Kronik

Der findes ingen Gud

... så hold op med at bekymre dig og nyd livet
En annoncekampagne fra The Christian Party har provokeret de britiske ateister, der har startet en modkampagne.

En annoncekampagne fra The Christian Party har provokeret de britiske ateister, der har startet en modkampagne.

Andy Rain

11. marts 2009

At dømme ud fra passagerernes ansigtsudtryk er en tur med Londons metro, eller the tube, som londonerne kalder den, ikke altid en lige opmuntrende affære. Men med den dårlige luft, de lange køer, forsinkelser, småskubberier, et stressende tempo og en måske stadig lidt for frisk erindring om terrorbomberne i 2005 er det måske heller ikke så underligt, hvis man bliver en smule misfornøjet.

Men det er der nu ingen grund til. I hvert fald ikke, hvis man skal tro det glade budskab, der i disse dage møder en, når man rejser med de offentlige transportmidler i London. Her kan man nemlig på undergrundsstationerne og på siden af de velkendte dobbeltdækkerbusser se plakater med påskriften: "Now stop worrying and enjoy your life".

Anledningen til plakaterne er, at The Guardian-skribenten Ariane Sherine, efter at have set et bibelcitat på siden af en af Londons busser, som udmalede de pinsler, der ventede en ateist som hende i helvede, startede en ateistisk modkampagne. Og i sammenslutning med The British Humanist Association og med hjælp fra Richard Dawkins, evolutionsbiolog, hardcore ateist og forfatter til den internationale bestseller Illusionen om Gud, er det da også lykkedes hende at indsamle en masse penge til den gode sag. Resultatet er ophængningen af et stort antal plakater med kampagnens parole: "There is probably no God. Now stop worrying and enjoy your life".

Ethvert opgør med religionens fordømmende og undertrykkende sider har uden tvivl sin berettigelse. Vi har i dag, måske mere end nogensinde, brug for en genuin religionskritik. Spørgsmålet, som jeg her kort vil tage op, er imidlertid, hvad de engelske ateisters parole siger om den form for religionskritik, som deres kampagne er udtryk for, og som i høj grad dominerer samtiden, men også, og måske mere væsentligt, om, hvad parolen om at nyde livet, da Gud sandsynligvis ikke eksisterer, siger om tidsånden.

En forpligtelse

Hjælp til at indkredse disse spørgsmål lidt nærmere kan man hente hos den afdøde franske psykoanalytiker Jacques Lacan. Lacan er nemlig ikke alene overordentlig optaget af nydelse og den rolle, nydelse spiller i det moderne samfund. Han har også en yderst interessant udlægning af det diktum om Guds ikke-eksistens, som de engelske ateister forstår deres opfordring til nydelse i forlængelse af. Ligesom disse ateister forbinder også Lacan opfordringen til nydelse med påstanden om Guds ikke-eksistens. Men på en noget anden måde. For tilskyndelsen til nydelse er for Lacan ikke, sådan som den er for de engelske ateister, udtryk for frigørelse.

Der er for Lacan snarere tale om en forpligtelse. At Gud ikke eksisterer, betyder ifølge Lacan nemlig ikke, at "alt er tilladt" hverken i Dostojevskijs pessimistiske eller i den af de britiske ateister fremførte optimistiske udlægning.

Tværtimod, hævder Lacan, er konsekvensen af Guds ikke-eksistens, at "alt er forbudt". Hvordan skal det nu forstås? Det har den slovenske filosof og Lacan-elev Slavoj Zizek følgende bud på. Samtidens opfordringer til nydelser er udtryk for, at hvis Gud ikke eksisterer, så har vi ikke alene lov til, men vi bør faktisk, som det også fremgår af de britiske ateisters parole, nyde livet, underforstået: Ellers har vi jo netop ikke frigjort os fra Gud. Det fremgår tydeligt af, at disse ateister jo langtfra er de eneste, der i dag tilskynder os til at nyde livet, faktisk bombarderes vi i det moderne samfund konstant med sådanne (op)fordringer, tænk blot på Coca-Colas allestedsnærværende slogan: Enjoy!

Man kan også formulere dette træk ved samtiden således, at mens vi før Guds død, under åget af en 'protestantisk etik', skulle nyde at gøre vores pligt, har vi i dag med Guds død i stedet pligt til at nyde. Men der er imidlertid endnu en tvist. Denne nydelse, som vi altså ikke er frisat til, men snarere forpligtet på, rummer nemlig samtidig sin egen form for afholdenhed. For da substansen i al virkelig nydelse som bekendt er exces, og da excesser jo som oftest er farlige, ja de kan i sidste instans måske ende med at true selve det liv, der skal nydes, så er al reel nydelse i dag forbudt, medmindre den samtidig er berøvet dens (livs)truende substans. Denne balancegang mellem hedonisme og askese, denne paradoksale blanding af overskridelse og afholdenhed, ser man ifølge Zizek på forbilledlig vis eksemplificeret i en lang række af samtidens nydelsesmidler, der netop samtidig er berøvet deres excessive substans, som for eksempel koffeinfri kaffe, sukkerfri sodavand, alkoholfri øl, fedtfri fløde, osv.

En slags undertrykkelse

I den her skitserede optik er de britiske ateisters (op)fordring til at nyde livet ikke udtryk for vores frigørelse fra religionen, men tværtimod udtryk for en langt mere subtil og langt mere generel form for undertrykkelse, idet undertrykkelsen netop gør sig gældende lige præcis dér, hvor vi tror os allermest frigjorte, nemlig i vores jagt på nydelse. Set i denne optik er konsekvensen af "at der sandsynligvis ikke findes nogen Gud" altså noget mindre entydig, end de engelske ateisters hurra-optimistiske opfordring til "ikke at bekymre sig og bare nyde livet" antyder.

