Kommentar

Ytringsfrihedens langsomme død

FN's menneskerettighedsråd vedtog torsdag en resolution imod 'krænkelse af religioner' - hvad ligger bag?
Debat
28. marts 2009

Langsomt går solen ned for, hvad historien vil se tilbage på som en af civilisationens højdepunkter: Den Universelle menneskeretserklæring.

Første skud blev løsnet af ayatollah Khomeini, som efter sin magtovertagelse i 1979 udtalte: "Hvis vi vil vide noget om menneskerettigheder, går vi ikke til FN, vi går til den hellige Koran."

Siden har de islamiske stater og deres allierede stræbt efter at nedbryde Den Universelle Erklæring og dens modstykke i international ret, Konventionen om Civile og Politiske Rettigheder (ICCPR).

I FN-systemet er de strukturer og procedurer, som skal tilse, at ICCPR overholdes, konsekvent søgt undergravet og svækket under påberåbelse af 'kulturforskelle'. De Særlige Rapportørers mandat til at dokumentere overgreb på menneskerettigheder er blevet omdefineret med henblik på at indsnævre deres råderum. Bl.a. giver et nyt 'adfærdskodeks' de stater, som er mål for undersøgelse, ret til at anfægte rapportørens konklusioner, før disse offentliggøres.

Samtidig er selve grundtanken i menneskerettighederne - at de er universelle og forankret i individet - blevet bestridt med indførelse af rettigheder, der er forankret i grupper, og af regionale og kulturelle 'varianter' af universaliteten.

Den triste sandhed

Endelig er ytringsfriheden under stigende trussel fra islamiske stater, der søger særbeskyttelse imod 'krænkelse af deres religion'. Hvad ligger bag alt dette?

Den triste sandhed er, at et flertal af medlemsstater i FN's menneskeretsråd er forenet om et ganske bestemt mål - og det er ikke at fremme og beskytte menneskerettigheder, men at hindre eksponering af egne menneskeretskrænkelser.

Menneskeretsrådet var som institution fortabt, så såre det krav blev opgivet, at dets medlemsstater skulle underskrive menneskeretslovgivningens fulde pakke (i stedet for dette krav trådte et vagt tilsagn om at 'arbejde hen imod' universel accept). Et nok så alvorligt et slag var beslutningen om ikke at vælge medlemsstater, efter hvor sund deres menneskeretssituation var, men efter region. Resultatet er blevet råd af 47 medlemsstater, hvor 17 er medlemmer af Den Islamiske Konferenceorganisation (OIC), som sammen med deres allierede, Rusland, Kina og Den Afrikanske Gruppe, udgør et to tredjedels flertal.

Fritaget for ansvar

Udmattelseskrigen mod menneskerettighederne føres også med den såkaldte Cairo-erklæring fra 1990 om 'Menneskerettigheder i islam'. Dette dokument, som ifølge OIC 'ikke vil være alternativt, men komplementært', refererer ikke til Den Universelle Erklæring, men fastslår, at islams sharialove er 'eneste kilde' til fortolkning af rettigheder. Dermed har de islamiske lande officielt fritaget sig selv for ansvar for alle de menneskeretskrænkelser, der måtte blive gennemført i islams navn.

I marts 2008 pålagde Menneskeretsrådet på initiativ af OIC Den Særlige Rapportør om Ytringsfrihed ikke blot at indberette om krænkelser af denne ret, men tillige om 'misbrug' af samme. Derved blev rapportørens mandat 'vendt på hovedet', som Canadas delegat udtrykte det.

Bringes til tavshed

Den samlede effekt af disse ændringer har været at øge de islamiske staters immunitet i rådet imod eksponering af egne menneskeretsovergreb. Det var galt nok, om dette var disse staters eneste mål. Men i de sidste 10 år har de stilet efter noget mere ambitiøst, nemlig efter det internationale samfunds accept og vedtagelse af den islamiske fortolkning af menneskerettighederne. For at kunne gøre dette har de måttet gå til frontalangreb mod ytringsfriheden. Den valgte metode har været at introducere en resolution om at 'bekæmpe krænkelse af religion'. Det erklærede mål var at 'forhindre udbredelse af negative stereotyper om islam', herunder sammenkædning af islam med vold og terror, samt diskrimination imod muslimer. Det uerklærede mål var at skabe rammer for global indførelse af love, der skal bringe al kritik af islam, dets love og dets praksisser, til tavshed.

Resolutioner om at bekæmpe krænkelse af religion er nu vedtaget i Menneskeretsrådet hvert år siden 1999 og af FN's Generalforsamling siden 2007. Skønt de ikke binder landene, opmuntrer de til og legitimerer vedtagelse af blasfemilove i hele verden - dette til trods for, at begrebet om 'krænkelse af religion' ikke har retsgyldighed i international lov, ligesom resolutionen er uforenelig med de bestemmelser i ICCPR, som garanterer ytringsfriheden.

Ikke blot har dette begreb ingen retsgyldighed, resolutionen er også unødvendig, da det problem, den vil sætte ind overfor - stigende diskrimination og tilskyndelse til had mod muslimer - allerede er adresseret i international lov. Artikel 20 fra ICCPR fastslår de skridt, som stater må tage for at forbyde hadtilskyndelse og vold. Det er således tydeligt, at OIC har andre grunde til at presse på med disse resolutioner, nemlig at ophøje de indskrænkninger i ytringsfriheden, som allerede eksisterer i islamiske stater, til international lov og dermed bringe kritikere af islam i resten af verden til tavshed.

Roy W. Brown er tidligere formand for International Humanist and Ethical Union

Oversat af Niels Ivar Larsen

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Kære Sven Karlsen

Det er mit indtryk at moderator mener at vi nu bevæger os over i et andet emne, hvilket jeg ikke er ubetinget enig i ;-)

Ytringsfriheden er jo en central del af den demokratiske ideologi, og som alle ved, har den som alle andre ideologier sine paradokser, hvorefter jeg allerede har begrundet min mening i en anden tråd:

http://www.information.dk/184645#comment-121124

Denne artikel drejer sig om en FN-resolution imod krænkelse af religioner, og har i overskriften ordet "ytringsfrihed". Al den stund at det er let bevidst at opsøge det paradoksale i at ensrette en debat som har en vis relevans til begrebet ytringsfrihed, så er det nu engang vores opgave på redaktionen at sikre at debatten udvikler sig indenfor de fastsatte rammer, som vi også beskriver i retningslinjerne for debatten.

Derfor er der blevet slettet en stor gruppe indlæg, som udgjorde en rent semantisk diskussion om et indlæg fra en debattør. Der er i den forbindelse blevet slettet indlæg fra adskillige brugere.

I sidste instans kan vi blive nødsaget til at lukke helt for debat tilknyttet artiklen, hvilket ingen kan være tjent med.

Debatvært
Espen Fyhrie

Inger Sundsvald
"Nå, men det er da også interessant at få afklaret spørgsmålet om Aishas forhold, i en debat om ytringsfrihed. "
Ja det er interessant, ikke fordi jeg personligt interesserer mig for Muhammed, men fordi dette og lignende udsagn søges kriminaliseret af OIC. Hvis det ikke henhører under en ytringsfrihedsdebat, er det en indvending du kan tage op med de muslimer, som gerne ser det gjort ulovligt. Selve begrebet defamation of religion er uadskilleligt fra religionens hellighed og tabulagte spørgsmål, og for islams vedkomne er det tilsyneladende de mindre flaterende sider af profetens liv.
Hvis muslimer ikke ønsker pædofili diskuteret´i en debat om ytringsfrihed, kan de jo lade være med at forsøge at indskrænke den.

