Læserbrev

Tvangsudskrivning af kvinder er grundlovsstridigt

Debat
22. april 2009

Under forsvarsforligsforhandlingerne er værnepligten et ømt punkt: Regeringspartierne og Dansk Folkeparti vil fastholde tvangsudskrivningen, mens Folketingets øvrige partier er imod.

De socialdemokratiske forsvarsordfører, John Dyrby Paulsen, har foreslået den nuværende tvangsudskrivning erstattet af en indkaldelse af både mænd og kvinder til 'Forsvarets dag' - et udspil, der er modtaget med begejstring i regeringskredse, der øjner en mulighed for at snige tvangsudskrivning af kvinder til forsvaret ind ad bagvejen.

Hvis man gennemfører John Dyrby Paulsens forslag, vil der hurtigt rejse sig røster om, at en enkelt dag slet ikke er nok til at blive introduceret til Forsvaret, det kræver mindst en uge eller mere. Så vil vejen være banet for en elementær, obligatorisk grunduddannelse, og før man ser sig om, har vi reelt tvangsudskrivning til forsvaret af både mænd og kvinder.

Dette uagtet, at grundlovens paragraf 81: "Enhver våbenfør mand er forpligtet til med sin person at bidrage til fædrelandets forsvar efter de nærmere bestemmelser, som loven foreskriver."

En forfatningsretsekspert har med danske forfatningsretseksperters vanlige tjenstvillighed over for regeringen og Folketingets flertal udtalt, at kvindelig værnepligt godt kan indføres ved lov, for der står jo ikke noget i grundloven, der forbyder det!

At det skulle være grundlovsstridigt, bekymrer heller ikke den socialdemokratiske forsvarsordfører, for som han sagde for nylig i radioens P1: "Grundloven er jo mange år gammel!"

Egen motivation

Men både Venstres forsvarsordfører, Karsten Nonbo, og retsudvalgets formand, Peter Skaarup (DF), erkender, at det er uforeneligt med grundloven at indføre kvindelig værnepligt.

Det er selvsagt uholdbart at have en grundlovsbestemmelse, der forskelsbehandler mænd og kvinder. Ved næste grundlovsrevision bør værnepligten udstrækkes til kvinder eller - hvad der synes mere acceptabelt og tidssvarende - værnepligten bør simpelthen afskaffes.

Indtil da kan man i praksis gennemføre ligestillingen ved at ophøre med at tvangsudskrive til forsvaret. Det har et stort antal OECD- og NATO-lande allerede gjort, for vore dages militære opgaver kræver professionalisme og motivation, der opnår man ikke ved at tvangsudskrive folk.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Nanna Gersov

Mon der findes en Google-oversætter for olditaliensk? ;-)

Jens Sørensen

En fantastisk diskussion.

Paragraffen i grundloven er lige så klar som jorden er rund.

Mænd SKAL være våbenføre.

Grundloven tvinger derimod IKKE kvinder til at være våbenføre. På den anden side fritager den heller ikke kvinder for militærtjeneste.

Hvis nogen mener dette, bedes de venligst nævne paragraffen.

Dette betyder ganske enkelt at kvinder IKKE kan undsige sig værnepligt med hjemmel i grundloven, hvis folketinget i en ny lov, vedtager kvindelig værnepligt.

ENHVER, der er bare lidt vant til at læse lovtekster,
vil være enig i dette.

Hvis lovteksten virkelig betød, at kvinder ikke måtte være "våbenføre" vil det jo i øvrigt betyde at alle kvindelige soldater er i strid med grundloven.

Bare fordi grundloven tvinger en befolkningsgruppe til noget, betyder det ikke, at andre love ikke kan tvinge de øvrige befolkningsgrupper til det samme.

Grundloven eller andre love har i øvrigt nødvendigvis intet med kønspolitik eller retfærdighed at gøre.
Det er jo ganske enkelt love vedtaget af folketinget.

Hans Jørgen Lassen

Nanna,

du har tilsyneladende ikke forstået grundprincipperne i det danske politiske system.

Folketinget har beføjelse til at vedtage alle mulige love - så længe de ikke strider mod grundloven (og EU's bestemmelser).

En lov om kvindelig værnepligt ville ikke stride mod én eneste bestemmelse i grundloven.

"Indtil da skal man respektere, at de civile love og alle Grundlovens borgerrettigheder gælder uindskrænket for alle kvinder "

Naturligvis, og de gælder også for alle mænd, i fuldstændig samme udstrækning som for kvinder.

Du henviser specielt til §§ 71, 78 og 79.

§ 71 går på, at man ikke uden særlig hjemmel og under iagttagelse af bestemte regler må bure folk inde.

§ 78 handler om foreningsfrihed og § 79 om forsamlingsfrihed.

Ingen af delene har det fjerneste med værnepligt at gøre. Ingen af disse rettigheder er "indskrænkede" for mænd, fordi der er mandlig værnepligt. Mænd må godt danne foreninger (og gør det i stor udstrækning), og de må gerne holde politiske møder. Mænd må ligesom kvinder ikke vilkårligt puttes i spjældet.

Der er ingen forskel der.

Heinrich R. Jørgensen

Jens Sørensen:
"Grundloven eller andre love har i øvrigt nødvendigvis intet med kønspolitik eller retfærdighed at gøre."

Grundloven burde være den lov, der beskriver de grundlæggende forhold mellem borger og stat, og som definerer hvilke rettigheder og pligter disse har overfor hinanden. Det burde være styreformens fødselsattest, og giver staten både legitimitet og en rettesnor for dens virke.

Når Grundloven definerer, at PLIGTEN til at forsvare nationen er pålagt våbenføre mænd, er det i min optik en del af den kontrakt staten/styreformen har indgået med borgerne.

Når nogen kan foreslå, vha. simpel jura, at der juridisk set intet er til hinder for at vedtage stort set hvilken som helst lov, viser det, at de ikke har skyggen af forståelse for, eller respekt for, hvorfor vi har lovene.

