Læserbrev

Tvangsudskrivning af kvinder er grundlovsstridigt

22. april 2009

Under forsvarsforligsforhandlingerne er værnepligten et ømt punkt: Regeringspartierne og Dansk Folkeparti vil fastholde tvangsudskrivningen, mens Folketingets øvrige partier er imod.

De socialdemokratiske forsvarsordfører, John Dyrby Paulsen, har foreslået den nuværende tvangsudskrivning erstattet af en indkaldelse af både mænd og kvinder til 'Forsvarets dag' - et udspil, der er modtaget med begejstring i regeringskredse, der øjner en mulighed for at snige tvangsudskrivning af kvinder til forsvaret ind ad bagvejen.

Hvis man gennemfører John Dyrby Paulsens forslag, vil der hurtigt rejse sig røster om, at en enkelt dag slet ikke er nok til at blive introduceret til Forsvaret, det kræver mindst en uge eller mere. Så vil vejen være banet for en elementær, obligatorisk grunduddannelse, og før man ser sig om, har vi reelt tvangsudskrivning til forsvaret af både mænd og kvinder.

Dette uagtet, at grundlovens paragraf 81: "Enhver våbenfør mand er forpligtet til med sin person at bidrage til fædrelandets forsvar efter de nærmere bestemmelser, som loven foreskriver."

En forfatningsretsekspert har med danske forfatningsretseksperters vanlige tjenstvillighed over for regeringen og Folketingets flertal udtalt, at kvindelig værnepligt godt kan indføres ved lov, for der står jo ikke noget i grundloven, der forbyder det!

At det skulle være grundlovsstridigt, bekymrer heller ikke den socialdemokratiske forsvarsordfører, for som han sagde for nylig i radioens P1: "Grundloven er jo mange år gammel!"

Egen motivation

Men både Venstres forsvarsordfører, Karsten Nonbo, og retsudvalgets formand, Peter Skaarup (DF), erkender, at det er uforeneligt med grundloven at indføre kvindelig værnepligt.

Det er selvsagt uholdbart at have en grundlovsbestemmelse, der forskelsbehandler mænd og kvinder. Ved næste grundlovsrevision bør værnepligten udstrækkes til kvinder eller - hvad der synes mere acceptabelt og tidssvarende - værnepligten bør simpelthen afskaffes.

Indtil da kan man i praksis gennemføre ligestillingen ved at ophøre med at tvangsudskrive til forsvaret. Det har et stort antal OECD- og NATO-lande allerede gjort, for vore dages militære opgaver kræver professionalisme og motivation, der opnår man ikke ved at tvangsudskrive folk.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Lars R. Hansen

Vissevasse

Ligesom 'Kongen' i grundloven udmærket kan være en dronning og ligesom ministre konsekvent benævnes som 'Han' i grundloven, mens sådanne ofte er en hun - kan man udmærket argumentere for "Enhver våbenfør mand..." kan tolkes på samme vis som 'Kongen' og 'Han' i grundloven.

Heinrich R. Jørgensen

Lars Hansen,

det er korrekt at monarken omtales som "Konge", og at der bruges "han" om monarken, folketingsmedlemmer, dommere og borgere. Der er dog ikke eksempler på omtale af ministre med "han".

I Grundloven tales der generelt om "borger", og ikke "mand". Eneste undtagelse vedrører § 81, hvor der netop ikke står, at "enhver våbenfør borger er...", men at "enhver våbenfør mand er...".

Udover Grundlovens hyppige brug af "Kongen" og "han", er der mange andre eksempler på, at der er misforhold mellem hvad Grundloven foreskriver, og det der sker.

Det er dybt pinligt, at Danmark har en dybt forældet Grundloven, der er meget lidt fyldestgørende og hensigtsmæssig på mange områder, og som i øvrigt ikke overholdes, hver i ord eller ånd.

Det bør der ganske enkelt laves om på. Det er vel ikke meningen at Danmark skal være en bananrepublik rent forfatningsmæssigt.

Det er lidt bekymrende, at John Dyrby Paulsens argument for ikke at overholde Grundloven er, at "Grundloven er jo mange år gammel!".

Det er vel næppe et argument for at overtræde den, men derimod et argument for at få den bragt up to date. Grundlovsændringer sker alt for sjældent i dette land.

Er der i øvrigt ikke noget om, at folketingsmedlemmer ved deres tiltrædelse højtideligt skriver under på at ville overholde netop Grundloven?

Heinrich R. Jørgensen

Stig Larsen:
"Grundloven er jo en tilvalgslov, man behøver kun at følge den, når det passer ind i ens dagsorden."

Netop. Folketingsmedlemmer behøver ikke kende Grundloven, og denne behøver ikke overholdes. Det fremgår tydeligt af Grundlovens § 32, stk 7:

"Ethvert nyt medlem afgiver, når hans valg er godkendt, en højtidelig forsikring om at ville holde grundloven."

Det skal naturligvis tolkes, som alle tekster nødvendigvis må. F.eks. betyder ordet "højtideligt" for mange "løgn". Den er også den brug der almindeligvis knyttes til f.eks. kirkelige handlinger, der kan være "højtidelige". Enhver ved jo, at det er løgn, bedrag og overtro.

