Kommentar

Fri os fra ekstremisterne

Det er sørgeligt, at ekstremisterne fra begge sider uafbrudt skal stjæle dagsordenen, hvilket kun er med til at skabe øget polarisering i samfundet til stor ulykke for os alle
7. marts 2009

Karen Jespersens groteske udvidelse af ekstremisme-begrebet har gjort, at ordet er begyndt at omfatte flere og flere ganske almindelige fredssindede, åbne og demokratiske muslimer, som blot ønsker at indgå positivt i det samfund, de er en del af. Et naturligt og konstruktivt ønske, hvis opfyldelse i stadigt stigende grad synes urealistisk efter de seneste års tendenser, der efterhånden kræver af samtlige muslimer, at de helt frasiger sig deres religion og livsgrundlag. Det er udfra et demokratisk perspektiv stærkt kritisabelt.

I det lys er statsministerens efterfølgende støtte til Karen Jespersen chokerende og yderst problematisk, da den er med til at skabe en ny diskurs for, hvor langt man kan gå i den hjemlige 'islamkritik': læs hetz.

Gang på gang skal muslimske repræsentanter, der vover pelsen og giver deres meninger om dette eller hint til kende i det offentlige rum, på systematisk vis krydsforhøres, mistænkeliggøres og skydes alskens uhyrlige værdier i skoene, mens ethvert dementi, enhver nuancering, enhver moderation resolut fejes af bordet eller negligeres på det groveste.

Fordømmer stening

Abdul Wahid Pedersen og andre fremtrædende medlemmer fra Muslimernes Fællesråd har således gentagne gange taget utvetydigt afstand fra den forfærdelige steningspraksis, der de senere år har fundet sted i lande som Nigeria og Iran. Det har de gjort, fordi det er evident for dem såvel som enhver anden, at stening vitterligt er en modbydelig afstraffelse, men også fordi de kriterier, som sharia stiller op for at stening overhovedet kan komme på tale, er så strenge, at det rent processuelt er noget nær umuligt at dømme nogen til stening.

Gensidig forstærkelse

Fremtrædende muslimske lærde som den schweizisk-egyptiske professor Tariq Ramadan har således udtalt, at de strenge regler i praksis reducerer stening til en moralsk dom over fuldbyrdede udenomsægteskabelige seksuelle relationer, der siden tidernes morgen har truet familien som institution. En udlægning af sharia, som de desværre med al tydelighed ikke er enige i i f.eks. Iran, men som de danske muslimer med deres foroven omtalte repræsentanter i spidsen må siges at have fulgt til punkt og prikke.

Det ejendommelige og fatale med den seneste polemik er, at der unægtelig findes (et forsvindende mindretal af) ekstremistiske muslimer i både indland og udland, som spiller med på Karen Jespersens melodi. På sin vis udgør disse yderligtgående muslimer og Karen Jespersen og co. to ekstremistiske grupperinger, som gensidigt forstærker hinandens succes på bekostning af alle os andre, som ikke har en ekstrem og menneskefjendsk dagsorden.

Lad os ikke narre

Det er sørgeligt, at ekstremisterne fra begge sider uafbrudt skal stjæle dagsordenen, hvilket kun er med til at skabe øget polarisering i samfundet til stor ulykke for os alle. Størstedelen af den danske befolkning - muslimer såvel som ikke-muslimer - deler ikke ekstremisternes synspunkter, men ønsker derimod en fredelig sameksistens, hvor vi ud fra fælles værdier lærer af hinanden og udvikler os til bedre mennesker, hvilket ud fra en muslimsk betragtning netop er det, Gud ønsker at vi skal. Gode danske værdier med baggrund i et kristent livssyn og islamiske værdier er i bund og grund de samme (de kommer fra samme kilde), men der er nogle kræfter, som ønsker at vi ikke skal se dette ellers så iøjnefaldende faktum. Det er kun ekstremisterne på begge sider, som ønsker et såkaldt clash of civilisations. De kommer til at tro om!

I mellemtiden skal vi ikke lade dem narre os over i deres dunkle lejre med al deres hadske retorik. De skal tales og skrives midtimod.

M. Michael Miksa er stud. psych., Uffe H. Pedersen er stud.mag. og Muhamed A. Demir, er stud, jur.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Lennart Kampmann

Efter en lang kamp mellem kristendom og sekularitet er det endt med at kristendom i dag er en amputeret størrelse, der for det meste er et personligt valg om hvordan man vil forklare formålet med livet. Kristendom i Danmark er repræsenteret gennem folkekirken, der er en impotent størrelse, der ligger i krydsfeltet mellem dogme og popularitet.

Islam står overfor den samme udfordring som kristendommen allerede har gennemlevet. Nedbrydelsen, hvor vi erkender at det alligevel ikke er guds ord, men menneskenes fortolkning, der er nedfældet i "bogen", er en hård proces.

Når man kommer ud på den anden side er man blevet mere oplyst og mere tolerant.

Det er sat på spidsen, men det er det europæiske bidrag om man vil. En oplysningstid for islam.

Hvis man hævder at det er ekstremt at ønske sig en oplysningstid for islam, så skal man måske studere den kristne historie og se hvilke fremskridt for menneskene det medførte at man fik placeret gud i en inferiør rolle.

Det er ikke et ekstremt budskab at gøre opmærksom på at en fundamentalistisk tro på gud er noget det hører en svunden tid til. Når folk stiller sig op og siger at gud har fortalt dem at man skal gå i blå balkjole, ja så må vi jo markere at det er noget pjat.

Husk at kritik af islam er også en indirekte kritik af jødedom og kristendom. Det er kritik at monoteistisk religion.
med venlig hilsen
Lennart

Niels Christensen

Problemet er ikke stening, også selvom Ramadan siger det han gør ( vi kan jo godt huske Sarkozy jorde Ramadan i den diskussion).
Den vestlige civilisation bygger på tekstlæsning, og på fortolkning. Vi kan ikke ha' en tekst, der ikke kan fortolkes og læses ind i og ud fra sin samtid.
I store dele af Islam er dette ikke muligt. Det er det sagen drejer sig om.
Dette giver også muslimer problemer. Muslimer i Iran eller Saudiarabien er mindst lige så utro, som mennesker i den vestlige verden (skilsmisseprocenterne tyder i alle tilfælde på det).
Men religionen som en stivnet tekst giver ikke mulighed for at bearbejde situationen.
Stening er bare et symbol og et stivnet sprog.