Dette siger imidlertid også noget om den form for religionskritik, som de engelske ateisters parole er udtryk for. Nemlig en i bedste fald naiv og i værste fald ureflekteret indstilling, der består i at tro, at vi slipper af med Gud, bare fordi vi hævder, han ikke eksisterer. Eller som Zizek formulerer det et sted: "Den moderne ateist tror, at han ved, at Gud er død; hvad han ikke ved, er, at, ubevidst, forsætter han med at tro på Gud. Det der karakteriserer moderniteten er ikke længere det velkendte billede af den troende, der hemmeligt nærer dyb tvivl om sin tro og er optaget af overskridende fantasier; i dag har vi tvært-imod et subjekt som fremstiller sig selv som en tolerant hedonist dedikeret til jagten på fornøjelse og hvis ubevidste er det sted hvor forbuddene findes: Det, der undertrykkes, er ikke ulovlige begær, men selve forbuddene. 'Hvis Gud ikke eksisterer, så er alting forbudt' betyder, at desto mere du opfatter dig som en ateist, desto mere domineres dit ubevidste af forbud, som saboterer din nydelse".

Men nu er de britiske ateisters, skal vi sige mindre reflekterede, tilgang, jo heldigvis langtfra kendetegnende for al religionskritik, så hvis læseren da ikke helt har mistet interessen for religionskritik, vil jeg her afslutningsvis benytte lejligheden til at gøre opmærksom på et alternativ. Til april udkommer der på Forlaget Anis en antologi med titlen Religionskritik efter Guds død, som jeg er medredaktør på og bidrager til. Denne antologi har netop som sit eksplicitte ærinde at præsentere en radikal anden type religionskritik end den, de engelske ateisters overfladiske parole om, "at vi godt kan holde op med at bekymre os og nyde livet, fordi Gud ikke eksisterer", repræsenterer.

Mads Peter Karlsen er cand.theol., ph.d.-studerende på Afdeling for Systematisk Teologi, Københavns Universitet, og i øjeblikket på studieophold på Middlesex University i London

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Jeg er ked af at sige det, men jeg synes din artikel en er gang subjektivt vrøvleri, hvor du anlægger din egen - meget *tydeligt* farvede - tolkning af "ateisternes budskab".

Fint forsøg med inddragelse af diverse filosoffer ellers, men din holdning er og bliver noget vås.

Martin Bæksgaard Jakobsen

Er det ikke 'overkill' at hive Lacan og Zizek på banen for at illustrere, at fraværet af en gud ikke kun indebærer nydelse og frihed? Det er jo almindelig kendt, at fraværet af reglementer og værdier gør een selv ansvarlig - og det er ikke altid nemt....

Det virker for øvrigt en smule forceret at hænge diskussionen op på de engelske ateisters bus-slogan... Synes i øvrigt at du øver vold på deres synspunkter uden virkelig at lade dem komme til orde...

Om Gud eksisterer eller ej ?

Hvad istedet for med

1. Guds egenskaber: . . .
2. Allahs egenskaber . . .
3. Fandens egenskaber . . .
4. Jesus' egenskaber . . .
5. Mohamads egenskaber . . .

så kan man jo selv vælge om man er til S, M, S/M, satanisme, homosex eller andet.

Lennart Kampmann

Gud kan eksistere to steder:
1. Inde i hovedet på en troende
2. Udenfor vores univers, da vi ikke kan opstille en testbar hypotese om guds eksistens der.

Der er ikke noget der er forbudt. Der er tilsyneladende resultater af vores adfærd, der gør at vi knytter nogle følelser til resultaternes påvirkning af selv og andre. I det felt har vi lært at navigere. Men der er ikke en åndelig politimand, der fortæller at noget er forbudt.

Men hvis der er nogen der mener at gud findes, så opstil en testbar hypotese og kom med beviserne, så skal jeg nok ændre mening. Indtil videre er der ikke noget der tyder på at der findes en let løsning.

med venlig hilsen
Lennart

jesper schultz

Zizek: '"...Den moderne ateist tror, at han ved, at Gud er død; hvad han ikke ved, er, at, ubevidst, forsætter han med at tro på Gud...".

Jeg tror - selv om jeg hverken er filosof, cand. theol eller phd.studerende på 'Afdeling for Systematisk Teologi' - at den moderne ateist ganske simpelt er af den overbevisning, at gud aldrig har eksisteret.

Motivforskning ud fra en 2-liniers bus-reklame, og konklusionen - at ateister slæber rundt på en stor, skjult og uerkendt byrde af forbud - ene og alene fordi de ikke tror på en af deiteterne - ligger snublende nær, at påstå at ateister ikke har nogen etik - men det *må* jeg simpelt hen have misforstået?

I forhold til "...ateisters, skal vi sige mindre reflekterede, tilgang...", finder jeg artiklen en umådeholden gang studentikost vrøvl. Man kan bestemt ikke beskylde cand.theol'en for ikke at have tænkt (og formuleret i en uendelighed) længe over emnet; men resultatet - hvad skulle det kunne bruges til?

Gorm Petersen

"Alt er tilladt"

Prøv spillet "counterstrike" - eller hvad der er endnu værre: Iagttag de unge menneskers nydende ansigtsudtryk mens de splatter en hel familie ud med hurtigtskydende maskinpistoler.

Hvis der ikke er "nogen" der holder øje med en - og potentielt kan straffe synder - bliver virkeligheden til et ultravoldeligt computerspil.

Angsten for politiet bliver eneste begrænsende faktor - og de er netop ikke allestedsnærværende.

De færreste har tænkt ateismens konsekvenser til ende. De har blot omdøbt guden til "empati", social kontrol ell. lign.

Det er endnu aldrig set, at en banal navneforandring har påvirket eksistensberettigelsen af noget som helst begreb.

Det ville være numerologi at påstå noget sådant.