Ergo må det konkluderes, at nye folketingsmedlemmer for forpligtet til at lyve om at de vil overholde Grundloven, og er således pligtig til at bryde den.

Denne tolkning er også i overensstemmelse med de fleste folketingsmedlemmers forhold til Grundloven.

Lars R. Hansen

HRJ:"Der er dog ikke eksempler på omtale af ministre med "han".

§ 15 stk. 1. Ingen minister kan (...) udtalt sin mistillid til HAM.

Og dit eget eks. - § 32, stk 7:"Ethvert nyt medlem afgiver, når HANS valg..."

HRJ:"Det er dybt pinligt, at Danmark har en dybt forældet Grundloven..."

Aldeles enig!

Heinrich R. Jørgensen

Lars Hansen:
"§ 15 stk. 1. Ingen minister kan (...) udtalt sin mistillid til HAM."

OK, jeg var ellers sikker på at det ikke var tilfældet. Der er så ét eksempel på at ministre omtales som han. Eller skal det tolkes således, at kvindelige ministre kan fortsætte i embedet, selvom Folketinget har udtalt deres mistillid? ;-)

§ 32, stk. 7 handler ikke om ministre, men om folketingsmedlemmer. En minister der ikke er Folketingsmedlem, behøver således ikke højtideligt erklære, at vedkommende vil overholde Grundloven.

Med mindre ministre ansættes som tjenestemænd, hvorved § 27, stk. 1. må gælde:

"Regler om ansættelse af tjenestemænd fastsættes ved lov. Ingen kan ansættes som tjenestemand uden at have indfødsret. Tjenestemænd, som udnævnes af kongen afgiver en højtidelig forsikring om at ville holde grundloven. "

Det er jo netop tale om at kongen udpeger ministrene, da kongen er ansvarlig for den udøvende magt (regeringen). Det fremgår af § 3, og § 14 præciserer at kongen udpeger ministrene (og ikke blot statsministeren):

"§ 14 - Kongen udnævner og afskediger statsministeren og de øvrige ministre. Han bestemmer deres antal og forretningernes fordeling imellem dem. [...]"

Det er tydeligt, at der er meget lidt sammenhæng mellem hvad Grundloven foreskriver, og hvad der er praksis.

Lars R. Hansen

"Eller skal det tolkes således, at kvindelige ministre kan fortsætte i embedet, selvom Folketinget har udtalt deres mistillid? ;-)"

Ja det kan da være! :o))

"§ 32, stk. 7 handler ikke om ministre, men om folketingsmedlemmer."

Yes, yes - fanget den godt efet jeg havde sendt mit indlæg - er vist ved at være lidt for træt til at debatere grundlov.

Professionelle soldaters loyalitet ligger hos højstbydende krigsherre.
Værnepligt er noget ganske andet.

Men Danmark har ingen grænser og den Danske forsvarsvilje har intet mål, takket være suverænitets-afgivelser igennem århundreder.

Så hvorfor overhovedet bede Folk forsvare et land som ikke eksisterer mere ?
Er dette ikke bare introduktion til EU-hæren?
Arbejdsløshedskøerne forsvinder ?
Til fordel for en mobilisering ?
Opløsningen af nationalstaterne er en kommunistisk ide ,så det kan kun ende galt...

Martin Kristensen

Jeg forstår ikke helt problemet, forfatningsmæssigt.

At mænd er grundlovsmæssigt forpligtede til at bidrage til fædrelandets forsvar forhindrer vel ikke Folketinget i at vedtage en lov om at kvinder også skal - de er bare ikke forpligtet ifølge grundloven?

Derudover er jeg enig i den generelle holdning på debaten om at tvangsudskrivning bør ophøre. Jeg forstår godt argumentet at via værnepligt sikrer vi et bredt funderet militær som ikke udelukkende består af visse samfundsgrupper/klasser/ideologier men for det første er dette ikke argument nok til at frihedsberøve folk til tvangsarbejde og for det andet udgør de værnepligtige jo ikke en betydelig del af den reelle kampkraft - den ligger hos de professionelle.

Peter Pedersen

At Grundloven § 81 er formuleret således:

"Enhver våbenfør mand er forpligtet til med sin person at bidrage til fædrelandets forsvar efter de nærmere bestemmelser, som loven foreskriver. "

..er det er en pligt, som forfatningen har påført mænd alene. Forfatningen begrænser samtidigt denne pligt til kun at omfatte dem, der er "våbenføre" - hvilket må tolkes som de, der er fysisk og psykisk i stand til at bidrage til den funktion inden for fædrelandets forsvar, som statsmagten finder, han skal udføre i bidraget til forsvaret.

Reglen blev indsat allerede i den første Grundlov
fra 1849, da man indførte den almindelige værnepligt, som derefter skulle omfatte alle danske mænd. Tidligere hvilede værnepligten alene på bønderne.
Man kunne i 1849 ikke forestille sig kvinder i krig - såvel som man dengang ikke kunne forestille sig kvinder i alle mulige andre "traditionelle mandefag" - hvilket er årsagen til denne formulering.