Hvis man har en historisk bevidsthed der rækker bare tilbage til 1930'erne, har man jo et erfaringsgrundlag om hvad der sker, når Regeringsmedlemmer fører hadsk tale mod nationale mindretal.

kasper mathiesen

Tusind tak for den positive og velovervejede artikel. Det er svært andet end at give jer ret!

det er tankevækkende at læse hr. Kampmanns svar på læserbrevet.

tankevækkende, fordi det indeholder en næsten fanatisk tro på at hans relative sandhedsbegreb er ABSOLUT sandt!. Det forekommer illusorisk, selvbedragerisk og komisk når han slutter med at kalde denne tro særligt oplyst eller tolerant.

Hvad er det helt præcis for en tolerance det oplyste vesten udmærker sig ved og hvordan kommer denne til udtryk? er det moralsk, etisk, politisk, militært, økonomisk, åndeligt, socialt eller hvad?

En afdanket gud der sidder på sidelinjen og venter på menneskers godkendelse er selvfølgelig en tåbelig illusion. At forestille sig at en sådan inferiør gud er et skridt i den rigtige retning forekommer lige så tåbeligt. Du har jo gjort Gud til et menneske...! Det strider mod al logik og al sund fornuft.

At Gud i sin visdom og barmhjertighed har åbenbaret en konkret vej for menneskeheden, et mønster for handling, tale, aspiration, tilbedelse, moral, socialitet, tænkning, etc, er ingenlunde noget "pjat". Det er snarere det eneste der rigtig giver mening for et menneske, der tror på Guds kærlighed og retfærdighed.

Kærlighed, fordi Hans vejledning giver os lys, afklarethed og formål i stedet for illusioner, forvirring og formålsløshed.

Retfærdighed, fordi Hans dom over os ville være uretfærdig, hvis ikke vi kendte reglerne.

Med hensyn til Niels Christensens kommentarer er de sikkert velmenende og udspringer af et oprigtigt hjerte. Men de stråler altså langt væk af mangel på viden om:

"hvordan koranen læses ud fra og ind i sin samtid" ved hr Christensen mon noget om det?

"utroskab blandt muslimer og i den muslimske verden" Ved hr. Christensen virkelig noget om det?

Koranen er verdens og verdenshistoriens mest læste bog. Folk finder dagligt lys, indsigt og vejledning til deres nutidige liv i den. Husk på at det personlige koranstudie er centralt i islamisk åndsliv - hver dag! tekstens eviggyldighed ligger netop i at den på tværs af folkeslag, social klasse, køn, alder og historie giver mening - den fortolkes og læses, om noget, fleksibelt, foranderligt og elastisk.

At den samtidig har nogle klare grammatiske og kontekstuelle grænser for korrekt fortolkning er irrelevant i den sammenhæng, da koranen først og fremmest er et personligt eksistentielt budskab fra Gud til hvert enkelt menneske i dets egen situation.

torsten yding

Muslimer i Dialog heiler på rådspladsen...? en sådan påstand må vist understøttes for ikke at stå som et uhæderligt forsøg på karaktermord af en hel organisation.

AWP har selv stillet op til folketing og kommunalvalg ved flere lejligheder. giver det dig ikke et fingerpeg om hvor han står i forhold til demokrati? har du selv det - hvis ikke er han vist mere demokrat end dig!

drop hadet og myterne. drop de sort-hvide forestillinger. det leder ingen vegne hen! Danmark er ved at gå i sort pga disse hadske løgne, som gentages igen og igen og igen. hvornår indser nationen at højrefløjens intellektuelle mørkemænd og populister ikke har gennemskuet situationen og nu leder det danske folk ud på mørkets, hadets og kaosets vej?

tak igen for et fremragende og lysende indlæg.

kasper mathiesen

og i øvrigt...fred være med jer alle hver og én. Må Gud oplyse vores hjerter og vores sind og lede os ud af ego'ets formørkede arrogance og ensomhed.

Jannie Nielsen

For mig at se er det helt oplagt at skyderierne ikke har noget som helst med religion at gøre.

Da man af poltiske grunde valgte af nedlægge hashmarkedet i pushyerstreet spredte man det ud over hele byen og hvor er der store mængder lettjente penge kommer der kriminalitet.

Indvandrerbanderne er lige så lidt muslimske fundamentalister som rockerne er kristne korsfarere.

Det er ganske gemen kriminalitet og her intet med religion at gøre.

Heinrich R. Jørgensen

Lennart Kampmann:
"En oplysningstid for islam."

Det har de haft. Den stod på i 650 år, og fortsatte længere endnu i sydspanien. Men efter Bagdads ødelæggelse for 750 år siden, overtog de teologiske mørkemænd scenen, og ødelagde alle de kulturelle, kunstneriske og videnskabelige landevindinger, der var opnået.

Du har bestemt ret i, at islam og muslimer har brug for endnu en oplysningstid. Det burde ikke være helt så vanskeligt som det lyder, for der findes som bekendt moderate og fornuftige muslimer i blandt, så der er ikke behov for at de dybe tallerkener og andet skal opfindes; det meste af det tankegods der er brug for, er til stede. Problemet er snarere, at det er de værste tågehorn, den mest rabiate teologer, de mest magtliderlige og undertrykkende galninge, der har stor indflydelse på muslimer i store dele af verden.

Nu vi taler om oplysningstider, synes jeg også det er værd at gøre opmærksom på, at den oplysningstid den vestlige verden har gennemlevet, ikke går i glemmebogen. Det virker ofte som om, trangen til at styre lukt mod åndsformørkelse, afsværgelse af retsstat, afvisning af humanisme og så videre bliver stadig mere udtalt på vores breddegrader.

