Kronik

Der findes ingen Gud

... så hold op med at bekymre dig og nyd livet
En annoncekampagne fra The Christian Party har provokeret de britiske ateister, der har startet en modkampagne.

En annoncekampagne fra The Christian Party har provokeret de britiske ateister, der har startet en modkampagne.

Andy Rain

Debat
11. marts 2009

At dømme ud fra passagerernes ansigtsudtryk er en tur med Londons metro, eller the tube, som londonerne kalder den, ikke altid en lige opmuntrende affære. Men med den dårlige luft, de lange køer, forsinkelser, småskubberier, et stressende tempo og en måske stadig lidt for frisk erindring om terrorbomberne i 2005 er det måske heller ikke så underligt, hvis man bliver en smule misfornøjet.

Men det er der nu ingen grund til. I hvert fald ikke, hvis man skal tro det glade budskab, der i disse dage møder en, når man rejser med de offentlige transportmidler i London. Her kan man nemlig på undergrundsstationerne og på siden af de velkendte dobbeltdækkerbusser se plakater med påskriften: "Now stop worrying and enjoy your life".

Anledningen til plakaterne er, at The Guardian-skribenten Ariane Sherine, efter at have set et bibelcitat på siden af en af Londons busser, som udmalede de pinsler, der ventede en ateist som hende i helvede, startede en ateistisk modkampagne. Og i sammenslutning med The British Humanist Association og med hjælp fra Richard Dawkins, evolutionsbiolog, hardcore ateist og forfatter til den internationale bestseller Illusionen om Gud, er det da også lykkedes hende at indsamle en masse penge til den gode sag. Resultatet er ophængningen af et stort antal plakater med kampagnens parole: "There is probably no God. Now stop worrying and enjoy your life".

Ethvert opgør med religionens fordømmende og undertrykkende sider har uden tvivl sin berettigelse. Vi har i dag, måske mere end nogensinde, brug for en genuin religionskritik. Spørgsmålet, som jeg her kort vil tage op, er imidlertid, hvad de engelske ateisters parole siger om den form for religionskritik, som deres kampagne er udtryk for, og som i høj grad dominerer samtiden, men også, og måske mere væsentligt, om, hvad parolen om at nyde livet, da Gud sandsynligvis ikke eksisterer, siger om tidsånden.

En forpligtelse

Hjælp til at indkredse disse spørgsmål lidt nærmere kan man hente hos den afdøde franske psykoanalytiker Jacques Lacan. Lacan er nemlig ikke alene overordentlig optaget af nydelse og den rolle, nydelse spiller i det moderne samfund. Han har også en yderst interessant udlægning af det diktum om Guds ikke-eksistens, som de engelske ateister forstår deres opfordring til nydelse i forlængelse af. Ligesom disse ateister forbinder også Lacan opfordringen til nydelse med påstanden om Guds ikke-eksistens. Men på en noget anden måde. For tilskyndelsen til nydelse er for Lacan ikke, sådan som den er for de engelske ateister, udtryk for frigørelse.

Der er for Lacan snarere tale om en forpligtelse. At Gud ikke eksisterer, betyder ifølge Lacan nemlig ikke, at "alt er tilladt" hverken i Dostojevskijs pessimistiske eller i den af de britiske ateister fremførte optimistiske udlægning.

Tværtimod, hævder Lacan, er konsekvensen af Guds ikke-eksistens, at "alt er forbudt". Hvordan skal det nu forstås? Det har den slovenske filosof og Lacan-elev Slavoj Zizek følgende bud på. Samtidens opfordringer til nydelser er udtryk for, at hvis Gud ikke eksisterer, så har vi ikke alene lov til, men vi bør faktisk, som det også fremgår af de britiske ateisters parole, nyde livet, underforstået: Ellers har vi jo netop ikke frigjort os fra Gud. Det fremgår tydeligt af, at disse ateister jo langtfra er de eneste, der i dag tilskynder os til at nyde livet, faktisk bombarderes vi i det moderne samfund konstant med sådanne (op)fordringer, tænk blot på Coca-Colas allestedsnærværende slogan: Enjoy!

Man kan også formulere dette træk ved samtiden således, at mens vi før Guds død, under åget af en 'protestantisk etik', skulle nyde at gøre vores pligt, har vi i dag med Guds død i stedet pligt til at nyde. Men der er imidlertid endnu en tvist. Denne nydelse, som vi altså ikke er frisat til, men snarere forpligtet på, rummer nemlig samtidig sin egen form for afholdenhed. For da substansen i al virkelig nydelse som bekendt er exces, og da excesser jo som oftest er farlige, ja de kan i sidste instans måske ende med at true selve det liv, der skal nydes, så er al reel nydelse i dag forbudt, medmindre den samtidig er berøvet dens (livs)truende substans. Denne balancegang mellem hedonisme og askese, denne paradoksale blanding af overskridelse og afholdenhed, ser man ifølge Zizek på forbilledlig vis eksemplificeret i en lang række af samtidens nydelsesmidler, der netop samtidig er berøvet deres excessive substans, som for eksempel koffeinfri kaffe, sukkerfri sodavand, alkoholfri øl, fedtfri fløde, osv.

En slags undertrykkelse

I den her skitserede optik er de britiske ateisters (op)fordring til at nyde livet ikke udtryk for vores frigørelse fra religionen, men tværtimod udtryk for en langt mere subtil og langt mere generel form for undertrykkelse, idet undertrykkelsen netop gør sig gældende lige præcis dér, hvor vi tror os allermest frigjorte, nemlig i vores jagt på nydelse. Set i denne optik er konsekvensen af "at der sandsynligvis ikke findes nogen Gud" altså noget mindre entydig, end de engelske ateisters hurra-optimistiske opfordring til "ikke at bekymre sig og bare nyde livet" antyder.

