Kommentar

Tillykke til Dansk Folkeparti

Til min dødsdag vil jeg forsvare, at folketingsmedlemmer kan bære religiøse symboler, men ikke dommere
Debat
4. februar 2009

Tillykke til Dansk Folkeparti. Den 1. maj 2008 søsatte partiet en nu ganske berømt og berygtet annoncekampagne med dommere iført burka under det - fra sangerinden Natasja - tyvstjålne slogan "Vi vil ha' Danmark tilbage". Dele af oppositionen og store dele af landets førende jurister hoppede på limpinden. Diskussionen om danske dommere fremover skulle have lov til at bære religiøse symboler endte i et verbalt slagsmål for eller imod Dansk Folkepartis kampagne i stedet for en indholdsdiskussion.

Helt grundlæggende bør en domstolshandling både være neutral og fremstå neutral. Det er hele pointen i den europæiske menneskerettighedskonventions artikel seks. Udgangspunktet må nemlig være borgeren, den, der er under anklage og skal møde i retten. Det er ham eller hende, der har ret til og krav på en neutral retssag og en retssag, der fremstår neutral.

Den 24. april 2008 skrev Advokatrådets daværende formand, Sys Rovsing, at vi skal huske at have fokus på rettens brugere. Det var før den ophidsede diskussion var gået i gang, men det bliver det ikke mindre rigtigt af.

Den afgørende forskel

Lad mig derfor også straks afvise enhver mistanke om, at dette skulle handle om at være for eller imod tørklæder. Personligt vil jeg til min dødsdag forsvare, at folketingsmedlemmer kan bære religiøse symboler, men ikke dommere. Der er den helt afgørende forskel, at folketingsmedlemmer er valgt for at være partiske, mens dommere er udpeget for at være upartiske. Man kan vælge sig en anden folketingsmand, men man kan ikke vælge en anden dommer.

At dommere skal fremstå neutrale er støttet både af formanden for den europæiske dommerforening og formanden for den internationale dommerforening. Den 12. april, mindre end tre uger før Dansk Folkeparti lancerede sin berygtede annoncekampagne, udtalte den daværende formand for Advokatrådets strafferetsudvalg, Lars Lindhardt, til Jyllands-Posten:

"Spørgsmålet er af så principiel betydning for det danske retsvæsen og for domstolenes rolle i samfundet, at sagen bør drøftes og afgøres af den lovgivende forsamling. Det bør være en opgave Folketinget."

En skarp prioritering

Mere præcist kan det ikke siges. Eller rettere kunne det ikke siges. For efter DF-kampagnen har tonen fået en anden lyd. Nu er der røster fremme om, at der skulle være problemer i forhold til magtens tredeling, at Folketing skulle blande sig i noget, der ikke vedkommer Folketinget. Hertil kan alene siges, at der ikke er styr på begreberne. Domstolenes uafhængighed handler alene om, at hverken regering eller Folketing kan blande sig i domstolenes afgørelser. Rammerne for domstolenes arbejde gives selvfølgelig af Folketinget, sådan som det er slået fast i grundlovens paragraf 64.

I øvrigt har Folketinget de seneste år besluttet at mindske antallet af byretter, indføre fælles votering mellem dommere og nævninge, indføre specielle ventelokaler for vidner og lave en skarp prioritering mellem de forskellige sager. Dertil kommer, at retsplejeloven, der er hele grundlaget for domstolene, selvfølgelig er vedtaget af Folketinget.

En sejr

Det fremgår i øvrigt af Udenrigsministeriets notat over regler fra andre lande, at der er lovgivet om dommernes påklædning i Belgien, Luxembourg og i flere länder i Tyskland. Og der er i flere andre lande udstedt regler om samme af regeringen, og heri er der intet problem. I hvert fald ikke i forhold til magtens tredeling.

Det mærkelige ved denne debat har været, at det har været Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten, der har været mest indædt imod. Partier, der om nogle skulle være det sekulære samfunds forsvarere.

Men man har taget de humanistiske grundprincipper og bøjet og drejet dem i en sådan grad, at de ikke længere er til at kende igen. Nu er det dommerens ret til at gøre som han eller hun vil, der står i centrum. Det er dommerens ret til at gøre sig til synlig repræsentant for en bestemt religion. Mon det også gælder med hensyn til politisk overbevisning eller er de frafaldne blevet så stærke i troen, at der skal tages særhensyn til det religiøse?

Mit udgangspunkt er det liberale og det humanistiske. Fra det udgangspunkt er det en sejr, at dommere ikke kan bære synlige religiøse symboler. Alligevel står vi i en medievirkelighed, hvor Dansk Folkeparti fremstår som sejrherre. Det kan de takke dem, der har forvekslet humanisme med politisk korrekthed, for. Tillykke, til Dansk Folkeparti - men også til os, der tager menneskerettighederne alvorligt!