Jeg har vist nævnt det før, men jeg tror, at den eneste fornuftige farbare vej ud af det kulturelle og religiøse morads, er indførelse af sekulære stater, hvor vores fællesskab dikteres af verdslige og almenmenneskelige værdier, og hvor uacceptable synspunkter i bogstaveligste forstand bandlyses.

Torben Petersen

Hvad vil det sige at være muslim, og hvordan kan muslimen beskrives?

Principielt er der to muligheder. Stiller vi spørgsmålet om det er kvindeligt at prostituere sig, så bliver det måske tydeligere, for vi kan enten sige, at det i høj grad er kvindeligt (fordi kvinder rent faktisk gør det), eller vi kan sige, at det er det bestem ikke, fordi det indgår ikke i ideen om en kvinde, at hun prostituerer sig.

Der er altså en forskel som det er vigtigt at gøre sig klart. Dybest set en gammel diskussion (mellem Platon og Aristoteles) om hvor almenbegreberne kommer fra. En diskussion mellem nominalisme og realisme, eller teori og praksis.

Vi kan på den ene side opstille en teoretisk muslim - en idealmuslim. Læse alle muslimske skrifter, og heraf så opstille kravene til den troende.

En sådan fremgangsmåde rummer den svaghed, at det vi kommer frem til er "vores" muslim. Andre læsninger og fortolkninger, havde gevet en anden muslim, og en garanti for at den muslim vi har opstillet overhovedet findes udenfor vores fantasi har vi altså ikke.

Generaliserer vi så på baggrund af vores "idealmuslim", og siger at som vores muslim er , sådan er alle 1.8 mia. muslimer, så er det usvigeligt sikkert at vi ryger af sporet.

Alternativt kan vi spørge til, hvad er det der gør de 1.8 mia. der kalder sig muslimer for anderledes fra andre mennesker.

Gør vi det vil vi blandt andet erfarer at 95% af dem ikke overholder islams fem søjler, og det er meget svært at sammenfatte dem udover at de tror på der kun findes en gud, og Allah er hans navn, og beretningerne om hans profet, Muhammed.

Der er derfor grund til at bede folk tænke sig om inden de kaster sig over at forklare, hvad muslimen er for en størrelse.

Jeg tænker med gru på debatten efter murens fald om socialisme versus kapitalisme, hvor selv sprænglærde i ramme alvor sad og sammenlignede den teoretiske kapitalisme med den virkeliggjorte socialisme, og omvendt som om de overhovedet kunne konkludere noget som helst på det grundlag.

Grebet med at konstruere en idealmuslim er pt. populært fordi det giver mulighed for gennem et udgangspunkt i bindinger til særlige skriftsteder at konkludere, at islam må være en statisk og med omverdenen uforenelig størrelse, og at denne uforenelighed bæres af samtlige 1.8 mia. muslimer.

Hvad jeg påpeger er sådant set blot, at man må gøre sig klart, at idealmuslimen er en rent teoretisk konstruktion, som kun meningsfuldt kan sammenlignes med andre teoretiske konstruktioner, og man skal gøre sig klart, at uanset hvad der er resultatet af sådanne sammenligninger, så skal man ikke vente at de siger noget om hvad der rent faktisk findes i verden og hvad der rent faktisk er muligt i den.

Emnet for denne tråd er helt parallel med den tidligere tråd ” Kan muslimer være demokrater? Kan kristne?”, som moderator lukkede.

Her gentages som udgangspunkt mit første indlæg i ovennævnte tråd:

” Sven Burmester kronikken Information d. 5.september 2008:

” Jeg mener, der er to ufravigelige principper, som enhver dansker må være villig til at skrive under på og overholde:

Det første er, at vi alle er lige for loven uanset køn, race eller religion.

Det andet, at vore love laves af Folketinget, ikke af Gud.

Er man uenig og ikke villig til at godtage disse to principper, har man ingen plads i det danske samfund og burde om ikke direkte følge Villy Søvndals råd om at gå ad helvede til så i det mindste stærkt overveje at forlade landet. På dette område er der ikke plads til gråzoner.
Problemstillingen er sort/hvid, og jeg vil tro, at et stort flertal af danske muslimer vil kunne godtage de to principper.”

Hans synspunkter kan jeg fuldt ud tilslutte mig og de må være det absolutte minimum, der kan kræves af nydanskere uanset hvilken religion eller kultur de kom med fra oprindelseslandet.

Som anført: ” og jeg vil tro, at et stort flertal af danske muslimer vil kunne godtage de to principper.” og det er hvad undersøgelsen med dens eventuelt påpegede mangler og fejl viser. Og det gælder i hvert fald de to nævnte organisationer, hvor Demokratiske Muslimer mere repræsenterer muslimsk kultur end religion og Forum for Kritiske Muslimer religion, så det gør noget.

Fællesproblemet bliver at sætte religion på samfundsmæssig plads eller med andre ord at afklare grænserne for religions virkeområde og fremtrædelsesform – sekulariseringen.

Og her er der meget konfliktstof både mellem muslimer og ikke-muslimer og i hver af grupperne med diverse tørklædesager som eksempel.

Det er alt andet end ” let at få øje på de demokratisk aktive muslimer i Danmark” og derfor bliver det "en uskøn og uhellig alliance mellem danske kritikere og konservative islamister, der står sammen om en konservativ tolkning af islam".

Det har i udpræget grad været imamske helvedesprædikanter og deres organisationer, der har fået lov til at tegne det unuancerede billede af muslimer og de anderledes troende og tænkende muslimer har stort set været fraværende i offentligheden. Det bør der selvfølgeligt laves om på.

Heinrich R. Jørgensen

Svend W:
"Er man uenig og ikke villig til at godtage disse to principper, har man ingen plads i det danske samfund og burde om ikke direkte følge Villy Søvndals råd om at gå ad helvede til så i det mindste stærkt overveje at forlade landet."

Ganske enig. Den sekulære stat, med et slagkraftigt og bastant krav om at overholde dennes to basale spilleregler, er det eneste fornuftige bolværk mod personer, grupper og ideer, der ikke kan forliges med humanisme, retsstat, menneskerettigheder osv.