Inger Sundsvald

Netop!

Når FN's menneskerettighedsråd kan vedtage sådan noget sludder, så må man spørge sig selv, hvad formålet kan være.

Tror initiativtagerne virkeligt at det vil kunne håndhæves, - ellerrettere:at den vestlige verden vil rette sig efter det?

Det tror jeg egentlig ikke, - jeg tror nærmere at det sker som en hævn for den ulige behandling de føler sig udsat for, fra FN's side.

Og det er vel fair nok at de saboterer FN. Det har Vesten jo gjort i mange år, så spørgsmålet er, om vi ikke skulle erkende at dette blot er dråben der må få os til at tage FNs fortsatte eksistens i sin nuværende form, op til overvejelse.

Store organisationer har det jo med at gro ind i sig selv, og blive pascificeret af den naturlige træghed der skabes af en stor pukkel af gamle smuttere og fejltrin, som først skal op og vendes hver eneste gang et emne er til diskussion.

At menneskerettighedsrådet har kunnet træffe den afgørelse, vidner vel også om, at selve tanken om at enhver national repræsentant taler med samme vægt, uanset om vedkommendes mandat er udstedt af en samlet befolkningsgruppe i et demokrati, eller af den lille magtgruppe i et diktatur.

Så istedet for at tærske langhalm på den vedtagelse, så bør vestlige lande tage initiativ til at trække sig ud af FN, og skabe et nyt, globalt forbund, hvor ethvert demokrati har lige ret til optagelse, og hvor der ikke er nogle historisk betingede særpositioner til enkelte lande.

@ Per Hansen

Artikel 20 i Menneskerettighedskonventionen, som det her vel egentlig handler om, indeholder to emner. Den ene er opfordringen til almindelig høflighed - altså ikke at tilskynde til had. Den anden er noget kortere og bliver aldrig omtalt - den siger blot, at "Al propaganda for krig skal være forbudt ved lov".

Paragraffen har naturligvis ikke hindret, at krigsmodstand kriminaliseres og fordømmes kloden rundt. Også her i Danmark har rabiate politikere som fx Louise Frevert (DF) skrevet, at "krigsmodstandere må man fange og uskadeliggøre".

Jeg mener fortsat, at DF er en ekstremistisk kristen gruppering selv om partiet underligt nok også helhjertet støtter opbygningen af Den Islamiske Republik Afghanistan. Fundamentalister finder ofte sammen.

Dronningen er øverste myndighed for Folkekirken så jo, hendes religiøse holdninger er mere interessante i Danmark, end en for længst afdød religionsstifters. Men generelt rager hun mig, hun er blot et fjollet eksempel.

Dit grundlæggende problem er, at hvis een sønderjyde kvajer sig, tror du at alle sønderjyder er lige så dumme. Og hvis hans fodboldtræner støtter kvajet tror du, at hele den sønderjydske regering står bag.

Der findes ikke en muslimsk verdensregering, der har indrettet al ægteskabslovgivning efter profetens eget liv. Der findes idioter rundt omkring - og nogle af dem regerer lande - der benytter diverse tåbelige påskud for at begrunde egne tåbelige handlinger.

De muslimske præster har vidt forskellig status inden for Islams mange sekter. Og du kan finde fx kvindelige præster og bøsse-præster inden for Islam, og du kan finde de sædvanlige religiøse båtnakker - hvis dumme tanker du altid jublende sørger for når ud til så mange som muligt.

Du kender absolut intet til Islam, når du kan beskrive det som en enhed, der omfatter samtlige muslimer i hele verden. Du sidder blot og hygger dig med nogle bizarre konspirationsteorier der er nøjagtigt lige så fundamentalistisk forskruede, som dem fra Hizb ut-Tahrir.

Der er masser af grunde til at kritisere despotiske regimer - fra Colombia til Saudi-Arabien. Første problem er, at skiftende danske regeringer i stedet ofte allierer sig med dem. Næste problem er, at mange i stedet stirrer sig blinde på det ideologiske/religiøse røgslør, som magthavere som regel skjuler sig bag.

Men alt dette HAR du læst før, og omhyggeligt glemt igen. Så jeg burde i stedet bruge min tid på at kommunikere med individer, hvor kommunikation er mulig. Fanatiske muslimer og deres lige så fanatiske modstandere gør intet godt for denne verden.

Kære Sven Karlsen

jeg tror nærmere at det sker som en hævn for den ulige behandling de føler sig udsat for, fra FN's side.

Og det er vel fair nok at de saboterer FN. Det har Vesten jo gjort i mange år, så spørgsmålet er, om vi ikke skulle erkende at dette blot er dråben der må få os til at tage FNs fortsatte eksistens i sin nuværende form, op til overvejelse.

Jeg kan ikke se det fornuftige i at forsøge på at begrænse kritikken af den politiske del af islam, ved at forsøge at kriminalisere kritikken af deres politiske uhyrligheder, eksempelvis stening og anden dødsstraf, og kan slet ikke se noget fairness i at sabotere FN.

Derimod kan jeg se at forsøget på tvivlsomgøre demokratiet, på nøjagtig samme måde som nazisterne og kommunisterne har forsøgt, på sigt kun kan resultere i et forbud mod diktatur, hvis muslimer ikke stopper med politisk islam.

Det er jo netop den del af islam der er uacceptabel, og ikke den rent religiøse, men fordi islam ikke kun er religion, vil et forsøg på at begrænse ytringsfriheden fra FN's side kun trække grænserne yderlige op med endnu mere kritik til følge, og derfor også give højrefløjen, som eksempel Wilders medvind, der også er skadeligt for demokratiet.

Jeg er upolitisk selv, fatter ikke venstrefløjens misforståede tolerance overfor politisk religion, men jeg ser antidemokraternes begrundelser for at ophæve samme og jeg hører de griner af jer.

@Tom Paamand
"Artikel 20 i Menneskerettighedskonventionen, som det her vel egentlig handler om, indeholder to emner. Den ene er opfordringen til almindelig høflighed
- altså ikke at tilskynde til had. Den anden er noget kortere og bliver aldrig omtalt - den siger blot, at "Al propaganda for krig skal være forbudt ved
lov"."
Nej, du læser ikke det jeg skriver. Jeg forholder mig snævert til den nye retlige norm kendt som defamation of religions. Både FNs konvention om afskaffelse af alle former for racediskrimination (ICERD) og FNs konvention om borgerlige og politiske rettigheder (ICCPR) indeholder et forskelligt artet forbud mod hate speech. Det er imidlertid ikke subjektet for regulering i den seneste resolution fra FNs menneskerettighedsråd.
I menneskeretslitteraturen sondres der mellem (1) hate speech dvs. tilskyndelse til had eller diskrimination mod et beskyttet kollektiv eller (2) Krænkende ytringer om en religion.
OIC ønsker ikke blot en kriminalisering af hate speech om muslimer men arbejder på at den internationale retsnorm udvides med et forbud mod krænkelse/bagvaskelse af trossystemet. Det lige præcis grunden til, at resolutionen er kontroversiel. I dansk ret anerkendes der tillige en sondring mellem kollektiv ærekrænkelse (Straffelovens § 266 b) og blasfemi (Straffelovens § 140), hvilket gør sig gældende ved, at ytringer om muslimer efter omstændighederne kan straffes efter § 266 b, mens at forhånende ytringer om islam som sådan kun kkan straffes som en mulig overtrædelse af § 140.
Get the point?
At angribe islam er ikke nødvendigvis det samme som at angribe muslimer.