Simon Emil Ammitzbøll er MF, partiformand for Borgerligt Centrum og medlem af Folketingets retsudvalg

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Simon-i-Centrum...

problemet er at en hvilken som helst påklædning uundgåeligt udsender signaler om noget kulturbestemt- Såååehhh derfor er der jo kun en mulighed tilbage: Tilbage til naturen - hvilket også vil gøre retsager meget mindre kedelige.

Jamen, så er det da godt, at "vi" nu endelig kan slippe for kigge på dommere med kors og alsken anden religiøs tingeltangel hængende om hals, håndled og ankel, og dinglende fra ørerflipper næsebor, øjenbryn ... og ja, vi slipper vel også for at se dommere med religiøse tatoveringer.

Tænk jeg har overlevet i så mange år i et i denne henseende bonde-land.

Jeg er altså lettet.

PS: Hvornår var det nu, at Simon Emil Ammitzbøll fremsatte lovforslag herom første gang ... eller er han først kommet til at tænke på det efter (tørklæde)lovens vedtagelse ?

PSS: Jeg mener liberalisten, humanisten og manden med respekt for menneskerettigheder ... eller er han også først blevet det, efter at (tørklæde)loven blev vedtaget ?

@ Kim Gram

He, he, ... men du glemte de religiøse tatoveringer !!!

Hmmm, - "er de frafaldne blevet så stærke i troen, at der skal tages særhensyn til det religiøse?", skriver Simon Emil Ammitzbøll, - men mig bekendt er det jo anti-tørklæde-kliken der kaster sig ud i særhensyn, når der udelukkende lovgives imod religiøse symboler ... hvad med en partinål i reversen, et frimurerslips, eller hvad man ellers kunne forestille sig af symboler på dommerens personlige overbevisning?

At der er lovgivet med så ren fokus på religiøse symboler, at man ikke engang har generaliseret den som ovenfor foreslået, og at hele debatten har drejet sig om tørklæder, viser med al ønskelig tydelighed at det blot er en dårligt camoufleret del af den pågående hetz imod muslimske borgere.

Og bare lige lidt til eftertanke: betyder det at en inder med kastemærke aædrig kan blive dommer i Damnark?

Michael Larsen

Der lovgives ikke kun mod religiøse symboler:

Fra lovforslaget:
"På denne baggrund har regeringen besluttet at fremsætte dette lovforslag med henblik på at fastslå i loven, at dommere skal fremtræde religiøst og politisk neutralt i retsmøder.

Det foreslås således at fastsætte i retsplejeloven, at dommere i retsmøder ikke må fremtræde på en måde, der er egnet til at blive opfattet som en tilkendegivelse om dommerens eventuelle religiøse eller politiske tilhørsforhold eller om dommerens personlige holdning til et religiøst eller politisk spørgsmål i øvrigt.

Den foreslåede bestemmelse omfatter dommerens ydre fremtoning, udsagn og adfærd i øvrigt under retsmøder. Bestemmelsen tager sigte på fremtræden, der alment opfattes som udtryk for at ville vise et religiøst eller politisk tilhørsforhold eller den pågældendes personlige holdning til religiøse eller politiske spørgsmål i øvrigt. "

Fint, så har man fået det politiske med, og frimurerne er trygge ;-)

Dorte Sørensen

Det er en underlig debat.
Hvis Folketingets flertal ikke har tiltro til domernes dømmekraft i denne sag, hvordan kan Folketinget så have tiltro til, at dommerne har dømmekraft til at dømme i en retssal efter de danske love.

Mads Kjærgård

Hmm tørklædet er jo ikke et religiøst symbol! Idet det synes at være evident at påbuddet skyldes en fejloversættelsel af Koranen, som åbenbart er skrevet på flere sprog og som af den grund ikke er korrekt oversat. Det synes mange at være ret enige om, men hvad er det så? Tørklædet altså, og hvorfor er det så vigtigt at bære det? Hvis det blot er et stykke stof, så burde det kunne tages af og på, uden problemer. Omvendt kunne man måske sige, det er ærligt at bære det, så kan man da se, at her sidder et menneske, som har et andet livssyn end det vestlige.

Dorte Sørensen

Mads Kjærgård man kunne også vælge et andet synspunkt. Nemlig at se en dommer med tørklæde som en god rollemodel og et tegn på en god integration.
Jeg kan stadigvæk ikke forstå, at Regeringen underkender Dommerstyrelsens personale betænkning og dermed underkender den danske dommerstands dømmekraft.

Per Erik Rønne

Ovenstående artikel og den efterfølgende debat beder nærmest om en reaktion.

1. Simon Emil Ammitzbøll har fremført sine synspunkter om islamiske tørklæder lang tid før han forlod Det radikale Venstre, og faktisk var denne sag en af hans bevæggrunde til at forlade dette parti. Det andet var 'ægteskabet' med S.