De samme erfaringer (holocaust m.m.) som tidligere har fået folk til at tvivle på Guds godhed, har absurd nok ikke udløst den mindste tvivl om "det gode i mennesket".

Det er ikke blot naivt - det er farligt.

Gorm Petersen

LK:

"Men hvis der er nogen der mener at gud findes, så opstil en testbar hypotese og kom med beviserne, så skal jeg nok ændre mening. Indtil videre er der ikke noget der tyder på at der findes en let løsning."

GP: Jamen Lennart - det var da noget af et tilbud jeg vil benytte.

Der er stort set videnskabelig konsensus om naturlovenes årsag-virknings mekanismer. Mennesket er derfor skabt af de årsag-virknngsforløb, der går forud for mennesket.

Ateisten påstår, at der ikke kan være "vilje" eller "intention" tilknyttet naturens processer. At disse fænomener er forbeholdt den menneskelige hjerne.

Dette er jo netop overtro. Derved gøres menneskehjernen til et metafysisk objekt, der ikke adlyder årsag-virknings naturlovene (udtryke ved f.ex. forestillingen om "fri vilje").

Den gudstroende afviser denne overnaturlige (og hovmodige) forestilling. Hjernen adlyder SAMME lovmæssigheder som resten af universet, og hvis "vilje" og "intention" kan optræde i hjernen, må disse fænomener fungere i overensstemmelse med - og ikke i modtrid med - naturlovene.

At disse menneskeskabende processer kan have "bevidst intention" er derfor en mindre metafysisk forestilling end forestillingen: "Bevidst intention kan kun forekomme i en menneskehjerne"

Den testbare forudsætning kommer her:

Hvis der i forb. med hjerneforskning opdages et hidtil uopdaget princip som kan begrunde, at "vilje og intention" skyldes en særlig egenskab ved menneskehjernen, som ikke kan optræde noget andet sted inden for rammerne af det kendte univers, er der ført positivt bevis for, at der ikke - inden for universets rammer KAN eksisterer "vilje og intention" - medmindre det drejer sig om i hjernen hos medlemmer af racen "homo sapiens".

Kort sagt - hvis det kan bevises at "vilje og intention" kun kan forekomme hos "homo sapiens" er Guds eksistens modbevist - menmindre da denne gud tilhører racen Homo Sapiens.

At universets eneste "kighul til sin egen eksistens" skulle være "homo sapiens" er da en dybt religiøs forestilling (tsk tsk).

jesper schultz

Må jeg ikke slippe for at blive påduttet betegnelsen 'religiøs' fordi jeg ikke deler en af de mange slags overtro troende mennesker har.

Det er ikke en tro eller religion at fornægte et metafysisk gespenst der, uden den mindste grad af konsistens eller fysisk indflydelse på 'den rigtige verden', er en mental trøstesut for mange mennesker - det gør ikke guddommen mere reel af den grund.

Det er ikke en religion at fornægte en gud, flere guder eller alle guder - det er banal og almindelig ræssoneren og logik.

Det er en yndet disciplin blandt troende, at fremstille ateister som åndeligt fattige menneskerr som ganske simpelt ikke har forstået de store sammenhænge (tsk tsk). Det er da en gang hovmod der vil noget...

Hvorfor i alverden bruger I ikke krudtet på at slås indbyrdes - jeres forskellige religiøse overbevisninger *kan* da simpelt hen ikke forenes i en fælles tro, og dermed én Gud?

GP: I stedet for at opstille tænkte og urealistiske scenarier for at bevise at kun mennesker kan have vilje og intuition - kunne du så ikke gøre som udfordringen lyder: Bevis gud eksisterer ?

Og Counterstrike - ja, jeg må jo være lige til den lukkede anstalt før jeg går ud og mejer en børnehave ned. Jeg har spillet spillet og syntes det var alletiders; men når jeg samtidigt er ateist og derfor ikke har "nogen" der overvåger mig, så er det så åbenbart kun frygten for politiet der forhindrer katastrofen.

Der er hverken hoved eller hale i argumentationen, men bedre vidende nedladenhed - det er der til gengæld i overflod...

Hans Jørgen Lassen

petersen,

du fastslår ofte en sammenhæng mellem ateisme og diverse andre teorier, f.eks. en teori om bevidsthed, som jo ellers normalt kendes fra troende mennesker.

Kunne du ikke ved lejlighed forklare dit undrende publikum, hvordan du fra præmissen ateisme med streng logisk nødvendighed udleder alle disse andre ting? F.eks. en dualistisk bevidsthedsteori?

Umiddelbart følger der af en ateistisk tankegang jo ikke noget som helst, ud over selve indholdet, nemlig at guder ikke indgår i verdensopfattelsen.

g, petersern: Og hvad vil du så stille op med det faktum at færre og færre mennesker synes at have behov for at tro på en 'Gud'? (for det anerkender du vel?) Vil du hjernevaske den opvoksende generation til at tro? Eller forhindre dem i at læse noget får dem til at tvivle på Guds eksistens (Det er selvfølgelig en illusion)?
Jeg er slet ikke enig med dig i at manglende tro nødvendigvis vil føre til asocial adfærd. De fleste normer og love for acceptabel/uacceptabel social adfærd bygger på almindelige rationelle regler og
'sund fornuft' og har ikke noget at gøre med Guds eksistens eller ej. Tværtimod kan tro lede til meget uheldige adfærdsnormer (Jeg kan blot nævne 'Faderhuset' som et af utallige eksempler på hvad gudstro kan ende med)

Alt er jo ikke tilladt bare fordi man er ateist eller agnostiker, det er den dummeste og falskeste af de etik-stråmænd man ynder at skyde slige mennesker i skoene.

Læs Kant. Han var et religiøst menneske, men alligevel kom han med den moralske grundsætning der gælder, uanset om man som han er religiøs eller ikke-troende: gør kun mod andre som du vil de skal gøre mod dig selv.