Men kritiserer man islam, skal man åbenbart have et alibi for ikke at blive beskyldt för at hetze mod muslimer, også selv om det man kritiserer kun praktiseres af et mindretal. Derimod kan jeg godt generalisere om kristendommen, uden at jeg bliver afkrævet en disclaimer om, at jeg ikke tilsigter at ramme alle kristne.
Du begår derfor en klassisk stråmand, for jeg har slet ikke hævdet, at alle muslimske lærde bifalder pædofili, eller at et flertal af muslimer gør det. Men hvem er det så at OIC vil beskytte? Hvorfor må man ikke omtale sharia og menneskerettigheder i menneskerettighedsrådet?

Kære Hans Hansen,
FN's resolutioner er jo efterhånden ikke det papir værd, de er skrevet på, og bliver som nævnt overtrådt eller tilsidesat efter forgodtbefindende af f.eks. Israel, hvilket sker uden det mindste pip i protest fra Vesten.

Derudover har muslimerne jo ikke kuppet FN, - vedtagelsen i menneskerettighedsrådet skete efter reglerne, og er derfor et resultat af de fejl der ligger i FNs system, - de fejl er så gået Vesten imod denne gang, men det er vist en sjældenhed.

Selve vedtagelsen kan jeg ikke se noget problematisk i, - jeg mener blot vi bør sidde den overhørig.

Hvad politisk islam angår, så gider jeg ikke at skelne imellem den ene eller den anden form for udemokratisk styre: Ethvert udemokratisk styre burde "ekskluderes af det gode selskab", men desværre er det åbne vestlige system jo ikke villig til at gennemføre en effektiv handelsblokade, så foreløbig må jeg konstatere at vi ligger som vi har redt.

Til alle debattører der retter spørgsmål til mig her vedr. mine oprindelige 2 indlæg der blev slettet på grund af en lille detalje om det manglende fornavn på min daværende signatur.
Jeg må desværre afstå fra at debattere videre på denne side -
Men jeg håber da, at nogen fik glæde af mine indlæg medens de kunne læses.

@Per Hansen

OIC begrunder deres resolution ud fra nævnte paragraf, så det forholder jeg mig til. Og når du nu er i gang med at gennemlæse juraen, kan du sikkert også finde forskellen på en uforpligtende resolution - som der her er tale om - og en konvention. Samt at begge ville kræve dansk tilslutning, før de ville betyde noget som helst i Danmark.

"At angribe islam er ikke nødvendigvis det samme som at angribe muslimer." Helt enig, men det blir til angreb, når du benytter absurde generaliseringer, og pådutter en milliard muslimer dine pædofile fantasier.

Jeg er til en hver tid tilhænger af angreb på folk med absurde holdninger, uanset om de begrundes i religion eller blot almindeligt vanvid. MEN :), jeg er alligevel også tilhænger af både almindelig høflighed og borgerlig anstændighed, som jeg ofte øver mig på at lære.

Og skingre rablerier om pædofili og lignende sammensværgelsesteorier er altså for børnehaveagtigt et niveau. Tilsvarende gider jeg ikke høre brok om tortur og dødsstraf i islamisk dominerede lande fra folk, der ikke kunne drømme om at kritisere vores nære allieredes brug af samme. Omskæring kritiseres som om det er en generel muslimsk ide, selv om den også praktiseres af kristne i de samme kulturer. Etc...

Enøjet kritik er hetz og mobning. Alle er ikke lige dumme i den her verden, men Islam er ikke grunden til at elendighed i verden - kun påskuddet for en del af den. Tilsvarende er Kristendommen ikke skyld i hverken Korstogenes massemord eller hundreder af års borgerkrige om religion, men en bekvem måde at mobilisere fodfolk på. Den dag i dag.

Jeg må konstatere at mine 2 indlæg nu er tilbage på siden her. Tak for det.

Svend W Jensen - "som kort fortalt mener at jeg selv må konstruere en ny sand religion og en ny sand Gud ligesom alle andre sande religioner her konstrueret deres sande Gud og religioner"

Jeg forstår synspunktet.

Men hvordan kan man forklare en ateist om den "Søgende" og den "Troendes" forståelse af at den sande Gud der åbenbarer sig for dem ikke blot er en illusion eller et hologram eller en tryllekunst.

Så jeg må afstå fra dette overbevisnings-projekt i troen på, at ateister finder religionen og troen på Gud når de selv er parate dertil i det liv de lever idag eller et andet liv.

Daru Romulus Costea begrunder sin beslutning om at give de islamiske lande medhold med et argument om, at alle religioner bør have en særstatus, og at disse ikke kan kritiseres, fordi enhver debat vil blive meget "følsom og kompliceret."

Mens beslutningen skaber tilfredshed i Pakistan, Iran og Egypten, vækker den stærk kritik blandt uafhængige menneskerettighedsorganisationer i Vesten og blandt nogle af FN's egne ansatte.

Hviket kan tolkes som en opfordring til at skærpe kritiken af politisk islam, eventuelt at kræve den explisit forbudt i vestlige medlemslande, idet at shari'a netop ikke kun er religion.

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/289936:Udland--Muslimske-lande-...

Inger Sundsvald

Tom Paamand og andre

Jeg må gøre opmærksom på at mit: ”Netop!” knytter sig til indlægget som starter med:

”Artikel 20 i Menneskerettighedskonventionen …”
og ender med:
”Fanatiske muslimer og deres lige så fanatiske modstandere gør intet godt for denne verden.”

og ikke til ”Per Hansens” indlæg.

Tom Paamand

Tilsvarende gider jeg ikke høre brok om tortur og dødsstraf i islamisk dominerede lande fra folk, der ikke kunne drømme om at kritisere vores nære allieredes brug af samme.

Hvad mener du med at det? Jeg skal da være den første til at kritisere eksempelvis Guantánamo m.f., men nu handler tråden om Daru Romulus Costea, og ikke alt det andet du nævner.

Jeg gentager at dette ikke bare handler om hjernedød kritik af islam, men grusomhedheder begået i Gud's, eller idelologiens navn.