2. Debattørerne synes at forstå tørklædet som blot og bart et religiøst symbol, men det er det ikke. Islam, som defineret af Muhamed og de første kaliffer, og med virkning for evigheden, er et altomfattende og totalitært politisk, juridisk, økonomisk og religiøst troslæresystem [med fremmedord: et system af dogmer], og når en muslimsk kvinde ikke vil bryde sharia-systemet ved at undlade at gå med en demonstrativ islamisk klædedragt, så må mistanken naturnødvendigt rette sig imod om hun vil kunne dømme imod shariaen i selve sit virke.

I øvrigt findes der massevis af domme fra Menneskerettighedsdomstolen, der viser at denne slet ikke ville støtte den række jurister, der er modstandere af den nye lov.

Som når forbud mod tørklæde for såvel lærere som elever, i skolen og på universitetet, accepteres, idet retten til at blive fri for at blive intimideret af tørklædet vurderes højt. Tørklædet er naturligvis også forbudt på dommersæderne i Tyrkiet ... og i parlamentet.

For 70 år siden så vi da også en politisk gruppering i Tyskland, der i Rigsdagen optrådte i en intimiderende partiuniform ... tørklædet er i dag islamismens partiuniform, og islamismen er den politiske side af islam.

Dorte Sørensen.

Da du vedvarende fremturer med, at en manglende accept af dommeres ret til at bære politiske og religiøse symboler i en retssal vil være en underkendelse af dommeres dømmekraft, gentager et tidligere indlæg til dig, som du dengang ikke kommenterede.

” Dorte Sørensen og ligesindede.

Dommerstanden og følgagtigt advokatstanden er ude i en usmagelig politiserende kampagne, der først og fremmest drejer sig om at tilrane sig magt med baggrund i oprettelsen af Domstolsstyrelsen i 1999. Det er ren fagforeningspolitik.

Med dommerstandens (og advokatstandens) ønske om accept af religiøs og politisk uniformering i retssalen – hvis bare det er godkendt af dommerstanden - , er vi på vej mod at sætte afgørende værdier for vores retssamfund ud af kraft.

Er man uenig, svigter man tilliden til dommeres dømmekraft eller går ligefrem i mod ”afgørende værdier i retsstaten”, i mod Grundloven eller i mod demokratiets tredeling af magten. Mindre kan ikke gøre det.

Dommerstandens hensigt er, at få etableret et autonomt selvbestemmende lukket kredsløb.

Det omgivende samfund har al mulig god grund og ret til at observere og kontrollere hele det formelle grundlag omkring domstolene til imødegåelse af etableringen af en dommerstat i staten.

Dommerstanden har sat sit renomme overstyr ved at gøre sig til part i en politisk sag og dermed gjort sig selv inhabil til at dømme i en eventuel retssag. Dommerstanden udviser i deres selvforståelse total mangel på dømmekraft. Det er beskæmmende.”

SEA´s synspunkter er blot en banal konstatering af det, der burde være selvfølgeligheder i et demokratisk samfund. Det er pinligt at dommerstanden ikke ved, hvad magtens tredeling i et demokrati går ud på. Deres hede ønske om en dommerstat i staten uden for lands lov og ret er selvfølgelig demokratisk helt uacceptabel.

Mads Kjærgård

Min holdning til tørklædet bærer nok præg af, at jeg ikke har det så godt med det. Der er kvinder der bliver slået ihjel p.g.a. de ikke vil bære det. Jeg læste engang en artikel om en 13 årig pige der blev skudt i baghovedet fordi hun gik uden. For mig symboliserer tørklædet helt klart en accept af religiøs vold, og jeg indrømmer, at jeg nok har fået det forkert i halsen, men sådan har jeg det bare.
For mig er tørklædet et symbol i lige linje med hagekorset eller KKK hætten.

Det symboliserer også en slags overmenneske mentalitet, nemlig at man konstant er nødt til at minde os andre om, at "her sidder altså en muslim" og vi er bedre mennesker end jer.
Desforuden så bryder jeg mig ikke om religiøse symboler overhovedet, her i Vesten har vi kæmpet en lang kamp for at minimere religionens indflydelse i vores hverdag, vi har haft rigeligt med heksebrændninger og forfølgelse af anderledes tænkende, så jeg tænker, lad nu for pokker religionen være en privat sag. Hvis folk er muslimer, fint nok, men bland mig uden om!

Rollemodeller, tja jo, der er mange muslimske piger og kvinder som gerne vil slippe for tørklædet og hvis en højt uddannet kvinde vælger frivilligt at tage det på, så sender det måske et signal om at sådan bør det være.

Jeg læste på et tidspunkt en artikel af en SFér ude på Nørrebro, som skrev at tørklædeforbuddet på arbejdsmarkedet var en stor lettelse for mange muslimske kvinder, idet de så havde et godt argument for ikke at tage det på. Hvad med at tænke lidt på dem også!

Ilselil Bagger

Flot og klar artikel skrevet af Ammitzbøll. Det er virkelig besynderligt, at advokatrådet og dommerforening hidser sig sådan op i denne sag, for som Ammitzbøll påpeger gives rammerne for domstolenes arbejde af Folketinget, sådan som det er slået fast i grundlovens paragraf 64. Retsplejeloven bestemmes af folketinget.