Dette siger imidlertid også noget om den form for religionskritik, som de engelske ateisters parole er udtryk for. Nemlig en i bedste fald naiv og i værste fald ureflekteret indstilling, der består i at tro, at vi slipper af med Gud, bare fordi vi hævder, han ikke eksisterer. Eller som Zizek formulerer det et sted: "Den moderne ateist tror, at han ved, at Gud er død; hvad han ikke ved, er, at, ubevidst, forsætter han med at tro på Gud. Det der karakteriserer moderniteten er ikke længere det velkendte billede af den troende, der hemmeligt nærer dyb tvivl om sin tro og er optaget af overskridende fantasier; i dag har vi tvært-imod et subjekt som fremstiller sig selv som en tolerant hedonist dedikeret til jagten på fornøjelse og hvis ubevidste er det sted hvor forbuddene findes: Det, der undertrykkes, er ikke ulovlige begær, men selve forbuddene. 'Hvis Gud ikke eksisterer, så er alting forbudt' betyder, at desto mere du opfatter dig som en ateist, desto mere domineres dit ubevidste af forbud, som saboterer din nydelse".

Men nu er de britiske ateisters, skal vi sige mindre reflekterede, tilgang, jo heldigvis langtfra kendetegnende for al religionskritik, så hvis læseren da ikke helt har mistet interessen for religionskritik, vil jeg her afslutningsvis benytte lejligheden til at gøre opmærksom på et alternativ. Til april udkommer der på Forlaget Anis en antologi med titlen Religionskritik efter Guds død, som jeg er medredaktør på og bidrager til. Denne antologi har netop som sit eksplicitte ærinde at præsentere en radikal anden type religionskritik end den, de engelske ateisters overfladiske parole om, "at vi godt kan holde op med at bekymre os og nyde livet, fordi Gud ikke eksisterer", repræsenterer.

Mads Peter Karlsen er cand.theol., ph.d.-studerende på Afdeling for Systematisk Teologi, Københavns Universitet, og i øjeblikket på studieophold på Middlesex University i London

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Lennart Kampmann

@ J Catlow

Jeg inviterer dig til at dele din opfattelse af universet og guds vilje med os andre. Hvis du har ret kan vi lære noget af dig, hvis du tager fejl kan vi lære dig noget. Ligemeget hvilket scenarie vi gennemgår, vil der foregå læring og det er positivt for både dig og mig.

Hvad er en lille indre mening værd, hvis den ikke kan tåle mødet med verden?

med venlig hilsen
Lennart

Hans Jørgen Lassen

petersen skriver:

"Hvis det kan bevises, at fænomenet "bevidst intention" kun kan forekomme hos "homo sapiens""

- det kan det ikke, al den stund, at det er forkert.

Jeg hørte for nylig et eksempel om en chimpanse i en zoo, der i løbet af formiddagen gerne samlede sig et lager af sten.

Så havde den sit arsenal klar, når de der pisseirriterende mennesker kom for at glo på den. Og så smed den ellers sten efter dem fra lageret for at jage dem væk.

Nej, bevidst planlægning kan selv chimpanser præstere.

PS. Chimpansen blev vist nok kastreret for at gøre den mindre aggressiv - man kunne nu nok mene, at det var menneskene, der var noget galt med i denne sammenhæng, ikke chimpansen.

PPS. I øvrigt burde zoologiske haver i det store og hele nedlægges. Det er i mange tilfælde dyremishandling.

Lennart Kampmann

Undskyld at jeg sådan hiver dig ind i tanker om at du ved din teoretiske flabethed overfor Gud - derefter kommer til at tænke på afmægtige forældre der prøver at true deres barn til Tavshed.

Istedet for at tænke alt dette kunne du alternativt have opfattet min bemærkning om din flabethed overfor Gud som en morsomhed.

Også jeg skriver gerne - Med venlig hilsen - såvel synligt som underforstået.

At jeg teoretisk har fået dine tanker (en ateist's tanker) til at dreje sig om en mulig synd mod Gud - er ikke det dårligste trip en ateist kan opleve så det må have været juleaften i eftermiddags.
Og hvis du bare et splitsekund - en minimal brøkdel af et splitsekund - har tænkt at det var da ærlig talt synd for den gode Gud om den store fysiker Hr. Heisenberg's teorier skulle være som en sten i Guds sko har du nået et godt mål - nemlig i en brøkdel af et sekund - at bekymre dig for den Gud's velbefindende - den Gud som du tror at du ikke tror på og - men som jyderne så smukt siger - Ded er ett' så ringe endda.

Hans Hansen

Måske kan jeg ikke bevise overfor dig - du kalder dig ateist - at der findes mirakler.

Men du kan selv bevise at der findes mirakler.

Du er i live - Sandsynligheden taler for at hvis du dykker ned i dine erindringer og finder en alvorligt livtruende situation som er endt godt trods alle odds, - måske en situation du har været personligt involveret i eller i nærheden af - og tænker tilbage - hvad gjorde da forskellen på det værst tænkte scenario og det der faktisk skete.

I den forskel findes der mirakler konstant omkring os mennesker - hele tiden - uafbrudt.

Nogen mirakler får omtale og bliver udråbt som mirakler - andre gør ikke - men er mirakler alligevel.

Heinrich R. Jørgensen

Catlows mange indlæg får mig til at overveje at konvertere - til ateisme...

@J Catlow

Måske kan jeg ikke bevise overfor dig - du kalder dig ateist - at der findes mirakler. Men du kan selv bevise at der findes mirakler.

Men hvis du ikke kan bevise dem overfor mig, hvorfor skulle jeg så bare acceptere dine påstande.

Nogen mirakler får omtale og bliver udråbt som mirakler - andre gør ikke - men er mirakler alligevel.

Som allerede nævnt har jeg da intet imod du, som religiøs, tror på mirakler. Dine nævnte eksempler kan jeg ovenikøbet godt acceptere som mirakler, men det skyldes kun og alene, at jeg lægger noget helt andet i begrebet end du gør.