Når folketing og regering lader hånt om det mandat Grundloven har givet dem, og pålægger befolkningen pligter der ikke er hjemlet, fratager befolningen rettigheder der er hjemlet, giver sig selv rettigheder de ikke har osv., er det per definition et brud på Grundlovens bestemmelser om rollerne for, og relationen mellem, borger og stat.

Hvis politikerne ønsker at ændre i kontrakten mellem borgere og stat, så fint nok - lad os få ændret Grundloven på det relevante område. Men at folketing og regering påstår at have hjemmel, med juridisk logik og anden sofisme, er at udvise total mangel på forståelse af princippet om hvad det vil sige at styreformen er funderet på en forfatning, og burde give enhver bekymret person anledning til endvidere at overveje de politiske elites magtfuldkommenhed, de despotiske tendenser og tendensen til at stat sættes over borger (a/k/a fascisme).

Hans Jørgen Lassen

Heinrich skriver:

Når folketing og regering lader hånt om det mandat Grundloven har givet dem, og pålægger befolkningen pligter der ikke er hjemlet, fratager befolningen rettigheder der er hjemlet ... er det per definition et brud på Grundlovens bestemmelser om rollerne for, og relationen mellem, borger og stat.

Folketinget har mandat til at give love. Herunder også love, som pålægger folk pligter - det gør jo en hel del love. Der kræves ikke konkret hjemmel i grundloven, for at en lov kan gennemføres. Folketinget har en generel hjemmel til at lovgive - det er nu engang folketingets opgave, jf. § 3.

Fratage rettigheder, der er sikrede i grundloven, det må selv folketinget naturligvis ikke.

Hvor mener du, at Folketinget har overtrådt sit mandat? Hvilke eksempler tænker du på?

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Folketinget har mandat til at give love."

Ja, men ikke hvilke som helst love, med et hvilken som helst indhold. De skal kunne forliges med forfatningen, de skal ikke krænke konventioner staten allerede har tiltrådt, og naturligvis bør de overholde gængse spilleregler for god jura.

Det er en betingelse for alle lovgivere, at de afgiver en højtidelig erklæring på at de vil overholde Grundloven. Det samme lover i øvrigt alle tjenestemænd.

Da du (og andre) åbenbart mener, at det er vigtigt at tolke Grundlovens intentionen ud fra dens historiske kontekst, er det formodentligt værd at reflektere over, at der blev ment med "højtidelig erklæring" for 160 år siden.

Dengang herskede forestillingen om, at mennesket har karakter, og gennem hele sit liv skal målrettet skal bestræbe sig på at handle korrekt, og i overensstemmelse med ens normer. Ergo, tillader jeg mig at vurdere, menes der med "højtideligt erklæring" i Grundlovens § 32, stk. 7 (og § 27, stk. 1) at man vil være særligt påpasselig med at overholde Grundlovens ord og intentioner, til punkt og prikke.

Og, tillader jeg mig at konkludere, er det i direkte modstrid med en sådan højtidelig erklæring at hævde, at blot fordi der ikke findes et eksplicit forbud mod kvinders pligt til landets forsvar, mens mænd eksplicit har denne pligt, at det er fuldt berettiget at indføre en sådan pligt ved almindelig lov.

Det står naturligvis folketinget frit for, at tage initiativ til at få ændret Grundloven på dette punkt, hvis de synes det er vigtigt.

Personligt mener jeg, at mænd og kvinder burde stilles lige hvad angår pligten til at deltage i statens forsvar, og ville givetvis stemme for ligestilling på det område. Til gengæld må det som en del af en forfatningsmæssig "kontrakt" mellem borgere og stat også være klart, at de krige staten vælger at kæmpe, skal føres på et lovligt grundlag - hvilket bringer grundlaget for Irak krigen (2003) i erindring. Ligesom det sikkert er en overvejelse værd, at reflektere over, om pligten til at deltage i statens forsvar, også kan udstrækkes til at være en pligt til at angribe fremmede nationer.

Heinrich R. Jørgensen

@ Hans Jørgen

Har Karnov eller andre af dine hellige skrifter i øvrigt nogen kommentarer til hvad der skal forstås ved "højtidelig erklæring" i Grundlovens § 32, stk. 7 (og § 27, stk. 1)?

Nanna Gersov

Hans Jørgen

Du skriver i
http://www.information.dk/188804#comment-133031

"Du henviser specielt til §§ 71, 78 og 79.

§ 71 går på, at man ikke uden særlig hjemmel og under iagttagelse af bestemte regler må bure folk inde.

§ 78 handler om foreningsfrihed og § 79 om forsamlingsfrihed.

Ingen af delene har det fjerneste med værnepligt at gøre. Ingen af disse rettigheder er "indskrænkede" for mænd, fordi der er mandlig værnepligt. Mænd må godt danne foreninger (og gør det i stor udstrækning), og de må gerne holde politiske møder. Mænd må ligesom kvinder ikke vilkårligt puttes i spjældet.

Der er ingen forskel der."
---------------

Du tager fejl, Hans Jørgen. ;-)

(Ved godt du vist er jurist, men I kan som bekendt argumentere forskelligt og nå til forskellig konklusion om de samme sager, hvilket i jo også skal kunne alt efter om I fx er forsvarer eller anklager i en sag.)

Det er ikke korrekt, hvad du skriver. For i Grundlovens § 85 står der, at forsvarsmagten kan indskrænke rettighederne givet til befolkningen i § 71, 78 og 79.

I § 81 kan du læse, hvilken del af befolkningen, som kan underlægges forsvarsmagtens særlige love, nemlig våbenføre mænd.

Den militære straffelov kan ikke pålægges hvem som helst. Hvis dette var tilfældet, kunne det bane vejen for et fascistisk diktatur.

Jeg finder det MEGET alvorligt, hvis 18-årige piger nu skal kunne straffes efter denne militære straffelov for udeblivelse fra Forsvarets Dag. Dette kan blive virkelighed førend vi aner det. Og dermed banes der vej for meget mere af samme skuffe.

Jeg ser med stor bekymring på hele denne udvikling. Der bliver mindre plads til åbenhed og kritik i vores samfund, jo mere der kaldes på borgernes pligtfølelse.