Det kunne tyde på, at der er tale om en ideologisk/politisk kamp, hvor det for advokater og dommere er vigtigere at markere sig som politisk korrekte ogg dvs imodsætning til DF - og det på bekostning af borgerens ret til en religions/ideologi/politikfri retssag.

Nøjagtig samme blinde, absurde forestilling om politisk korrekt kan ses hos venstrefløjen som stik imod egen overbevisning kæmper for at religiøse relikvier tillades ved domstolene. Argumentet for dem synes at være at visse mennesker ikke kan tænkes uafhængigt af deres religion og at der derfor er tale om racisme hvis man forbyder religiøst udstyr i retten .... en absolut underminering af socialistisk ideologi.

Hvordan er vi kommet dertil? Dertil hvor vi har mistet venstrefløjen?

Som Ammitzbøll siger: Tillykke DF!

Dorte Sørensen

Undskyld Svend W. Jensen og Mads Kjærgård tror i virkeligt, at dommerstanden vil udnævne en dommer, der ikke vil dømme efter de danske love.
Det er i mine øjne en underkendelse af den danske dommerstands dømekraft.

Hans Jørgen Lassen

Dommerforeningens høringssvar kan læses på deres hjemmeside. Det har en lidt mærkelig karakter - læs det!

Umiddelbart synes jeg nok, at det i nogen grad støtter Svend W.'s udlægning.

Men man må dog vel medgive, at det er overflødigt, at dommerne også i byretterne bærer kapper. Det tjener sgu ikke noget formål.

Hans Jørgen Lassen

Dorte, du overser en af Ammitzbøls pointer, nemlig at dommerne ikke blot skal være, men også over for kunderne i butikken skal fremtræde neutrale.

Den distinktion har du - og andre med dig - tilsyneladende slet ikke øje for.

Dorte Sørensen

Hans Jørgen Lassen i mine øjne var vort samfund et bedre samfund, hvis et tørklæde var en privat sag som andre ikke skal blande sig i eller få mærkelige tanker over.

Hans Jørgen Lassen

Absolut, religion burde være en privat sag. Men det er den åbenbart ikke for alle, f.eks. nogle muslimske kvinder.

Søren Kristensen

Hvad jeg ikke forstår ved tørklædedebatter er at modstanderne ofte benyttet et pudsigt argument overfor de muslimske kvinder. Nemlig at det skulle være en smal sag at smide tørklædet, eftersom det ikke i følge Koranen er et religiøst symbol. Men hvis dette er tilfældet, hvorfor så alt den snak om at forbyde det? Bortset fra det mener jeg tørklæder indendørs er uklædeligt om det så skyldes at indehavenen er muslim eller bare ankommet i sportsvogn. Men det er en detalje, som grundlæggende er sagen uvedkommende. Om folk bærer deres kors udenpå, indeni eller slet ikke er for såvidt heller ikke noget der anfægter mig, så længe de opfører sig ordentligt.

Dorte Sørensen

Hans Jørgen
Vi er altså enige om at religion burde være en privat sag. Så langt så godt – men så hopper kæden af, når du så vil tvinge en kvindelig jurist til enten ikke at blive dommer eller gå mod sin private tro og tage tørklædet af.
I mine øjne er et frit og lige samfund et samfund , hvor vi hverken undre os over krøller, turbaner, tørklæder osv., men vurderer folk efter deres faglige formåen.

Hans Jørgen Lassen

Ja, sin private tro må hun efterlade ude i garderoben, ikke demonstrere i retssalen over for sagesløse parter. Helt afgjort. Hvis hun ikke kan det, så bør hun finde sig et mindre krævende arbejde.

Ilselil Bagger

Dorte Sørensen:

"Hans Jørgen Lassen i mine øjne var vort samfund et bedre samfund, hvis et tørklæde var en privat sag som andre ikke skal blande sig i eller få mærkelige tanker over."

Menneskers tanker kan nu engang ikke kontolleres. Mange har prøvet i tidens løb.

Aktuelt forsøger sammenslutningen af muslimske lande, IOC, med et forslag til Durban II, anti-racismekonferencen i Genève i 2009, om at forbyde religionskritik, - gøre det til en krænkelse af menneskerettighederne, - at styre menneskers tanker i en bestemt retning. Vores allesammens imam Abdul Wahid Petersen sidestilling religionskritik med mobning og er altså enig i at religionskritik skal forbydes.

Skal vi gå ud fra, at venstrefløjen vil bakke op om dette forslag?

Ilselil Bagger

"Vores allesammens imam Abdul Wahid Petersen sidestilling religionskritik med mobning og er altså enig i at religionskritik skal forbydes."

skulle have lydt: "Vores allesammens imam Abdul Wahid Petersen sidestiller religionskritik med mobning og er altså enig i at religionskritik skal forbydes."

Læs Wahid Petersens artikel her:

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/312359:Debat--Durban-2-er-vigti...

Se også nedenstående for en intelligent respons:

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/312488:Debat--Durban-II--Imamer...