Lennart Kampmann

Al denne snak om at bevise Guds eksistens via logik og videnskab er og bliver nonsens -

Guds eksistens kan ikke sammenlignes med at bevise eksistensen af det stykke wienerbrød og den rødvin - der måske/måske ikke stod på køleskabet igår -

Vi man vide noget om Guds eksistens kommer man ikke nemt til kundskaben - man bliver ganske enkelt nødt til at være tilstede personligt / sjæleligt og have et ærligt ønske om at "leve med Gud".

Har man ikke det ønske - men alligevel nysgerrigheden når man vel også frem en skønne dag, når man er parat.

J Catlow har helt ret i at...

Al denne snak om at bevise Guds eksistens via logik og videnskab er og bliver nonsens -

Hvad er svært er der ved at forstå at hverken videnskab eller religion kan modbevise hinandens eksistentialisme, og at de heller ikke er hinandens modsætninger, hvilket er en almindelig tro blandt fanatikere af begge holdninger, for tiden tilsyneladende mest muslimer, men findes også blandt kristne og ateister.

Når religiøse giver sig ud med at modbevise videnskabens berettigelse, gør de sig skyldige i samme misforståelse,

Lennart Kampmann

Er moderator ude med riven i aften? Jeg synes mine svar forsvinder.....

@ J Catlow

Det du kalder mirakler, falder indenfor sandsynlighedsregningen. Det jeg forstår ved held, resonerer du må være guds indgriben.
Jeg er naturligvis enig med dig i din betragtning at for at møde gud må man selv være søgende efter det, og må jeg tilføje, suspendere den nagende tvivl, der forplumrer klarsynet. Men så er vi også langt forbi den kritiske rationelle tilgang.

med venlig hilsen
Lennart

Lennart Kampmann

Er moderator ude med riven i aften? Jeg synes mine svar forsvinder.....

@ J Catlow

Det du kalder mirakler, falder indenfor sandsynlighedsregningen. Det jeg forstår ved held, resonerer du må være guds indgriben.
Jeg er naturligvis enig med dig i din betragtning at for at møde gud må man selv være søgende efter det, og må jeg tilføje, suspendere den nagende tvivl, der forplumrer klarsynet. Men så er vi også langt forbi den kritiske rationelle tilgang.

med venlig hilsen
Lennart

Heinrich R. Jørgensen

Lennart Kampmann:
"Er moderator ude med riven i aften? Jeg synes mine svar forsvinder....."

J Catlow mener sikkert, at der er tale om mirakler :-)

Lennart Kampmann

@ Heinrich R. Jørgensen

ROTL

og tak for de venlige ord tidligere. Jeg skal anstrenge mig for at holde et velfunderet niveau.

med venlig hilsen
Lennart

Lennart Kampmann

ROFL, naturligvis - mea culpa

he he...

jeg tror mere det er browser (cookie), ISP eller webserver fejl. Miraklernes veje er uransagelige ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Lennart Kampmann:
"tak for de venlige ord tidligere."

Velbekomme.

Troels Levring

Nu tror jeg ikke. Men som teenager fortrak jeg Homer frem for biblen. Så hvofor 1 gud. og ikke mange. hvofor er Jesus, gud eller Allah mere sandsynligt end Athena eller Mercur.

Overskriften på artiklen er halvdelen af Islams trosbekendelse, han mangler få ord så er han muslim: Der er ingen gud foruden Allah, og Muhammed er hans profet.

http://da.wikipedia.org/wiki/Islams_trosbekendelse

Lennart Kampmann

"Det du kalder mirakler falder indenfor sandsynlighedsberegningen".

Nej - men du skal have været "søgende" og "troende" og nu "vidende" for at forstå at mirakler gives overalt på hele jorden blandt muslimer kristne buddhister osv. - overalt og uafbrudt.

Så længe din tilgang til Gud er kold matematisk sandsynlighedsberegning og gasblåt intellekt kommer du ikke i nærheden af at forstå Gud og Guds veje.

Præcist - Netop erkendelse af Gud fjerner den nagende tvivl og hæmmelsen af klarsynet.

Ateister er bare græs på den bane hvor Gud spiller Fodbold.
For at kunne se kampen på banen må du blive "søgende" og blive "troende".
Regn ikke med at du får billetter på stadion til de allerbedste pladser med det allerbedste udsyn som nybegynder i troen - men du kan være heldig.
Der er iøvrigt en hel del pladser på stadion -skal jeg sige dig- som optages af døde præster og biskopper - der derfor ikke har haft fornøjelse af Guds mirakuløse driblinger i mange år.

Lennart Kampmann

@ J Catlow

Du beder mig om at suspendere intellektet for at møde gud. Hvorfor er det så ikke bare nemmere at tage en masse stoffer for at opnå samme forvrængede sindstilstand?

Du ser mening fordi du gerne vil se mening. Du oplever gud fordi du gerne vil opleve gud. Du er da nødt til at spørge dig selv om gud også eksisterer udenfor din hjerne! Men det vil du ikke.

med venlig hilsen
Lennart

Lennart Kampmann

Tværtimod - Jeg fortæller dig jo at Ateister kun er at regne for græs på den fodboldbane hvor Gud tryller med bolden ! - hvilke sanser tror du at græs skal aktivere for at forvandle sig fra græs til publikum der kan se og erkende / fatte / forstå Guds mirakeltrylleri på fodboldbanen ?

Præcis de samme sanser kommer du også til at aktivere for at se Guds kampe på dette stadion.

Men det bliver endnu værre.

For når du så har fattet Gud's storhed bliver du ramt af en taknemmelighed over Alt - hvad Gud har skabt.

I modsætning til ordene - alt hvad onde menesker / Inkvitioner / onde aliens / mostre / bushjemanden forsøger at manifestere her på kloden - der som du har fået fortalt kun er at regne som en testversion af en klode med liv i et prøveunivers - inden det virkelige univers bliver skabt en dag.