Og der slutter den faktisk - mere eller mindre.

Hans Jørgen Lassen

Lars,

hvad i alverden har du imod gamle skøger?

De er da også mennesker, i modsætning til de troendes Gud.

Lennart Kampmann

@ g. petersen

Når jeg læser dit indlæg, opfatter jeg at du tror at troende mennesker er så dumme at de ikke kan tænke selv. De eksisterer i overensstemmelse med naturlovene. Hvad er det for naturlove du taler om?

Jeg vil da gerne have gud bevist, men måske er jeg bare ikke kvik nok til at gennemskue det eksperiment du opstiller. Kan du forklare mig det en gang til?

med venlig hilsen
Lennart

Hele problematikken omkring de engelske ateisters kampagne er den tager udgangspunkt i et middelaldert syn på Gud, som en mand som sidder i Himlen(e) og dømmer os, for de gode og onde ting, vi har gjort.

Gud er vel Gud - men opfattelsen af ham eller hende er jo forskellig fra kultur til kultur, og fra tid til anden.

I den protestantiske verden er forholdet mellem Gud og mennesket et personligt guds forhold, mens det i den katolske verden er den den katolske kirke, og Paven, der formidler Gudstroen til folket.

Lennart Kampmann

Hvis gud kan sætte sig ud over Heisenbergs ubestemthedsprincip, vil jeg blive imponeret. Ellers ikke ;)

med venlig hilsen
Lennart

Hvilken overskrift på en artikel - men da fuldstændig i overenstemmelse med hele budskabet i den etablerede religion.

Gud har udtalt sig i biblen.
Gud har udtalt sig i Koranen
Gud har udtalt sig via Buddha
Gud har udtalt sig så vidt Jehovas Vidners tro.
Gud har udtalt såvidt katolicismen
Osv Osv.

Der er idag - vist ikke en eneste religion bortset fra en avanceret form af shamanismen der officielt står åben overfor muligheden at Gud vil Udtale sig til menneskeheden IGEN.

Pr. religion - medie - profet - eller på anden måde - for de etablerede religioner er i praksis endnu mere ateister end de mest hardcore ateister man overhovedet kan komme i tanker om.

Det er mildt sagt totalt absurd at der findes så mange religioner der udelukker at Gud nogensinde vil henvende sig yderligere til menneskeheden.

MEN Skulle der være en Gud - med et ORD der stadig er almægtigt er det ihvertfald usandsynligt at Gud skulle turde vove at henvende sig f.eks til to af de mest gudsfornægtende "trossamfund" (hver på sin måde) som - jeg lige nu - kan komme i tanke om nemlig herværende avis Dagbladet INFORMATION hvor køligt og beregnende Intellekt -(men af og til uden ægte klogskab) - fylder så meget op i spalterne, at der vel næsten umuligt kan være plads til en lille Guds Tanke for slet ikke at tale om et helt Guds ORD.

Det andet "trosselskab" - som Gud vel under ingen omstændigheder tør kontakte må være Ingeniørerne - der er lige så forblændet på fysik uden GUD som at indtil flere af Informations læsere synes forblændet af det rene Intellekts gasblå flamme uden glød og substans.

Nogen vil savne astronomerne i denne pinpointing af Gudfornægtende "trossamfund" for er der nogen der forsøger at hive Gud helt ud af universet må det da være netop disse naragtige astronomer, der udtaler sig om stjerner og deres størrelser og indbyrdes afstande for slet ikke at tale om muligheden for at finde liv på andre planeter.

Men man skal jo ikke kalde de rene klovner for et "trossamfund". Skulle nogen møde Gud før mig så tag et par udtalelser fra astronomer med i jeres taske. Og jeg vil sværge på at når I fortæller Gud om de teser om universet som astronomer vil have os mennesker til at tro på - ja så vil man kunne høre høre Guds latter og man vil derefter ikke være i tvivl om Guds eksistens.

Lennart Kampmann

@ J. Catlow

Så du tror - fint. Men bevis/modbevis - intet.

Intellektet har fin glød, tak.

med venlig hilsen
Lennart

Ivar jørgensen

At forkaste den dogmatiske gudsdyrkelse, grundet dennes tekstuelle inkompatibilitet med rationel virksomhed er ingen stor bedrift, idet ”evigtgyldige sandheder” beroende på generationsforskudte andenhåndsberetninger og profeter der modtager ”den eneste sandhed” fra brændende buske, ikke kan siges at være kohærente med hvad god rationel virksomhed må fordre af krav til sandhed. Men derfra og så til at forkaste al metafysik (dvs. hovedparten af verdens filosofiske traditioner) og alle indbyrdes korrelative førstehåndsberetninger om mystisk indsigt og religiøs erfaring, er der godt nok et stykke.

Problemet er at mange hardcore rationalistiske ateister er fanget i ’myten om det givne’. Hvilket vil sige troen på at verden som den findes fremstillet for den individuelle bevidsthed, som den er givet for MIG, på mærkværdig vis er fundamentalt og grundlæggende virkelig, and man kan derfor baserer sin VERDENSANSKUELSE på hvadend der nu præsenterer sig for bevidstheden, hvilket er en fejlslutning, da det der fremtræder for vore bevidstheder altid-allerede leveres til os indlejret i kulturelle kontekster og andre former for kontekstualitet, som forudgående forvolder en ubevidst fortolkning og en konstruktion af vores perceptioner før disse overhovedet når vores bevidsthed eller årvågenhed. Problemet vedrørende ’myten om det givne’ er altså at man antager noget for givet som egentlig er stærkt indlejret i kulturelle konstruktioner – de foregår altid-allerede i vores kastehed ind i et bestemt verdensbillede. Et illustrativt eksempel kunne være en vestlig mand der ser et homoseksuelt mandepar stå og kysse på gaden. Uanset om den vestlig mand der oplever væmmes herved uden at kunne sætte en finger på hvad præcist der forekommer ham væmmeligt eller ej, vil det homoseksuelle mandepars kysseri i gadebilledet, for 99% procents vedkommende fylde langt mere i bevidsthedsfeltet end hvis der var tale om et heteroseksuelt par, for uanset om vi er bevidste herom eller ej, så løber den judeo-kristne seksualmoral gennem vores DNA, og mit bud er at jo stærke den ubevidste kulturelle programmering er, jo stærkere et indtryk vil det have på vedkommende, at to bøsser står og kysse i gadebilledet. Der er derfor også et gran af sandhed i det Zizek siger.