Men der er intet - hverken i denne regel eller andre Grundlovsregler, der forbyder eller på anden måde begrænser, at Folketinget kunne vedtage en lov, der giver kvinder præcist den samme pligt til at bidrage til landets forsvar, som for mænd - dvs. alm. værnepligt for kvinder også.
Det overordnede princip er jo netop, at Folketinget kan vedtage præcist, hvad de vil, så længe det er indenfor Grundlovens grænser.

Hans Jørgen Lassen

Der er vist almindelig enighed i nyere juridisk teori om, at Grundloven ikke forhindrer kvindelig værnepligt.

Karnov skriver i sin kommentar til ordet "mand" følgende:

"Det kan ikke anses for stridende mod denne bestemmelse at pålægge kvinder og ikke-våbenføre personer pligt til at bidrage til landets forsvar, jf. Zahle 2 311 og Kommentar 592 ff. "

Karsten Nonbo og Peter Skaarup tager slet og ret juridisk fejl.

Heinrich R. Jørgensen

Ib Ling:
"forhindrer vel ikke Folketinget i at vedtage en lov om at kvinder også skal - de er bare ikke forpligtet ifølge grundloven?"

Det kunne man da. Men da kvinder ikke er pligtige til at deltage i forsvaret, er de i deres gode ret til at afvise at de skal bidrage med noget, og givetvis vil mange netop gøre det.

Det er vist meget få mænd, der kategorisk afviser at opfylde leve op til de forpligtelse de har iflg. Grundloven. Før 1995 betød det, at personer der nægtede at opfylde værnepligten (også i form af civil værnepligt), røg bag tremmer i samme varighed for de tjenesten ville have varet. De nuværende regler er, at nægter en mand at udføre værnepligt, vil vedkommende modtage en dom, hvor straffen dog gøres betinget.

Det aldeles vanvittige ved at indkalde kvinder til session, uden at disse har værnepligt er, at personer der offentligt ytrer sig om emnet, og opfordrer til at andre skal unddrage sig værnepligten, risikerer at gøre sig skyldige i brud på straffelovens § 127.

Uddrag fra § 127 lyder:
"Den, som unddrager sig krigstjeneste eller bevirker eller medvirker til, at nogen værnepligtig ikke opfylder værnepligten, eller som tilskynder værnepligtige eller personer, der hører til krigsmagten, til ulydighed mod tjenstlige befalinger, straffes med bøde eller fængsel indtil 2 år.
Stk. 2. Sker det under krig eller truende udsigt dertil, er straffen fængsel indtil 6 år. "

Som jeg (en lægmand) læser dette, betyder det, at strafferammen for at opfordre andre til at afvise andre til at opfylde deres værnepligt, kan straffes med fængsel op til 2 år.

Eller måske snarere 6 år, da Forsvarsministeren stadigt nægter at svare på om Danmark stadig er i krig (Afghanistan), og om FE har udvidede beføjelser pt. som følge af en sådan krigstilstand.

Heinrich R. Jørgensen

Peter Pedersen & Hans Jørgen Lassen,

er det ikke en temmeligt fascistoid tilgang til Grundloven, at hævde, at blot fordi Grundloven teknisk set ikke eksplicit skriver, at kvinder ikke er omfattet af værnepligt, er det muligt at indføre et sådant princip?

Værnepligt er et alvorligt indgreb i menneskers liv, og mænd har pligten (hvis evnerne er der). Men at staten udvider pligten, og dermed indfører et markant indgreb i en del af befolkningen der ikke forfatningsmæssigt har en sådan pligt, tjener ikke befolkningens interesser, men er at sætte staten fremfor befolkningen - også kendt som fascisme.

Nu er det jo også således, at der er rigeligt med mænd til at dække det behov staten har for værnepligtige. Der er således intet behov for at øge rekrutteringsgrundlaget.

Jeg går i øvrigt selv ind for ligestilling, men det er underordnet. Det må være hvad der står i Grundloven der tæller, og ikke hvad jeg eller nogen anden mener om emnet.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich skriver:

"da kvinder ikke er pligtige til at deltage i forsvaret"

Jamen, de ville jo netop blive pligtige til at deltage i forsvaret, hvis folketinget vedtog en lov herom!

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

vi er vist begge en postgang for sent ude med vores kommentarer :-)

Jeg stiller tastaturet i bero, så vi kan få synkroniseret samtalen...

Hans Jørgen Lassen

Grundloven skriver hverken explicit eller implicit, at kvinder ikke kan omfattes af værnepligten.

Staten/folketinget kan imidlertidg indføre alle mulige og umulige pligter, som ikke er beskrevet i grundloven, og det er da færreste af de pligter, vi pålægges, som direkte stammer fra grundloven.

Jeg har for eksempel netop fået pålæg om at montere nogle trin på taget, så skorstensfejeren kan stå mere sikkert under sit arbejde. Men nævner grundloven en sådan pligt? Nej, ikke med et ord!