Tak for artiklen! I har sat jer sammen på tværs af jeres studier og formuleret en vigtig erkendelse. Et godt initiativ! En erkendelse som jeg fuldt ud kan tilslutte mig. Jeg kan desværre se at svarene (med lidt flere undtagelser end normalt ) i debatten følger det sædvanlige mønster af 'dur ikke' standardsvar. For mig er jeres budskab: hvorfor skal de få dominere de mange? Hvorfor skal de, der ikke kan finde ud af at være tolerante og lyttende samt accepterende over for andres synspunkter være centrum og gøre livet svært for de mange?
Jeg tror det skyldes en mangeltilstand. I DK og i verden. Trods materiel velstand nogle steder er der stor nød andre steder, trods højere uddannelsesniveau i DK er der uddannelsesmæssige mangler. Trods rigeligt med kommunikationsmidler og voldsom rejseaktivitet er der stor mangel på menneskelig kommunikation. Trods stor viden om psykisk sygdom og dysfunktioner som misbrug og vold i familierne bliver der ikke gjort meget ved problemerne. Der er stor passivitet over for det/de ikke normalt fungerende. Megen ekstremisme afspejler psykiske problemer og sygdom, der ikke bliver håndteret ordentligt eller behandlet. Jeg tror eftertiden kommer til at se de 100 år efter WW2 som en mørk og umoden tidsalder. Det er nu vi skal vende situationen. Jeg tror det skal ske ved at ikke-ekstremisterne blander sig mere og forlanger løsninger på en række sociale og materielle problemer + en bedre balance mellem forskellige grupper i befolkningen og på tværs af landegrænser: eller måske bedre, udtrykker den bekymring for andre mennesker som allerede er til stede lidt mere tydeligt og forlanger løsninger af politikerne!

Lennart Kampmann og Heinrich R.

Jeg er ganske enig i jeres synspunkter. Med Heinrich R. dog uenig i nødvendigheden af formaliseringsgraden af sekularisering og med Lennart Kampmann i formuleringen: ” Efter en lang kamp mellem kristendom og sekularitet” og i Folkekirkens funktion.

Sekularisering betyder adskillelse af stat og religion, men kan ikke tages til indtægt for ikke-tro.
I sekularisering ligger en accept og anerkendelse af religionens tilstedeværelse, men religionen sættes på samfundsmæssig plads – der sættes grænser for dens virkeområde og fremtrædelsesform.

Folkekirken har været en klar sekulær succes. Folk har kunnet tro, indenfor de forskellige (kristne) trosretninger som de ville (indenfor lovens grænser), men uden at kirken har kunnet tale med én stemme – har ikke været en politisk magtfaktor. Hvad kan man egentlig ønske mere, når nu der er nogen, der har behov for deres gudetro?

Torben Petersen

Det problematiske ved Burmester er, at han vil lukke al diskussion om statens indretning.

Principielt er jeg uenig med ham. Vi lever i frihed, og den der måtte mene, at landet bør regeres af et femårigt helligt barn, og lovene bestemmes af hans papegøje er lige så berettiget til at være her som den, der mener at lovene skal gives af en demokratisk valgt forsamling.

Hvad vi kan kræve af hinanden er, at vi respektere lovene.

”Hvad er det helt præcis for en tolerance det oplyste vesten udmærker sig ved og hvordan kommer denne til udtryk?”

Videnskab, demokrati og menneskerettighederne.

” At Gud i sin visdom og barmhjertighed har åbenbaret en konkret vej for menneskeheden, et mønster for handling, tale, aspiration, tilbedelse, moral, socialitet, tænkning, etc, er ingenlunde noget "pjat". Det er snarere det eneste der rigtig giver mening for et menneske, der tror på Guds kærlighed og retfærdighed.

Kærlighed, fordi Hans vejledning giver os lys, afklarethed og formål i stedet for illusioner, forvirring og formålsløshed”

Din gud er en illusion, som du helt åbenbart har behov for, for ellers finder du tilværelsen ”forvirret og formålsløs, uretfærdig og meningsløs”. Det er vi en hel del andre, der ikke gør, men vi (demokratiet) tilstår dig gerne retten til din tro under forudsætning af, at den falder indenfor loven og at du ikke med fandens vold og magt vil pålægge os andre den.

Hvordan du vil besværliggøre det jordiske liv af hensyn til sjælens frelse og det evige liv, må du helt selvom. Jeg er kun interesseret i det jordiske.

” den (koranen) fortolkes og læses, om noget, fleksibelt, foranderligt og elastisk” og fundamentalistisk. Religion er hvad dens fortolkere af dens hellige skrifter gør den til og der er mange fortolkninger også af koranen. Nogle af fortolkningerne er ikke forenelig med et demokratisk moderne samfund og de der ikke ønsker dette stå det jo frit for at forlade et sådant samfund.

Med Sven Burmester: ” På dette område er der ikke plads til gråzoner. Problemstillingen er sort/hvid” Det står ikke til debat.

Den afgørende grænse går ikke mellem troende eller ikke troende, men mellem demokrater og antidemokrater.

Torben Petersen.

Aldeles uenig. Den, der vil misbruge demokratiet til dets afskaffelse, skal ikke tolereres.

En mand m/k, en stemme, engang og så aldrig mere, skal ikke accepteres. Det var bl.a. hvad vi historisk lærte af nazismen og Hitler.

Demokratiet indebære vores ret til ved frie valg med jævne mellemrum at fortryde vores tidligere valg. Den ret skal ikke fratages os.

”Tolerance bliver til en forbrydelse, når den udvises overfor ondskab” (Thomas Mann).

kasper mathiesen

kære Svend W. Jensen

den gode gamle traver om at religiøse mennesker er svage, forvirrede individer der "har brug for" religion til at klare sig igennem livet...

hvad er nemmest

1 - at være kapitalistisk demokrat, leve i overflod, knytte sig til sit tv, ligegyldighed, mainstream, små-alkoholisme, let underholdning, ....

2 - at forsøge at leve i overensstemmelse med Guds åbenbaring, dagligt overskride sig selv, nedkæmpe sin egen egoisme, konstant forholde sig til dommedag, leve med døden helt inde i hjertet...