Statsmagten bliver mere og mere magtfuld og borgerne vænnes til at finde sig i mere og tåle mere og spilles ud imod hinanden efter del og hersk princippet. Vi atomiseres og pilles ud af vore fællesskaber i mødet med staten, for derved kan vi lettere styres.

Vor Grundlov er et værn imod dette. Men kræver vi som borgere ikke at blive hørt, hvis dele af Grundloven ikke længere følges, så er vi selv skyld i den magtfuldkommenhed, som politikerne derved kan tiltage sig.

Mon vi bevæger os fra civilisation i retning af barbari og diktatur? Det er min bekymring.

Heinrich R. Jørgensen

rettelse:

Jeg huskede forkert. I Grundloven står der ikke "højtidelig erklæring", mend "højtidelig forsikring".

Beklager...

Heinrich R. Jørgensen

rettelse:
mend -> men

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

jeg kan stadig ikke få øje på nogen krænkelse i forhold til grundloven, som du jo tydeligvis mener, at der er tale om.

En lov om kvindelig værnepligt strider hverken mod grundlovens bogstav eller dens ånd.

Tværtimod, en sådan lov ligger i forlængelse af ånden i § 81. Meningen med den var jo netop at fordele forsvarsbyrden på samtlige våbenføre (mænd), mens den før havde været temmelig ujævnt fordelt.

Nu er det så blevet klart, at også kvinder kan skyde med geværer m.m., og denne historiske udvikling gør det vel nærliggende at fordele byrden endnu bredere? Altså fortsætte bestræbelserne fra 1849 og i samme ånd.

Om det så sker ved en grundlovsændring eller en almindelig lov, er næppe særligt afgørende.

Jeg er enig med dig i, at pligten til at deltage i statens forsvar næppe kan udstrækkes til at deltage i angrebskrige mod fremmede antioner.

Heinrich R. Jørgensen

Nanna Gersov:
"Vor Grundlov er et værn imod dette."

Gid Grundloven var et værn, men desværre er vores Grundlov den tyndeste kop te.

Grundloven i min optik aldeles uegnet til at definere for politikere og embedsmænd, hvilke rammer og principper der skal gælder for statens virke. Der er rig lejlighed til, at befolkningen kan udsættes for allehånde indgreb, og desværre sker det også.

Men uagtet hvor inferiør Grundloven end er, er den vores fælles grundlag.

Hans Jørgen Lassen

Nanna,

§ 85 kan kun få betydning i den særdeles korte tid, en mand er indkaldt som soldat. Det er ikke et generelt og vidtrækkende indgreb i mænds frihedsrettigheder.

Og de indskrænkninger, der kan blive tale om under aftjening af værnepligten, er ganske beskedne.

F.eks. § 71: her kan 24-timers fristen i visse tilfælde efter den militære retsplejelov udstrækkes til 72 timer - men princippet er det samme.

§ 78 og 79: kun under ekstraordinære forhold kan forsvarsministeren forbyde, at militært personale deltager i politiske foreninger eller møder.

I praksis har § 85 på det nærmeste ingen betydning.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

nej, hverken Karnov eller den kommenterede udgave af grundloven har bemærkninger til højtideligheden.

Hans Jørgen Lassen

Nanna,

PS. Jeg må ærligt indrømme, at jeg havde glemt § 85. Lærebøgerne spilder ikke mange ord på den - sikkert fordi den ikke har større betydning.

Nanna Gersov

Her er den fulde ordlyd af de paragraffer i Grundloven, som kvinder kan påberåbe sig, såfremt man vil tvinge dem til at møde op på Forsvarets Dag eller bruge andre former for tvang overfor dem med henblik på hvervning til militærtjeneste:

§ 71
Stk. 1. Den personlige frihed er ukrænkelig. Ingen dansk borger kan på grund af sin politiske eller religiøse overbevisning eller sin afstamning underkastes nogen form for frihedsberøvelse.
Stk. 2. Frihedsberøvelse kan kun finde sted med hjemmel i loven.
Stk. 3. Enhver, der anholdes, skal inden 24 timer stilles for en dommer. Hvis den anholdte ikke straks kan sættes på fri fod, skal dommeren ved en af grunde ledsaget kendelse, der afsiges snarest muligt og senest inden tre dage, afgøre, om han skal fængsles, og, hvis han kan løslades mod sikkerhed, bestemme dennes art og størrelse. Denne bestemmelse kan for Grønlands vedkommende fraviges ved lov, for så vidt dette efter de stedlige forhold må anses for påkrævet.
Stk. 4. Den kendelse, som dommeren afsiger, kan af vedkommende straks særskilt indbringes for højere ret.
Stk. 5. Ingen kan underkastes varetægtsfængsel for en forseelse, som kun kan medføre straf af bøde eller hæfte.
Stk. 6. Uden for strafferetsplejen skal lovligheden af en frihedsberøvelse, der ikke er besluttet af en dømmende myndighed, og som ikke har hjemmel i lovgivningen om udlændinge, på begæring af den, der er berøvet sin frihed, eller den, der handler på hans vegne, forelægges de almindelige domstole eller anden dømmende myndighed til prøvelse. Nærmere regler herom fastsættes ved lov.
Stk. 7. Behandlingen af de i stk. 6 nævnte personer undergives et af Folketinget valgt tilsyn, hvortil de pågældende skal have adgang til at rette henvendelse.

§ 78
Stk. 1. Borgerne har ret til uden forudgående tilladelse at danne foreninger i ethvert lovligt øjemed.
Stk. 2. Foreninger, der virker ved eller søger at nå deres mål ved vold, anstiftelse af vold eller lignende strafbar påvirkning af anderledes tænkende, bliver at opløse ved dom.
Stk. 3. Ingen forening kan opløses ved en regeringsforanstaltning. Dog kan en forening foreløbig forbydes, men der skal da straks anlægges sag imod den til dens opløsning.
Stk. 4. Sager om opløsning af politiske foreninger skal uden særlig tilladelse kunne indbringes for rigets øverste domstol.
Stk. 5. Opløsningens retsvirkninger fastsættes nærmere ved lov.