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

udførelse af ens værnepligt er jo teknisk set frihedsberøvelse. Og således har du vel hjemmel til din påstand i Grundlovens § 71, stk. 2.:
"Frihedsberøvelse kan kun finde sted med hjemmel i loven. "

:-)

Hans Jørgen Lassen

Lovtolkningsmæssigt er spørgsmålet ganske interessant.

Sagen er den, at ved grundlovens undfangelse var den tanke, at kvinder skulle kunne være soldater, så fjerntliggende, at muligheden slet ikke blev overvejet, diskuteret og afvist. Det var en selvfølge, at soldater, det var mænd. Som Peter Pedersen allerede har anført ovenfor.

Derfor kan man ikke slutte modsætningsvis (hvad man ellers juridisk kan i visse tilfælde) fra formuleringen til, at kvindelige værnepligt er udelukket efter grundloven. De havde slet ikke tænkt på den mulighed - og derfor heller ikke udelukket den.

Det er i øvrigt ganske almindeligt, at love bliver overhalet af samfundsudviklingen, og at der opstår forhold og situationer, som lovgiverne ikke havde skænket en tanke - og derfor heller ikke lovgivet for.

Hvis man derimod hypotetisk forestiller sig, at vi i dag havde en grundlov uden bestemmelse om værnepligt, og man så ville indføje en sådan bestemmelse, ja, så ville den blive til på baggrund af vore dages ligestilling mellem kønnene og på basis af kommissionsarbejde om netop det spørgsmål (betænkning 762, 1976). Her ville der, i modsætning til i 1849, blive taget direkte stilling til spørgsmålet.

Valgte man på den baggrund en formulering af § 81 som den nugældende, ville man fuldstændig sikkert juridisk kunne fastslå, at kvindelig værnepligt var i strid med grundloven, ved at slutte modsætningsvis med støtte i lovens forarbejder.

Tlsvarende gælder i øvrigt ordet "våbenføre" - man forestillede sig sikkert dengang, at krigsførelse først og fremmest bestod i at afskyde geværer og kanoner. Nu er der jo mulighed for at bidrage til krigsførelse ved at passe radarskærme, computere, reparere fly og hvad ved jeg; ting man kan gøre uden at betjene sig af skydevåben. Så også her er grundloven overhalet af udviklingen.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

nej, værnepligt er ikke frihedsberøvelse, ikke formelt set, selv om det givetvis i praksis (især tidligere) kan føles sådan.

Frihedsberøvelse dækker først og fremmest indespærring i fængsel. Samt dermed beslægtede sanktioner. Og det er netop sanktioner over for bestemte personer, som iværksættes af den ene eller den anden grund.

Værnepligten er ikke en sanktion mod den enkelte person.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Lovtolkningsmæssigt er spørgsmålet ganske interessant."

Bestemt. Og jeg er ganske enig i din seneste kommentar.

Jeg har dog stadig den opfattelse, at ønskes kvindelig værnepligt, er det et så grundlæggende indgreb i nogle menneskers (kvinders) liv, deres frihed og deres ansvar overfor staten, at det retfærdigvis bør indskrives i forfatningen, og ikke mindst, besluttes af befolkningen.

Jeg stiller mig - som sædvanligt - totalt uforstående overfor den gængse praksis om at fortolke Grundloven i en grad, så ordlyden berøves al almindelig mening. Det burde jo være en lov, enhver burde være i stand til at læse og forstå, hvilket betyder at ordene må kunne tages for pålydende.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Frihedsberøvelse dækker først og fremmest indespærring i fængsel."

Det er vel også frihedsberøvelse at være udstyret med en elektronisk fodlænke, og vide, at man skal opholde sig i sin egen bolig i bestemte tidsrum?

Du har ret i, at ingen dommer har idømt nogen person at skulle aftjene sin værnepligt. Men når Jens får at vide, at i en bestemt periode er han underlagt kanonfødeaspirant på en kaserne, kan han ikke vælge noget andet end afgive sin personlige frihed i perioden. Sker det ikke, risikerer han straf, og (militær) politiet i hælene.

Ud fra enhver objektiv betragtning kan jeg ikke forstå, at der ikke er tale om et betydeligt indgreb i personens frihed til at forvalte sit eget liv.

Men bortset herfra, var henvisningen til § 71, stk. 2 nu også tænkt som godmodigt drilleri.

Heinrich R. Jørgensen

Apropos godmodigt drilleri,

så er det måske også værd at overveje, om de folketingsmedlemmer der måtte indføre en lov om kvinders værnepligt, vil være i konflikt med straffeloven?

Der er jo nok egnede mænd til at dække behovet, og at indføre værnepligt for kvinder, betyder alt andet lige, at færre mænd behøves.

At hjælpe værnepligtige mænd til at kunne unddrage sig denne Grundlovsdefinerede pligt (i dette tilfælde ved at indføre en lov), krænker vel ånden i Straffelovens § 127?

Vi det betyder, at folketingsmedlemmer der stemmer for en sådan lov, vil kunne idømmes en straf (op til 2, eller 6, år)?

Og i så fald, vil disse folketingsmedlemmer blive vurderet uværdige til at kunne fortsætte som folketingsmedlemmer (§ 33)?