??????

videnskab og menneskerettigheder?

videnskab er ikke vestligt - det er en lang og gammel tradition, som er knyttet til menneskets natur og vilje til at undersøge verden.

menneskerettigheder for hvem? menneskerettigheder er fine men har ingenting med virkeligheden at gøre. efter at europa havde dræbt og voldtaget sig selv og resten af verden, sine kvinder og sine børn, sine minoriteter og sine svage igennem to verdenskrige og kolonialismen (i sekularismens og videnskabens navn i øvrigt..!) var det umuligt at se sig selv i spejlet af skam.

i stedet fortrængte man sig selv og opfandt sig selv som tolerant, rationel og ikke-voldelig bannerfører for fred og lighed i verden. smart, men ikke særlig vist og bestemt ikke særlig selv-indsigtsfuldt.

menneskerettighederne er Vestens løgn om sig selv som menneske - intet andet. en fortrængning...

Torben Petersen

@Svend W. Jensen

Det er et nummer for totalitært til mig, at noget ikke kan stå til debat.

Skal der være et absolut, så er det Menneskerettighederne (EMRK) som er universelle og umistelige.

Mennesket er frit og suverænt og kan, hvis det ønsker det sammen medandre afgive suverænitet til en pulje (en stat).

Hvordan staten træffer sine beslutninger, kan kun de individer der har afgivet suverænitet bestemme. Om de vælger, at besluttende om statens forretninger skal træffes af en tyran, et fåmandsvælde eller et demokrati er underordnet.

Grænsen går ved menneskerettighederne. Det er her den afgørende grænse går.

Problemet som vi oplever er for mig at se, en stigende tendends til at "afgøre ting en gang for alle". Verden om ikke have en "open end".

Det er denne idiotiske "nu skal slaget slås - en gang for alle" der er tidens store sygdom.

Det er en direkte konsekvens af murens fald. Socialismen er død. Historien er slut. Med våben i hånd skal der oprettes stater, hvor der er hvide pletter på landkortet, og kapitalisme og demokrati (som er hinandens teoretiske modsætninger) skal udbredes overalt.

Det er for mig at se det der kalder på alverdens totalitære "ekstremister"., der deres påstande til trods blot er et brandvæsen af pyromaner.

Lennart Kampmann

@ kasper mathiesen

gud eksisterer naturligvis oppe i dit hoved. Det ville være underligt andet.

Men gud eksisterer ikke i mit hoved. Derfor er jeg modstander af at de der mener at tale med gud skal bestemme hvordan jeg skal leve mit liv.

Det må foregå ud fra nogle overordnede retningslinier, hvor man ikke tvinger andre og tillader at andre har lov til deres særheder.

Fred være med de troende så længe de ikke har våben.

Demokratiet og universelle menneskerettigheder er det lysende mål. Regler opstillet af gud er i orden så længe de understøtter demokrati og universelle menneskerettigheder.

med venlig hilsen
Lennart

Eller sagt på en anden måde: ekstremisme er et symptom på dysfunktion i systemet som helhed. Hvis man overfokuserer på symptomerne får man ikke håndteret de processer, der skaber symptomerne. Det er altså alle os ikke-ekstreme, der skal ændre os - så ændrer ekstremismen sig osse!

Vi kan jo starte med at spørge: har vi egentlig et fungerende reelt demokrati i Danmark? Det er nok en omfattende diskussion værd!

Hans Jørgen Lassen

Torben skriver:

"Mennesket er frit og suverænt og kan, hvis det ønsker det sammen medandre afgive suverænitet til en pulje (en stat)."

En smuk abstraktion, men ikke virkelighed. Vi fødes jo ind i et på forhånd givet samfund, og vi har gud hjælpe mig ikke engang vetoret over for Anders Foghs krigseventyr.

kasper mathiesen og Torben Petersen.

Jeg er i tidsnød og vender eventuelt tilbage sent i aften, men kortfattet.

Sikke en herlig diskussion I to kan få indbyrdes vedrørende menneskerettighederne. Glæder mig til at se den i aften.

Nu var det ikke mig, der fremdrog den gamle traver med ” "har brug for" religion til at klare sig igennem live”. Det var dig. Læs dit eget indlæg.

Ja, jeg foretrækker langt at leve i et kapitalistisk demokrati, som historien har vidst er bedst duelig til at skaffe og dække menneskets basale behov for mad, bolig, arbejde, sundhed og undervisning, frem for dit leve i overensstemmelse med guds åbenbaringer osv. For mig lyder det som helvede.

Det var først, da menneskets børn havde frigjort sig så meget fra religion, at de turde stille sig spørgsmålet, hvis ikke gud, hvem eller hvad så?, at eksplosionen af viden skete i Europa.

Ja, Vesten sammen med de imperialistiske muslimer har med hver deres gud historisk set været de største stratenrøvere og forbrydere, men hvad har det med religion i dagens Danmark at gøre?

Torben Petersen.

Menneskerettighederne er en menneskeskabt konstruktion (først og fremmest af den liberale filosof John Locke) en politisk ideologi. De har aldrig været hverken universelle eller umistelige, men vi er en del, der arbejder på at få dem gjort det. Du synes nærmest at omtale dem som et religiøst dogme helt a la kasper mathiesens gud.

Nok for denne gang.

kasper mathiesen

takker Lennart

venlighed er en sjældenhed i foraer som dette. og det koster så lidt. så fred være med dig og dine og alle jer andre.

Jeg vil til enhver tid stå fast på at Gud ikke blot findes inde i mit hoved. Gud er det logiske ophav til alting - det er en gammelkendt filosofisk sandhed som mange synes at have glemt.

koranen er, og det tror jeg at du og mange andre, ville finde meget interessant, bl.a. en lang tilbagevisning af ateisme og materialistisk eksistentialisme ved brug af en sublim diskursiv metode. Disse såkaldt moderne trosparadigmer er slet ikke nye eller moderne; de har altid findes.

jeg ved udmærket godt at alle ikke tror på Gud. Gud siger selv i sin sidste åbenbaring;

"Hvis Gud havde villet det havde alle mennesker, hver og et, været troende. Vil du så prøve at tvinge folk til at tro?"