§ 79
Borgerne har ret til uden forudgående tilladelse at samle sig ubevæbnede. Offentlige forsamlinger har politiet ret til at overvære. Forsamlinger under åben himmel kan forbydes, når der af dem kan befrygtes fare for den offentlige fred.

-------------
Især dette er væsentligt:

"§ 71
Stk. 1. Den personlige frihed er ukrænkelig. "

Deraf følger, at borgerne ikke kan tvinges til at give møde noget sted alene for at modtage formaninger fra statsmagten. Hverken stat eller kirke har sådanne beføjelser.

Måske er det en undtagelse ved indkaldelse som fx nævning, ellers ikke.

Al anden tvungen indkaldelse relaterer sig til vore handlinger, fx hvis vi har overtrådt en lov. Alene det at vi er til og har en given alder giver ikke staten ret til at hundse rundt med os. Skolepligt har vi heller ikke - kun undervisningspligt. Tvungen kirkegang er ligeledes forlængst afskaffet.

"Stk. 2. Frihedsberøvelse kan kun finde sted med hjemmel i loven."

Og loven skal have hjemmel i Grundloven, hvilket en sådan lov ikke kan have.

Dermed kan man ikke straffe piger, der ikke møder op på Forsvarets Dag med frihedsberøvelse, da de ikke kan omfattes af militær straffelov uden selv at have indvilliget i at indgå i militæret.

Summa Summarum:

Grundlovens frihedsrettigheder gælder fuldt ud for kvinder og alle udenfor militæret og kan kun indskrænkes ved en grundlovsændring.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Jeg er enig med dig i, at pligten til at deltage i statens forsvar næppe kan udstrækkes til at deltage i angrebskrige mod fremmede antioner."

Min pointe var snarere, at det bør fremgå klart, hvad pligten omfatter for borgerne, og under hvilke forhold staten kan indlede legitime krige.

I min optik levede Danmark (staten) ikke op til kravene hvad angår 2003 krigen mod Irak. I andre tilfælde, bl.a. det efterfølgende Irak engagement, var til gengæld legitimt, og ligeså deltagelsen i Afghanistan.

Jeg er langtfra afvisende overfor din holdning til, at der måske ikke skulle være tale om en pligt til at deltage i krigsførelse udenfor nationens territorie, men det er en del af en række forhold der bør overvejes og afstemmes nøje.

Jeg troede ellers, at mantraet hos inkarnerede skakspillere er, at angreb er det bedste forsvar ;-)

Hvad angår Grundlovens § 81, undrer det mig, hvis du ikke kan følge de argumenter, som både Nanna Gersov og jeg fremkommer med.

Og endnu mere undrer det mig, at du på den ene side er imod konkrete fænomener der kendetegner en fascistisk stat (krigseventyrene og undergravelse af borgernes retsikkerhed), men på den anden side kan være ligeglad med andre (stats opfindelse af nye borgerpligter).

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Lærebøgerne spilder ikke mange ord på den - sikkert fordi den ikke har større betydning."

Søren Gade har gennem årevis nægtet at svare på bl.a. § 20 forespørgsler på, for Forsvarslovens § 17 er aktiv (læs: om Danmark opfatter sig selv som værende i krig), og dermed (så vidt jeg har forstået) også om Grundlovens § 85 kunne tages i brug.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"hverken Karnov eller den kommenterede udgave af grundloven har bemærkninger til højtideligheden."

Jeg ville ellers have troet, at det var værd at knytte et par kommenteret til dette noget antikverede sprogbrug.

Hvad mener du om min grovskitse til at tillægge udtrykket en betydning, og forstå hvad der menes? Tager jeg, i din opfattelse, ganske fejl?

Heinrich R. Jørgensen

rettelser:
gennem årevis -> i årevis
et par kommenteret -> et par kommentarer

Jens Sørensen

Hvad med at holde jer til emnet.

Helt konkret. Hvor står der i grundloven at kvinder ikke ved lov kan forpligtes værnepligt.

At blande alle andre paragraffer ind om den personlige frihed ind har intet med emnet at gøre.
Iøvrigt gælder de nævnte paragraffer vel også mænd !!
Det ville i så fald betyde at al form for værnepligt er imod grundloven.

Som andre har skrevet og som hverken Nanna eller Heinrich har kunnet svare på, fungerer systemet altså således at alle love vedtaget af folketinget SKAL respektere grundloven.

At grundloven klart siger at mænd kan tvinges det værnepligt, betyder jo IKKE at kvinder ikke ved anden lov kan pålægges den samme pligt.
Så endnu engang. Hvor står det i grundloven at kvinder IKKE må være våbenføre ?
At mænd har pligt til at være våbenføre, er en anden sag.

Derfor kan folketinget rent juridisk indføre værnepligt for kvinder.

At man kan være imod værnepligt for mænd og kvinder er en anden diskussion.

Nanna Gersov

Hans Jørgen

Du skrev dette til Heinrich længere oppe:

"En lov om kvindelig værnepligt strider hverken mod grundlovens bogstav eller dens ånd.

Tværtimod, en sådan lov ligger i forlængelse af ånden i § 81. Meningen med den var jo netop at fordele forsvarsbyrden på samtlige våbenføre (mænd), mens den før havde været temmelig ujævnt fordelt."

Her er jeg som du ved uenig. Jeg mener, at ønsket fra Grundlovens tilblivelse om en ligelig fordeling af forsvarsbyrden allerede ER opfyldt i princippet, når man anskuer det på familier og slægter sådan som man netop gjorde dengang og stadig bør gøre.

Kvinderne yder et bidrag ved at levere sønner og kærester/ægtemænd/fædre til militæret. De yder derved også ofre til fx krigen i Afghanistan.

Kvinder som har en mand i flåden, som er væk i lange perioder, yder også deres ofre. Uden kvinder, som bakkede disse mænd op, ville forsvaret have svært ved at rekruttere mænd.

Opofrende kvinder (og børn!) sikrer mange mænd et familieliv selv om de er væk i længere perioder og selv hvis de skulle blive skadede eller dø.

