Kommentar

Ytringsfrihedens langsomme død

FN's menneskerettighedsråd vedtog torsdag en resolution imod 'krænkelse af religioner' - hvad ligger bag?
Debat
28. marts 2009

Langsomt går solen ned for, hvad historien vil se tilbage på som en af civilisationens højdepunkter: Den Universelle menneskeretserklæring.

Første skud blev løsnet af ayatollah Khomeini, som efter sin magtovertagelse i 1979 udtalte: "Hvis vi vil vide noget om menneskerettigheder, går vi ikke til FN, vi går til den hellige Koran."

Siden har de islamiske stater og deres allierede stræbt efter at nedbryde Den Universelle Erklæring og dens modstykke i international ret, Konventionen om Civile og Politiske Rettigheder (ICCPR).

I FN-systemet er de strukturer og procedurer, som skal tilse, at ICCPR overholdes, konsekvent søgt undergravet og svækket under påberåbelse af 'kulturforskelle'. De Særlige Rapportørers mandat til at dokumentere overgreb på menneskerettigheder er blevet omdefineret med henblik på at indsnævre deres råderum. Bl.a. giver et nyt 'adfærdskodeks' de stater, som er mål for undersøgelse, ret til at anfægte rapportørens konklusioner, før disse offentliggøres.

Samtidig er selve grundtanken i menneskerettighederne - at de er universelle og forankret i individet - blevet bestridt med indførelse af rettigheder, der er forankret i grupper, og af regionale og kulturelle 'varianter' af universaliteten.

Den triste sandhed

Endelig er ytringsfriheden under stigende trussel fra islamiske stater, der søger særbeskyttelse imod 'krænkelse af deres religion'. Hvad ligger bag alt dette?

Den triste sandhed er, at et flertal af medlemsstater i FN's menneskeretsråd er forenet om et ganske bestemt mål - og det er ikke at fremme og beskytte menneskerettigheder, men at hindre eksponering af egne menneskeretskrænkelser.

Menneskeretsrådet var som institution fortabt, så såre det krav blev opgivet, at dets medlemsstater skulle underskrive menneskeretslovgivningens fulde pakke (i stedet for dette krav trådte et vagt tilsagn om at 'arbejde hen imod' universel accept). Et nok så alvorligt et slag var beslutningen om ikke at vælge medlemsstater, efter hvor sund deres menneskeretssituation var, men efter region. Resultatet er blevet råd af 47 medlemsstater, hvor 17 er medlemmer af Den Islamiske Konferenceorganisation (OIC), som sammen med deres allierede, Rusland, Kina og Den Afrikanske Gruppe, udgør et to tredjedels flertal.

Fritaget for ansvar

Udmattelseskrigen mod menneskerettighederne føres også med den såkaldte Cairo-erklæring fra 1990 om 'Menneskerettigheder i islam'. Dette dokument, som ifølge OIC 'ikke vil være alternativt, men komplementært', refererer ikke til Den Universelle Erklæring, men fastslår, at islams sharialove er 'eneste kilde' til fortolkning af rettigheder. Dermed har de islamiske lande officielt fritaget sig selv for ansvar for alle de menneskeretskrænkelser, der måtte blive gennemført i islams navn.

I marts 2008 pålagde Menneskeretsrådet på initiativ af OIC Den Særlige Rapportør om Ytringsfrihed ikke blot at indberette om krænkelser af denne ret, men tillige om 'misbrug' af samme. Derved blev rapportørens mandat 'vendt på hovedet', som Canadas delegat udtrykte det.

Bringes til tavshed

Den samlede effekt af disse ændringer har været at øge de islamiske staters immunitet i rådet imod eksponering af egne menneskeretsovergreb. Det var galt nok, om dette var disse staters eneste mål. Men i de sidste 10 år har de stilet efter noget mere ambitiøst, nemlig efter det internationale samfunds accept og vedtagelse af den islamiske fortolkning af menneskerettighederne. For at kunne gøre dette har de måttet gå til frontalangreb mod ytringsfriheden. Den valgte metode har været at introducere en resolution om at 'bekæmpe krænkelse af religion'. Det erklærede mål var at 'forhindre udbredelse af negative stereotyper om islam', herunder sammenkædning af islam med vold og terror, samt diskrimination imod muslimer. Det uerklærede mål var at skabe rammer for global indførelse af love, der skal bringe al kritik af islam, dets love og dets praksisser, til tavshed.

Resolutioner om at bekæmpe krænkelse af religion er nu vedtaget i Menneskeretsrådet hvert år siden 1999 og af FN's Generalforsamling siden 2007. Skønt de ikke binder landene, opmuntrer de til og legitimerer vedtagelse af blasfemilove i hele verden - dette til trods for, at begrebet om 'krænkelse af religion' ikke har retsgyldighed i international lov, ligesom resolutionen er uforenelig med de bestemmelser i ICCPR, som garanterer ytringsfriheden.

Ikke blot har dette begreb ingen retsgyldighed, resolutionen er også unødvendig, da det problem, den vil sætte ind overfor - stigende diskrimination og tilskyndelse til had mod muslimer - allerede er adresseret i international lov. Artikel 20 fra ICCPR fastslår de skridt, som stater må tage for at forbyde hadtilskyndelse og vold. Det er således tydeligt, at OIC har andre grunde til at presse på med disse resolutioner, nemlig at ophøje de indskrænkninger i ytringsfriheden, som allerede eksisterer i islamiske stater, til international lov og dermed bringe kritikere af islam i resten af verden til tavshed.

Roy W. Brown er tidligere formand for International Humanist and Ethical Union

Oversat af Niels Ivar Larsen

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

der er ingen tvivl om, at både du og jeg kan komponere en meget lang liste med konkrete eksempler på at religion er det rene idioti.