Jeg vil ikke tvinge nogen til at tro.

du har ret i at vi skal finde en måde at leve sammen på - men Gud og Hans åbenbaringer til menneskeheden er og bliver altså den ultimative sandhed.
Hvis du mener at menneskerettighederne fra 1948 og frem er den ultimative sandhed om alting og den absolutte reference er det egentlig ok med mig. så lad os tage fat i de ting vi er enige om - for det er givetvis rigtig rigtig mange ting....

fred være med dig og jer andre. Må vi alle finde visdom og sandhed.

kasper mathiesen

Kære Svend W Jensen

må Gud oplyse din vej og beskytte dig hvor du end skal hen idag,

At leve med Gud i sit liv er selvfølgelig ikke et helvede - det er nemlig den måde Gud har skabt den menneskelige natur til at leve. harmoni mellem biologi, sind, hjerte, ånd og kosmos. Hvem kender vel mennesket bedre end dets Skaber?

tænk hvis der er noget mennesket ikke ved om sig selv af sig selv? Tænk hvis der er en årsag til at Gud har givet os åbenbaringer! er det ikke værd at undersøge?

Der er niveauer af indsigt, kærlighed, lykke, sandhed og frihed der kun kan lade sig gøre i relationen med Gud, Den Barmhjertige, Den Vise, Den Sande, Den Skønne, Den Kærlige, Den tilgivende, Den Tålmodige, Lyset, Skaber og Kender af alt hvad der findes i Kosmos. Han ved hvad hjertet indeholder og kender hvert eneste Atom.

fred være med dig og jer andre

Torben Petersen

@Lassen og Jensen

Menneskerettigheder er en menneskeskabte, og med gd grund. Historisk går de tilbage til Euripides med hans spørgsmål om hvorfor der er forskellige regler for grækere og barbarer.

Locke er dybt religiøs. Han menneskerettigheder udspringer af at alle er lige fordi de er skabt i Guds billede.

Problemet er at vi ikke fra Gud eller naturen kan udlede en ret for mennesker til at bestemme over hinanden.

Når vi ser de gør det er det altså illegitimt forstået som at det ikke kan afledes fra noget højere.

Det eneste der kan legitimere det er hvis det sker iht. til en aftale. At det bygger på en kontrakt, mellem den der udøver magten og den den udøves over. En sådan kontrakt skal netop være indgået frivilligt og uden tvang for at være gyldig, hvorfor vi er nød til at tillægge mennesket en umistelig frihed (suverænitet) forud for statens dannelse.

Med statens dannelse (kontraktsindgåelsen) overføres således suverænitet fra borgerne til staten, dog ikke mere end nødvendigt og dog ikke sådan at staten kan udvide sit bestemmende.

Hermed kan vi nu begrunde statens genese og dens legitimitet, idet magtudøvelsen stammer fra mennesket selv, og sker efter aftale med dette.

- Det har jeg ikke været med til, er en rimelig indvending, og svaret er, - jo du har. Dine umistelige og universelle menneskerettigheder (EMRK) er beviset på det.

Hermed har jeg så forsøgt at begrunde hvorfor EMRK er helt nødvendige for en stat kan legitimeres, og at det afgørende ikke er om borgerne i staten vælger den ene eller anden måde at træffe afgørelse om statens forretninger på, men om staten overholder og respekterer den indgåede kontrakt gennem at respektere den ikke overdragne del af borgernes suverænitet.

Hans Jørgen Lassen

Torben,

den der kontrakt, som du mener, at jeg har indgået ...

Jeg kan sgu ikke for min død mindes, at jeg indgik den.

Var du til stede, siden du med sikkerhed kan hævde, at jeg har indgået en sådan kontrakt?

Hvor henne foregik ceremonien, og hvornår? Kan du eventuelt fremlægge en kopi af dokumentet med min underskrift på?

Torben Petersen

@lassen

Jeg kender dig jo efter hånden ... ;0] og forsøgte at imødegå dig ved, at skrive:

"- Det har jeg ikke været med til, er en rimelig indvending, og svaret er, - jo du har. Dine umistelige og universelle menneskerettigheder (EMRK) er beviset på det."

Sagt på en anden måde, så er beviset på at du engang ejede en gris, at du i dag ejer en halv ... ;0]

Endnu engang: det er os andre, der er noget i vejen med. Det er ikke ekstremisterne - eller de er egentlig betydningsløse, blot et fingerpeg om at den er gal hos os andre...

ikke sådan at forstå at alle skal rette hælen og adlyde det ekstreme og dominerende, men at samfundet skal indrettes så det kan rumme og inddæmme det ekstreme når det udvikles!

Torben Petersen

@Lassen

PS.:

Det er jo ikke en let sag systematisk og med tilbagevirkende kraft at give og logisk gyldige rationelle begrundelser for legitimiteten i statens magtudøvelse, men det er helt nødvendigt.

Mona Blenstrup

Når jeg læser alt det omkontrakter, som nogen har indgået for andre og deres ve og vel og rettigheder, så bliver jeg da ret så forvirret.

For hvad så med de kvinder, som er aldeles underslagt de kontrakter, som mænd har indgået med deres gud elelr, hvad det nu er?

Jeg tænker naturligvis på den selvfølgelige og frejdige måde, man fra nogle religiøse fortolkere påstår, at man må finde sig i en beslutning, som en gud har indført som lov. Og som berettiger dem til at slå de kvinder ihjel, som de finder overtræder denne lov.

Altså de vodtægter og urtoskaber, som medfører graviditet, kommer je ikke uden en mands medvirkern. Og det sker tilsyneladende helt uden straf for skadevolderen, når man kun har fokus på at slå kvinden ihjel.

Hvorfor er der kun guddommelig hjælp til at rense sig selv for sine gerninger, når man er mand i islam? Eller rettere hvorfor er det en naturlighed i islam?

Jeg antager, at denne lovgiving basseret på nogle mennesker ideer om guder og ånder er fundamentalistiske.