En lignende opofrelse hos mænd til kvinder, som sendes på lignende missioner, er langt sjældnere at finde, idet langt færre mænd accepterer og magter at leve med de afsavn og opgaver, som dette indebærer.

I dit indlæg skriver du også:

"Nu er det så blevet klart, at også kvinder kan skyde med geværer m.m., og denne historiske udvikling gør det vel nærliggende at fordele byrden endnu bredere? "

Her er jeg lodret uenig. Kvinder kan IKKE klare det samme som mænd og grunden til at der overhovedet er kvinder med er, at de kommer ind på lempeligere vilkår end mænd.

Kvinder har ikke fysikken, anatomien og psyken til at være rigtig gode soldater og har brug for særhensyn for overhovedet at være med.

Enkelte undtagelser bekræfter reglen. I øvrigt gælder dette også ca. halvdelen af alle unge 18-årige mænd, idet kun halvdelen erklæres fuldt ud egnede til militærtjeneste.

PS

Hans Jørgen
Indgik kvindens fysik og anatomi også i dit jurastudium?
;-)

Nanna Gersov

Hans Jørgen

Du skrev:

"PS. Jeg må ærligt indrømme, at jeg havde glemt § 85. Lærebøgerne spilder ikke mange ord på den - sikkert fordi den ikke har større betydning."

Svar:

Disse lærebøger er nok skrevet før Danmark blev en krigsførende nation og af gamle mænd, som er ret ligeglade med om unge mennesker får frataget deres borgerrettigheder af en militær strafferet eller ikke!

Hans Jørgen Lassen

Nanna skriver:

""§ 71
Stk. 1. Den personlige frihed er ukrænkelig. "

Deraf følger, at borgerne ikke kan tvinges til at give møde noget sted ..."

Der er udbredt enighed i den juridiske teori om, at denne indledende proklamation er uden retligt indhold. Og du kan således ikke bruge den til noget som helst. Man vil f.eks. aldrig kunne påberåbe sig den i retssag.

Borgerne kan i adskillige tilfælde tvinges til at give møde et eller andet sted. Men selvfølgelig ikke bare for pjat. Der skal være klare grunde til det og hjemmel i en eller anden bestemmelse.

""Stk. 2. Frihedsberøvelse kan kun finde sted med hjemmel i loven."

Og loven skal have hjemmel i Grundloven, hvilket en sådan lov ikke kan have. "

Nej, hvorfor skulle en sådan lov have konkret hjemmel i grundloven? Hvad bygger du det på? Man kan lave alle mulige love med indbygget straf, alene på grundlag af folketingets almindelige kompetence til lovgivning - som har hjemmel i grundlovens § 3.

"Dermed kan man ikke straffe piger, der ikke møder op på Forsvarets Dag med frihedsberøvelse"

Jo, hvis folketinget laver en lov, der siger, at udeblivelse straffes med fængsel - men det gør de dog næppe, det er lige barskt nok - så er der dermed skabt hjemmel for fængsling.

Stk. 2 i § 81 siger: "Fængsling kan kun finde sted med hjemmel i loven."

Og hvis folketinget vedtager en sådan lov, ja, så er der hjemmel i den lov.

Nanna Gersov

Heinrich

Jeg synes Grundloven minder os om, hvilke grundsten vort samfund bygger på og disse værdier må forsvares med argumenter igen og igen.

De værdier, man finder forældede eller forkerte, må man argumentere imod og når tilstrækkeligt mange mener det ændre Grundloven på disse punkter. Sådan er Grundloven blevet moderniseret i fortiden. Det samme kan også gøres fremover.

Ligesom du kunne jeg ønske mig at Grundloven ydede et bedre værn for borgerne imod politikeres vilkårlighed og uigennemtænkte indfald.

Men så må vi bare selv prøve at give Grundloven kraft ved at vise den respekt og følge den. Som du og jeg forsøger at gøre her! Vi må bare blive ved med at udbrede budskabet!
;-)

Hans Jørgen Lassen

Nanna skriver:

"unge mennesker får frataget deres borgerrettigheder af en militær strafferet "

Jeg er ikke klar over, hvilke sager du tænker på her? Er der unge mennesker, som har fået frataget deres borgerrettigheder? Af en militær strafferet???

Det er da en del år siden, at man fortabte sine borgerrettigheder, hvis man blev idømt straf.

Nanna Gersov

Hans Jørgen
Jeg tænker på det militære straffesystem for forseelser, når man er inde som soldat. Og jeg tænker på sanktioner mod militærnægtere.

For nogle år siden var der nogle unge mænd, som var lige ved at blive idømt bøder, fordi de ikke ville til udlandet i krig. Dette havde de forpligtet sig til i nogle kontrakter inden det blev så almindeligt, at blive udsendt.

Hans Jørgen Lassen

Jens,

jeg er, som det vil være fremgået, fuldstændig enig med dig.

Der er ingen juridiske problemer i at vedtage en lov, en ganske almindelig lov, om kvindelig værnepligt.

Nanna og Heinrich fremturer - men ingen af dem har endnu kunnet påvise, at en sådan lov ville være grundlovsstridig. De kan bare ikke lide tanken om den lov - hvad jeg til dels godt kan forstå.

Hans Jørgen Lassen

Nanna,

der er altså ikke nogen i vore dages Danmark, heller ikke værnepligtige, der bliver dømt til fortabelse af borgerrettigheder.

Nanna Gersov

Hans Jørgen

Det har jeg heller ikke hævdet - kun at nogle kan dømmes efter den særlige militære straffelov.

Nanna Gersov

Jens

Du har ret i, at der er to diskussioner - en om hvad der er Grundlovens ord og en om det hensigtsmæssige eller uhensigstsmæssige i militær værnepligt for begge køn.

Jeg finder tolkningen af Grundloven vigtigst her, men tager også gerne den anden diskussion.

Du spørger:

"Helt konkret. Hvor står der i grundloven at kvinder ikke ved lov kan forpligtes værnepligt."

Og jeg kan kun gentage mig selv når jeg skriver :

I § 81, som præcist og utvetydigt definerer hvem denne pligt påhviler, nemlig "enhver våbenfør mand".