Dorte Sørensen

Ilselil Bagger hvad har Durban II og en dansk født imam ,med de danske dommers dømmekraft at gøre. Hvorfor gøre Folketingets underkendelse af den danske dommerstand til et større problem end det er.

Heinrich R. Jørgensen

Jeg har tidligere kommenteret Svend W. fremragende og klare indlæg.

Så hut jeg hvisker, var min umiddelbare respons, at det ganske rigtigt var uklogt at Dommerforeningen (og dommere) offentligt at vedblive med at blande sig i "sagen", og senest fra det øjeblik folketingets anden behandling af lovforslaget var gennemført, burde de sidste kommentarer have forstummet. Fra da af, var det upassende politisering, og havde mere karakter af fagforeningspolitik og det der var værre.

Jeg har stor respekt for dommeres og Dommerforeningens vurderinger og realitetssans generelt, og deres eneste skønhedsfejl i min optik er at de ikke lod kritikken forstumme i tide.

Dvs, lige bortset fra et par enkelte dommere, der åbenbart i frustration og ærgrelse efter lovens gennemførelse mente, at loven var grundlovsstridig. Hvis de havde haft ret, ville det naturligvis have været helt på sin plads, at de hævdede det, men der er næppe skyggen af belæg for sådan en påstand.

Derimod har jeg ikke megen respekt for hverken folketingets medlemmer, de politiske partier eller regeringen. Dommeres tørklæder er hverken et konkret, aktuelt eller eksisterende problem, og vil næppe være blevet det.

Jo, måske hvis en kvindelig dommer efter eller under cancerbehandling vendte tilbage til jobbet uden hår, og foretrak et tørklæde fremfor en paryk i nogle måneder.

Tørklædeloven er et udtryk for at politikere (mis)bruger medierne og deres magt til at føre værdi- og symbolpolitik, i stedet for at koncentrere sig om noget der er væsentligt.

Dorte Sørensen

Hans Jørgen er den holdning ikke ret ens med at flere muslimske lande, der tvinger kvinder til at gå med tørklæde.
Du må undskylde, men jeg forstår ikke frygten for et tørklæde. Fortæller denne frygt ikke mere om vores egne tvangs tanker om andre kulturer.

Hans Jørgen Lassen

Var vi ikke enige om, at religion skulle være privat?

Religion er ikke privat, når man demonstrerer den under udøvelse af en offentlig funktion, endda en så betydningsfuld funktion som at sidde til doms.

I sin fritid kan en kvindelig dommer naturligvis hylle sig i burka, hvis det er det, hun lyster. Men et embede af denne karakter stiller visse krav, og de følger altså af embedet i sig selv. Et væsentligt krav, af hensyn til kunderne, klienterne, parterne, er, at dommerne fremtræder neutralt og ikke som f.eks. dybt religiøse. Hvis man ikke vil leve op til, hvad der følger af embedets karakter, ja så må man finde sig et andet job.

Frygt for tørklæder? Hvordan kom frygt nu lige ind i billedet? Det er muligt, at du lider under tvangstanker; det ved jeg ikke noget om. Jeg gør ikke.

Men bortset fra det, så er der da al mulig god grund til at tage afstand fra Islams forkvaklede kvindesyn.

Ilselil Bagger

Dorte Sørensen:

"Ilselil Bagger hvad har Durban II og en dansk født imam ,med de danske dommers dømmekraft at gøre. Hvorfor gøre Folketingets underkendelse af den danske dommerstand til et større problem end det er."

Du skrev at samfundet var bedre hvis folk ikke fik mærkelige tanker omkring det muslimske tørklæde ....

Jeg noterede, at mange gennem tidens løb har forsøgt at kontrollere menneskers tanker - netop udfra den ide, at det ville være meget bedre for os allesammen hvis vi ikke tænkte "mærkelige" tanker.

Senest den islamiske sammenslutning OIC's forsøg på at få religionskritik forbudt.

Forestil dig, Dorte, at du engang om et par år bliver stillet for en dommer med muslimsk tørklæde fordi du har udtalt dig kritisk om den muslimske religion - fx at du har forsvaret en piges ret til ikke at dække sig til. Hvilket er blevet opfattet af Wahid Petersen som en krænkelse af islam....

Men det er måske en helt umulig tanke? En mærkelig tanke som bør forbydes?

Dorte Sørensen

Hans Jørgen vi bliver ikke enige.
Derudover vil jeg lige gøre opmærksom på, at kvindeundertrykkelse desværre ikke er et muslimsk problem, men har desværre været praksis i langt de fleste samfund og kulturer op i gennem tide.
Vi vestlige kvinder var bare heldige at vi havde nogle stærke formøder , der begyndte kvindekampen tidligere . Håber og tror at kvindefrigørelsen også vil lykkes i de lande med muslimsk kultur.
PS. Pakistand ol. muslimske lande havde kvinder som regeringsleder før Danmark, der endnu ikke har haft en kvindelig statsminister, selv om kvinderne blev valgbare i 1915.