Men krittiserer man dette bliver man beregnet som en der ikke er hensynfuld, udviser empati samt udøver racisme.

Troels Levring

"Gode danske værdier med baggrund i et kristent livssyn og islamiske værdier er i bund og grund de samme" : sikke noget vås. Som bøsse følger jeg denne udtalelse ekstrem farlig og hvis denne holdning breder sig frygter jeg for min fremtid i Danmark og Europa.

Mona Blenstrup

TRoels.

Det kan jeg da godt følge dig i.

Der er langt mellem fællesnævnere i de to religioner. Og i sær i deres udførelse/menneskesyn.

Hans Jørgen Lassen

Torben,

du er da et frygteligt sludrehoved.

Hvordan kan du påstå, at jeg har indgået en kontrakt, som jeg vitterligt aldrig har indgået? Og som du tilmed ved, at jeg (og alle andre, inklusive dig selv) aldrig har indgået?

Det er jo rent opspind, fiktion, eller hvad man nu måtte kalde det. F.eks. lodret løgn.

Hans Jørgen Lassen -

Når du f.eks. sætter dig ind i din bil - går jeg ud fra at du kører i højre side af vejen - det er for så vidt en kontraktlig forpligtelse du indgår med samfundet - det danske vel at mærke - fordi "vi" kører i højre side af vejen hjemme hos os. Prøv at bryde den kontrakt som du altså har indgået - og se hvor langt du når.

venlig hilsen

Niels Mosbak

Hans Jørgen Lassen

Niels,

nej, det er ikke en kontraktlig forpligtelse at man skal køre i højre side af vejen. Der er en lov, som ensidigt foreskriver, at det skal man gøre.

En kontrakt er en aftale mellem to eller flere parter.

Torben hævder - mod bedre vidende - at vi alle har indgået en eller anden omfattende kontrakt, ja, jeg ved ikke lige med hvem, ej heller, hvornår eller hvordan.

Det har vi ikke. Hvilken aftale eller kontrakt? Med hvem?

Torben ved udmærket, at det er en fiktion.

Hans Jørgen Lassen -
Det er korrekt at det er en lov - men du har jo afgivet din suverænitet til staten - det er jo statens lov eller bestemmelse at du skal køre i højre side - du har altså afgivet suverænitet /muligheden for at køre i venstre side efter en stiltiende kontrakt mellem dig og staten.
Andre steder kører man jo i venstre side af vejen.
Borgernes afgivelse af suverænitet er faktisk det al lovgivning fra statsmagten går ud på - adfærdsregulering af praktiske eller andre årsager, og i og med at man accepterer at følge lovene indgår man en stiltiende kontrakt - de bagvedliggende årsager ufortalt.

Hans Jørgen Lassen

Niels,

hvornår har jeg afgivet min suverænitet til staten? Hvilken kontrakt har jeg underskrevet? Hvad står der i den kontrakt?

Næh, jeg er slet og ret født ind i et system; jeg har ikke valgt det.

Du mener, at jeg så har indgået en stiltiende kontrakt? Ja, det kan man da sagtens påstå. Jeg kender imidlertid ikke kontraktens indhold, ved slet ikke, hvilken kontrakt du taler om.

Jeg blev sgu også, aldeles forsvarsløs, døbt, da jeg var et umælende væsen. Men kirken har jeg da haft mulighed for at melde mig ud af.

Derimod har jeg ikke mulighed for at sige fra, eller melde mig ud, når Anders Fogh og hans forbryderiske kumpaner sender danske soldater i krig.

Jeg har ikke på noget tidspunkt kontraktligt forpligtet mig til at støtte deres forbrydelser. Har du?

Når man er tvunget til noget, så mister kontraktbegrebet sin mening. Du kan her, hvis du vil, konsultere aftaleloven.

En kontrakt er en aftale mellem parter, der frit kan vælge, om de ønsker at indgå den.

Torben Petersen

@Lassen

Jamen dog, det er en aftale med tilbagevirkende kraft, som bliver sand i og med vi opfylder den.

Jeg tror du misforstår udredningen sådan, at den afspejler en historisk sandhed. Det gør den ikke. Historisk ved vi godt at statens (kongens) magtudøvelse er illegitim, og den ikke bliver legitim af at han overdrager den til Folketinget.

Der er derfor tale om noget vi leger, Du er så at sige nød til at acceptere, at mennesket i en urtid var frit og suverænt, og afgav en begrænset del af sin suverænitet til det fælles (det der skulle gælde for alle - løsningen af de opgaver vi kun kunne klare i flok).

Kan du ikke acceptere denne præmis (årsagen er ligegyldig), så er statens magtudøvelse jo det rene voldsorgie (muligvis et systematisk voldsorgie), men aldeles illegitimt.

Og det var det vi ville løse. Vi ville udlede statens magtudøvelse fra os selv på en måde så den blev legitim, og det forudsætter altså, at vi har en oprindelig umistelig suverænitet, og at staten kun kan råde over den del vi ikke har afgivet, og at denne holdes i hævd som intakt og uantastet.

it problem med at du ikke var med er ligegyldigt, da du ikke er stillet ringere end de (vi leger) der deltog, og du har præcis samme mulighed som de for at påvirke og ændre kontrakten.

Det er vores "bevis" på at du engang ejede en hel gris (altså pr. forgænger i hvis rettigheder du er succederet) at der ligge en halv gris i staten fryser indleveret af din forgænger, og du selv stadig (og umisteligt) har din egen del intakt.

Og lad så være med at træt mig med, at det jo ikke var sådan, og du bare fik en halv gris da vi tiltrådte EMRK.

For mig - og det burde det være for alle - er det pine død nødvendigt, at vi kan legitimere statens magtudøvelse (dvs. aflede den af noget højere), fordi jeg netop kræver af mine medmennesker at de overholder lovene.

Men jeg har mødt jurister der var så forskruede, at de mente, at hvis bare lovene var i overenstemmelse med Grundloven, så var alt i orden.

Hvor Grundloven kom fra bekymrede dem ikke, og at Kongen måtte have tilranet sig magten, og Folketinget dermed begik hæleri, kunne de ikke se spillede en rolle, for kravet om at befolkningen skal overholde loven, eller for den sags skyld med hvilken ret vi straffe, når loven overtrædes.