Du vil vel ikke dumstædigt benægte, at der blandt alle tåbelighederne i de hellige bøger, trods alt også er nogle guldkorn, som man kan lade sig inspirere af, og benytte til noget positivt?

Du vil vel ikke benægte, at religion ikke tjener noget fornuftigt formål? F.eks. at skabe et socialt fællesskab om fælles normer?

Det sjove er, at folk diskuterer religion som om det er et afgrænset fænomen, og ikke blot et delelement i et samfunds kultur.

Men endnu sjovere er, at ateister falder i den grøft, - netop de må dog erkende at religion er et menneskeskabt kulturfænomen. Traditioner, regler, osv. som findes i alle samfund.

Religion har så en tendens til at repræsentere de mest rigide dele af vores kultur, men prøv alligevel at se på de ikke-religiøse dele af vores kultur: kongehus? Flag? osv....

Den kultur vi lever i, er ikke skabt af os, men af tidligere generationer, og der er en del af den danske kultur, jeg nødigt vil have skylden for.

Derfor foretrækker jeg også at forholde mig til mennesker fra andre kulturer ud fra samme præmis: det er ikke dem der har skabt deres kultur, og det er ikke noget en generation kan lave om på.

Så jeg kritiserer da gerne fremmede kulturer, andre religioner og andre politiske systemer, end dem jeg selv foretrækker. Men jeg skoser ikke en person for at bekende sig til dem, - jeg kan udfordre, afvise og/eller forkaste vedkommendes holdninger, men jeg kan ikke frakende dem deres ret til at mene og føle som de gør.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

absolut ikke; jeg er fuldstændig åben og fordomsfri, og kun dumstædig i min fritid. Hestegødning er udmærket for roserne, så ikke et ondt ord om heste.

Socialt fællesskab? Tjah, tænker du nu her historisk, eller aktuelt?

Her er da religionens hærgen og splidskaben mere iøjnefaldende.

Den gode ven Giordano Bruno, for nu at tage et ad hominem eksempel, han fik da vist en hedetur af de mere alvorlige? Er det derfor, du har så meget imod selskabet?

Jesus som sådan, derimod, var jo netop ikke særlig religiøs. Han gjorde jo oprør mod den jødiske lov, hvilket kostede ham livet.

Især sætter jeg pris på den passage fra Thomas-evangeliet, hvor han, Jesus, siger noget i retning af, at hvis omskæring var gavnligt, ja, så havde Gud skabt mennesker omskårne.

Se, det er reel snak. Sådan en mand kan man forholde sig til. Men nu er han jo altså fløjet til himmels.

David Karlsen

Hans Jørgen Lassen,

Håber gåsen smagte godt, jeg foretrækker selv lidt mindre fedtfattige spiser :-)

Tomgang kalder du bl.a. mit indlæg..fair nok.

Dog ville jeg være mere interesseret i at læse hvad du selv mener om indholdet -fremfor at ironisere over formen?

Hans Jørgen Lassen

David,

jeg replicerer gerne, men det er jo svært, når nu du formulerer dig så floskuløst - hvilket egentlig var min anke.

Og den svarer du ikke på.

PS. Egentlig er jeg skabsvegetar.

Hans Jørgen Lassen

David,

jeg tænker her specielt på denne mærkværdige ytring:

"Ytringsfriheden er taget som gidsel i den danske småfnidrende danske andegård."

Inger Sundsvald

Hans Hansen
Jeg ville være ked af at skulle afskrive mig retten til sort humor og ironi. Men jeg kan sagtens leve med at skulle forklare mig på en anden måde overfor nogen som ikke har den samme evne eller kultur. Det kaldes diplomati. Hån spot og latterliggørelse har aldrig været min kop te.

Men det var nu ikke det som fik den meget rare muslim til at trække sig, men derimod en helt reel uenighed, hvor han havde en retorik og nogle holdninger som var DF værdig. For det var han tidligere i debatten blevet kaldt ”en nyttig idiot”. Det tog han ikke så højtideligt, men at jeg var uenig med ham, var åbenbart for meget.

Det er i øvrigt nøjagtig de samme ting jeg er uenig med dig om. Jeg begriber ganske enkelt ikke at du, som på mange områder kan være helt fornuftig og fair, kan klistre dig op ad de mest uappetitlige debattører.

Sven Karlsen

Derfor foretrækker jeg også at forholde mig til mennesker fra andre kulturer ud fra samme præmis: det er ikke dem der har skabt deres kultur, og det er ikke noget en generation kan lave om på.

Det mener jeg er en sund grundholdning. Imidlertid er det nødvendigt at forholde sig til tidligere generationers fejl for ikke at gentage disse, som visse kulturer har for vane.

Her spiller religion og opdragelse en væsentlig rolle alene fordi de stærkt overreligiøse lever i deres egen fantasiverden, eksempelvis set i lyset af deres egen ufejlbarlighed, idet de jo bare efterlever det de tror er guds vilje, ved at stirre ned i noget der mest ligner gammel fiktion, og derfor ikke er modtagelige for historisk dokumentation, og dermed heller ikke for udvikling, og til en vis grad heller ikke for videnskab, men fortolker alting udfra religiøse dogmer, hvilket er en klassisk gentagelse af middelalderlig tankegang, ihvertfald for fanatikerne.

Inger Sundsvald

Jammen du skal da ikke afskrive dig retten til sort humor, måske bare blive lidt bedre til at se hvornår den virker, men så kan jeg da trøste dig med at jeg tilgengæld fandt det utroligt morsomt ;-)

Tænk Inger - mit indtryk af hvad der fik ham til at trække sig var angst for represalier fra islamister. Det var ihvertfald det indtryk jeg fik af hans bemærkninger.

Hvad angår til at klistre mig til nogen som helst. Måske skal grunden findes i at du synes det at jeg ikke bekender mig til nogle organisationer eller politiske partier, og derfor følger de enkelte debattøres udtagelser fra indlæg til indlæg.