Det er der - på det stadion - at det forgår - men jeg tvivler efterhånden på at du når derhen - for ikke at tale om at blive lukket ind.

Vagterne er vældig kræsne med publikum - men har også lidt humor ! -
At vagterne f.eks ikke har ryddet de døde præster og biskopper ud af de pladser de optager skyldes nok de spændende spørgsmål om præstene og biskopperne vil vise sig at :
1: ligesom Jesus at genopstå fra de døde
2: eller tage sig lidt sammen og vise at de også kan leve med i det evige liv.
3: eller lige som de fleste må nøjes med at acceptere at reinkarnere i et nyt liv født af en kvindes skød - hvilket ikke behøver at være så dårligt et tilbud som det lyder.

Er du ikke klar til at blive ramt af en sådan taknemmelighedsfølelse over alt dette vidunderlige så - så kommer du nok ikke til at se Guds mirakeldriblinger på stadion - i en nærmere fremtid.

Lennart Kampmann

@ J Catlow

Der er ikke noget at opnå! Det betyder ikke at du ikke kan værdsætte en solnedgang, eller blive ekstatisk forelsket. Men der er ikke noget der taler for at der er knyttet intention til universet.

Vi er en lille flok biologiske skabninger på en planet der kredser i en passende afstand af en stjerne, der er midt i sin livscyklus. Af dem er der ca. 200 mia. i vores mælkevej, og der er i hvert fald 200 mia. "mælkeveje" der ude. At vi skulle være særligt udvalgte eller betydningsfulde anser jeg for hovmodigt.

Vi er udstyret med et intellekt der sætter os i stand til at tale om det vi oplever. Vores nysgerrighed er med til at vi kan sætte ord på de sammenhænge vi ser og opstille teorier og modeller, der efter en vis bearbejdning vil kunne forudsige resultatet af forskellige systemer.

Set fra mit synspunkt er tanken om gud er hvilested på vejen. En bænk man kan sidde på, hvis man er blevet for træt og har brug for nyt mod til at fortsætte rejsen. Det er en illusion, der giver et øjebliks ro, men tager fokus væk fra den verden vi lever i.

Endvidere er tanken om at nogle skulle være særligt udvalgte til at være vagter på stadion en tanke jeg finder endnu mere absurd. At begrunde sine handlinger overfor andre med at man udfører guds vilje....

Uden gud er mennesket heldigvis nødt til at være menneske og forstå hvordan egne handlinger påvirker og påvirkes af andre. Dermed følger trangen til at etablere etik og moral.

Skal jeg pege på en religiøs retning, der har noget at byde på, vil jeg henvise til Buddha, der kort fortalt gav det råd at man ikke skal stole på noget eller nogen. Man skal undersøge alting selv og være kritisk. Men hvis man kom frem til en konklusion, der viste sig uafviselig, skulle man ikke være så stædig at man ikke tog den til efterretning.

Med venlig hilsen og ønsket om at det klare lys må skinne
Lennart

Lennart Kampmann

"Endvidere er tanken om at nogen skulle være særligt udvalgte (af Gud) til at være vagter på (Guds Fodbold-)stadion en tanke jeg finder endnu mere absurd."

Det kan du roligt gøre - for det bliver endnu mere absurd på dette fodbold stadion hvor Gud brillerer og tryller mirakuløst med bolden.

For det første er Guds stadion kun fyldt med Guds tilhængere -
"Ikke tilhængere" er uvelkomne fordi de forstyrrer spillet - mest fordi de ikke forstår spillet og dets regler eller ligefrem slet ikke kan se det.

(Bl.a Derfor er ateister henvist til at være græs på Guds fodboldbane.)

Desuden om-skriver Gud reglerne -løbende for spillet således, at Kærligheden altid er selve formålet og tilgodeses 100 %.

Dommerne er håndplukket af Gud efter indviklede processer fordi man ikke kan have eventuelt hel og halv-blasfemiske djævle-ateister m.m. til at skade skaberværket gennem uretfærdige domme til skade for førstereglen om at spillet alt i alt er for kærlighedens skyld.

Spillerne på Guds hold er i klasse med de bedste du finder på de jordiske håndbold og fodboldbaner -fordi det bedste ikke er for godt.

(Dem kalder vi og kender vi så under betegnelsen Engle - for det meste.)

Vagterne på dette fodbold stadion der nidkært vogter stadion, gør det efter regler der er udstukket af Gud.

At vide at Gud eksisterer - er ikke det samme som at blive inviteret eller til at kunne komme uinviteret til Guds Jet-Set-partys i den fine loge selv om kirkens præster meget pædagogisk i meget lang tid helt forkert har indbildt deres publikum, at der er fri adgang for alle.

Reglerne for at komme ind på stadion er stadig at du er 100% oprigtigt søgende / troende og har taget en beslutning om at leve med Gud.

Tanker du over denne allegori og sammenholder med virkelighedens verdens fodbold kan du måske efterfølgende mene at den virkelige verdens fodboldspil tiltaler dig bedre på grund af diverse retfærdigheds- reglementer der desværre også tillader fodboldballade og beskidt spil for ikke at tale om købte dommere - men det er så til gengæld også præcis hvad du kan se på TV.

Lennart Kampmann

@ J Catlow

Tror du virkelig på det?

med venlig hilsen
Lennart

Lennart Kampmann

@ J Catlow

Mit spørgsmål er ikke ment som en stopklods. Jeg er bare så forundret!.
med venlig hilsen
Lennart

Lennart Kampmann

Indlysende at gætte på at du har svært ved at oversætte allegorier til realtekst.

Og langt de fleste religioner er fulde af koder og allegorier - og betydeligt sværere at læse end et program til en fodboldkamp mellem brøndby og fck. - Apropos -

Lennart Kampmann

@ J Catlow

Måske prøver jeg at være imødekommende, måske sætter jeg en fælde.

Måske kender jeg allegorierne og koderne for nær til at lade mig blænde af dem.