Torben Petersen

@Lassen

Ja, tak. Den oprindelige suverænitet leger vi. Den opstår jo med tilbagevirkende kraft i og med vi erklærer alle for lige, men i dag er det jo en realitet, og dermed at staten mister sin legitimitet, hvis den overtræder EMRK, den handler udenfor kontrakt - uden mandat - og krænker vore umistelige rettigheder.

Niels B. Larsen

@ Niels Mosbak

"Hvis man har en historisk bevidsthed der rækker bare tilbage til 1930'erne, har man jo et erfaringsgrundlag om hvad der sker, når Regeringsmedlemmer fører hadsk tale mod nationale mindretal."

Korrekt.

Men jeg synes nu også en hel del af muslimerne opfører sig som om de er et i allerhøjeste grad U-nationalt mindretal.

Og det kan vi ligesom ikke bruge til noget fornuftigt.

Torben Petersen

@Ole

Det er jo derfor vi taler om menneskerettigheder. Konsekvensen af Hans Jørgen Lassens vrøvl er, at staten ejer borgerne og kan gøre med dem som den vil, og at staten end ikke kan legitimerer sin magtudøvelse med andet end "historien", "Gud" eller "naturen" og lignende pjat.

Anerkendes menneskerettighederne (staten har jo gjort det forlængst - derfor kan Hans Jørgen og Mona også roligt gøre det), så kan vi konstant holde staten fast på, at de skal overholdes og vil den ikke de, så få den dømt ved domstolen i Strasbourg.

Vi kan også henvis den kriminelle til, at han må tage sin straf fordi vi straffer ham med henvisning til en kontrakt med ham selv.

Menneskerettighederne (EMRK) er vores beskyttelse mod politikere og ekstremister, der vi overtage staten.

Hans Jørgen

Nej, du har ikke ansvar for regeringens handlen eller direkte indflydelse herpå, det følger af den måde vores demokratiske samfund er bygget op på - og det kunne sagtens perfektioneres yderligere.

Selve statsdannelsens grundlæggende væsen kan du nok ikke lave om på, med den personlige suverænitetsafgivelse - med mindre du er anarkist - og der vil du stadig blive mødt med krav om suverænitetsafgivelse - men i mindre målestok end i vort nuværende demokrati.

Men du vil selvfølgelig blive kaldt ekstremist, som så mange andre ;)

Men du er grundlæggende mere fri end f.eks. en Afghaner - du har muligheden for at indrejse i 157 lande uden at skulle have visum - en Afghaner kan nok nærmest ikke komme nogen steder - men deres statsdannelse er også nærmest ikke eksisterende.

Du kan til gengæld have nogle forventninger til staten som du hører til, i bytte for den suverænitet du må afgive; det er suverænitetsafgivelse at betale skat, fordi du ikke kan råde over egne midler, til gengæld kan du så have en berettiget forventning om, at staten så træder til hvis du på et tidspunkt får hjælp behov.
Det er jo en underliggende stiltiende kontrakt mellem dig og det danske samfund.

Din mulighed for at påvirket kontraktindholdet i et "repræsentativt demokrati" beror selvfølgelig på et rent tillidsforhold til den eller dem, du har valgt til at repræsentere dig, og det kræver samtidig at der er et flertal...

Når det er sagt, kan jeg kun tilslutte mig din foragt for krigsmagere i almindelighed og Fogh i særdeleshed.
Årsagen til hans iver for at kaste Danmark ud i krige, ja - han får jo snart et nyt job.

Niels B. Larsen -

"Men jeg synes nu også en hel del af muslimerne opfører sig som om de er et i allerhøjeste grad U-nationalt mindretal."

Hvilken "u-national" opførsel er det disse "bogens folk" udviser.

Lennart Kampmann

@ kasper mathiesen

Du tager munden for fuld når du mener at gud er den logiske forklaring på alts opståen.

Der er ingen gud! Der er mange mennesker der mener de har talt med gud. Der er mange mennesker der er sikre på at gud findes.

Der er flere nedskrevne bøger, der skulle indeholde guds ord. Det er menneskers værk, og det er menneskers forsøg på at skabe orden og ro i kaos.

Heldigvis er der ingen gud, for det betyder at vi som mennesker selv skal forhandle hvordan vi vil opbygge vores samfund. Ud af vores fælles fortid er sprunget ideen om universelle menneskerettigheder. Ikke perfekt, men temmelig genialt, hvis du spørger mig.

Tro hvis du ikke kan lade være, men lad være med at anskaffe våben, tak.

med venlig hilsen
Lennart

Hans Jørgen Lassen

Niels Mosbak,

lige i denne sammenhæng ville jeg så mænd blot tage afstand fra Torbens fantastiske fiktion om en samfundskontrakt, som jo netop er en fiktion. Torben elsker at fantasere, og man burde vel bare lade ham gøre det.

Ingen af os har indgået en kontrakt med samfundet, staten (bortset fra ansatte konstabler mv). Vi er født ind i sammenhængen og kan ikke komme ud af den. Ja, der er måske nogle få unikke personer, som formår at leve deres eget liv, uden statens indblanding, men det er nok svært. De har min respekt.

Men du har gættet rigtigt. Jeg har stor sympati for anarkisme. Og ingen for Torbens fiktioner.

Torben Petersen

@Lassen

Samfundskontrakten er ikke en fiktion, men en forklarings- og legitimeringsmodel. Jeg kan kun beklage, at det er for abstrakt for dig at se menneskerettigheder og samfundskontrakt som hinandens forudsætninger.

Med hensyn til din position som anarkist virker den plausibel, hvis anarkisme er noget i omegnen af DF, og det kan jo være ligegyldigt al den stund du ønsker at være fanget i noget du hverken kan forklare, forstå, undslippe eller legitimere.

Men lad mig nu høre, Lassen, hvis mit retskrav på at statsmagten ikke krænker mine menneskerettigheder ikke er en kontrakt, og den magt staten udøver stammer fra mig selv, hvor kommer den så fra?

Sider