Jeg kan derfor være enig med de røde på nogle punkter og de blå på andre, og sågar med religiøse og feminister på andre. Der er dog en, jeg var lige ved at sige rød tråd, i det hele. Jeg kan ikke fordrage antidemokrater, og alle der vil indføre deres egen fortrinsret vil jeg altid bekæmpe uanset hvem de er. Jeg kan derved godt følge visse dele af DF's politik uden at være DF'er og jeg kan også forsvare en muslim osv, men jeg vil ikke gå på kompromis med antidemokratisme. Sådan er det.

Kære Hans Hansen,

alle kulturer har da vist en tendens til at gentage tidligere generationers fejl (jf. f.eks. vores aktuelle finanskrise ;-)

Men ja, - det er vigtigt at tage sin kultur op til revision, uden finfølelse overfor om ændringer vil "besudle ens forfædres minde".

Og jeg mener da også at der er masser af lande og kulturer rundt om i verden der godt kunne bruge lidt hjælp til at komme igang med denne proces, men jeg tror næppe at tvang vil hjælpe ret meget.

Og uanset hvor berettigede vi så kunne være til at belære disse fremmede kulturer om hvordan de skal opføre sig, så har vi i Vesten et stort problem, for i mange af de lande er sidste generation af dem der levede under et europæisk kolonistyre ikke døde endnu.

Og hvis jeg levede med mindet om den måde kolonimagterne opførte sig, så ville jeg nok ikke være særligt modtagelig for at de ligepludseligt kommer rendende igen.

Derfor mener jeg, at vores bedste mulighed for påvirkning idag, ligger i "det gode eksempels magt", og at behandle de nye stater som "voksne". Og så må man i Vesten både erkende, at vi ikke kan lynudvikle fremmede kulturer, og at vi har pligt til at påvirke dem så lidt som muligt, - hvilket bl.a. betyder at det er vores pligt at modarbejde udnyttelse af dem, både i form af at købe deres naturrigdomme for en bøjet femøre, og at sælge dem det overflødige crap vi alligevel ikke selv vil have.

Inger Sundsvald

Hans Hansen

Frygt for andre muslimer opfattede jeg som en dårlig undskyldning. Tråden hed:
Offentligheden danser …
http://www.information.dk/184520

Det var et spørgsmål om straf og sanktioner jeg opponerede imod; noget med at sende bandemedlemmerne ud på havet og lære dem at fiske, og så nogle ret bastante holdninger til børneopdragelse, hvor man, når ungerne havde ’lært’ det, kunne gå ’tilbage’ til de mere pædagogiske metoder. Det drejede sig ikke mindst om, hvordan man får venner uden at missionere, for at tilpasse sig et samfund, når man nu har valgt at leve i det.

Som bekendt mener jeg at folk må tro på hvad fanden de vil. Så længe de gør det i privat regi, og ikke forsøger at pådutte andre deres religiøse overbevisning.

Kære Sven Karlsen

Det kan vi kun være enige i. det gode eksempel skal altid prøves først. På den anden side hjælper det heller ikke at vende den anden kind til, hvis man har fået tilstrækkelig mange på siden af hovedet, hvilket jeg ikke siger er tilfældet.

Jeg mener heller ikke at vi skal blande os alt for meget i hvordan andre vil forme deres kultur, men har i landet har vi jo på den anden side, ikke bare ret, men pligt til at sikre at de demokratiske frihedsprincipper ikke knægtes af en lille gruppe antidemokrater med deres egen dagsorden ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"jeg er fuldstændig åben og fordomsfri, og kun dumstædig i min fritid."

Det forekommer mig at være dumstædigt, at du kategorisk påstår, at al religion er det rene idioti. Hvis du ikke gider forsøge at være nuanceret, er der jo ikke megen morskab ved at forsøge at have en meningsfuld samtale med dig. Jeg har ikke noget at bruge ultimative facitlister til.

Jane Smidtfelt

Endelig er ytringsfriheden under stigende trussel fra islamiske stater, der søger særbeskyttelse imod 'krænkelse af deres religion'. Hvad ligger bag alt dette?

Dette er vel kernen i hele artiklen, hvorfor er det så vigtigt for dem, at andre ikke må ytre sig? Hvordan kan de slippe af sted med at forhindre andre i at ytre sig?

David Karlsen

Heinrich R. Jørgensen, jeg er ikke specielt enig med dig i mange punkter. Jeg respekterer dog det faktum, at du forsøger at se tingende nuanceret og fra flere sider.

Jeg tænker bl.a. på din replik vedr. religion til Hans Jørgen Lassen.

At afskrive religion som den rene nonsens forekommer mig at være lidt historieløst.

Jeg må dog medgive, at de udtalelser vi pt. udsættes for af paven, er fuldstændigt gak-gak.

Paven er en elendig "sælger" af det kristne budskab som jeg opfatter det.

@Heinrich R. Jørgensen
"Jeg er ubetinget tilhænger af ytringsfrihed. Idioti, løgne og ukorrekte vaneforestillinger skal altid modsiges, og det forsøger jeg også at gøre efter bedste
evne.