Lennart Kampman

Tak for responsen.

Hele målet med at starte på religions platformen "Tro" - er At blive "vidende" - en lykke der måske for sjældent erkendes af de "troende".

At være "Vidende" er på et helt andet niveau end "Tro" der desværre både indeholder og/eller tillægges "Tvivl" i næsten udspecificerede mængder og former.

Tit tales der om at den "troende" har problemer med at forstå Guds veje og midler og metoder og det ses især, hvis den "troende" holder sig til en måske dårligt formuleret religion som f.eks Biblen der ofte gør afstanden mellem mennesket og Gud større end godt er.

Så har man lov til man finde sig en bedre religion hvor Gud og Guds budskab erkendes bedre.

Måske er det derfor at mange mennesker idag konverterer til Islam der på flere måder synes at være et trin, måske flere trin opad - langt tættere på Gud end den officielt brugte og kendte version af kristendommen.

Men der er heldigvis mange religioner og alternative trossystemer der giver tilbud der kan bruges i en given fase af livet.

Ateisme kan man ikke bruge til noget som helst.

Og vil du have et tankevækkende trosbevis skal du huske at det er bevist at Ateister bruger lige så megen hjernekapacitet på at tro på deres Ateisme som religiøse bruger på at tro på Gud.

Hvilket siger lidt om at være skabt som et GUDS barn - i guds billede.

(Bør man iøvrigt spise Svinekød og andre former for kød hvis man er et Guds barn ?)

Uden alle omstændigheder er det vigtigt at tage det bedste tilbud man kan få her i livet - og hermed menes inkarnationen - da reinkarnations-principperne giver al den mening i livet nogen kan kan have brug for - det evige liv.

Forestiller du dig et univers fyldt med planeter og civilisationer på vidt forskellige stadier skal man huske at det ikke er på alle planeter at du kan lære et håndværk som f.eks snedkerfaget - Det vrimler formentlig ikke med gode chatolsnedkere på alle planeter i universet - men så har de nok noget andet man kan lære - og det er jo rart for det lille Guds barn at tænke på.

Ligeledes skal og bør man være taknemmelig for muligheden for at være i live og måske gøre et eller flere ærligt mente forsøg på at bekendte sig med den GUD der ER.

Der er givetvis planeter i universet hvor fysik UDEN Gud er i højsædet - ligesom der måske findes planeter hvor koldt og beregnende intellekt er selve = Måden - vejen og livet.

Og vi ved jo hvordan det går når samfundet baseres på koldt og beregnende intellekt uden sjæl og Gud, - det fører kun et sted hen og det er = Ned ad bakke !

Jeg behøver ikke at minde om Klodens øjeblikkelige tilstand der skyldes ufattelig dumhed & grådighed & koldt og beregnende Intellekt uden større hensyn til Guds skaberværk - og størstedelen af menneskeheden.

Religion er udøvet når det er bedst - et godt tilbud til mennesket og sjælen.

Men - Hvem siger iøvrigt at en ateist på vej ind i en omvendelsesprocess skal starte sin eventuelle søgen efter Vejen -Sandheden - Livet og Gud med de dårligste religiøse tilbud - hvad de end er.

Hans Jørgen Lassen

Catlow skriver:

"Ateisme kan man ikke bruge til noget som helst."

Fuldstændig korrekt, og det er faktisk heller ikke meningen.

Man kan bruge sit hoved til at tænke sig om, og man kan bruge en skovl, gerne samtidig med, at man tænker sig om.

Men bruge ateisme til noget? Nej, hvad skulle man bruge det til?

Altså andet end til at tage afstand fra al mulig overtro, så som kristendom, islam og jødedom. For nu blot at nævne nogle aktuelle eksempler.

Men positivt indhold i ateisme, det er der ikke. Helt enig.

Og så må man starte fra bunden af, ikke med hverken Bibel eller Koran.

På denne side der sikkert læses af ateister er det på sin plads at tilføje til mine foregående indlæg at en tro som reinkarnations-troen ser ud til at være et det ideelle sted for en inkarneret ateist møde Gud,
specielt når man gerne vil være fri for de tåbeligheder som rigtig mange religioner kan stille op med.

Forestiller man sig at kunne stille spørgsmålet til 100.000 sjæle om de undervejs fra et liv til det næste - har mødt Gud - kunne svaret ligeså teoretisk blive - at halvdelen har mødt Gud og at den halvdel ikke har mødt Gud.

Forstået på den måde at Gud og troen på Gud bør ses og opfattes som et godt tilbud til dem der er kommet videre i eksistens erkendelserne og som vil gå med Gud - men ikke som en tvang der skal påduttes tvivlere eller andre der ikke er parate.

Som religion "sælges og markedsføres" her på jorden er det ikke mærkeligt at personer på den ateistiske platform føler sig truet af især den vanvittige og forvildede del af det religiøse segment.

Løsningen er ikke at afskaffe religion(erne) men at stå på sin ret til at have sin tro og at kunne ytre sig om sin tro, hvad enten troen er ateistisk eller religiøs.