Jeg mener du standser ved hvilestedet på vejen, og bliver du hængende der, kommer du ikke frem til målet. (En reference til allegorierne der omkranser japansk buddhisme om at rejse 11 dage og vende om , selvom den 12. og sidste dags rejse ville have givet mulighed for at se fuldmånen over Kyoto)

Med hensyn til din fodboldallegori, så er tilskuerne klar over at kampen har en udbredelse i tid, der er fastlagt. Når kampen er slut, går de hjem og tager sig andre ting til. Der er altså tale om en adspredelse, der ikke forhindrer dem i at lave noget nyttigt alligevel. Vagterne føler sig mægtige på stadion, men udenfor er de bare almindelige mennesker som alle andre. Dommeren er også bare ansat til at holde de to hold fast på reglerne. Ejeren af stadion er også klar over at så længe folk er glade for fodbold, ja så er det profitabelt. Når fodbold en dag ikke appellerer til nogen, afholder han koncerter eller lader et crickethold overtage. (hvis de kan få plads ;) )

I øvrigt har Luther jo allerede sørget for at alle kan komme til at se fodbold, da han har fravristet billetkontrollørerne magten. Det ved gud godt og er sikkert stadig sur over det.

Ateismen er blot skridtet videre, hvor vi mennesker selv bestemmer hvordan sportsgrenen skal se ud, og hvor alle er deltagere.

med venlig hilsen
Lennart

@Catlow

(Bl.a Derfor er ateister henvist til at være græs på Guds fodboldbane.)

He he... Catlow... gider du lige... ;-)

Lennart Kampmann

"Måske prøver jeg at være imødekommende, måske sætte jeg en fælde"

Tjah, - Inden jeg begyndte skrive på denne artikelside havde I ateister bortset fra enkelte andre debattører stort set hele debatten for jer selv.

Det viste sig ved en absurd diskussion, der prøvede at bevise Guds eksistens via matematiske sandsynlighedsberegninger og koldt intellekt uden megen glød.

Som jeg allerede har argumentet en del for på denne side kommer man ikke til at erhverve megen reel viden om Gud via matematik og beregnede intellekt.

Det ateistiske grundlag hvorfra I ateister sammen diskuterer Gud ender ofte i lutter nonsens -

Ikke mærkeligt at ægte religiøse personer holder sig lidt tilbage fra at deltage i diskussionen på sådanne sider som denne - for som du skriver - "måske sætter jeg en fælde".

At sætte fælder op - det kan du gøre hjemme på din villagrund - ikke i en religiøs diskussion

Under alle omstændigheder synes jeg at Ateister bør tænke rigtigt meget på at Gud sætter reglerne i (Fodbold)kampen af hensyn til kærligheden og mennesket.

Tænk over dette og værdsæt det med taknemmelighed for det er også på det grundlag med disse regler at Gud formår at holde også ateister i live trods alle odds -
(som bla. omfatter Apokalypsens Ryttere - der tydeligvis har haft meget meget travlt her på jorden meget længe)
- selvom at I ateister åbenbart og desværre har en del problemer med at opfatte og acceptere sådanne mirakler - (så findes de nu alligevel.)

Lennart Kampmann

@ J Catlow

Så længe du bærer over med at jeg anser din tro på gud som grebet ud af den blå luft, skal det nok gå.

Men det er vel også der ateisten og den troende står: Begge synes den andens synspunkt er absurd. Hvordan kan man leve i en verden med gud? Hvordan kan man leve i en uden?

med venlig hilsen
Lennart

PS: Jeg har ikke en villagrund, men viceværten fjerner nok fælderne hvis jeg sætter dem op på fællesarealet.

Begge spørgsmål er interessante. Jeg stiller dog det første- du stiller det andet.

Catlow

Under alle omstændigheder synes jeg at Ateister bør tænke rigtigt meget på at Gud sætter reglerne i (Fodbold)kampen af hensyn til kærligheden og mennesket.

Gælder det også når i reducerer os ateister til græs på en plæne ;-D

Lennart Kampmann

Tænker (ny)troende på hvordan deres liv var før de fandt Gud - altså medens de befandt sig på det ateistiske stade / fase så ville ihvertfald de religiøse som oplever tilværelsen med Gud som et kald / en skat / et gudbenådet privilegie have meget svært - nej ligefrem umuligt ved at forlade Gudtroen.

For troende er ateisme-stadet /tvivl-stadet som de dengang var på før de blev "troende og vidende" - en tid som de ser tilbage på med forbløffelse - medens de stiller spørgsmålet - Hvordan kunne de da leve før uden Gud !

Livet med Gud er derfor som en opgradering af livet og eksistensen.

Og da der heldigvis næppe er nogen vej tilbage fra at leve med Gud bliver det ligeså vigtigt at huske for de troende, at man indgår en hellig pagt med Gud når man selv søger Gud af oprigtigt hjerte og hensigt .

Skal en sådan hellig pagt ikke krænkes - bør religiøse personer respektere ateisters ret til at være ateister - fordi ateister er på et stade i deres eksistens, hvor religiøse personer meget sandsynligt selv har været engang.

Lennart Kampmann

@ J Catlow

Vi vil nok komme til at diskutere hvem der er kommet længst. Jeg oplever at være kommet forbi gudsstadiet og dermed kommet ud på den anden side, klogere og mere realistisk.
Men er der nogen måde at finde ud af hvor mange fluktuationer med tro/ikke-tro man skal gennemleve for at være sikker på at nu er man endelig landet hos enten den rette gud, eller den rette ateisme. ;)

Måske har du det ultimative system, eller måske er det Vista. Windows 7 kommer og redder dig (måske).