Derimod er jeg ikke tilhænger af, at ytringsfrihed benyttes som et skalkeskjul for at kunne håne, spotte, latterliggøre, lyve, bedrage, narre, vildlede
eller bondefange andre."
Undskyld, men denne sondring er ret så diffus. Hvis religion er en privatsag giver de ingen mening med retlige grænser for religionskritik. Sondringen mellem kritik og hån, spot og latterliggørelse er måske meningsfuld, når man taler om uformelle (etiske) grænser for ytringsfriheden, men at retstilstanden overhovedet skal undergive ytringer om troslærdomme aen sondring mellem kritik og forhånelse er behæftet med alt for stor retsusikkerhed.
I Finnland er en blogger netop blevet tiltalt for at overtræde landets blasfemilov, fordi han ifølge tredjekilde skulle have omtalt Muhammed som pædofil. Det er jo lige præcis et udsagn, som nogle vil sige er hån, spot eller latterliggørelse, men som samtidig er umuligt at betegne som logisk usandfærdigt. Men folk har forskellige private normer for ytringsfrihed, hvorfor det er mere interessant at diskutere de retlige grænser.
Menneskerettighedsrådsresolutionen befatter sig ikke med de uformelle grænser for ytringsfriheden men opfordrer til at staterne lovgiver på området. Det er i den forbindelse noget selvmodsigende, at Danmark opretholder en blasfemiparagraf, samtiedig med at vi kritiserer OIC, for "defamation of religions" lyder ret så meget som gerningsdefinitionen i §140.
Hvis man derfor i princippet synes det er påkrævet at opretholde § 140 har man faktisk givet OIC halvt medhold.

Hans Jørgen Lassen

Strengt taget så ville en omtale af Muhammed som pædofil næppe falde ind under § 140.

Paragraffen går på forhånelse af "troslærdomme eller gudsdyrkelse".

@Hans Jørgen Lassen
Det ved jeg godt, men Muhammed er jo uswa hasana, hvilket frit oversat betyder det perfekte menneske. Så hvis man nu var kreativ, kunne man godt argumentere for, at pædofiliudsagnet er ringeagt rettet mod profeten, og at det i lyset af samfundets fordømmelse af pædofili må anses for tilstrækkeligt groft.
Faktum er, at Muhammed af muslimer tilbedes næsten lige så meget som (om ikke mere) end Allah.
Jeg udvalgte med overlæg pædofiliudsagnet som det af størst anstødelighed, som det folk kunne finde på at hænge sig i. Paradoksalt nok blotlægger det visse såkaldt "moderate" muslimers ømskinnede opførsel; nemlig at de på den ene side forsvarer deres profet mod (uberettiget) stigmatisering, og fremhæver ham som det perfekte eksempel, samtidig med at de føler sig krænket over at vantro omtaler hans seksualliv.
For hvis det virkeligt kan læses i islams kildetekster, at han havde sex med en niårig, hvilket må det understreges ikke kan bedømmes moralsk efter nutidens målestok, bør det heller ikke støde muslimer, at vi helt faktuelt omtaler denne seksuelle tilbøjelighed som pædofili.
Derfor er det også ret så interessant at bemærke, at resolutionerne mod defamation of religions ikke udtrykkeligt undtager sandfærdige udtalelser fra det muligt strafbare område. Den eneste grund til det er naturligvis, at OIC tilstræber et forbud mod ytringer, som er egnede til at nedsætte religionens anseelse.
I islams tilfælde kan det jo være ret så afgørende, for betyder det ikke, at vantro er afskåret fra at citere fra diverse hadith-samlinger, samtidig med at muslimer fortsat vil have religionsfrihed til at bruge selvsamme helligskrifter til at angribe jøder, kristne og polyteister. Det er topmålet af dobbeltmoral, men desværre et bedrageri, som selv "moderate" muslimer er med til at drive frem.
Wilders har desværre ret i, at hvis hate speech love skulle give mening, skulle Koranen forbydes på linje med Mein Kampf, for et udsagn for hvilket han er blevet groft udskældt.

Hvor er Per Thomsen og de àndre islamapologeter? Så tavse de er, når overgreb på menneskerettighederne ikke kan tilskrives DF. Læste forresten, at Obama-administrationen vil fastholde den tidligere administrations forbud mod visum til Tariq Ramadan. Det er islamofobi!

Hans Jørgen Lassen

David skriver:

"At afskrive religion som den rene nonsens forekommer mig at være lidt historieløst."

Hvilke af kristendommens dogmer mener du da helt konkret ikke er nonsens?

Jomfrufødselen? Jesus som Guds søn?Soningsdøden? Genopstandelsen?

Søren Kristensen

Hvad med at tie debatten om ytringsfrihed ihjel - og så ellers sige hvad der passer os?

"FN har vedtaget er resolution mod krænkelse af religioner"

Dermed stiller FN sig overraskende på GUDs side.

På flere måder.

Man bør afgjort afstå fra at krænke den gode opfattelse af religion og troen på GUD som mennesker trods religionernes åbenlyse mangler trods alt er kommet i besiddelse af.

Religioner er oftest mildest talt mangelfulde i deres billede af den gode GUD og i særdeleshed af hvad niveau og hvilken standard GUD forventer af et menneske - på vejen tilbage til GUD - til troen på GUD - til livet med GUD.

Religioner er oftest i virkeligheden blasfemiske i deres substans såvel som i detaljer såvel overfor de troende som overfor Gud.
Ingen tvivl om at såvel GUD som mennesket har fortjent en bedre religion end disse eksisterende der findes i dag.

Religion er jo blot en tekst der definerer GUD og GUDs godhed, samt de retningslinjer et menneske bør leve efter i troen på - og livet med -GUD.

Som situationen er i dag kan man godt påstå at blasfemikere gør Gud en tjeneste når de håner en religion - som er tydeligvis opfundet af fortidens magthavere til at tøjle og styre en befolkning, - men så må hånen tage afsæt i dette specifikke; at den pågældende religion er blevet opfundet af fortidens tyranner som middel til at kontrollere befolkningerne

Hvilken religion kunne ikke være skrevet af fortidens tyranner ?

Men man må alligevel afstå - hvis man er fornuftig nok fra; at håne og spotte en religion - fordi GUD på trods af religionernes mangler og afsæt alligevel har fat i sit publikum.

Muslimer er oftest gode mennesker.
Kristne er oftest gode mennesker
Buddhister er oftest gode mennesker
Hinduer er oftest gode mennesker.
Ateister e4r oftest gode mennesker.

Osv Osv. - Listen er lang.