Enhver fornuftig og kærlig religion som stadig har lidt af den ægte religiøsitet i sig (trods diverse tekstudvandinger) kan og bør heller ikke have noget problem med ateisme eller andre religioner.

Sådanne problematikker ses naturligvis kun når præstehierakier og stats- og militærsystemer ser en fordel i at oppiske de troende masser til hellig krig i "dem mod os" scenarios.

Reinkarnations-troen må derfor være det rigtige sted for ateisten at meditere over tro og Gud - da reinkarnations-troen ikke har noget præsteskab og heller ingen hellige krige der skal vindes.

Ateisme kan man ikke bruge til noget som helst.

Fuldkommen forkert...

Ateisme kan bruges til at sætte sig ud over de forskellige religioners intolerance overfor hinanden, og ikke mindst at forholde sig kritisk til manglende inovation, der er alle religioners største problem, og som medfører at de lærde religiøse overhoveder lader udvikling gå i stå ved at være tilfredse med status quo.

Ateisme er i den grad nødvendig for at sparke udvikling igang.

Hans Hansen

Man behøver ikke at være ateist for at sætte sig ud over religioners intolerancer overfor hinanden.

Og religiøsitet er ingen hindring for at forholde sig kritisk til manglende innovation eller forkert innovation
Der er rigtig mange gode mennesker -religiøse eller ej der prøver at ændre status quo - hvad enten de er Læger uden Grænser eller Greenpeace-aktivister mod krig atombomber og forurening.

Religiøsitet kan også bruges til at stille spørgsmål til religioner der er endt i et tomt skuespil - og hvor det åbenbart vigtigste element i sådanne kirkers og trosretningers fundamenter er blevet at forgøgle de troende og de søgende at Gud - aldrig vil henvende sig til menneskeheden mere - hverken på den ene eller anden måde.

Derved viser disse trosretninger sig at have meget tilfælles med Hard Core ateister - desværre.

Hvilket tilfulde demonstrerer hvor falsk verden kan være !

Lennart Kampmann

@ J Catlow

Du priser ideen om gud, men viser ingen evne til at forklare hvad du mener gud er. Du priser ideen om inkarnation, men kommer ikke nærmere hvad der inkarneres.

Religiøsitet er en fornuftig og konstruktiv del af menneskenes liv. Søgen efter at forstå egen plads i en verden der er uoverskuelig, er en værdig opgave. Desværre er de monoteistiske religioners svar så håbløst lette at gennemskue at det er pinligt. De polyteistiske svar er komplekse og giver mennesket muligheden for at være i centrum. De ateistiske religioner tilbyder de mest avancerede svar, selvom de ofte forvilder sig ud i nogle vrangforestillinger selv.

Der findes ikke en gud der kan sætte sig ud over de fysiske principper for verden. Det er naturligvis en påstand for der er to steder gud kan findes: 1. inde i dit hoved, 2. udenfor det kendte univers. (da universet udvider sig med tæt på lysets hastighed og vi ikke kan se kanten, har vi ingen mulighed for at se hvad der er på den anden side af universets forkant)

Den der søger kommer til konklusionen at der ikke er en gud. Ideen om en gud er stadig en foreløbig lære, der forhindrer os i at se verden som den er.

Men hvis man tror på gud, er man ligeglad med ovennævnte sætning ;)

med venlig hilsen
Lennart

@J Catlow

Man behøver ikke at være ateist for at sætte sig ud over religioners intolerancer overfor hinanden.

Net der helt rigtigt Catlow, men det hjælper gevaltligt. Den dynamik der opstår ved at gamle tanker sættes på prøve med nye, kommer i høj grad fra ateister. Uden dem kunne man begrundet spørge hvor de forskellige religioners tolerance var over for hinanden, idet der førhen var en tilbøjelighed til at selvsamme påråber sig deres gud som den eneste sande religion, noget man stadig oplever.

Ateister er hunderede procent ligeglade med disse postulater, hvorefter de beskæftiger sig med mere eksistentielle emner. At de fleste videnskabsfolk tillige er religiøse, skyldes derfor også det ateistiske "drive", der ikke behøver at medføre en total fornægtelse af gud, men en helt ny måde at blande religionerne sammen på, der ikke skal forveksles med atroisme.

Her tænker jeg slet ikke på mange nyreligiøse sekter, der efter min mening ikke har forstået ret meget.

Lennart Kampmann

Ikke enig - for den der så "sandelig" søger kommer til konklusionen at Gud ER.

Men på dette stadie bliver diskussionen en strid om ord og søgemetoder såvel om den søgendes hensigt med at søge Gud.

Også spørgsmålet (og især DET spørgsmål) om man er villig til at lægge sin skæbnes kurs om når man har "fået svar fra Gud" er væsentligt.

En problem der sikkert fastholder mange i deres liv -"uden Gud"
Iøvrigt - Mon ikke Gud har storslag nok til at være der for såvel troende som for ateister - ellers ville det se sort ud for TROEN. Troendes vej er dog langt nemmere at gå end ateisters - såvidt min mening.

Hvad Gud ER og Inkarnationen er findes der mange gode svar på, bedst er de svar den søgende får fra Gud.
Alligevel har du jo nok en anelse om hvad du forventer at finde før du begynder at søge; hvad enten du starter din søgen som ateist eller ej.
Måske fordi Gud allerede har givet dig svar på det uerkendte spørgsmål du endnu ikke har stillet.

"Hvad angår læren om en GUD der forhindrer os i at erkende verden som den er" - tror jeg at der findes dage og steder hvor du skal være glad for om der er en GUD, der forhindrer mennesket i at gå til grunde i erkendelsen om den ufattelige elendighed der kan være tilstede her og nu.

Mirakler er ikke det dårligste vi har hvad enten man kan erkende dem eller ej.