@Tom Paamand
"OIC begrunder deres resolution ud fra nævnte paragraf, så det forholder jeg mig til. Og når du nu er i gang med at gennemlæse juraen, kan du sikkert også
finde forskellen på en uforpligtende resolution - som der her er tale om - og en konvention. Samt at begge ville kræve dansk tilslutning, før de ville
betyde noget som helst i Danmark."
Om ikke det andet er helt rigtigt, dvs. at resolutionen ikke er forpligtende på samme måde som en konvention. Dog btillægges resolutioner vedtaget i FN regi ofte en vejledende betydning som en slags soft law, når eksperter og supranationale tilsynsorganer skal nå til en konsensus om rækkevidden af en eksisterende bindende retsnorm. Den europæiske menneskerettighedsdomstol kan i den¨s domspraksis lægge vægt på resolutioner vedtaget i internationale fora til bestyrkelse af dens tolkning af Den europæiske menneskerettighedskonvention; og ligeledes forholder det sig med regeringer, NGO'er og menneskerettighedslitteraturen.
Det er formelt set korrekt, at Danmark kan ignorere resolutionen, men selv om den kun er vejledende kan den stadig senere antage betydning som soft law, dersom den bruges til at forrykke den globale konsensus. Man kunne eksempelvis tænke sig, at resolutionsteksten blev brugt som argument for gradvis udvidelse af hate speech forbuddene i ICERD og ICCPR. Derfor er det ikke nok at ignorere resolutionen, hvis man principielt er modstander af det foreslåede indgreb i ytringsfriheden.
Skal resolutionen bekæmpes må teorierne bag dens tilblivelse eftertrykkeligt forkastes som ikke bare ugennemtænkte men som direkte farlige for ytringsfriheden og andre internationalt anerkendte menneskerettigheder.
For min skyld kan Danmark godt leve med en "balkanisering" af FN,for på mange måder har organisationen udtjent sin rolle, men i så tilfælde kan vi lige så godt bekende kulør og boykotte FN.
Jeg skrev:
"At angribe islam er ikke nødvendigvis det samme som at angribe muslimer."
Tom Paamand svarede:
"Helt enig, men det blir til angreb, når
du benytter absurde generaliseringer,
og pådutter en milliard muslimer dine pædofile fantasier. "
Det er usandt; vær rar at henvise til et udsagn, hvor jeg tager alle muslimer til indtægt for pædofili. Noget sådant har jeg ikke hævdet; derimod har jeg pëget på at:
(1) Troende muslimer nødvendigvis anerkender Muhammed som det perfekte eksempel; (2) At Muhammed som det perfekte menneske (ud fra religionens egne anerkendte grundtekster) havde seksuelt samkvem med Aisha, da hun var ni; (3) At muslimer, der på den ene side anser Muhammed som det perfekte eksempel nødvendigvis også må forholde sig til hans seksualliv, og om det er teologisk tilladeligt at efterleve i nutiden; (4) At det er et paradoks at mange muslimer ikke desto mindre anser den blotte omtale af Muhammed som pædofil for krænkende.

Nu kan jeg ikke vide, i hvilken udstrækning alle eller et flertal af muslimer ville efterleve Muhammeds eksempel, men hvad jeg med sikkerhed ved er, at toneangivende muslimer betragter selv sandfærdig omtale af de mørke sider i profetens liv for ærekrænkende. Og for en ikke ubetydelig andel af disse muslimer er det ikke tilstrækkeligt at udøve social pression, men de forventer til og med, at loven skal undertrykke ubekvem omtale af profeten. Det er sagens kerne, at mange af disse toneangivende muslimer stræber efter at underlægge ikke-muslimer samme mundkurvsregler som dem, der gælder i muslimske majoritetssamfund.
Det interessante set ud fra mit synspunkt er ikke, om flertallet af muslimer praktiserer pædofili, men hvorfor det for mange af dem - herunder medlemmerne af OIC - er så magtpåliggende at omgære profeten med en juridisk fredhellighed, ved hvilken disse problemstillinger bliver tabubelagte.

"Jeg er til en hver tid tilhænger af angreb på folk med absurde holdninger, uanset om de begrundes i religion eller blot almindeligt vanvid. MEN :), jeg
er alligevel også tilhænger af både almindelig høflighed og borgerlig anstændighed, som jeg ofte øver mig på at lære. "
Og hvorfor synes du den netop bør gælde religioner? Gælder den også alt det vrøvl, der bliver skrevet om Dansk Folkeparti? Hævdelse af borgerlig anstændighed lyder som gammelt højredrejet snerperi, især når vi diskuterer en død røverhøvding, som har været død i over tusind år. Nuvel man skal tale pænt om de afdøde, men er en krigsherrer som levede før middelalderen ikke hinsides enhver fordring på anstændig omtale?
Der er forskel på at sige, at (1) Muhammed var pædofil eller (2) Alle muslimer er pædofile. Selv om du ikke er enig i karakteristikken af M som pædofil, kan jeg ikke med min bedste vilje se, hvordan (1) overtræder nogen etisk standard.
"Og skingre rablerier om pædofili og lignende sammensværgelsesteorier er altså for børnehaveagtigt et niveau."

Hmm. Det er ingen sammensværgelsesteori, at OIC forsøger at banke resolutioner igennem, der såfremt disse blev til lov i alle lande ville betyde en kriminalisering af religionskritik. Det er heller ingen sammensværgelsesteori, at islamister i vestlige lande som Canada, Australien, Sverige, Storbritanien og Danmark målrettet forsøger at bruge eksisterende love til at bringe islamkritiske røster til tavshed. Om der er tale om en koordineret indsats eller et interessesammenfald er af mindre betydning. Jeg har ikke påstået, at det er en sammensværgelse, så den stråmand må stå for din egen regning. Men det, der går igen i flertallet af disse sager er den påfaldende tendens til, at muslimske organisationer eller talsmænd anklager folk, hvis forseelse ikke er at lyve men at gengive hvad andre muslimer har gsagt.
I Canada blev Mark Steyn indklaget for et menneskerettighedstribunal, fordi han i en artikel om Euro´pas fremtid citerede den landflygtige imam Mullah Krekar for audsagnet om, at muslimer vil overtage magten ved børnefødsler. Og i den australske delstat Victoria blev den kristne organisation Catch The Fire Ministries ligeledes indklaget for et menneskerettighedstribunal, fordi deres præst under en konference citerede voldelige tekststeder fra islams grundtekster. Klageren i sagen fra Victoria var faktisk en muslim, som havde infiltreret konferencen for at anskaffe sig bëviser for noget ulovligt.
Jeg synes, det er et mønster, der validerer min tese om, at mange muslimer er ønskinnede og ikke tåler selv sandfærdig omtale af deres profet og helligskrifter. Og i det lys giver FN resolutionen også mening, for hverken dens ordlyd eller intention handler om at beskytte folk mod hate speech.
" Tilsvarende gider jeg ikke høre brok om tortur
og dødsstraf i islamisk dominerede lande fra folk, der ikke kunne drømme om at kritisere vores nære allieredes brug af samme. "
Så du synes ikke, der er forskel på stening af utro kvinder, der foregår officielt og helt efter bogen, og på enkeltstående overgreb under en national krisesituation. Det er naturligvis din ret at hævde moralsk ækvivalens, men da det er off topic er kvantitative og kvalitative forskelle ikke relevante. Men stadig undgår du pointen, som ikke er antallet af overgreb men forsøget på at undertrykke omtalen af disse.
Det vi diskuterer er ytringsfriheden, og selv efter den præcise målestok er det åbenlyst at både islamister og OIC medlemmer forsøger at undertrykke menneskerettigheder, og ikke mindst efterfølgende kritik af disse overgreb. Jeg forstår ikke, hvad tortur har at gøre med ytringsfriheden, for uanset hvilken skala vi bruger er vesten bedre end OIC.