Hans Jørgen Lassen

Nej, men nu er det jo den muslimske kvindeundertrykkelse, som især er et problem i dagens Danmark.

Hans Jørgen Lassen:

"Nej, men nu er det jo den muslimske kvindeundertrykkelse, som især er et problem i dagens Danmark."

Ja, men problem for hvem? Oplever muslimerne i Danmark kvindeundertrykkelse som et stort og alvorligt problem i deres hverdagsliv?

Elller eksisterer den ekstreme muslimske kvindeundertrykkelse først og fremmest som et fantasifoster inde i hovederne på danskere med et voldsomt behov for have et fjendebillede, der kan bekræfter deres identitet?

Dorte Sørensen

Hans Jørgen
Det er vist desværre ønske tænkning.
Fx hvorfor er så mange af de udenlandske kvinder på kvindekrisecentrene gift eller samlevende med kristne danske mænd.
Hvorfor har vi ikke reel ligeløn .
Bare for at nævne et par eksempler.

Derudover er en eventuel udnævnt kvindelig dommer med tørklæde vel ikke udtryk for kvinde undertrykkelse. I mine øjne vil det være en flot rollemodel for de muslimske kvinder.
vh

Dorte Sørensen.

Sekularisering er (ide)historisk set en af forudsætningerne for religionsfrihed. I det sekulære samfund accepteres religioner, men der sættes grænser for religionernes virkeområde og fremtrædelsesformer af hensyn til og i respekt for anderledes troende eller ikke-troende.

Du er enig i, at religion er en privatsag, men alligevel vil du tillade religiøs uniformering af en dommer i en retssal!

Men en dommer i funktion er ikke en privat person, men en person i embede/en offentlig person – et instrument til at udføre den funktion vedkommende er sat til at udføre.

Vedkommende må i sit embede nødvendigvis ikke alene være men også fremtræde som værende politisk og religiøs neutral, som allerede påpeget af Hans Jørgen.

Det har borgeren af anden politisk eller religiøs observans krav på. Domstolene er borgernes domstole og ikke dommerstandens private legeplads.

Ønsker du virkeligt, at dommere ved danske domstole skal have retten til at tilkendegive politiske eller religiøse overbevisninger? Skal vi have indført irrelevante politiske eller religiøse stridigheder mellem borger og dommer ind i retssalene?

Dorte Sørensen:

"Derudover er en eventuel udnævnt kvindelig dommer med tørklæde vel ikke udtryk for kvinde undertrykkelse."

Enig. Derimod er det udtryk for kvindeundertrykkelse af værste skuffe, at udstede Berufrverbot mod kvinder, blot fordi nogle personer i majoritetskulturen har fobier i forhold til muslimske kvinders klædedragt...

Hans Jørgen Lassen

Dorte,

man får det indtryk, at du er fanatisk tilhænger af den moderne idé om individuel udfoldelse, selvrealisering i enhver henseende og i enhver sammenhæng, uden hensyn til andre, så som f.eks. kunder, klienter, parter i en retssal?

Individualismens triumf: Her kommer jeg! Gør plads!

Heinrich R. Jørgensen

Svend W,

det lader til, at vi er enige om, at den sekulære stat er ønskelig, og at statens repræsentanter (bl.a. dommere) skal fremstå som neutrale (og været det, naturligvis).

Med lignende argumenter bliver det også nemt til et problem (indbildt eller reelt), når skolelærere, nyhedsværter, trafikvagter, skrankepaver o.a. svøber sig i et tørklæde.

Det er en kilde til stadig undren, at der ikke er bevågenhed på hvad jeg finder indlysende logisk - nemlig at indføre en sekulær stat først, og i åndedraget derefter udmønte det sekulære princip i konkrete sammenhænge, bl.a. for dommere.

Som jeg har forstået erfaringerne i Frankrig (i min tolkning verdens eneste gennemført sekulære stat), som i øvrigt også har det største antal muslimer af samtlige EU lande, er det ikke et problem, at der er indført tørklædeforbud i skolerne. Årsagen for mig er indlysende, nemlig at det er et rimeligt krav i en sekulær stat.

Så vidt jeg ved, accepteres dette af landes islamiske trossamfund, tilmed uden brok eller beklagelser. At den sekulære stat naturligvis fordrer af ethvert religiøs samfund, at de accepterer at statens love til enhver tid står over religiøse bud, har sikkert en del med dét at gøre - og heldigvis er der da heller ingen slinger i valsen...

Jeg ville have troet, at "vi" kunne have lært af de franske erfaringer, men det lader ikke til at være tilfældet. Jeg undrer mig ofte over hvorfor...

Heinrich R. Jørgensen

Beklager de mange slåfejl o.lign. i kommentaren ovenfor...