Kan man erkende dem må man være taknemmelig for ethvert mirakel. - hvadenten de trodser naturlovene eller ej.

Kan man erkende dem må man være taknemmelig for ethvert mirakel. - hvadenten de trodser naturlovene eller ej.

Men dette er jo netop ikke eksistentielt. Intet trodser naturlovende. Der kan være tale om at vi ikke forstår dem, eller opfatter dem mytologisk, og kalder dem mirakler, men alle såkaldte beviser på at noget trodser naturlovene findes bare ikke.

Hans Hansen

Okay - så lad os da i al fredsommelighed erklære at ; Mirakler fra dags dato er at regne som en af GUDs naturlove - rimeligt uerkendt af videnskaben som den optræder og forefindes ved ofte påtrængte lejligheder her på lokaliteten.

J Catlow

Det har jeg absolut ingen indvendinger imod. Som ateist skal jeg være den første til at indrømme at videnskab ikke giver sig ud på at modbevise Guds eksistens, det kan den bare ikke ;-) Heller ikke Darwins evolutions teori.

Det absolut eneste interessante ved denne bodegatråd er følgende:

Fanatisme kan få nogle mennesker til at gøre vold på retskrivningen. F.eks. ved at skrive "gud" med lille.

Når man rettelig skriver Gud, er det ikke udtryk for en særlig respekt (som i ældre tid, da man skrev GUD). Det er et egennavn, for Satan.

Heinrich R. Jørgensen

B. Petersen,

gud kan skrives både med småt eller stort, afhængigt af hvad man henviser til. Blot fordi jøderne og de kristne ikke tør tildele deres gud et navn, og derfor kalder denne for Vorherre, Faderen, eller Gud (med stort), gør ikke Gud til den eneste gud.

Som egennavn hedder det Gud, som navneord hedder det gud.

Lennart Kampmann

jeg skriver helt bevist gud med lille. Han/hun/den har ikke min respekt, og jeg fastholder at jeg taler om konceptet "en gud". Den personificerede "Gud" er i min optik helt absurd.

Med hensyn til tro, så kan man jo sagtens være troende uden at tro på gud eller guder. Religiøsitet betyder jo heller ikke at du har fundet gud, men at du søger efter svar.

Set fra mit synspunkt er en stærk tro på gud med til at stoppe de kritiske spørgsmål og den nysgerrige søgen, fordi man nu har en konklusion man prøver at eftervise. Videnskab er jo netop forsøg på at finde fejl i de modeller vi har. Hver gang vi finder en fejl er vi blvet klogere. Naturligvis vokser vores overbevisning om at noget er rigtigt i takt med at vi igen og igen påviser modellernes styrke, og dermed vores selvtillid.

J Catlows mirakel-opskrift er helt hen i vejret.

med venlig hilsen
Lennart

Hans Hansen

Jeg må indrømme at forsøget på at nedgøre mirakler til at være en naturlov var en god gang lovsjusk som tager selve miraklet ud af miraklet medmindre vi opfinder diverse undtagelses-paragraffer som for eksempel denne tillægsparagraf 1A. sektion 1. eksempel A: "Der godtgør at Gud til enhver tid kan tilsidesætte mirakel-naturloven efter forgodtbefindende og pludselig opståede behov derfor, således at GUD kan agere uden at være hæmmet af tidligere planlagte og tilrettelagte mirakelevents".

Det betyder at forsøget på at sætte mirakler på en naturlovskonto som en ukendt naturlov derved falder med brag og godt det samme.

Om dette forliste naturlovsforsøg med mirakler derved indirekte er med til at bevise Guds eksistens eller ihvertfald behovet for at Gud beviser sin eksistens gennem blandt andet mirakler -kommer vel kun an på om man er ateist eller troende.

Lennart Kampmann

@ J Catlow

Hvis gud kan sætte sig ud over Heisenbergs ubestemthedsprincip vil jeg blive imponeret. Indtil da forbliver jeg uimponeret over troen på gud/guder.

med venlig hilsen
Lennart

Lennart Kampmann

Den nævnte Heisenberg står ikke opført på navnet i mit Mytologiske Leksikon og det er jeg helt sikker på.

Og uanset at jeg ikke har læst Heisenbergs teorier -der iøvrigt sikkert kun er en studenterspøg - så er jeg helt sikker på at en sådan Hr. Heisenberg og hans teorier aldrig nogensinde kommer til at optræde som en ubehagelig sten i skoen for Gud og Guds agerende.

Lennart Kampmann 1:
"Hvis gud kan sætte sig ud over Heisenbergs ubestemthedsprincip ( . . ) "

Lennart Kampmann 2:
"jeg skriver helt bevist gud med lille. Han/hun/den har ikke min respekt, og jeg fastholder at jeg taler om konceptet "en gud"."

Lennart Kampmann kan ikke skrive og åbenbart heller ikke læse. Jeg skrev, at det ikke handlede om respekt, men om retskrivning. Og han hævder, at han skriver om konceptet "en gud", men han skriver jo om "gud" uden "en" eller andre bestemmelser foran - han bruger altså "gud" som egennavn, men skriver det med lille.
Sagt på en anden måde: Det handler ikke om respekt for konceptets indhold, men for dets form. Det er en væsentlig del af det koncept, der her tales om, at der kun er én, personlig én af slagsen.

Hans Hansen:
"Hvad interessant er der ved det, det kan sku' da være ligegyldigt"

Du bekræfter, hvad jeg skrev ovenfor. Velkommen i bodegaen. Før du er færdig her, kan du sikkert se både to og tre guder (med lille).

Lennart Kampmann

@ B. Petersen

det er hElt meD vilJe at Jeg vÆlger at lEge med versaler.

gud!