Eller er ja-stemmerne til et sådant forslag straffrie, idet den kriminelle handling fandt sted i Folketinget (§ 57)?

Nanna Gersov

Ib Christensen har ganske ret:
Det danske forsvar kan ikke forpligte kvinder til noget som helst uden en grundlovsændring.
At nogle juridiske snakkehoveder i Karnov påstår noget andet siger mere om standen af jurister end om grundloven!

Et æble er ikke en pære lige så lidt som en kvinde er en mand. Når forsvaret af landet udelukkende er pålagt våbenføre mænd, så er det selvfølgelig helt bevidst fordi man ønskede de mest egnede til denne opgave samt at man helt ønskede at fritage kvinder.

Så skal man ikke komme nu og agere KlogeÅger overfor Grundlovens skabere. Kvinder kan stadig ikke klare mandeerhverv, da vi ikke er blevet fysisk stærkere.

Kvinder har fundet plads på arbejdsmarkedet fordi omsorgsfunktioner er flyttet ud fra familierne og fordi der er sket en vækst i serviceerhvervene.

Strukturforandringer og udbygningen af socialstaten er årsagen til, at flere kvinder er udearbejdende i dag.

Men vi har stadig et stærkt kønsopdelt arbejdsmarked betinget af, at kvinder og mænd stadig er og altid vil være meget forskellige.

Grundloven er et demokratisk dokument vedtaget af et stort flertal af befolkningen. Vil man ændre en bestemmelse, må man igennem er grundig folkelig debat først. Herefter må der være afstemning efter gældende procedurer. Og vil et flertal have værnepligten lagt på begge køn, så må det blive sådan. Men IKKE før, det er demokratisk vedtaget!

Indtil da er kvinder fritaget for enhver forpligtelse, de ikke selv har indgået med forsvaret. Forvaret MÅ ikke forpligte kvinder til noget som helst.

ENHVER våbenfør mand er forpligtet til at forsvare landet. Men langt færre af disse mænd gør det reelt. Tørres mændenes pligt af på kvinder, bryder man grundloven.

Det sker allerede i dag, hvor kvinder frivilligt melder sig hvorved flere mænd slipper for værnepligt. Indføres der ydermere tvang overfor kvinderne ophæver man helt den beskyttelse, som Grundloven sikrer.

En beskyttelse, som i en krigssituation kunne være temmelig væsentlig, hvis befolkningens overlevelse stod på spil. En befolkning med store tab i den kvindelige del af befolkningen vil være længe om at reproducere sig selv og vil let kunne uddø.

Dette er årsagen til, at alle folkeslag til alle tider har værnet om kvinderne og har overlevet ved at sende de bedste krigere iblandt mændene i krig.

Hans Hansen

Det er ganske rigtigt at grundlovens paragraf 81 omtaler "den våbenføre mand". Ifølge søren gade er det almindeliget antaget (hans egne ord) at en sådan udlægning også gælder for kvinder.

Nanna Gersov

Ja, men Søren Gade har afgivet ed om at overholde Grundlovens ord og bogstav og kan ikke slippe udenom med påstande om hvad der måtte være "almindeligt antaget".

Her er dokumentet fra Forsvarsudvalget maj 2009, som afslører Søren Gade:

Spørgsmål nr. 151:
Vil der efter ministerens opfattelse være noget grundlovsmæssigt til hinder for indførelse af kvinders obligatoriske deltagelse i Forsvarets Dag?
Svar:
Grundlovens § 81 har følgende ordlyd:

”Enhver våbenfør mand er forpligtet til med sin person at bidrage til fædrelandets forsvar efter de nærmere bestemmelser, som loven foreskriver.”

Det er almindeligt antaget, at bestemmelsen i grundlovens § 81 ikke er til hinder for, at en lignende forpligtelse ved lov pålægges kvinder, jf. blandt andet Ole Espersen i Danmarks Riges Grundlov med kommentarer (redigeret af Henrik Zahle), 2. udgave (2006), side 592.

Nanna Gersov

Læs mere kritik af militariseringen af vort samfund og problemer ved at bryde grundloven og pålægge kvinder militære forpligtelser, som kan ende med regulær værnepligt og pligt til at være soldat i tilfælde af krig eller katastrofe på dansk jord.

Og om hvorfor kvinder ikke kan klare at være soldater på lige fod med de "våbenføre mænd" og ikke bør tvinges eller lokkes til det her:

http://nanna.urbanblog.dk/2009/05/14/krigen-i-afghanistan-underminerer-v...

Jens Sørensen

Nanna,

Folketinget har til enhver tid ret til at vedtage de love de ønsker bare de ikke er i strid med grundloven.

Grundloven udelukker ikke kvinder til værnepligt.
Hvilket vil sige at en ny lov, der forpligter kvinder til værenepligt IKKE er grundlovsstridig.

For mænds vedkommede er det derimod en pligt iflg. grundloven. Mænd kan derfor ikke undsige sig værnepligt.

Hvis folketinget således søgte at gennemføre en lov, der gav mænd ret til at nægte værnepligt, ja så ville det være grundlovsstridigt.