Er folket gode mennesker og udvikler de sig konstant til det bedre - kan man derfor godt påstå og udlede at de er tilstede i livet med Gud.

Men selvfølgelig kan det blive bedre -
Livet med Gud kan blive bedre.
Dette kræver enten en ny religion - eller ej ?

Hvis de "Søgende" og de "Troende" skal have optimeret deres forhold til GUD bør der komme en ny religion -.

MEN Så længe menneskeheden stadig træder i deres børnesko - hvad angår deres TRO's-fundament - kan en sådan religion godt vente med at komme til menneskebørnene er blevet voksne,

Hvordan en sådan religion skal manifestere sig blandt de eksisterende religioner, bør man overlade til GUD bestemme - for en gangs skyld.

Tom Paamand.

Jeg er meget enig med dig i dine synspunkter specielt hvad angår dine betragtninger vedrørende ytringsfriheden og menneskerettighederne.

Dog mener jeg ikke at menneskerettighederne herunder ytringsfriheden ” på et tilfældigt tidspunkt blev nedskrevet af en begrænset gruppe stater”. De er, som vi kender dem, blevet til og tilpasset gennem en lang filosofisk og politisk historisk proces, men hvor pointen netop, som du anfører, er, at de er menneskeskabte og derfor foranderlige.

De sammenstilling af DF med Hizb ut-Tahrir som ekstremistiske religiøse grupper er jeg dog helt uenig med dig i.

DF er et nationalkonservativt parti, men ikke et religiøst parti, heller ikke selvom at DF har et par markante tidehvervpræster. DF er et demokratisk parti, hvilket ligger i nationalkonservatismen, også selvom man ikke kan fordrage dets politik. Hertil kommer, at DF via dets præstefætre og Tidehverv (nærmest som et religiøst påbud) er erklæret sekulært. Som bekendt ønsker DF Grundlovens blasfemiparagraf ophævet.

Modsætningsvis er målet for Hizb ut-Tahrir et religiøst diktatur (teokrati) - kalifatet – med påtvungen sharia som lovgrundlag.

Heinrich R. Jørgensen

Svend W.:
"Hertil kommer, at DF via dets præstefætre og Tidehverv (nærmest som et religiøst påbud) er erklæret sekulært."

Jeg tror ikke, du har fået læst DF's principprogram om emnet.

Her er i uddrag en påvisning af det modsatte:

"Dansk Folkeparti vil værne om folkekirkens grundlovssikrede rettigheder. Folkekirken, den evangelisk-lutherske kirke, er og skal fortsat være det danske folks kirke, hvor præsterne har forkyndelsesfrihed. Det er vigtigt at slå fast, at vi i Danmark har grundlovssikret religionsfrihed, men ikke religionslighed. Det betyder, at alle borgere frit kan praktisere den religion, de måtte ønske, men at kun den evangelisk-lutherske kirke er og bør være understøttet af staten.

Kristendommen har århundreders hævd i Danmark og er uadskillelig fra befolkningens liv. Den betydning, kristendommen har haft og har, er markant. Dette gælder, selv om det danske samfund i dag er verdsliggjort. [...]

For Dansk Folkeparti er det vigtigt at slå fast, at religion, tro, værdinormer, traditioner, sædvaner og holdninger er altafgørende for ethvert samfunds udvikling. Det er kun i den jødisk-kristne, vesterlandske kulturkreds, at det er lykkedes at gøre op med middelalderens verdenssyn. [...]

[...]

[...] Den europæiske civilisation er bygget på et opgør med religiøs fanatisme og fordummelse. Den kendsgerning er vigtig for forståelsen af konflikten mellem vores civilisation og indvandrede civilisationer, som ikke har gennemgået reformationer.

[...]

Vi ønsker religions-, tanke-, tros- og ytringsfrihed for alle grupper i Danmark, men vores forpligtelse som nation angår først og fremmest den danske kultur og dens kristne idégrundlag. Denne forpligtelse kan kun varetages i Danmark. Vi har derimod ingen pligt til at fremme andre landes religioner, kulturer eller sprog. Vi har heller ingen forpligtelse til at afstå fra at beskytte vores kulturelt bestemte tro, normer, traditioner og holdninger."

@ Per Hansen og Heinrich R.

Jeg er med mine tidligere tilkendegivelser enig med dig i din kritik af Heinrichs udgangspunkt fordi ” hvis religion er en privatsag giver det ingen mening med retlige grænser for religionskritik”.

Men nu har han jo også tilkendegivet, at hans kritik af tegningerne hørte til den uformelle begrænsning af ytringsfriheden – var af moralsk art.

Og det er det, der vanskeliggør en fornuftig debat af emnet. Hvis han ( og andre med ham) ”føler” at hans moralske grænse er overskredet og jeg ”føler” at min moralske grænse ikke er overskredet, kan vi ikke diskutere. Vi kan ikke diskuterer hinandens ”følelser”. Vi kan kun diskuterer hinandens argumenter.

Og argumentet, jeg føler, at jeg har ret, dur ikke.

Uh hvor det må det være dejligt pirrende for visse personer konstant at kredse om pædofili. Når samme personkreds stadigt sitrende af vellyst har lagt deres Klenex bort, har de selvfølgelig umådelig svært ved at se, at de netop omhyggeligt har markeret grænsen mellem mobning og saglig kritik.

Det samme har kommentaren her i et krampagtigt forsøg på at illustrere pointen for de argumentresistante, så det beklager jeg ikke.

Selvfølgelig er det moderat interessant, at diverse helteskikkelser fra fortiden levede efter kriterier, der med nutidens øjne kan virke frastødende. Dronning Margrete blev også bortgiftet af sine forældre som ti-årig, hvilket den nuværende Margrethe II aldrig har taget afstand fra - og hvorfor skulle hun også det. Det skete, det er fortid og set i en historisk sammenhæng var det normalt.