Heraf følger, at ikke våbenføre personer defineret som summen af alle kvinder og de ikke-våbenføre mænd IKKE er omfattede af denne pligt.

Når du definerer hvem en opgave eller forpligtelse påhviler definerer du samtidig implicit (uden at behøve at skrive det direkte) hvem opgaven eller forpligtelsen ikke påhviler.

Forstår du efterhånden logikken?

Du skriver også:

"At blande alle andre paragraffer ind om den personlige frihed ind har intet med emnet at gøre.
Iøvrigt gælder de nævnte paragraffer vel også mænd !!
Det ville i så fald betyde at al form for værnepligt er imod grundloven."

Jo, det har i høj grad med emnet at gøre, da indskrænkninger i den personlige frihed skal være i overensstemmelse med Grundloven.

Grundloven har defineret, hvem der kan være omfattet af disse indskrænkninger, nemlig våbenføre mænd. Alene de kan tvinges ind under militær straffelov. Ingen andre. Heller ikke kvinder, som man med en almindelig lov prøver at tvinge til at møde op til Forsvarets Dag.

Du har ret i at værnepligt ville være imod Grundloven, hvilket er årsagen til, at Grundloven netop definerer rammerne for, hvordan forsvarsmagten kan agere i forhold til Grundloven.

Du har også ret i at Grundlovens frihedsrettigheder gælder mænd. Eneste undtagelse er i forbindelse med session og værnepligt.

Du skriver også:

"Som andre har skrevet og som hverken Nanna eller Heinrich har kunnet svare på, fungerer systemet altså således at alle love vedtaget af folketinget SKAL respektere grundloven."

Det er ellers lige præcis hvad vi skriver: at love vedtaget i folketinget SKAL respektere Grundloven. Det er derfor at vi går imod, at man fifler med den efter hvad der lige passer i ens eget kram.

Du skriver også:

"At grundloven klart siger at mænd kan tvinges det værnepligt, betyder jo IKKE at kvinder ikke ved anden lov kan pålægges den samme pligt."

Jo, det er hvad det betyder. I hvert fald skal "enhver våbenfør mand" først udfylde sin pligt før der kan blive tale om at pålægge kvinder nogen som helst pligt. At lade kvinde træde i stedet for våbenfør mand er klart grundlovsstridigt - især hvis det gøres ved tvang.

At pålægge kvinder pligter i forhold til militæret i fredstid, hvor Danmarks militære engagement skyldes deltagelse i angrebskrige ude i verden og ikke direkte relaterer sig til nationens forsvar er absurd.

Grundloven er beregnet på at gælde både i fredstid og under krig og krise. og i en sådan vanskelig situation kunne militæret måske også bruge kvinder, invalider, børn, gamle og andre, som man normalt ikke sender i krig.

Derfor er det som jeg før har skrevet fornuftigt ikke direkte at forbyde andre grupper at forsvare Danmark. Men af Grundloven fremgår, at disse grupper ikke som de første skal bruges i militæret.

I øvrigt tror jeg ikke at man sidst Grundloven blev revideret havde forestillet sig en sådan kynisme brede sig, som kunne få mennesker til at ønske at tvinge unge kvinder i militæret.

Nanna Gersov

Hans Jørgen

Du skriver om Heinrich og mig:

"De kan bare ikke lide tanken om den lov - hvad jeg til dels godt kan forstå."

Det kan jeg svare bekræftende på for mit eget vedkommende og jeg ønsker derfor som kvinde og på vegne at kvinder, at vore vilkår ikke forringes og vi fratages en grundlovssikret ret til ikke at skulle have militære forpligtelser.

Og jeg ønsker på Danmarks vegne ikke et så råt og brutalt samfund, som er ved at udvikle sig. Ingen er tjent med dette.

Hånden på hjertet Hans Jørgen, hvor står du selv?

Hans Jørgen Lassen

Af at kvinder ikke i grundloven er pålagt værnepligt, følger kun én ting, nemlig at kvinder ikke i grundloven er pålagt værnepligt.

Der følger ikke, at kvinder ikke må eller kan pålægges værnepligt.

Om kvinder må eller kan pålægges værnepligt, er der ikke taget sti

Hans Jørgen Lassen

jeg fortsætter:

Om kvinder må eller kan pålægges værnepligt, er der ikke taget stilling til i grundloven. Der er blot taget stilling til, hvad mænd skal og har pligt til.

Hans Jørgen Lassen

Jeg tillader mig at gentage et tidligere indlæg:

Ved grundlovens undfangelse var den tanke, at kvinder skulle kunne være soldater, så fjerntliggende, at muligheden slet ikke blev overvejet, diskuteret og afvist. Det var en selvfølge, at soldater, det var mænd.

Derfor kan man ikke slutte modsætningsvis (hvad man ellers juridisk kan i visse tilfælde) fra formuleringen til, at kvindelig værnepligt er udelukket efter grundloven. Grundlovsfædrene havde slet ikke tænkt på den mulighed - og derfor heller ikke udelukket den.

Af denne grund (blandt andet) er der enighed i den juridiske teori om, at § 81 ikke udelukker den mulighed ved lov at indføre kvindelig værnepligt, eller noget der ligner.

Det er i øvrigt ganske almindeligt, at love bliver overhalet af samfundsudviklingen, og at der opstår forhold og situationer, som lovgiverne ikke havde skænket en tanke - og derfor heller ikke lovgivet for.

Hvis man derimod hypotetisk forestiller sig, at vi i dag havde en grundlov uden bestemmelse om værnepligt, og man så ville indføje en sådan bestemmelse, ja, så ville den blive til på baggrund af vore dages ligestilling mellem kønnene og på basis af kommissionsarbejde om netop det spørgsmål (betænkning 762, 1976). Her ville der, i modsætning til i 1849, blive taget direkte stilling til spørgsmålet.

Valgte man på den baggrund en formulering af § 81 som den nugældende, ville man fuldstændig sikkert juridisk kunne fastslå, at kvindelig værnepligt var i strid med grundloven, ved at slutte modsætningsvis - og med støtte i betragtningerne i lovens forarbejder.