Hvis du virkelig mener at kvinders værenepligt er grundlovsstridigt, må du da gerne henvise til den paragraf i grundloven, hvor ordlyden stort set er:

"Kvinder udelukkes for obligatorisk værnepligt"
eller
"Kvinder har ikke ret til militærtjeneste.

Den paragraf ,der henvises til, nævner ikke med et ord kvinder !!!

Hvis der i stedet stod:

”Enhver våbenfør mand er forpligtet til med sin person at bidrage til familiens besørgelse efter de nærmere bestemmelser, som loven foreskriver.”

ville det jo betyde at kvinden, iflg. grundloven, ikke havde ret til et arbejde!!

Nanna Gersov

Jens
Hvis du læser Heinrich R. Jørgensens indlæg i denne debattråd vil du få en logisk forklaring på, hvorfor Grundlovens bestemmelse nødvendigvis må følges og hvorfor Grundloven ikke giver rum for en omfortolkning således at kvinder kan pålægges pligter af militæret.

Selv vil jeg forsøge at forklare det på følgende måde:

Hvis en lov udtrykkeligt udpeger en bestemt gruppe i samfundet til at varetage en bestemt opgave, så følger heraf, at samme lov ikke kan forpligte andre grupper. Dette er hele essensen i, at man definerer den gruppe meget klart, som har forpligtelsen.

Når Grundloven udtrykkeligt og præcist siger, at landet skal forsvares af våbenføre mænd, så siges samtidig, at det ikke er i orden at pålægge andre disse forpligtelser.

En regering, som pålægger kvinder at trække i militær uniform, handler i strid med Grundloven. Man kan ikke ophæve Grundlovens beskyttelse af halvdelen af Danmarks befolkning uden at ændre Grundloven først.

Det handler om borgernes retssikkerhed. Kan der fifles her, kan der fifles alle mulige andre steder og Grundloven sættes ud af kraft. Dette truer i yderste konsekvens vort land og vort folk.

Og ikke nok med det. Hvis denne udvikling sker ikke bare her, men i andre vestlige lande, så mister vi legitimitet ude i verden.

Kulturkampen og kampen imellem civilisationer handler i høj grad om, hvordan kvinden behandles i forskellige kulturer. Hvis vort samfund bliver stadig mere råt overfor kvinderne, bliver det svært at sælge ideer om demokrati ude i verden.

Religionen har ofte beskyttet imod den forråelse, der ellers kunne ske i et samfund. Jo mere primitivt og uciviliseret vort samfund fremstår, desto mere vil mennesker søge modvægt i religionerne. Det kan igen føre til opsplitning imellem mennesker og splid, fordi man indgår i skarpt afgrænsede grupper.

Det bedste værn imod religiøse magtkampe er at lade kampene foregå demokratisk og i åbenhed med overholdelse af de demokratiske spilleregler. Det er derfor det er så vigtigt, at Grundloven respekteres og følges fuldt og helt.

Hans Jørgen Lassen

Nanna skriver:

"Når Grundloven udtrykkeligt og præcist siger, at landet skal forsvares af våbenføre mænd, så siges samtidig, at det ikke er i orden at pålægge andre disse forpligtelser. "

Nej, det er slet og ret forkert. Grundloven siger ikke, at landet skal forsvares af våbenføre mænd. Den siger i det hele taget ikke, hvem landet skal forsvares af.

Derimod siger den, at våbenføre mænd er forpligtede til at bidrage til landets forsvar.

Kvinder udtaler grundloven sig overhovedet ikke om i denne paragraf. Den siger hverken noget om, hvorvidt de kan, skal, må eller ikke kan, skal eller må deltage i landets forsvar.

Hans Jørgen Lassen

I øvrigt vil jeg tillade mig at henvise til min redegørelse noget tidligere for, hvorfor en modsætningsslutning ikke holder lige på dette sted.

Hvis du har læst den, Nanna, hvor er du så uenig i min argumentation?

Hans Jørgen Lassen

Endelig har du slet ikke inddraget den historiske baggrund for bestemmelsen. Den var ikke at pålægge specielt mænd værnepligt - den gang var det jo en selvfølge, at kun mænd var soldater.

Baggrunden og dermed formålet med bestemmelsen er en helt anden, og du (og Heinrich) kan derfor slet ikke bruge bestemmelsen imod kvindelig værnepligt.

Jeg citerer Ole Espersens kommentar til § 81:

"Baggrunden for bestemmelsen er et ønske om at drage omsorg for, at værnepligten kom til at påhvile enhver uanset rang og stand i modsætning til tidligere praksis, og at den kom til at påhvile enhver med hensyn til personlig deltagelse, og at pligten således ikke kunne afløses af andre former for bidrag. Den Grundlovgivende Rigsforsamlings ønske om at undgå kongens eller regeringens forskelsbehandling gav sig endvidere udtryk i, at forpligtelsen til at bidrage til forsvaret skal fastsættes nærmere i lovgivningen.

På den baggrund antages det almindeligt, at bestemmelsen ikke er til hinder for, at en lignende forpligtelse ved lov pålægges kvinder."