En sådan infantil form for religionskritik svarer til, at jeg møder frem til en helteparade for danske soldater, der har været ude og bekæmpe Danmarks indbildte fjender i fjerne himmelstrøg, og råber "MORDERE!".

Det er teknisk set korrekt, da soldaters opgave er at dræbe. Men deres mord er kulturelt accepteret i en grad, så vi i stedet skal synes de er tapre og modige. Den enkelte soldat er blot underlagt samfundets generelle vrangforestilliger, og jeg bør derfor i stedet henvende mig direkte til deres politiske ledere med min kritik.

Hvis jeg kun råber for min egen udløsnings skyld, er det en tåbelig og tom gestus - som jeg ind i mellem har brug for. Men hvis jeg i stedet ønsker dialog, skal jeg finde formuleringer, som min opponent har en mulighed for at forstå.

Danmark er ikke på nogen måde forpligtet af den aktuelle resolution, som er idiotisk alene fordi den giver religion en urimelig særstatus i samfundet. Alle de andre tvangstanker, folk ellers går rundt med i deres hoveder, har ikke en tilsvarende beskyttelse - men sådan er det jo allerede i dansk lov.

J Catlow

Vedrørende dit forslag til en ny religion/gud autociterer jeg fra en anden tråd.

”For at demonstrere hvad jeg mener, skal vi bruge Platon og Feuerbach.

Platon (kondensatet af alle religioner) hævdede som bekendt hans idéverden som reelt eksisterende. Det gode, det rigtige, det retfærdige osv eksisterer i absolut form.

Nu pakker vi alle Platons sandheder i en pakke til Feuerbach og lader ham sende dem op i himlen og kalder den (pakken) gud. Herefter lade vi gud bedømme vores handlinger.

Vi der ikke er religiøse, pakker også Platons sandheder i en pakke til Feuerbach, men denne gang sender han dem ikke til himmels, men kun til FN (og jeg foretrækker Europarådet). Herefter lade vi Europadomstolen bedømme vores handlinger.

Det, der er min pointe, er, at der er stort sammenfald i de etiske/moralske styringssystemer i de forskellige religioner og i indholdet i menneskerettighederne og på mange måder kan det udtrykkes som i Kristendommens: gør ikke mod andre, hvad du ikke vil have, at de andre gør mod dig.”

Heinrich R. Jørgensen

Svend W.,

jeg er bestemt ikke den eneste, der har påpeget, at jeg følte at JP's oprindelig artikel var usmagelig og uheldig.

Det er vist også blevet hævdet i Dagbladet Informations ledere, af Tøger Seidenfaden og mange andre, så det er næppe odiøst.

Det meget faktuelle man derimod kunne diskutere, er, at det er oplagt at Flemming Rose o.a. dengang naturligvis måtte have været klar over, at artiklen var en bevidst og bastant provokation af en målgruppe, der var langt bredere end de få rabiate galninge.

Så selv Flemming Rose måtte have følt, at det var dårlig stil, men retfærdiggjorde det med sin pointe og sit mål.

Og for at gøre det endnu mere kompliceret, så er jeg ganske enig i, at det var en værdig pointe at gøre opmærksom på, at censur ikke kan pålægges af religiøse e.a. (pånær staten), og at enhver må finde sig i kritik. Jeg påpeger blot, at denne pointe kunne have været kommunikeret mere klart og tydeligt, end den måde Flemming Rose valgte.

Hans Jørgen Lassen

Svend, lige nogle få bemærkninger:

1) Det, du fremdrager, som en moralsk kerne er netop ikke specifikt religiøst, forudsætter ikke guder af den ene eller den anden slags.

2) Inden for teologien har man diskuteret spørgsmålet, om der findes en særlig kristen etik. Nogle mener, at det gør der ikke, at indholdet i kristendommen er af en anden karakter, du ved det der med soningsdøden osv.

3) Spørgsmålet er egentlig også , om dette moralske grundprincip (som jeg er enig med dig i er aldeles centralt i enhver fornuftig etik) virkelig hyldes af og er fælles for alle religioner. F.eks. er der jo ikke lighed mellem kønnene i alle religioner (hvilket ville følge af princippet), og nogle skelner mellem de rigtige, de troende, og de forkerte, mindreværdige vantro - hvad man jo ikke burde ifølge princippet (og heller ikke ifølge menneskerettighederne).

Det er ikke DF der gerne vil indskrænke retten til at ytre sig. Det er ikke Flemming Rose der gerne vil indskrænke retten til at ytre sig. DF har faktisk foreslået at blasfemiparagraffer skal afskaffes.

Deres pointer omkring religionslighed versus religionsfrihed er da også helt i tråd med samfundet omkring os. Der er kirker over alt, kan det mon betydes at vi her i landet har en lang tradition for kristen tro?