Vi bliver næppe enige, men det betyder mindre. Det er væsentligt at fordi vi er uenige, er jeg nødt til at gennemløbe argumenterne i min verden og strukturere dem, og den process er meget belønnende. Dialogen er spændende, lad os holde os fra at anskaffe våben ;)

med venlig hilsen
Lennart

Catlow

Skal en sådan hellig pagt ikke krænkes - bør religiøse personer respektere ateisters ret til at være ateister -

... og ateister bør respektere relifiøses ret til religiøsitet -

Er det en indrømmelse af nødvendigen for gensidig respekt, ikke at kalde ateister for græs på en græsplæne, for sådan at lade os træde på af religiøse ;-)

Ikke at det generer mig, men det er lidt morsom med de der allegorier og (u)bevist fornærmelig tiltale

Lennart Kampmann

"Vi vil nok komme til at diskutere - - - "

Ikke nødvendigvis.

Jeg kan f.eks også forstå en form af ateisme,-- hvor ateisten i sin sindstilstand lytter til Gud og er lige så meget kontakt med Gud som de allermest ivrige religiøse nogensinde - men hvor ateisten ikke skal / eller behøver at nærlæse kontrakten med Gud igen og igen - altså en tilstand hvor ateisten måske er nået lidt længere end den religiøse.

Men uanset stadet som religiøs eller ateist - alt afhænger af de livsværdier man kæmper for.

Det emne kan give anledning til diskussion om religiøse / ateister er bedst til at stå fast på de gode livsværdier.

Mange religiøse i USA har værdier de utvivlsomt må have købt på udsalg i helvede, sådan er det -

Ateister er -synes jeg - tilbøjelige til at lade videnskaben overtage kontrollen med deres tanker og opfattelse af livet.

Men, det er interessant at diskutere religion omend jeg nok har en har en tilbøjelighed til at se diskussioner som denne med ateister som "boldtræning på græs".

Desuden - Jeg bliver ikke det mindste forbløffet hvis "græsset" på Guds fodboldbane en skønne dag skyder op og forvandler sig til elitespillere på Guds "grønne" hold.

Lennart Kampmann

@ J Catlow

Og jeg bliver ikke det mindste forbløffet når spillerne holder op med at tro at de er andet end det græs de tror de spiller på ;)

Mit problem, om man vil, med de monoteistiske religioner i særdeleshed, er at man pludselig får udleveret konklusionen og resten af tiden går med at opstøve de beviser der svarer til konklusionen. Den videnskabelige tilgang er at se på alle beviserne og først derefter prøve at opstille en mulig konklusion.
Det er den forskel i processen, der får mig til at være skeptisk overfor troende, da de set med mine øjne lukker af for at se verden med åbne øjne. Den troende vil mene at jeg farer rundt efter svar, der allerede er produceret.

Naturligvis er jeg da for at man griber tilværelsen an på en overvejende rationel måde. Men med guds fravær er det jo også nødvendigt ;)

med venlig hilsen
Lennart

J Catlow

Dit første afsnit er meget interessant ;-)

Nogle ateister kalder det; at lytte til sin samvittighed ;-) Religiøse måske at samvittigheden er Guds stemme?

Lennart Kampmann

Fodboldspillerne vil altid være og forblive andet end det græs de spiller på, med tanke på den "idiot" som kommer hver søndag siddende på en benzinosende plæneklipper og skærer græsset ned til gå og lege-højde.

Men jeg har nogle andre tanker/teorier som kan tage denne religions-diskussion - op i en højere "liga".

Når jeg f.eks tænker lidt på (meget) på teorierne om Ufo-er - Aliens - besøg / invasion fra rummet, - Så er en af de markante tanker som jeg har haft undervejs i disse "UFO"studier denne; "nemlig forståelsen af at indtil 1947 hvor ordet flyvende tallerkener første gang bliver brugt af Kenneth Arnold - Indtil da har Gud været helt alene om at beskæftige sig med ufosagen på den korrekte måde - her på jorden".

Men - Stop lige lidt i læsningen og tænk over den sætnings indhold.

Gud mutters alene om at varertage hele UFO-sagen korrekt uden at en eneste "Fodboldspiller / knoldesparker / græsstrå" aner en dyt om hele UFO- problematikkerne.

I en af mine teorier om UFO-sagen har mennesket deres første nærkontakt med Aliens i 15-hundredetallet for nu at vælge et årstalciffer der illustrerer problemet. Europa kører på det tidspunkt med monarkier - USA er ikke opfundet -
Pavestyret (Roms religiøse Kejser) slås mod Tempelriderne - eller omvendt
.
Altså den mørke middelalder.
En film som Rosens Navn illustrerer kulissen.

Og i dette morads er Gud alene om at holde Jordens og menneskets interesser intakt - mod avancerede indkommende aliens.

Det er nemt at forstå at Europas Monarker med rådgivere har været chanceløse i den nærkontakt af 3. grad der (muligvis) fandt sted i sådan et set up.
(måske skal årstallet korrigeres - en hel del - men det er ligegyldigt for pointen.)

(I filmen Rosens Navn har Sean Connery iøvrigt en af sine gode roller som detektiven (og ateisten ? ) der skal opklare et mord begået i et ufatteligt primitivt religiøst kloster - en mord der begrunder sig i hemmeligheden om latter og glæde (så vidt jeg husker) en hemmelighed som morderen - den gamle præst (den katolske kirke) finder for stærk for folket at kende.)

Idag er Gud ikke alene på UFOsagen. Vi er mange der følger ufo-sagen (både på banen og fra sidelinjen).
Og det gør vi egentlig meget godt omend at mange kapaciteter har været lidt for distraheret af at opklare 11. september-mysteriet.
(Boldtræning på blodbeplettet underlag ?)

For mit eget vedkommende har jeg efterhånden fået et ganske godt signalement af de aliens der hvis de findes - er et problem her på planeten Jorden.

DET vender vi tilbage til senere - .

Da somme af Europas monarker eller deres repræsentanter forskræmt dealede med aliens i første nærkontakt af 3. grad efterfulgtes denne periode af optimisme - og denne alienkontakt forblev stadig en hemmelighed blandt de indviede.