@ J. Catlow

Heisenberg vil bestemt være en forbandet sten i guds sko.

med venlig hilsen
Lennart

Heinrich R. Jørgensen

Lennart Kampmann,

bortset fra dit fjolleri med versaler, og at du åbenbart ikke skelner mellem Gud og gud, har du skrevet nogle fremragende indlæg. Tak for dem.

Lennart Kampman

Angående du mening om at Heisenberg bliver som en sten i Guds sko - .

Du bør ikke fremover komme med sådanne flabede udtalelser og slet ikke når man befinder sig i Univers der foreløbig kun er skabt som et prøveforløb - netop for at kunne skille de rådne æg fra de friske - englene fra djævlene osv.mv.

Mine studier af universet som endnu ikke er publiceret i nogen anerkendte videnskabelige tidsskrifter eller forelagt for nogen religiøse fakulteter - og heller ikke vil blive det - da det rager mig en høstblomst hvad videnskaben og religionen mener om min teori om dette så kendte univers som altså kun kan være et vaskeægte "prøveunivers" - et test-univers - en testversion - inden Gud skaber det rigtige univers der med garanti ikke kommer til at at indeholde f.eks atombomber og forvildede videnskabsfolk der vil bøje alle moralske og etiske regler for at skabe sådanne bomber, så de kan eksplodere op i hovedet på alle mulige søde og sympatiske mennesker.

Er det ikke netop hele formålet med at køre med testversioner at finde ud af hvad der kan blive en sten i skoen, når det hele begynder for alvor en dag ?- og når eksistensen gerne skulle blive en god oplevelse for alle parter.

Og derfor (blandt andet) bliver Heisenberg med garanti ALDRIG en sten i skoen - for Gud.

Gorm Petersen

JS:

"GP: I stedet for at opstille tænkte og urealistiske scenarier for at bevise at kun mennesker kan have vilje og intuition - kunne du så ikke gøre som udfordringen lyder: Bevis gud eksisterer ?"

GP: Du har åbenbart ikke forstået, at det eneste der skiller vandene m.h.t. den skabende kompleksitet, som de fleste er enige om har skabt mennesket (BigBang og fremefter) - er hvorvidt den har/har haft bevidst intention i sit virke.

Det er derfor komplet umuligt at fortsætte diskussionen før vi er blevet enige om, hvad "bevidst intention" er for noget. Er det kun "homo sapiens" der kan besidde denne egenskab ?

I øvrigt:

Min definition på Gud er "forudsætningen for, at der eksisterer noget som helst - f.ex. BigBangs"

Selv hvis følgende sætninger alle var sande, ville min Gud stadig eksistere:

1) Der har aldrig eksisteret noget univers, og ingen begivenheder har nogensinde fundet sted.

2) Der eksisterer i dette øjeblik intet univers, og ingen begivenheder finder sted.

3) Der vil i al fremtid aldrig opstå noget univers, og ingen begivenheder vil nogensinde kunne finde sted.

Man skulle jo tro at disse sætninger var lette at modbevise - men skal det ske på et objektivt grundlag er det ikke så nemt.

Løgstrup havde flg. formulering: Virkeligheden er en historie der fortælles - du er lytteren, Gud er fortælleren.

Man kan ikke bevise andet om fortælleren end hvad fortælleren ønsker at fortælle.

Man kan ikke finde andre spor af lytteren inden for fortællingens rammer, end hvad fortælleren ønsker at fortælle.

Se DET er magtesløshed - den magtesløshed naturlovene beskriver, men som mange ikke vil se i øjnene. Der findes ingen formel for "fri vilje".

Lennart Kampmann

@ J Catlow

Din ide om at mit indlæg er flabet og at jeg bør holde op med at tale på den måde, får mig straks til at tænke på en afmægtig forælder, der prøver at true sit barn til tavshed. Med barnlig trods vil reaktionen fra min side naturligvis være at sige; nej jeg vil ikke rette mig efter dig (det er en pænere version end det jeg nok ville sige).

Jeg har givet dig to steder hvor der er plads til gud. I dit hoved, eller udenfor det kendte univers.

@ g. petersen
Du kan kun gøre noget sandt når der også er en mulighed for at gøre det falskt. Det er der ikke i dit scenarie, derfor har du ikke bevist guds eksistens, men blot sagt at måske er han der, men vi kan ikke teste det. Det er tro - ikke videnskab.

med venlig hilsen
Lennart

Gorm Petersen

LK:
Du kan kun gøre noget sandt når der også er en mulighed for at gøre det falskt.

GP: Det gjorde jeg i et tidligere indlæg.

Hvis det kan bevises, at fænomenet "bevidst intention" kun kan forekomme hos "homo sapiens", og vi er enige om, at en gud formodes at besidde denne egenskab, er det hermed bevist, at en gud kun kan eksistere, såfremt denne tilhører racen "Homo Sapiens".

Det formodes ingen af de kendte guder at gøre.

Tænk at det skulle tage 2000 år at formulere et verificerbart negativt gudsbevis.

@J Catlow

Mirakler... hvad mener du med det, at solen står op hver dag, når fødsler sker, livets forunderlighed?

Hvad er det du kalder for mirakler ;-) Som jeg oplever det er det ikke andet end din (vores) egen mangel på viden.

Vær så venlig at bevise et eneste mirakel der omhandler paranormalitet, eller anden form for naturvidenskabelig stridighed... eller lad egentlig bare være, for jeg ved at det kan du ikke ;-)

Alt hvad du ville omtale som mirakler, vil på forhånd blive afvist som resultat af din egen fantasi, med mindre du kan fremlægge sandhedsbevis, hvilket aldrig er lykkedes for nogen som helst, og således heller ikke er muligt for dig. Du har ganske enkelt tabt på forhånd hvis du skulle forsøge ;-)

@

Du bekræfter, hvad jeg skrev ovenfor. Velkommen i bodegaen.

Hvilken bodega... ser du syner ;-?

Sider