@Tom Paamand
Nej, det er ikke kun moderat interessant, hvad Muhammed var eller gjorde, for modsat de andre eksempler var han grundlægger af en verdensreligion og anses af troende muslimer for det bedste eller mest perfekte eksempel. Om det er relevant at nævne pædofiliudsagnet i en dansk kontekst er sådan set ikke tungtvejende, for så længe der er muslimer, der følger profetens eksempel med hensyn til seksuelt samkvem med børn og udtrykkeligt påberåber sig profete´n som argument for straffrihed, er det selvfølgelig et emne af legitim interesse.
Eller sagt på en anden måde: Så længe muslimer noget sted retfærdiggør seksuelle overgreb med at de er sanktioneret af profetens eksempel, må de også leve med at andre taler om det.
Jeg er i den forbindelse ret ligeglad med, om du anser udsagnet for lige så kuriøst som omtalen af hjemvendte danske soldater, for diskussionen omhandler ikke god smag men grænsedragningen mellem straffri og strafbelagte religionskritik. Dit eksempel med danske soldater er derfor helt ude i skoven, for ingen har foreslået, at det skulle gøres strafbart at rette pascifistisk kritik mod den danske hær, hvorimod det åbenbart er vigtigt for mange muslimer at profeten beskyttes mod kritik. Hvis Muhammed var en fortidig røverhøvding- hvis livsførelse ingen omfattede med veneration - ville vi slet ikke have denne debat, og min egen interesse ville derfor ligge på et lille sted.
Men min helt personlige interesse i islam tiltager i takt med, at muslimer både i internationalt og nationalt regi forsøger at lukke munden på islamkritiske røster.
Der er en lighed mellem profeten Muhammed, Muhammed Atta, og Mohammed Bouyeri, som OIC ikke ønsker bliver diskuteret, og som det ikke er god tone at nævne. Profeten beordrede snigmord på kritiske poeter, hvilket faktisk blev påberåbt som argument af anklageren i en retssag i Yemen, hvor en journalist var tiltalt for blasfemi.
Hvis du ikke kan forstå, hvorfor det på den baggrund er relevant at beskæftige sig med profeten, står det dig åbent at læse islams helligskrifter. At du ikke interesserer dig for om Muhammed havde seksuelt samkvem med Aisha udelukker ikke, at andre muslimer faktisk tager dette aspekt af profetens liv helt alvorligt.

Heinrich R.

Det citerede fra DF´s partiprogram bekræfter vel med al ønskelig tydelighed DF som et nationalkonservativt parti, så det vil noget, men bekræfter også, at det er et sekulært parti.

Formuleringerne er svulstige, men flere af synspunkterne har du og jeg faktisk givet udtryk for bl.a. da vi diskuterede sekularisering og du gør det gentagne gange i denne tråd, hvor du ( efter min mening helt korrekt) foreholder Hans Jørgen religionernes kulturelt bestemmende indflydelse.

Som tidligere tilkendegivet, har jeg intet problem med at erkende, at jeg, fordi jeg er født og opvokset i Danmark - i den Vestlige kulturkreds – , er kulturkristen, selvom jeg ikke er religiøs.

@Tom Paamand
En anden grund til at jeg nævner pædofiliudsagnet er at det er et sandfærdigt udsagn, som åbenbart gør muslimer gale i hovedet, hvilket er interessant, for hvorfor er det lige pludselig forkert at fremhæve profetens liv, når han nu er det perfekte menneske?
Derudover er en finnsk bloggerJussi Halla-aho lige blevet tiltalt for at fremsætte et sådant udsagn.

Hans Jørgen Lassen

Svend & Heinrich,

I har tilsyneladende ikke læst, hvad jeg har skrevet.

Jeg har naturligvis ikke benægtet den historiske eksistens og indflydelse af religion. Det ville være meningsløst.

Hvad jeg hævder, er, at indholdet, de religiøse dogmer, er rent nonsens. Således f.eks. jomfrufødsel, Jesus som Guds søn, soningsdøden, genopstandelse, treenigheden, og hvad kristendommen nu ellers kan byde på.

Inger Sundsvald

Hans Hansen
Mener du at det er en nyhed for debattørerne? Og hvilken glæde har du af at bringe yndlingstemaet for ”Jane”, ”Karin”, ”Anne” foruden de gange hvor kønnet er ”han” på bane igen, igen?

Inger Sundsvald

Mener du at det er en nyhed for debattørerne?

Det skal jeg ikke kunne sige, det må være op til den enkelte debattør. Nogle gange kan visuelle emner hjælpe på forståelsen.

Jeg ved heller ikke hvad du snakker om. Såvidt jeg har forstået drejer denne tråd sig om ytringsfrihed, og eventuel mangel på samme.

Det gælder for Wilders, såvel som for islamister, og iøvrigt også for dig.

Hans Jørgen.

Ad 1. Vi er aldeles enige, derfor Platon med hans absolutte ideer og som kondensatet af alle religioner. Det praktiske problem er, at Platons ideer som absolutter ikke eksisterer – vi kan ikke blive enige om, hvad der er godt, rigtigt, retfærdigt osv.

Ad 2. Det er for mig et uafklaret spørgsmål. Vestens etik/moral og de deraf afledte menneskerettigheder er individorienterede. Om denne individorientering er et resultat af Kristendommen eller om Kristendommen har haft den nødvendige tilpasningsevne til vores individorientering diskuteres ihærdigt. Jeg mener det sidste. Kristendommen har måttet tilpasse sig samfundets krav.

Ad 3. Det der er fælleskærnen i etik og moral er, hvordan vi skal omgås hinanden (begge ord betyder som bekendt skik og brug).

Den praktiske udformning er som bekendt vidt forskellig. Da Platons absolutte sandheder ikke eksisterer, laver vi vor egne. Religionerne sætter bare trumf på og hævder at deres sandheder er gudskabte og dermed har religionerne og deres fortolkere opnået kontrollen med sandhederne.

Men at sandhederne derved er forskellige i de forskellige religioner er åbenbart indlysende.

@ Hans Jørgen.

Jeg har læst og forstået dine indlæg. Jeg brugte dig polemisk i argumentationen med Heinrich. Hvorfor alt det ”flueknipperi”, når I i bund og grund er enige?

@ Tom Paamand

Overordnet er jeg ganske enig med dig i, at man ikke kan bruge nutidens normer til kritik af historiske begivenheder, men jeg vil tilslutte mig Per Hansens kritik af konklusionen i dit sidste indlæg.

Det afgørende er – i modsætning til de nævnte historiske tildragelser – at seksuelt misbrug af børn i dag af visse muslimer bliver retfærdiggjort (legitimeret) med henvisning til Muhammeds praksis.

Jamen dog, - hvis pædofili i historisk tid skal nedarves til nulevende, så må vi vel have fat i nakken på diverse kongehuse?

For blot at tage et enkelt eksempel, så var den bette Elizabeth kun 13 år, da hun blev gift med vores egen kong Christian II, som var 34 år ... ;-)

Mon ikke vi skal have fat i margrethe, og forlange at hun skal tage afstand til sin forfaders vederstyggelige adfærd?