Og optimismen blev givetvis en skønne dag forvandlet til en tur i en UFO op til disse aliens hjemplanet så kongernes repræsentanter selv kunne se på herlighederne på den planet som aliensene kommer fra.

Det første indtryk på kongernes repræsentanter har givet været - lad os sige mangeartet.

Og langt senere er sund skepsis opstået om aliensene og deres natur - og især om deres midler og metoder og især hensigter.

Enkelte personer blandt de indviede har muligvis derefter følt det som deres gudgivne pligt at forsvare og advare menesket mod disse aliens og deres indflydelse på menneskets liv her på jorden.

To forfatterskaber der danner kontrast i den teori er Jules V'erne og George Orwell - som har skrevet bøger der har Interessante tanker at tage med, når man tænker tilbage på den første nærkontakt af 3. grad i den mørke middelalder - før nogen endnu kunne sige Majestic 12 og Men in Black.

Idag tales der åbent om opfindelser - såkaldt alien teknologi der er erhvervet / givet / overdraget til menesker for en pris ingen uindviede kender men som man gætte også endda meget kvalificeret på.

Faren er at noget af denne alien-teknologi er "trojanske heste" - eksempler derpå kunne være mobilstråling - våbenteknologi til befolkningsstyring - overvågningsteknologi - genmodificering - og diverse syge videnskabelige eksperimenter som jordiske forskere tumler blindt ind i ansporet af den dårlige indflydelse fra en anden "Civilisation" fra rummet.

Min interesse har selvfølgelig været at finde ud af denne/disse udefrakommende (i givet fald)
aliens religion eller mangel på samme.

Hvis jeg nu påstår at USA har en reelt ufattelig negativ kontakt med aliens, hvor Ateisme er den eneste tro der er tilladt på disse aliens hjemplanet- tilmed i en variation hvor kujonagtig blasfemisme lægger grundtonen - hvor stiller (jordiske) ateister sig så -til hele denne problematik ?

Jeg vil sætte pris på et svar - især hvis svareren vil gøre sig ulejlighed med at opfatte den her beskrevne problematik som 100 % reel.

Lennart Kampmann

@ J Catlow

Inden jeg begiver mig ind på dette område, skal jeg bede dig udregne hvor meget energi det kræver at bevæge sig mellem stjernerne.
Fysikkens love tillader bevægelserne, men kravet til energi er enormt.
Ormehuller er principielt muligt, men kræver en solid forståelse for "dark matter", noget vi end ikke kan se.
Astronomi er en vidunderlig videnskab, der på smukkeste vis fortæller videnskabens historie frem til i dag.

Blake-ligningen peger på at der i hver galakse må være et sted mellem 1 og 20 verdner som vores med potentialet for intelligent liv. At antallet af galakser er ca. 200 mia, peger på at sandsynligheden for at intelligent liv er opstået andre steder end på Jorden er overvejende sandsynligt. Hvad der desværre ikke er overvejende sandsynligt er at vi i vores levetid kommer til at høre noget fra dem.

Jeg må tilstå at ideen om at der skulle være en skyggehær af aliens her på Jorden nok ikke vækker den store begejstring i mit stille sind, men er naturligvis åben for at diskutere hvordan man kan opstille en testbar hypotese om eventuelle aliens' bidrag til menneskehedens historie.

med venlig hilsen
Lennart

Lennart Kampmann

Hvad angår din interesse for astronomi og ønske om at se udregninger for tilgængelig maskinpower
til eventuelle interstellare rumrejser så kan jeg garantere dig at jeg ikke er maskinchef på star trek rumskibet "Flying Enterprice"- men jeg kan sige dig for at gøre en lang og ofte ført diskussion om astronomi kort, at stjernen som disse nævnte aliens sandsynligvis kommer fra ligger langt - langt tættere på solen & jorden end de flere lysårs afstand som astronomer "sjusser" sig (bevist ?) fejlagtigt frem til i astronomiske lexicons.

Dernæst skal du huske at det 100% sikkert - ikke er fremdriftsystemer som f.eks knallertmotorer der danner fremdrift i et sådant rumskib.

Altså - muligheden foreligger for at andre civilisationer er nået hertil - det er scenariet !

Så tilbage til mit spørgsmål.
Hvis disse aliens som jeg påstår - har Ateisme med kujonagtig blasfemisme som grundtone, som den eneste tilladte "religion" på deres hjemplanet - hvad tænker du så om livet på en sådan planet m.m - med meget meget mere - ?

Læs evt . hele mit oplæg igen (og igen og igen)

Svar ikke i hast - men giv dit svar tid til at finde vej.

For at det er et pokkers stort spørgsmål - er jeg 100 % klar over.

(Og abstraherer også fra astronomiske problematikker som stjerners størrelser - afstande - og rumskibs fremdriftssystemer)

Lennart Kampmann

@ J Catlow

Jeg kan desværre ikke abstrahere fra stjernenes afstand, da det er direkte observerbart at den nærmeste stjerne er ca. 4.3 lysår væk. Herefter bliver stjernene fjernere og fjernere. Parallakseforskydning kan ikke trylles væk.
Jeg kan heller ikke abstrahere fra kravet om energi, hvis man skal opnå en hastighed, der er blot en lille brøkdel af lysets. Det gør det overordentligt vanskeligt at rejse mellem stjernene, selvom man har fået fat på noget, der er knallertbenzin overlegent.

Jeg er meget åben for nye ideer, men er naturligvis skeptisk overfor noget, der strider mod det jeg kan observere med det blotte øje.

Hvorom alting er så vil en civilisation, der er baseret på skrøbelig biologi med al sandsynlighed arbejde på at gøre sig selv mere robuste, kapable og udholdende. Et gennembrud ville være at kunne overføre den biologiske beholders bevidsthed og hukommelse til en mere robust silicium baseret teknologi. Så kan man også rejse i længere tid, da det eneste man så behøver er energi i form af elektricitet. (man er sluppet fri af sin krop)
Måske vil vore børnebørn blive rumturister uden rumdragt.