Dorte Sørensen

Hans Jørgen Lassen og Svend W. Jensen
Et hurtigt svar.
Hvorfor er det faglige indhold ikke vigtigt. Hvorfor er et tørklæde så frygt indgydende i jeres øjne.
Derudover kan der klages over en dommer og mon ikke, hvis en mistænkt ikke føler sig tryg ved en kvindelig dommer med tørklæde ikke får en anden dommer på sagen.
Ligeledes vil en muslimsk dommer med eller uden tørklæde ikke få en sag, der handler om religion ol. spørgsmål vel ikke få sagen
I må undskylde men ser I ikke nogle problemer, der er ikke eksisterende.

Heinrich R. Jørgensen

Dorte Sørensen:
"ser I ikke nogle problemer, der er ikke eksisterende"

I min optik gør de. I praksis er det ikke et reelt problem, og kan næppe blive det næppe heller.

Derimod er det et generelt problem, at religion skal manifesteres og tages alvorligt i sammenhænge, hvor det ikke hører hjemme. Og i den optik, er dommeres beklædning blot ét tilfælde, hvor det er en upassende manifestation, der ikke tjener noget fornuftigt formål.

Det største problem med tørklædet er, at det ofte er undertrykkende, både ved at piger og kvinder skal underkastes mænd, hhv. de religiøse dogmer.

Når den ikke-sekulære stat diskriminerer mod muslimer (sådan vil de fleste opfatte det), vil det sikkert forstærke tendens til, at flere vil vælge at bære tørklæde, i trods og protest mod det der opleves som urimelig forskelsbehandling.

Hans Jørgen Lassen

Dorte,

nu laver du da vist noget, der minder om en reductio ad absurdum af dit eget synspunkt.

Forestiller du dig, at den tiltalte skal kunne sidde og vælge og vrage mellem et udvalg af dommere, indtil han finder en, der passer ham? F.eks. for at finde en, der er medlem af samme loge (hvilket han kan se på en nål), eller samme rockerbande (hvilket fremgår af påklædningen)?

Det er jo netop derfor, at der ikke skal være iøjnefaldende forskelle på dommerne, altså ud over dem, der vanskeligt kan undgås eller i øvrigt er aldeles irrelevante.

Og så vil du gud hjælpe mig også have indført, at visse dommere, muslimske, skal udelukkes fra sager, der handler om religion! Hvilke sager må de godt beskæftige sig med?

Jamen, hvad vil det da ikke ende i!

Dorte Sørensen

Heinrich R. Jørgensen
Hvis dette lovforslag fra regeringen skulle gå på to ben, så skulle Fogh Rasmussen i forbindelse med ændringen i Tronfølgeloven også ha´ taget en kritiske gennemgang af Grundloven og skilt stat og kirke. Men det ønskede Fogh Rasmussen ikke.
Derfor virker dette lovforslag i mine øjne bare som endnu en knæbøjning for DF samt en uheldig underkendelse af den danske dommerstands dømmekraft..

Dorte Sørensen

Hans Jørgen Lassen nu er det vist på tide at stoppe før vi køre helt af sporet.
Som slut bemærkning vil jeg bare lige påpege at der findes både klage og inhabilitets regler i dag. Det var som bare dem jeg havde i tankerne.

Hans Jørgen Lassen

Dorte,

for god ordens skyld: du behøver ikke at påpege. Jeg har bestået mine eksaminer i både statsforfatningsret, strafferet og forvaltningsret.

Problemet med sande muslimsk troende som dommere og domsmænd, er at de aldrig vil kunne træffe en endelig dom.

Enhver anklaget, som ser en sådan dommer foran sig bør "bare" nævne at årsagen til hans indbrud/overfald/bedrageri m.m.m. udelukkende skyldes at han havde et overvældende behov for en drink med tilhørende flæskesvær.

Der ved vil en dom som ikke passer anklagede skulle gå om.

Ilselil Bagger

Dorte Sørensen:

"I må undskylde men ser I ikke nogle problemer, der er ikke eksisterende."

Du følger vist ikke med i hvad der sker rundt omkring i verden. Det er som om du foretrækker at lukke øjnene for problemer - hvis man ikke ser dem eller tænker på dem eksisterer de ikke, synes at være dit motto. Men du tager fejl, og det er sundt for et samfund at debattere og give plads for alle mulige slags tanker - også de mærkelige. Og du får ikke de kritiske tanker til at forsvinde ved at forsøge at tie dem ihjel. Du svarer notorisk ikke på vanskelige spørgsmål i debatten - det er én ting, men at du også forvansker virkeligheden så den passer ind i din egen snævre forestillingsverden, er en anden.

Det passer ikke, at "mange af de udenlandske kvinder på kvindekrisecentrene gift eller samlevende med kristne danske mænd.", som du skriver. Krisecentrene har sendt folk til arabiske lande for netop at lære at forstå deres kultur - og det er vel og mærke ikke kristen kultur der her er tale om. Grunden hertil er, at over halvdelen af de kvinder der søger hjælp fordi de lider i voldelige ægteskaber er udenlandske og krisecenterene føler de har svært ved at hjælpe dem, fordi de ikke forstår deres referenceramme.