Inger Sundsvald

Det bliver jo spændende at se om jeg skal indkaldes, hvis alle over 18 år våbenføre eller ikke våbenføre får pligter i den retning. Nu om dage vedtager Folketinget jo de love der passer dem, som skal gælde for dem, det passer dem.

Mona Blenstrup

Jeg har altid været modstander af det håbløse millitær til trods for en fortid som familiemedlem inden for systemet.

Men jeg mener, at man måske skulle afskaffe den der værnepligt. Hvorfor skulle mænd (eller kvinder) tvinges ud i noget sådant, mens der er andre, der brænder for at kome ind og arbejde med det?

På den måde kom man ud over gamle og nye love og fik kun de mennesker ind i diverse værn ved frivillighed og interesse.

Jens Sørensen

Det latterlige er jo at værnepligten idag kun er på 3 måneder.
Afskaf det pjat.
I stedet burde vi have en rigtig hær bestående af professionelle soldater med det mest moderne udstyr.

Og Inger, du laver sjov med en evt. indkaldelse på trods af din ikke helt unge alder.
Siden jeg jeg blev indkaldt for flere 1oo år siden, er jeg blevet genindkaldt 3 gange.
Sidste gang var jeg næsten 40 år !!!
Jeg er sikker på, at du klart kunne mærke, hvordan Danmarks sikkerhed i de 2 uger blev væsentligt forøget.
Russerne turde jo ikke komme.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

hvis nogle mente det var et vigtigt princip at forpligte kvinder til at deltage i landets forsvar, er der så noget som helst til hinder for, at det søgte at få revideret Grundlovens § 81 på det felt?

Er der ikke adskillige andre områder af Grundloven, der ved samme lejlighed kunne trænge til revision? Kan du umiddelbart komme i tanke om lande med en forfatning, hvor der ikke er sket ændringer til denne i de seneste 56 år?

Mener du generelt, at det er i orden at regeringen fifler og tolker Grundlovens klare tekst, ofte nærmest til ukendelighed, på dette og mange andre områder?

Er det værdigt, at regeringen påstår at besidde den øverste juridiske ekspertise (Justitsministeriet), samtidigt med at Justitsministeren pva. regeringen dikterer dem regeringens ønsker og løsningsforslag?

Er det ikke et passende ideal, at stræbe mod at have en forfatning, hvor enhver med nogenlunde læsefærdigheder kan læse og forstå hvad der står, og hvor det skrevne kan tages for pålydende?

Og er det ikke på tide at Justitsministeriet omdøbes til Kærlighedsministeriet, nu da nysprog er blevet så populært blandt politikere?

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

jeg er fuldstændig enig med dig i, at grundloven trænger til en revision.

Jeg er også enig med dig i, at der intet ville være til hinder for en ændring af § 81.

Personligt mener jeg i øvrigt ikke, at Danmark skal have en professionel hær - som jo ikke ville være beregnet på forsvar, men på angreb. Men snarere noget hjemmeværnsagtigt, hvor alle borgere havde en grundlæggende uddannelse og eget våben; så ville ingen nogen sinde drømme om at invadere landet, ikke engang amerikanerne - det ville koste dem alt for meget.

"regeringen fifler og tolker Grundlovens klare tekst"

Det gør den ikke lige i dette tilfælde. Her er tolkningen slet og ret juridisk korrekt. Der er overhovedet ingen fiflen i forhold til § 81.

Bemærk i den forbindelse, at den ovenfor citerede kommentar er skrevet i 1999 af Ole Espersen, som ikke kan anklages for at være i lommen på den borgerlige regering.

At justitsministeriet og andre ministerier i mange sammenhænge rent ud sagt er den til enhver tid siddende regerings lejesvende, kan jeg ikke modsige.

Inger Sundsvald

Jens Sørensen

Ja, afskaf det pjat. Vi har slet ikke brug for det. Hvis alverdens mænd og kvinder nægtede at drage i krig mod hinanden, ville vi have en fredeligere verden, uden alle de døde og lemlæstede mennesker og al den ulykke.

Det er da i tråd med DF’s grundlag helt tilbage fra Glistrup. Der skal oprettes en automatisk telefonsvarer som sagde: ”Vi gider ikke det pjat, lad os holde en verdensomspændende skovtur én gang hver måned, hvor vi hygger os med hinanden” (lidt korrigeret til nutiden).

Og lad så generalerne slås mod hinanden, hvis de synes det er så vigtigt at finde vindere og tabere. Det bliver et mediestunt. I samme ombæring kan vi forbyde al religiøs propaganda og indoktrinering af uskyldige børn. Og så skal der for resten indføres pligt til at knipse med fingrene når man går på gaden, for fortsat at holde løverne væk.

Jens Sørensen

Inger,

Enig.

Det værste eller måske det sjoveste, er jo, at alle dem der har kæmpet på slagmarken gennem tiderne, egentlig har haft mere tilfælles med dem de kæmpede imod, end med dem, der sendte dem i krig.
Om man var fattig bonde i Danmark eller Sverige under Svenske-krigene tror jeg var et fedt.
Og alligevel slog de hinanden ihjel.

