo allerede inde i landet.

Hvilken mekanisme skulle få højere straframmer til at resultere i, at tre piger bliver overfaldet på en banegård? Mener du, at disse unge mænd bliver tændte ved udsigten til en høj straf? Eller hvad forestiller du dig? Mens en nedsættelse af straframmerne ville få dem til at tænke, nå, ja, så lader vi de tre piger slippe?

For mig at se fyrer du påstande af, som du slet, slet ikke har nogen dækning for. Givetvis i, hvad du opfatter som en god sags tjeneste. Men måske var sagen alligevel bedre tjent med realite

Martin Pallesen

"Du siger det udviklede menneske er kendetegnet ved at kan styre sine naturlige drifter - jeg påpeger at så må et menneske der ikke kan styre sine drifter være kendetegnet ved at være uudviklet - dvs. tilbagestående."

Du bruger ordet tilbagestående. Det har jeg ikke gjort. Det er manipulerende.

Fordi nogle begår vold, har de jo levet deres liv med at begrænse et utal af drifter - det gør vi allesammen hver eneste dag.
Jeg har aldrig påstået at mennesket er fejlfrit. Det er mennesketligt at fejle. Men derfor skader det jo ikke, hvis man forsøger at begrænse det.
Fordi et mennesket ikke formår at tøjle sine drifter en enkelt gang eller flere, er der jo stadig et utal af gange hvor han/hun gør det med succes. Det betyder jo så, at personen rent faktisk besidder evnen.
Så vær nu rar at stoppe dine søgte overfortolkninger, og forsøge at slå mig med 'politisk ukorrekt'-kæppen.

Ilselil Bagger

Pallesen:

"Igen rammer du helt ved siden af. Jeg tænker ikke så firkantet som du tilsyneladende gør. Jeg kan sagtens skelne mellem de to. Du kalder vold naturligt, det har jeg ikke sagt."

"Hvor mange voldtægter tror du der ville finde sted, hvis mænd ikke lagde bånd på deres seksuelle lyster eksempelvis?"

Skal jeg forstå dette sådan at du ikke mener, at voldtægter er vold eller at seksuelle lyster hos mænd ikke er naturligt?

Du taler om Freud - hvad skal han blandes ind i debatten for, hvis der ikke er tale om menneskelig natur i forhold til mænds seksuelle lyster? Hvordan analyserer man den menneskelige psyke, hvis det ikke er muligt at tale om menneskelig natur?

Pallesen, du siger du ikke tænker firkantet - det kan godt være man ikke kan kalde din tænkning firkantet, men usammenhængende måske. Seksuelle lyster hos mænd er et spørgsmål om natur, siger du - selvom du godt nok ikke mener vi kan tale om natur - og først når disse drifter styres kan man tale om udviklede mennesker. Men det betyder samtidig ikke at mennesker der ikke kan styre deres drifter er tilbagestående - hvorfor ikke? ja, det ved du vist heller ikke selv...

Sider