Tlsvarende gælder i øvrigt ordet "våbenføre" - man forestillede sig sikkert dengang, at krigsførelse først og fremmest bestod i at afskyde forbandet tunge geværer og kanoner. Nu er der jo mulighed for at bidrage til krigsførelse ved at passe radarskærme, computere, reparere fly og hvad ved jeg; ting man kan gøre uden at betjene sig af skydevåben - også som muskulært svagere kvinde.

Nanna Gersov

Ja, Hans Jørgen - nu har du skrevet meget om jura, men:
Hånden på hjertet, hvor står du selv?

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

Jeg er ikke i tvivl om, at den type juridiske argumentation der er ude i, er fuldt ud tilstrækkeligt til at en anklaget person kunne slippe af krogen. Og jeg er ganske enig - anklagemyndigheden skal naturligvis kunne påvise, at der er tale om et eksplicit lovbrud.

Men mener du at Folketingets lovgivningsarbejde skal måles med samme målestok, som en person der er tiltalt af anklagemyndigheden for en kriminel handling? Er der ikke en væsensforskel i hvilke krav der stilles til lovgivningsarbejde, og kriterierne for at en forsvarsadvokat kan undgå at deres klienter kan undgå at blive dømt for kriminalitet?

Heinrich R. Jørgensen

rettelse:
"den type juridisk argumentation du er ude i"

Inger Sundsvald

Nanna Gersov

Tak fordi du tager debatten. Jeg tror ikke at du får et ærligt svar, for øvelsen går ud på at debattere med 'hinanden' – men jeg kan jo blive overrasket.

Du skal være glad, hvis du overhovedet får et svar. Men det taler da til hr. Lassens og enkelte andres fordel, at de ’gider’ svare en kvinde, midt i det store juridiske skoleridt ;-).

Jeg læser med fra sidelinien, og glæder mig over, at der findes kvinder som dig ;-).

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

tjah, hvis du mener, at der er fejl i min eller større kapaciteters argumentation (Espersen og salig Zahle, for at nævne et par eksempler), så må du jo påpege fejlene.

Jeg er godt klar over, at du har et ideal om en grundlov, der er så lysende klar, at enhver normalt begavet person straks kunne forstå alt, uden nogen som helst tvivl. Og samtidig skulle den klart og udtømmende fastlægge rammerne for enhver tænkelig lovgivning.

Det er nok ikke muligt, men selvfølgelig kan grundloven moderniseres.

Når vi nu har grundloven, som den er, gammel og præget af sin alder, så må den læses som enhver anden lov, og der må bruges samme juridiske metoder ved afgørelse af fortolkningsspørgsmål, som man gør i øvrigt.

Hvorfor du inddrager straffesager, ved jeg ikke. Jeg kan ikke lige se relevansen. Der kan selvfølgelig også opstå fortolkningsspørgsmål i straffesager, men mit indtryk er bevisproblemerne vist nok fylder temmelig meget.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Hvorfor du inddrager straffesager, ved jeg ikke. Jeg kan ikke lige se relevansen."

Hvis du lige prøver at se bort fra, at dette forum er en løbende konkurrence i at misforstå og forvride andres udsagn, og i stedet prøver at forstå min synsvinkel, kunne det jo være, vi kom nogle vegne.

Jeg forsøger igen. Når man som lovgiver skal forsøge at formulere en ny lov, og sikre sig at denne ikke strider mod andre hensyn (forfatning, konventioner, retsprincipper), synes det så at det er fuldt ud tilstrækkeligt, at tvivlen om legaliteten af en påtænkt lov kan fejes bort, alene fordi der kan fremsættes juridiske argumenter for, at der ikke behøver at være et forbud?

Heraf sammenligningen med en straffesag. Der er den anklagede per definition den svage part, og det påhviler anklagemyndigheden at føre bevis for at der er begået en handling, der er kriminal (forbudt).

Jeg fatter ganske enkelt ikke, at lovgiverne skal opfattes som en svag part. Jeg mener, at de (og embedsmændene) soleklart er forpligtede til at bestræbe sig på at udarbejde lovgivning, som der ikke kan peges fingre mod. Er det ikke en rimelig forventning, og krav?

Jeg er voldsomt utilfreds, hver gang jeg oplever rockerlove, tvindlove, tuneserlove og terrorlove. Det er i min optik elendigt lovgivningsarbejde, og et skråplan af dimensioner. Men sådan ser du det måske ikke?

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"tjah, hvis du mener, at der er fejl i min eller større kapaciteters argumentation (Espersen og salig Zahle, for at nævne et par eksempler), så må du jo påpege fejlene."

Det forsøger jeg såmænd også, med hvad jeg opfatter som almindelig, sund logik.

Jeg anerkender ikke, at jura og juridiske argumenter, skulle være den eneste relevante målestok i verden, til at måle hvad der er rigtigt og forkert. I min optik, er jura en aldeles fornuftig og praktisk tilgang til at definere aftaler, forbud osv., og ligeså et yderst praktisk værktøj til at træffe afgørelser om regler er blevet overholdt eller ej.

Men når du fremturer med dine hellige skrifter og profeter, synes jeg ikke du hæver dig væsentligt over, når religiøse fremfører religiøse argumenter, baseret på tolkningsdiscipliner osv. Og når du kommer til resultater, vha. juridiske argumenter og tankegang, der ud fra almindelig logik forekommer fuldstændigt irrationelle, og hævder at dette er den fulde sandhed om emnet, lyder det i mine ører fuldstændigt som når en troende personer tolker deres tekster, og ligeledes når frem til irrationelle konklusioner.

Beklager sammenligningen, som du utvivlsomt ikke bryder dig om (for at sige det mildt).

Men ser du virkeligheden så reduktionistisk, at filosofi, logik og etik er tomme begreber, med mindre det kan omsættes til jura?

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

nej, man kan desværre ikke komme uden om, at der er lavet adskillige dybt betænkelige love.

I dette tilfælde - med denne hypotetiske lov om kvindelig værnepligt eller lignende - er der imidlertid endnu ingen, der har fremført vægtige juridiske argumenter for grundlovsstridigheden. Der kan simpelt hen "ikke peges fingre mod" lovligheden.