"Enøjet kritik er hetz og mobning. Alle er ikke lige dumme i den her verden, men Islam er ikke grunden til at elendighed i verden - kun påskuddet for en
del af den."
Det går hen over hovedet på mig. En kritik af forholdene i muslimske lande og kristne lande (kun muslimske lande har samlet sig i en konferenceorganisation) er nødvendigvis "enøjet" alene fordi overgrebene er større og værre i muslimske lande. Men du tillægger tilsyneladende udtrykket 'hetz' en ny ekspansiv betydning, for selv om du ikke kan benægte at OIC har systematiseret krænkelsen af menneskerettigheder - af hvilke ytringsfriheden særligt må fremhæves - er det åbenbart 'het´z' at fokusere på årsagssammenhængen mellem islam og menneskerettighedssituationen.
Du må undskylde, men det er noget vrøvl, for din frikendelse af islam svarer til at hævde, at kommunismen som ideologi ikke var mere ansvarlig for undertrykkelse end kapitalismen, fordi der påviseligt blev begået overgreb i alle lande.

@Per Hansen

Det var dog en masse dyre ord du skulle rundt om for at anerkende, at resolutionen er stort set lige så betydningsløs, som alle de andre resolutioner, verden har glemt alt om. Og find så lige et gjaldende eksempel på at Danmark som land er blevet undertrykt ud fra islamisk pres og soft law etc.

Alle fortsætter med at overtræde de FN-vedtagelser, det enkelte land betragter som overflødig. Og så bliver enkelte pludselig gjort til enormt vigtige, når fx Bush og hans medløbere har brug for en undskyldning for at drage i krig. Sådan er det.

Når du og jeg så er færdige med i fuld enighed at forkaste denne resolution, skal vi bare lige overbevise OIC, hvilket ikke vil ske. Derpå må vi så nedslået erkende, at vi ikke længere så nemt kan tromle beslutninger igennem FN, som det var muligt tidligere. Samt at andre er ved at lære teknikken.

Endelig må vi konkludere, at flertal frit kan vedtage stort set alt. Det blir vedtagelserne ikke nødvendigvis bedre af, men sådan er demokratiet indrettet. Idioterne er i flertal, og sådan er det som regel.

Din Morlille er en sten-argumentation om Aisha fører frem til, at du slet ikke fatter, at mennesker ikke kan lide at blive hånet for de ting, de holder af. Smut du hen til den nærmeste kristne sekt, og giv dem frække grafiske detaljer fra Bibelens rædselskabinet - Lots egne døtre drak ham fuld og voldtog ham etc.

Endelig kan du finde et par gamle damer og udpensle kongehusets sexliv for dem. Ikke at du behøver nogen særlig grund til at irritere med netop det, da det ikke betyder noget for resten af verden, men ud skal det vel.

Underlig nok vil du opleve, at folk blir kede af din sandfærdig omtale af disse detaljer. De fleste ved det da godt, men de bryder sig ikke om din rå måde at genfortælle det på. Men at du hygger dig med det er da også ret vigtigt.

"Nu kan jeg ikke vide, i hvilken udstrækning alle eller et flertal af muslimer ville efterleve Muhammeds eksempel". Der rammer du hovedet på sømmet. Du ved intet, men fantaserer lystigt videre. Det er jo svært at slå den slags efter, så jeg hjælper dig lige.

Prøv at tjek dine oplysninger uden for konspirationssiderne. Den officielle giftealder i islamisk dominerede lande ligger ret konsekvent på fra 15-18 år. Der er regioner, hvor de lokale pisser på lovene og gifter sig yngre - men dette sker også for kristne i tilsvarende landlige områder.

I Danmark er grænsen med "kongebrev" 16 år, hvad der ikke hindrer også yngre mennesker i at have sex før ægteskabet - men fortsæt du bare med at fantasere videre. Du skal blot ikke undre dig over, at andre ser det som en besættelse.

"Uanset hvilken skala vi bruger er vesten bedre end OIC". Jep og hurra. Vesten er fx bedre til at smide folk i fængsel og til massemord i krige. Det ser nogen som en systematiseret krænkelse af menneskerettigheder, men det er da også meget sjovere at kritisere de lande, der tilfældigvis er endt med en anden religion, end Danmarks mellemøstlige variant.

Og fortsæt du bare med din kritik af diverse landes idiotier. Stir dig bare blind på religionens røgslør, og glem den rå magt bagved. Personligt er jeg lige glad med, om forbrydelser begås i frihedens, marxismens eller diverse religioners navn. De er fortsat forbrydelser - ideologien er bare en bortforklaring.

Og jo - min almindelige høflighed gælder både over for de små damer i frikirken, folk med sjove hatte og forvirrede DFere. Der er tidspunkter, hvor idioti kun kan besvares med idioti - men ofte er det nyttigere at forsøge at blive klogere sammen.

@Tom Paamand

"ved intet, men fantaserer lystigt videre. Det er jo svært at slå den slags efter, så jeg hjælper dig lige.

Prøv at tjek dine oplysninger uden for konspirationssiderne. Den officielle giftealder i islamisk dominerede lande ligger ret konsekvent på fra 15-18 år.
Der er regioner, hvor de lokale pisser på lovene og gifter sig yngre - men dette sker også for kristne i tilsvarende landlige områder."
Og so what. det vi diskuterer er muslimers mulige grunde til at ønske ytringsfriheden beskåret. Læser du ikke det man skriver, for som jeg har understreget mnu flere gange er sagen ikke, om muslimer praktiserer dette eller hint, men hvorfor omtalen af Muhammed som pædofil kan vække vrede og et efterfølgende ønske om at begrænse ytringsfriheden.
"Din Morlille er en sten-argumentation om Aisha fører frem til, at du slet ikke fatter, at mennesker ikke kan lide at blive hånet for de ting, de holder
af."
Slå pædofili op i en ordbog og læs de islamiske kildetekster. Det er naturligvis ikke hån at omtale den indrømmede sandhed, som selv muslimer inkorporerer fra helligskrifterne.
Og nej, det er ikke konspirationssider, hvor man kan læse om barneægteskabet med Aisha men i islams egne helligskrifter.
Det er blandt andet gengivelsen af disse skriftsteder, som OIC blandt andet vil have kriminaliseret. Udtrykket pædofili er faktisk helt neutralt, så forklar venligst hvordan seksuel tilbøjelighed rettet mod et barn ellers bør omtales.
Og igen er det relevante ikke, hvor mange der praktiserer barneægteskaber, og hvorfor, men årsagen til at muslimske talsmænd og OIC gerne ser denne omtale bragt til tavshed med retlige indgreb.

Tom Paamand

Personligt er jeg lige glad med, om forbrydelser begås i frihedens, marxismens eller diverse religioners navn. De er fortsat forbrydelser - ideologien er bare en bortforklaring.

Det er vi så enige i, men jeg kan ikke få øje på megen saglig selvkritik fra egne rækker, og især mangler jeg at se det fra religiøse, hvorefter den så må komme fra anden hånd.

Når FN med den afgående formand Daru Romulus Costea så ligefrem indrømmer sin egen inkompetance gør det jo ikke nemmere at kritisere religiøs grusomhed. Denne kritik kommer i langt de fleste tilfælde fra ateister, der ikke har besvær med at se problemet, og her må man så stille sig tilfreds med at formanden er afgående.

– Sharia skal ikke diskuteres i FN's Menneskerettighedsråd, og den slags emner bør undgås, da vi ikke har religiøse eksperter her i rådet, siger Daru Romulus Costea

Det kan vel ikke siges tydeligere, FN er inkompetent i denne forbindelse.