Det hævdes at Muhammeds barnebrud Aisha var seks år ved giftemålet, og at ægteskabet fuldbyrdedes ved hendes niende leveår.

Dette benægtes af visse islam fortolkere der hævder at hun var seksten år ved giftemålet.

Kan nogen bevise hvem der har ret?

Svend W Jensen

Platon eller Feuerbach eller Europarådet eller FN har intet at gøre med den nye SANDE RELIGION - som jeg skriver om.

Når jeg skriver at de nuværende religioner med alle deres mangler og præciseringer af den SANDE TRO er at sammenligne med religion på barnestadiet er det også i erkendelsen af, at der er lang vej før vi ( / de fleste) mennesker kommer frem til den SANDE TRO på Gud - om nogensinde.

På trods af hvad man kan udlede om fortidens samfunds religiøsitet - er man dog langt fra at KUNNE finde den SANDE TRO på Gud i fortiden eller i fremtiden.

DEN SANDE TRO har muligvis aldrig været manifesteret på jorden - omend at nogen trossamfund som f.eks Katharerne havde vinkler i deres tro, der kunne føre til opfattelsen af DEN SANDE TRO.

Modsat hvad Folkekirken prædiker tror jeg ikke at der er fri adgang til at GUDs paradis.

GUDs paradis er så vidt min opfattelse forbeholdt de SANDE "søgende" og "troende" der så kan blive de "vidende" - over tid.

Denne selektering tjener et godt formål - således at ingen sjæl / menneske lukkes ind i den SANDE TRO / det sande paradis / Den SANDE RELIGION - før mennesket / sjælen selv ønsker det og er parat.

Ikke "søgende" / Ikke "troende" er i den betydning udelukket fra den SANDE TRO / den SANDE RELIGION - først og fremmest for deres egen skyld.
Når den individuelle sjæl efter inkarnationers forløb er parat til at LEVE med GUD i den SANDE TRO er det også med viden om at TROEN PÅ GUD ikke er at sammenligne med den plastic-dims du finder i et Kinder-æg.

Troen på GUD på jorden tjener formålet at informere om religionen og DEN SANDE GUDS eksistens -

Og derfor kunne man da pænt bede ateisterne om at holde deres små pølsefingre væk fra tastaturerne og lade GUD køre sin reklamekampagne for sin eksistens uden indblanding - men det er måske alligevel også for meget forlangt, for det er absolut ikke nødvendigt at forbyde ateisme som ateister vil forbyde religion.

Til sidst - medlemskabet af den fremtidige SANDE TRO OG RELIGION kan i denne logik ikke tilvejebringes og opnås ved hverken ateisme eller forskellige former for blasfemisk Gudsdyrkelse.

MEN - Når "sjælen" afgjort vil leve med GUD er GUD også parat til at lukke "sjælen" ind den sande TRO og der er det et paradis at være i. !

Kære Svend W. Jensen,

du skriver:
Det afgørende er – i modsætning til de nævnte historiske tildragelser – at seksuelt misbrug af børn i dag af visse muslimer bliver retfærdiggjort (legitimeret) med henvisning til Muhammeds praksis.

Afgørende for hvad? En generel kritik af muslimer?

Catlow

Hvis de "Søgende" og de "Troende" skal have optimeret deres forhold til GUD bør der komme en ny religion -.

Det er der også - det kaldes ateisme.

Inger Sundsvald

Nå, men det er da også interessant at få afklaret spørgsmålet om Aishas forhold, i en debat om ytringsfrihed. Uinteressant er det da heller ikke at få klarhed over de gamle grækeres og evt. romeres seksuelle forhold.

jens peter hansen

Kong David var en horebuk, Kong Salamon endnu større, Jesus omgikkes ludere og lommetyve, Christian 2. giftede sig med en barnebrud på 14 år sådan og Mohamed ... nåh nej den går ikke.

Jane Smidtfelt

Nej, og det går ikke at skrive:

'A'isha (Allah be pleased with her) reported: Allah's Apostle (may peace be upon him) married me when I was six years old, and I was admitted to his house when I was nine years old.

Så det var altså en 9-årig pige den fejlfri profet dyrkede sex med og det står ikke til diskussion om det er ok. Ganske lige som med stening og afhugning af lemmer etc. etc.

Muslimerne vil ikke tage afstand fra det, da det står i deres hellige skrifter. Imamerne vedholder også at det er en del af pakken.

Så ærlig talt, det er dybt skræmmende, at muslimerne globalt set søger at gøre det ulovligt at kritisere deres religion.

@ J Catlow

Din søgen bliver forgæves. Den sande tro og den sande gud må du selv konstruerer i lighed med de andre sande tro´er og guder.

@ Sven Karlsen

Afgørende for afstandstagende fra de muslimer, der legitimerer deres seksuelle misbrug af børn med Muhammed.

Jane Smidtfelt

Så ærlig talt, det er dybt skræmmende, at muslimerne globalt set søger at gøre det ulovligt at kritisere deres religion.

Jammen det kan heller ikke lykkedes for dem. Det er i den grad mod menneskers natur at acceptere religiøs fanatisme, med mindre man allerede er hjernevasket.

Kære Sven Karlsen

Vi er naturligvis enige. Det er dog alligevel nødvendigt at tage afstand til handlinger vedtaget af den gældende religion eller ideologi, og som ellers kan resultere i udstødelse fra fællesskabet.

Eksempelvis kræver jeg af muslimer at de tager afstand til stening, såvel som jeg kræver at de tager afstand til shari'a i danmark, og at det godtager demokratiet som eneste acceptable ideologi.

Jeg må bede alle debattører om at reservere den semantiske diskussion til et dertil indrettet forum.

Espen Fyhrie
Debatvært

Sider