Det er rigtigt nok, at der også er udenlandske kvinder gift med danske mænd som søger hjælp pga vold fra disse mænd, - Men der er ikke specifikt tale om kristne mænd. I disse sager er religion så godt som aldrig relevant.

Heinrich R. Jørgensen

Dorte Sørensen:
"så skulle Fogh Rasmussen i forbindelse med ændringen i Tronfølgeloven også ha´ taget en kritiske gennemgang af Grundloven og skilt stat og kirke."

Helt enig. Og de måtte gerne have være grundige, da næppe tørklædelov eller tronfølgelov ville have medført nogle praktiske konsekvenser de første tyve år.

Ilselil Bagger

Dorte Sørensen, prøv engang at abstrahere fra det muslimske tørklæde. Loven gælder som påpeget flere gange helt generelt religiøse og politiske symboler hos dommere. Forestil dig istedet for tørklædet, at debatten gik om hagekorset. Ville du forsvare det? og hvis ikke, hvorfor ikke?

Hagekorset bruges blandt andet i Indien som et helt almindeligt religiøst symbol og således kunne en inder der gerne ville være dommer iføre sig hagekorset som en del af sin religiøse pålædning hvis ikke loven bliver genneført. Det ville ikke nytte noget, at klage over hagekorsets nazistiske arv - ligesom du ikke godtager argumenter om den fascistiske brug af tørklædet i lande som Iran og Saudi Arabien, ville en sådan indvending nødvendigvis måtte vige for inderens ret til at dyrke sin religion.

Jeg vil meget gerne høre dine tanker om dette ...

michael parly pedersen

Ammitzbøll - det er mit klare indtryk, at de fleste personer fra de partier du nævner som værende modstandere af DF's holninger, ikke har været imod fordi de syntes at det var i orden, at dommere i Danmark fremstår som partiske, eller at de bærer religiøse eller andre symboler under retsforhandlinger. Mange har opponeret mod problematiken som helhed fordi, at de ikke mente problemet eksisterede i virkelighedens verden. Flere jurister er jo stået frem og har vurderet, at med den skoling og udvælgelses proces der finder sted før en dommer bliver ansat, ja, så vil de personer der kunne tænkes at ville følge en uneutral politik, slet ikke komme i betragtning til et dommer embede. Kunne du forestille dig, at en dommer iført Burka eller med en lysereød dildo spændt på hovedet, ville være ansat ret længe, i så fald de stadsede ud i denne mundering havde været med til domsafsigelsen i en voldtægssag. Problematikken er noget som DF har banket op af jorden for at få opmærksomhed, drive hetz mod muslimer og skabe en angst for muslimsk infiltrering af de centrale magtorganer. Det er dog ganske urtroligt, at du kan finde på at køre med på denne højreekstreme kampvogn. Med den begejstring du her udviser overfor for DF's manipulative evner, burde du måske også sende en slags posthum lykkeønskning til en vis tysk herre med navnet Göbbels. Han fik med lignende metoder manipuleret et stort antal homoseksuelle, jøder, romas og mange andre i graven.

Dorte Sørensen.

Hvorfor forholder du dig ikke til SEA´s klare indlæg og de konkrete spørgsmål jeg har stillet dig?

Du henviser hele tiden til dommertørklædet, medens jeg ligesom lovforslaget tager stilling til ” dommeres ret til politiske og religiøse manifestationer under udøvelse af deres embede”.

Dit eneste argument er en ubegrænset tillid til dommerstandens dømmekraft. Den nærer jeg ikke og den har fået et yderligere knæk ved hændelsesforløbet.

Det var domstolsstyrelsens formand, der i stedet for i fred og ro med politikkerne at skabe klarhed på området, provokerende valgte at melde ud til dagspressen - totalt politisk tonedøv. Han burde vide, at han helt unødvendigt stak hænderne i en politisk betændt hvepserede, formentligt i overmod efter at politikerne havde oprettet Domstolsstyrelsen i 1999.

Den efterfølgende håndtering fra dommerstanden og følgagtigt advokatstanden med kampagnelignende indlæg i dagspressen med juridisk klare uholdbare påstande om brud på grundlov og magtens tredeling, har efterladt begge ”stande” med et lidt grinagtigt flosset fagligt image.

Dommerstanden ønsker mere magt til sig selv og er villig til at misbruge deres faglighed for at opnå denne. Det er alt andet end tillidsskabende.

Jeg gentager spørgsmålene til dig:

Ønsker du virkeligt, at dommere ved danske domstole skal have retten til at tilkendegive politiske eller religiøse overbevisninger? Skal vi have indført irrelevante politiske eller religiøse stridigheder mellem borger og dommer ind i retssalene?

Og skal for en god ordens skyld tilføje, at hvis man ellers kan stole på oplysningerne om, at der blandt jurastuderende med muslimsk baggrund er en meget stor overvægt af kvinder, så vil den første dommer med muslimsk baggrund med stor sandsynlighed blive en kvinde.

Hun skal være hjertelig velkommen også som rollemodel, men uden religiøs uniformering.

Sider