Nanna Gersov

Som KVINDE bemærker jeg følgende:

Visse MÆND tror at at man bare kan se bort fra Grundlovens nøjagtige ordlyd når man vil FRATAGE KVINDER DERES RETTIGHEDER hvorimod det har krævet en grundlovsændring hver eneste gang Grundloven stillede sig hindrende i vejen for kvinders lige rettigheder med mænd.

Det skulle være pudsigt, om det kun var nødvendingt med grundlovsændringer da kvinder fik valgret og valgbarhed (1915) og arveret til tronen (1953) og ikke nu, hvor mændene så galant vil dele militærtjenesten med os kvinder!

Nanna Gersov

Hans Jørgen Lassen

Tak for citatet fra Ole Espersen!

Jeg finder ikke hans redegørelse og argumentation fyldestgørende. Hans begrundelse for at der er bestemmelser i Grundloven angående pligten til landets forsvar er ikke den rigtige.

Han henviser til den historiske situation tidligere, hvor værnepligten ikke var så bred som i dag, men dette forklarer ikke hvorfor denne sag er beskrevet i vor Grundlov.

Årsagen er at Grundloven er vor forfatning, som beskriver vore borger. og frihedsrettigheder. Da militærtjeneste udgør en indskrænkning i disse rettigheder, må dette nødvendigvis være beskrevet i Grundloven.

Dertil kommer, at et lands forsvar er noget helt essentielt, idet man ikke kan bygge en nation uden et forsvar. Definitioner af hvem der skal varetage dette forsvar og som er forpligtede hertil er ligeledes helt nødvendige i et lands forfatning.

Hans påstand om at Grundloven, på baggrund af tilblivelsen af § 81, skulle hjemle mulighed for at pålægge kvinder samme pligt til at forsvare landet som påhviler de våbenføre mænd, holder ikke.

Som jeg forstår det siger han, at intentionen fra starten var at undgå forskelsbehandling uanset økonomi og stand mht. hvem der skulle have pligt til militærtjeneste. Det er sandt nok. Men denne argumentation kan han ikke udstrække til også at gælde køn. Det er hans egne værdinormer, han blander ind og disse er Grundloven uvedkommende.

Grundloven HAR taget stilling til kønsspørgsmålet vedrørende hvem, der skal forpligtes til at forsvare vort land. Det SKAL våbenføre MÆND.

Vi ved allesammen, hvem der føder børnene. Det gør FØDEDYGTIGE KVINDER.

Hvorfor er det så svært for nogle mænd at forstå, at det er fuldt ud rimeligt for mænd at have nogle pligter, som de ikke deler med kvinderne, når kvinderne fra naturens side har nogle opgaver, som ikke lader sig uddelegere til det andet køn?

Hans Jørgen Lassen

Nanna skriver:

"Hans påstand om at Grundloven, på baggrund af tilblivelsen af § 81, skulle hjemle mulighed for at pålægge kvinder samme pligt til at forsvare landet som påhviler de våbenføre mænd, holder ikke."

Nej, det er ikke Espersens påstand. Du læser ikke, hvad jeg eller Espersen skriver.

Grundloven giver ikke hjemmel til at pålægge kvinder forsvarspligt.

Men den forbyder det heller ikke.

Nanna Gersov

Hans Jørgen

Grundloven sikrer kvinderne alle frihedsrettigheder givet i Grundloven. Kun våbenføre mænd kan underlægges de militære love, som begrænser rettighederne givet til borgerne i Grundlovens § 71, 78 og 79.

Grundloven fortæller os, at

§ 81
Enhver våbenfør mand er forpligtet til med sin person at bidrage til fædrelandets forsvar efter de nærmere bestemmelser, som loven foreskriver.

Politikerne har - hvis de vil følge Grundloven - pligt til at føre en forsvarsordning baseret på bidrag fra de våbenføre mænd ud i livet. De har ikke ret til at lempe på denne pligt ved at tvinge andre grupper ind. Det er lodret imod anvisningerne i Grundloven.

Politikerne bør opføre sig hæderligt frem for at lege klassens uartige dreng. Det handler om at forholde sig til INTENTIONEN i det der står. Og det er at de våbenføre mænd skal bære det danske forsvar.

Du skriver så at der ikke er et direkte forbud imod at andre forsvarer landet. Nej, det ville også være risikabelt at indføre et sådant forbud. For der kunne jo komme en situation, hvor alt og alle skulle mobiliseres. En nødsituation, fx atomangreb eller en anden helt stor krig eller katastrofe.

Der er altså god fornuft i, at tingene er formuleret, som de er. Men mener man, at formuleringen bør være kønsneutral, så må det ud til afstemning og Grundloven ændres.

Indtil da skal man respektere, at de civile love og alle Grundlovens borgerrettigheder gælder uindskrænket for alle kvinder med undtagelse af de, som frivilligt indgår kontrakter om militærtjeneste.

Jørgen Schlein Nielsen

Stig Larsen:

"Burde krig ikke være forbudt i grundloven?"

Det forlyder, at Obama i forbindelse med hans Tysklands-visit, vil undskylde for WWII!

Sider