"Personligt er jeg lige glad med, om forbrydelser begås i frihedens, marxismens eller diverse religioners navn. De er fortsat forbrydelser - ideologien er
bare en bortforklaring."
Men i den aktuelle sag er alle ideologier jo ikke lige, for når nogle overhovedet kan tale om defamation of religions og bruge enorme resourcer på at få taburiseret religionskritik er, det jo netop fordi religiøse skikke tillægges en særlig vægt. Tom Paamand er en hykler, for på den ene side argumenterer han ud fra det synspunkt, at selv sandfærdige udsagn om en overtros grundlægger bør overholde en udefinerbar anstændighedsstandard, samtidig med at han fornægter, at lige netop venerationen af denne afdøde overtrosstifter idag omsættes i et aktivistisk forsøg på at indskrænke ytringsfriheden.

Hykler er nok stærkt nok. Inkonsistent er mere velplaceret.

I artiklens underoverskrift spørges der om, hvad der ligger bag FNs menneskerettighedsråds resolution imod ærekrænkelse/bagvaskelse af religioner (defamation of religions), som det er lykkedes repræsentanterne fra de 17 Islamiske Konferenceorganisations(OIC)-lande at samle to tredjedels flertal for ud af de i alt 47 medlemmer af rådet, der iblandt Rusland og Kina.

Som svar anfører Roy Brown i artiklen, at dette flertals mål er ”at hindre eksponering af egne menneskerettighedskrænkelser”.

Svend K. anfører i et af sine debatindlæg, at det både kan være” hævn for den ulige behandling de føler sig udsat for, fra FN's side” og ligeledes være et forsøg på at sabotere FN, hvad Vesten(læs: USA) jo har gjort i mange år.

Tjae – jeg vil mene to yderligere grunde for de 17 initiativtagende OIC-landes autoritære og korrupte politiske og økonomiske magthavere kunne være, efter at de i forståelse med de rige, åh så demokratiske oliekunder (igen læs: USA med ’halehæng’) har undertrykt og/eller udryddet alle sekulære moderniseringsbevægelser i anden halvdel af det 20ende århundrede, at legitimere deres styrer over for egne befolkninger og samtidigt forsøge manipulerende at tage kraften ud af deres indre oppositioner, der på grund af samme undertrykkelse alene har haft mulighed for at komme til udtryk og finde en folkelig basis i de traditionelt-konservative religiøse former.

Den transnationale og transkulturelle, ’globaliserede’ petrodollarøkonomi og den ligeledes transnationale og transkulturelle monetær-finansielle symbiose mellem f.eks. USA og Kina binder de forskellige, nationalt baserede, politiske og økonomiske magteliter sammen i spændingsfyldte men alligevel grundliggende finansielle interessefællesskaber på trods af deres konkurrencemodsætninger om klodens fossilenergier og andre råstoffer.

I dette spil bliver de forskellige religiøse og ligeledes nationalt baserede politiske ideologier brugt som politisk ’spin’ til at holde befolkningerne nede og i skak ved hjælp af de ideologiske/religiøse/kulturelle ’identiteters’ pseudomodsætninger og deraf følgende ’fjendebilleder’.

På grund af eroderingen af FN og manglende udbygning og opbygning af tidssvarende, legitime og magtfulde planetariske institutioner til at formidle de sociale modsætninger i homo sapiens-artens transnationale globaliserede økonomi på en formaliseret måde, er denne ved at opløse sig i et klodeomfattende kaos med risiko for at udvikle sig til ’planetariserede borgerkrige’.

Men sådanne vil vel forstærke behovet for og dermed bevidstgørelsen af nødvendigheden af sådanne institutioner baserede på et tilhørende, klodeomfattende menneskerettigheds-værdigrundlag?

Venligst

Diverse Hansen-typer fortsætter med at mene, at den mest relevante grund til OICs forslag er, at muslimer ikke vil have afsløret deres profets pædofili.

Som tidligere nævnt har de fleste islamisk dominerede lande ikke brugt Muhammeds eksempel som rettesnor for giftealder, så i den sammenhæng kan de åbenbart godt adskille liv, bog og nutid.

Barnebrude er en ubehagelig ting i nutidens øre, men har historisk intet at gøre med pædofili. Hverken for det danske kongehus, eller for mytiske figurer i religiøse bøger. Er det virkelig så svært at forstå?

Nu ved jeg godt at I kredser sådan om pædofili, fordi det er lige så undeholdende som at råbe Tissemand i børnehaven, men nu tilføjet en yderligere munter pirring. Det er en forståelig grund.

Den store bonus er, at det også dybt sårer folk, I ikke kan lide. Det er mobbedelen, som jeg bryder mig endnu mindre om. Jeg kan selv være slem til unødigt at såre folk, så jeg kender godt mekanikken.

En Rasmussen synes at det er dybt pinligt selv at blive nævnt i pædofil sammenhæng, da dette åbenbart overtræder alle debatregler. Den var godt nok længe om at sive ind, men det er lissom pointen...

Hvis I selv ved, at det er en ulækker argumentationsform, skal vi så ikke blive enige om allesammen at diskutere noget mere relevant. Fx som Mark Thalmays seneste indlæg, der er en fin og sober opsummering.

Gorm Petersen

Artiklen kan mistænkes for at være "hate speech" af netop den type den mener, der skulle være taget hånd om i bestående konvention.

Mistanken skyldes, at de momenter den fremhæver synes fraværende i den udenlandsk baserede nyhedsstrøm (CNN og BBC).

Det de fremhævede som sagens kerne, var ønsker om (indirekte) at kritisere Israel. Disse momenter er tilsyneladende udeladt i denne artikel, og de forhold denne artikel kommer ind på, er (mig bekendt) ikke omtalt i de udenlandske medier.

Jeg tror det skyldes fænomenet "ortodokse jøder" (dem med de sjove hatte). De fylder ikke noget her til lands, men i f.ex. USA er der store grupperinger man gerne vil beskytte. Disse gør det umuligt at adskille religionskritik fra hate-speech, og så tager man gerne med i købet, at man derved også beskytter muslimer.

I et islamofobisk samfund, der ikke "generes" af ortodokse jøder, er det lettere at se en sådan adskillelse.

Diverse Paamænd og Gormer forstår tilsyneladende hvad dette drejer sig om, men alligevel ikke selv at efterleve det, idet de tillader deres indignationen på vejne af moderate muskimer, at bruge mere tild på at vurdere andres eventuelle islamofobi end selv at tilføje diskussionen noget egentligt sagligt.

Den Universelle Erklæring, fastslår, at islams sharialove er 'eneste kilde' til fortolkning af rettigheder. Dermed har de islamiske lande officielt fritaget sig selv for ansvar for alle de menneskeretskrænkelser, der måtte blive gennemført i islams navn.

Dette er hvad det drejer sig om, og her indgår kritik af religioner specielt politisk islam - shari'a der hverken er demokratisk eller i overensstemmelse med sund opfattelse af menneskerettigheder.

Det er uden fornuft ikke at ville indse at netop fordi FN ikke er deres opgave voksen, vil kritikken af netop shari'a vokse med alle de begrundelser det nu engang medfører, og det vil også ske på trods af kritikforskrækkede danskeres forargelse, og desværre oven i købet forstærke DF's indflydelse, hvilket de herrer åbenbart aldrig har skænket en tanke, men ikke desto mindre har en stor del af ansvaret for med denne indignationen over noget der ikke har noget at gøre med FN's inkompetance.