Den underliggende moral må da være baseret på at bevare de individuelle bevidstheder indtil de af fri vilje ønsker at blive slukket. Udødelighed vil være opnået, døden bliver et valg for at slippe for evigheden. Magtkampene vil dreje sig om hvem der skal sættes i hviletilstand, når energiproduktionen er knap.
(Meget lig med vores nutidige problemer)

med venlig hilsen
Lennart

Lennart Kampmann

Dit svar er interessant - omend at det ikke indeholder svar på mit spørgsmål.

Din mening om at mennesket / astronomer ved god besked om lysårsafstande / kilometerafstande med 3 decimaler til stjerner / planeter kan jeg kun opfatte som en avanceret studenterjoke / plantet myte.

Tid og afstand er ikke nødvendigvis det samme for skabning A fra planet A og skabning B fra planet B.

Dette kunne resultere i (univers)-måleprojekter hvor skabning A fra en ideel position på planet B på et givet tidspunkt sender en retningsbestemt impuls og et lysglimt af en af en sådan størrelse (megaton) på et forudbestemt og aftalt tidpunkt (jordtid) til observation på planet A hvor disse A--væsener så siden kan prøve sig at regne sig frem til observations-tids-afstanden mellem Planet A og B målt i lysår - med 3 decimaler.

Kunsten er så at finde ud af at det eksperiment har fundet sted uden at nogen fortæller dig om om det.
-før nu.

Dine tanker om at blive et maskemekanisk væsen baseret på silicium fra en nuværende menneskelig fysisk krop er interessante - men pas nu på at der ikke er en L Ron Hubbard der hører om din teori og starter en ny Science Fiction sekt.

For ikke at tale om risikoen for at Gud bliver væk i en sådan transformations-process !

Lennart Kampmann

@ J Catlow

Nu er det dig der er fjollet. Lysets hastighed kan du ikke overstige i dette univers. (Der er naturligvis mulighed for at universet udvider sig hurtigere end med lysets hastighed, men det må ligge til en anden gang).

Når vi fastslår stjernernes afstand med parallakseforskydning, så ved vi tilstrækkeligt præcist hvor langt væk de er.
Hvis du ikke tror dine egne øjne er det fint med mig, men så begynder vi at samtale i paralleluniverser.

Men vi kan lave et andet eksperiment: Der er et spejl på månen, efterladt af alle de astronauter der (ikke, tihi) har været der, som vi kan sende en laser stråle mod. Så ved vi hvornår eksperimentet finder sted og hvornår lyset kommer tilbage. Resultat: ca. 2 sekunder mellem lysafgang og tilbagekomst. Hastighed: Knap 300.000 km/s i et vakuum.

Husk, der er ingen gud, har ikke været nogen gud, kommer ikke nogen gud.

Gud er en menneskeskabt størrelse der anvendes til at tildække uvidenhedens afgrund. (Orv det lød godt - jeg patenterer sgu citatet ;) )

med venlig hilsen
Lennart

Hans Jørgen Lassen

Lennart,

man kan ikke få patent på noget, der er almindeligt kendt, for ikke at sige elementær viden!

(Vi ser bort fra, at citater slet ikke kan patenteres.)

Lennart Kampmann

Jeg konstaterer hermed via denne debat en efterhånden tydelig tendens til at ateister kun ser og forstår - hvad de vil se / forstå og intet andet - og dette videnskabelige faktum udgør givet en af de mest markante forskelle på ateister og religiøse -

Religiøse personer formår ofte at begunstige livet på jorden med tanker som Ateister forblændet af videnskab ikke engang kan se når de står at læse på en internetside / bog / avis.

Lennart Kampmann

@ J Catlow

Det er en pæn måde "I" troende omtaler "os" ateister.

Ateister vil bare sige at de troende tror de forstår noget som de gerne vil tro på findes.

Jeg ser det som at du gerne vil bekræftes i at ateister ser verden på en bestemt måde. Jeg bliver i hvert fald bekræftet i mine fordomme om nogle troende.

Men det er da trist at du ikke kan se alt det smukke uden at skulle finde på en metafysisk forklaring. Den virkelige verden er smuk allerede.

Med venlig hilsen
Lennart

Lennart Kampmann

@ Hans Jørgen Lassen

Jeg er klar over at jeg ikke kan patentere et citat. (men det lød da godt....)

med venlig hilsen
Lennart

Catlow har da allerede vist i et tidligere indlæg at han har en nuanceret billede af ateister.

Naturligvis er det håbløst at overbevise hinanden om hvem der har ret, men hvad skulle meningen også være med det ;-)

Lennart Kampmann

Det er ikke interessant at komme frem til hvem der har ret, men rettere at komme frem til hvordan man har ret.

(Under forudsætning af at du er enig med mig og ikke de andre, hehe)

Men nu må det også være tilstrækkeligt fra min side af. Jeg byder debatten adieu for en stund.

med venlig hilsen
Lennart

Hans Jørgen Lassen

Lennart,

du har gjort en ihærdig indsats.

Men med religiøse mennesker kan man jo ikke diskutere.

Jo, altså, hvis man holder sig fra visse emner.

Mærkeligt nok er religion - i heldige tilfælde - en sygdom, som kun angriber visse dele af personligheden.

I de alvorlige tilfælde - ja, da kan hele personen være angrebet, og så er det rent galt.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Men med religiøse mennesker kan man jo ikke diskutere."

Det kan man da sagtens, i det mindste med de religiøse det ikke er helt besatte af deres tankespind.

Men naturligvis har ateister og teister i disses rene former, intet som helst at samtale om. Jeg tror end ikke det principielt er muligt at blive enige om definitionen af de mest basale begreber (hvad er religion, religiøsitet, tro, viden), og når selv det ikke er muligt, kan en meningsfuld samtale vel næppe nogensinde forekomme?

Sider