Hvis i ikke skulle have lagt mærke til muslimske ekstremisters konstante forsvar for koranens tåbeligheder udråbt som den eneste sandhed, ville i måske forstå hvorfor kritikken ikke vil standse uanset hvad FN finder på af dumheder.

Jakob Rasmussen

Vedr. muhammed's barnerov:

Tak for linket som jeg dog selv har fundet. Alligevel kan Wikipedia og her Wikiislam ikke regnes for troværdig dokumentation fordi databasen er fyldt med inkonsistens og selvmodsigelser.

Gorm Petersen

Vi er ikke nødvendigvis uenige kære HH. Jeg håber bare, at du vil latterliggøre de tåbeligt uniformerede og lov-religion efterlevende (moseloven) ortodokse jøder lige så nidkært som muslimer.

At du ikke frygter betegnelsen "antisemitisme" mere end "islamofobi".

Begge begreber har det til fælles, at de i den mildeste version har til formål at reducere bestemte befolkningsgruppers velbefindende.

De fleste kender vist konsekvenserne hvis der ikke længere er tale om at det er den "milde version".

Gorm Petersen

Det kan du tro jeg vil ;-) USA, Rusland højrefløjen, venstrefløjen - U name it, I'll fight them all, i deres aktuelle tråde ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Hans Hansen:
"Tak for linket som jeg dog selv har fundet. Alligevel kan Wikipedia og her Wikiislam ikke regnes for troværdig dokumentation fordi databasen er fyldt med inkonsistens og selvmodsigelser."

WikiIslam har intet med WikiPedia at gøre, pånær at de kører på samme software.

WikiIslam er drevet af Faith Freedom International, som ikke har pro-trosfrihed på programmet som indikeret, men derimod anti-islam.

Deres mission statement er vist dette:
"We aim to promote human rights and democracy among Muslims.
We oppose Islam, not Muslims. We are against hate, not faith"

Heinrich R. Jørgensen

We aim to promote human rights and democracy among Muslims. We oppose Islam, not Muslims. We are against hate, not faith.

Jeg har ikke undersøgt hvem Faith Freedom International er, men jeg har ikke meget at indvende imod deres mission statement - bortset fra jeg intet har imod religiøs islam, mens politisk islam er mig komplet uacceptabel, som du ved jeg mener.

Inger Sundsvald

Nej Nooreddin, ikke engang i så tilfælde. Straf er ikke hverken et middel eller et mål.

Inger Sundsvald

Tilføjelse: Hensigtsmæssigt.

Inger Sundsvald

Nooreddin Abul Hassan

Injurielovgivningen bliver jo af og til brugt, men ikke i forbindelse med for længst afdøde personer eller religioner. Blasfemiparagraffen findes, men der er vist en stiltiende overenskomst om ikke at gå så højt op i dén.

Min personlige overbevisning er, at blasfemiparagraffen ikke er hensigtsmæssig i et sekulært samfund, hvor religion må være en privatsag.

Indførelse af straf og sanktioner i den forbindelse er ikke noget jeg går ind for, ligesom jeg heller ikke går ind for hån, spot og latterliggørelse.

Men det hører efter min mening ind under almindelig god tone og pli, som man ikke kan forvente at alle er bekendt med, sørgeligt nok.

Inger Sundsvald

Nooreddin Abul Hassan

Jeg kan ikke helt følge dig m.h.t. ”omk./ulempe”??? Ulempe?

Det kan godt være at det sekulære samfund ikke er indført ved lov i Danmark endnu og at blasfemiparagraffen eksisterer endnu. Men som så mange andre her i landet som blæser på paragrafferne, vil jeg gøre det samme, i forvisningen om, at jeg ikke skader et eneste levende menneske fysisk.

Psykisk, religiøs eller mental ’skade/ulempe’, vil jeg derimod se stort på. Det er ikke min opgave at tage hensyn til sårede følelser hvad dét angår.

Religion ER en privatsag! Og hvis alle (simpelthen alle) ville indse dét, ville vi leve i en helt anderledes fredelig verden.

Inger Sundsvald

For at gøre det helt klart: Jeg har ikke tænkt mig at gå ind for, at folk som ikke kan opføre sig ordentligt og håner, spotter og latterliggør andre sættes i fængsel og straffes.

Inger Sundsvald

Nooreddin Abul Hassan:
“Vil det så være acceptabelt og måske endda hensigtsmæssigt at forsøge at udelukke eller begrænse sådan en ytring fra det offentlige rum - f.eks. ved at gøre det strafbart?
Inger, du har derfor ikke svaret på mit spørgsmål.”

Jo, det har jeg svaret på, men du har jo ret til at negligere mit svar.

Hvad er ordlyden så af den her tåbelig resolution, hvis jeg må spørge?

Jammen det er da nævnt i artiklen, der er også et link i et tidligere indlæg der beskriver det nærmere, prøv engang at læse indlæggende igen, hvis ikke noget skulle være slettet af moderator, man ved jo aldrig hvad han tænker ;-)

Nooreddin

Resolutionen er ikke beskrevet her ordret, det er den i en anden tråd, som jeg tror er lukket for videre diskussion, men måske kan du finde mere herfra:

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/289936:Udland--Muslimske-lande-...

Inger Sundsvald

Nooreddin Abul Hassan

Jeg kan faktisk kun tale for mig selv. Ansvar og pli indbefatter også, at man ikke beskylder andre for kun at tale om sig selv i en negativ jargon.

Straf er i min opfattelse ikke noget man overhovedet skal tilstræbe som hverken mål eller middel. Det har aldrig gjort noget menneske bedre, hverken for børn, hustruer eller kriminelle som kommer i fængsel. Straf er den lige vej til hævn og det der er værre.

Straf fungerer ikke uden resocialisering, noget som danskerne kunne lære af canadierne og finnerne.

Men det betyder ikke at samfundet kan videreudvikles, imidlertid kræver det det nytænkning, deriblandt at revurdere sine egne ideer om politisk bæredygtighed

Nooreddin

I betragtning af du går på universitetet, hvad undertegnede iøvrigt også har gjort, er det alligevel kritisabelt du ikke er bedre til at finde informationer på egen hånd.

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2008:328:0055...

Inger Sundsvald

Nooreddin Abul Hassan

Du har helt ret. Jeg finder det danske retssystem latterligt.

@Tom Paamand
"Diverse Hansen-typer fortsætter med at mene, at den mest relevante grund til OICs forslag er, at muslimer ikke vil have afsløret deres profets pædofili."

Du lyver. Jeg har ikke hævdet, at omtalen af profetens pædofili var "den mest relevante grund" til at OIC stræber mod at få defamation of religions forbudt. Det er anden gang, du uberettiget beskylder mig for noget, jeg ikke har skrevet. Hvis du nu går tilbage i tråden vil du opdage, at grunden til at jeg fremhævede profetens sexliv var, at pædofiliudsagnet eksemplificerer et sandfærdigt udsagn, der naturligt ville falde ind under begrebet defamation of religions. Det er ikke så lidt interessant, for i flertallet af vestlige lande gælder der det ytringsfrihedsretlige princip i ærekrænkelseslovgivningen at man har lov til at udtale sig frit om offentlige anliggender, såfremt man kan føre sandhedsbevis for sine påstande. I dansk ret sondres der meget forenklet mellem sigtelser (udtalelser af ærekrænkende karakter som er enten logisk sande eller falske) og ringeagtsytringer (ærekrænkende udtalelser som ikke kan karakteriseres som logisk sande eller falske men som primært er et udtryk for ringeagt). Hvis jeg kalder min nabo for pædofil er det en sigtelse, som er strafbar med mindre jeg kan føre sandhedsbevis for den.
Altså er det at betegne en anden person som pædofil en sigtelse, for hvilken jeg er hjemfalden til straf, med mindre jeg faktisk kan føre sandhedsbevis for, at naboen nærer en seksuel tilbøjelighed over for børn. Men kan jeg bevise det, er det som hovedregel straffrit.
FN resolutionen bryder radikalt med dettê ytringsfrihedsretlige princip ved at udvide beskyttelsen mod ærekrænkelse til religioner, og ikke mindre påfaldende, ved dens proskription af defamation, uden hensyn til ærekrænkelsens materielle sandfærdighed.
Naturligvis er det groft at kalde muslimer for pædofile, men at kalde en afdød religionsstifter, som ifølge religionens egne autoritative skrifter faktisk havde seksuelt samkvem med et barn for pædofil er ikke ærekrænkelse efter en dansk retlig norm, netop fordi der på skrifternes eget grundlag kan føres sandhedsbevis for udsagnets materielle sandfærdighed. Men FN resolutionerne om defamation of religion tager ikke udgangspunkt i, at religioner for så vidt disse overhovedet kan underkastes logisk bevisførelse fortjener beskyttelse mod falske påstande, men udgangspunkt i at enhver nedsættende omtale kan kriminaliseres som defamation.

Men i stedet for at forholde dig sagligt til denne ellers meget interessante problemstilling, anklager du mig for ting, jeg ikke har skrevet. Jeg har ikke skrevet, at et flertal af muslimer er pædofile, eller at beskyttelsen af profetens pædofile tilbøjelighed er "den mest relevante grund" til OICs forslag. Det er løgn, for noget sådant har jeg naturligvis ikke påstået.
"Nu ved jeg godt at I kredser sådan om pædofili, fordi det er lige så undeholdende som at råbe Tissemand i børnehaven, men nu tilføjet en yderligere munter
pirring. Det er en forståelig grund."

Vi kredser om pædofili, fordi FN resolutionen både ved dens ordlyd og ved forslagsstillernes intention ophæver skadelig omtale af pprofeters sexliv til noget strafbart. Der er ingen resolutioner om, at Harald Blåtand eller andre afdøde monarker skal være beskyttet mod sandfærdig omtale af deres sexliv.
Hvis du virkeligt ikke er i stand til at forstå forskellen på at råbe t----m--d, som brugt i dit børnehaveeksempel er en rå fornærmelse, og på en logisk falsificerbar påstand om Muhammeds sexliv, opgiver jeg fortsat debat.

"Den store bonus er, at det også dybt sårer folk, I ikke kan lide. Det er mobbedelen, som jeg bryder mig endnu mindre om. Jeg kan selv være slem til unødigt
at såre folk, så jeg kender godt mekanikken."

Påstanden om at Muhammed var pædofil burde ikke kunne såre nogen, for enten er den jo sand eller falsk. Hvis muslimer ikke kan lide, at vi på grundlag af deres egne autoritative kildetekster fremkommer med sandfærdige udsagn om profetens sexliv, kan de blot forkaste teksterne, eller mere specifikt forkaste de tekststeder, ved hvilke profeten forbindes med dadelværdig adfærd. Eller endnu bedre kunne de åbent indrømme, at Muhammeds sunna er barbarisk og må forkastes som ubrugelig i vor tid.

"En Rasmussen synes at det er dybt pinligt selv at blive nævnt i pædofil sammenhæng, da dette åbenbart overtræder alle debatregler. Den var godt nok længe
om at sive ind, men det er lissom pointen... "

Nej, det er ikke kun pinligt, det er faktisk ærekrænkende at beskylde en person for pædofile tilbøjeligheder eller for at nære pædofile fantasier, når der ikke er ført sandhedsbevis.
Det er også dårlig debatskik, og får dig selv til at fremstå som noget unævneligt. Din pointe falder til jorden, thi der er jo forskel på at knytte en person sammen med pædofili, når der faktisk er bevis herfor, og på at bruge det som et skældsord under bæltestedet i en saglig debat.

"Hvis I selv ved, at det er en ulækker argumentationsform, skal vi så ikke blive enige om allesammen at diskutere noget mere relevant. Fx som Mark Thalmays
seneste indlæg, der er en fin og sober opsummering."

Omtale af profetens pædofili er ingen "argumentationsform" men en beviselig påstand, som du kan springe op eller falde ned på. Det vi diskuterer er ikke din æstetiske præferencer men det faktum, at OIC gennem FN forsøger at få universaliseret en retsnorm, ved hvilken sandfærdige udsagn om afdøde profeter gøres til genstand for et statsligt forbud.

Så tillad mig at kritisere FN's resolution der ikke vil diskutere religion og eventuel primitiv tankegang der hører fortiden til, og lad os istedet diskutere på intelligent facon.

Heinrich R. Jørgensen

Artiklen forfatter, Roy Brown, er en af hovedpersonerne bag et international islamismekritisk netværk, hvis faner Naser Khader også er blevet indruleret under for at halvt års tid siden.

Naser Khader har mange nye venner, og de dukker sikkert alle op til den 220 mio. kroners komsammen Naser Khader er ved at arrangere, og som DF har fået staten til at betale for.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich skriver:

"Artiklen forfatter, Roy Brown, er en af hovedpersonerne bag et international islamismekritisk netværk, hvis faner Naser Khader også er blevet indruleret under for at halvt års tid siden."

Nå sådan. Ja, så er artiklen naturligvis det rene islamofobiske sludder fra ende til anden.

Hans Jørgen Lassen

En version, men muligvis ikke den endelige, af resolution kan findes her:

http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/LTD/G09/126/13/PDF/G0912613.pdf?OpenE...

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Nå sådan. Ja, så er artiklen naturligvis det rene islamofobiske sludder fra ende til anden."

Hvis det havde været budskabet, ville jeg utvivlsomt have skåret det ud i pap så enhver kunne forstå det :-)

Jeg gør blot opmærksom på, at Naser Khader for nyligt er blevet optaget i en international forening der som dagsorden har modstand mod islamisme, og hvis medlemskreds er hemmelig. Det eeneste medlem der vist kendes, ud over Naser Khader, er Roy Brown, da et møde i efteråret blev afholdt på et fransk slot, der ejes af netop Roy Brown.

Hemmelige broderskaber er bestemt ikke min kop te, men hvis foreningens formål handler om det der påstås, er det fint med mig. Men af gode grunde er det temmeligt vanskeligt at vurdere, når foreningens medlemmer ikke giver sig til kende som medlemmer.

At denne forening indirekte kommer til at have indflydelse på den konference Naser Khader står for, er vel værd at bemærke?

Da det er DF der har fået sat konferencen på dagsordenen, ville det også være nærliggende at fostre konspiratoriske teorier om, at der muligvis er forbindelse mellem DF's ideologiske bagland, og den internationale forening. Men det undlod jeg at udbrede mig om.

Sider