Den førende juridiske ekspertise - som ikke er ansat af den siddende regering - og som har udtalt sig, før spørgsmålet overhovedet blev aktuelt, er ikke i tvivl.

Så lige her ville der næppe være noget at komme efter, altså rent juridisk. Der er ikke tvivl om legaliteten.

Man kan så af andre, udmærkede grunde være imod en sådan lov.

Nanna Gersov

"Man kan så af andre, udmærkede grunde være imod en sådan lov."

- Ja, Hans Jørgen, det kan man!

Du mangler stadig at svare på, hvordan du selv helt personligt ser på det.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich skriver:

"Jeg anerkender ikke, at jura og juridiske argumenter, skulle være den eneste relevante målestok i verden, til at måle hvad der er rigtigt og forkert. "

Det gør jeg heller ikke.

Men det er jura og juridiske argumenter, som afgør, hvad der er lovligt eller ulovligt. Hvilket ikke altid falder sammen med, hvad der er rigtigt eller forkert.

Dog, også hvis man holder sig inden for juraen, er der ting, som er tvivlsomme.

Jeg mener således - efter en forholdsvis grundig undersøgelse af emnet - at retspraksis i forbindelse med ekspropriation faktisk er i strid med grundloven. Jeg ville med stor sikkerhed kunne forudsige, hvordan retten ville dømme i en konkret ekspropriationssag - og jeg ville alligevel i mange tilfælde mene, at udfaldet ikke stemte overens med intentionerne i grundloven.

Her er et område, hvor gældende ret (og retspraksis er jo gældende ret), efter min mening, er i strid med grundloven - men jeg skal spare dig for detaljerne (som du alligevel vil anse for spidsfindig, juridisk argumentation).

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Man kan så af andre, udmærkede grunde være imod en sådan lov."

Jeg er imod sådanne love, fordi jeg ser forfatningen som en "kontrakt" mellem borgere og stat, der definere gensidige pligter og rettigheder, og hvor statens legitimitet fordrer en uangribeligt overholdelse af forfatnings bogstav såvel som ånd.

Er det ikke i sig selv en udmærket grund til at være imod enhver form for lovgivning, der kan anses for at være på kant med forfatningen eller andet?

Er det ikke rimeligt, at jeg omtaler sådanne tilfælde, som lovsjusk, sløseri, lemfældighed og respektløst overfor den forfatning den gældende styreform er baseret på?

Tager jeg fejl i min beskrevne opfattelse af, at en del af en forfatnings formål, er at definere forholdet mellem borgere og stat? Tager jeg fejl i, at styreformens legitimitet beror på statens overholdelse af forfatningen?

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

du går stadig ud fra den forkerte forudsætning, at en lov om kvindelig værnepligt ville være "på kant med forfatningen".

Det ville den ikke. Hverken i forhold til ånd eller bogstav.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"som du alligevel vil anse for spidsfindig, juridisk argumentation"

Jeg har sædvanligvis intet mod juridiske argumenter eller spidsfindigheder i det hele taget :-)

Desværre findes der ikke danske visdomsord, der svarer til det engelske: The Devil is hidden in the detail.

Du har i øvrigt fuldstændigt ret i, at selv om jeg måske ikke med jura kan påvise det ulovlige i en sag, har jeg ingen problemet med at se det forkerte, det uønskede og det forkastelige i sagen.

Nanna Gersov

Hans Jørgen

Jeg holder meget af et af dine indlæg, som lige var vand på min mølle. Du skrev blandt andet:

"Ved grundlovens undfangelse var den tanke, at kvinder skulle kunne være soldater, så fjerntliggende, at muligheden slet ikke blev overvejet, diskuteret og afvist. Det var en selvfølge, at soldater, det var mænd."

Ja, lige præcis Hans Jørgen! Grundlovens fædre ønskede kun at mænd var soldater. Og det var så stor en selvfølge, at det ikke var nødvendigt at skrive, at kvinder ikke skulle være det.

Derfor blev der ikke taget højde for tossehoveder, som anno 2009 kunne finde på at argumentere sådan, som du gør. ;-)

At samfundet en dag ville forstre mennesker med en tankegang som jeres forekom utænkeligt!

Grundlovens fædre ville vende sig i deres grav, hvis de læste din forvridning af deres ord.

Senere påstår du følgende:

"Derfor kan man ikke slutte modsætningsvis (hvad man ellers juridisk kan i visse tilfælde) fra formuleringen til, at kvindelig værnepligt er udelukket efter grundloven. Grundlovsfædrene havde slet ikke tænkt på den mulighed - og derfor heller ikke udelukket den., at"

Sikke da noget vrøvl! Hvis en eller anden narhat dengang havde foreslået kvindelig værnepligt, ved du udmærket, at svaret havde været nej. Så godt kender du historien. Grundlovsfædrene havde en klar holdning om at kvinder absolut ikke skulle være soldater. Dette har været holdningen i århundreder.

Man(d) tvinger da ikke kvinder i krig, hvis man altså er en mand. Overalt i hele menneskehedens historie har dette været en selvfølge!

Så påstår du videre følgende:

"Af denne grund (blandt andet) er der enighed i den juridiske teori om, at § 81 ikke udelukker den mulighed ved lov at indføre kvindelig værnepligt, eller noget der ligner."

Enighed - imellem hvem? Aflirer du her bare Ole Espersens udokumenterede påstand eller ved du positivt, hvem disse juridiske teoretikere er?

Ole Espersen - han blev vist professor i 1971 men hans virke har da mest været udpræget politisk. Kan han ses som en objektiv forsker?

Hvilke værker henvises der til? Er det mænd der er nået til disse resultater, så vil jeg tillade mig at at kalde dem inhabile. I tror i kan bestemme henover hovedet på kvinder men det gør så i hvert fald ikke i kraft af at være bedre end os, for det er I ikke.
----
Følgende er et citat fra dig, som jeg sætter meget pris på:

"Hvis man derimod hypotetisk forestiller sig, at vi i dag havde en grundlov uden bestemmelse om værnepligt, og man så ville indføje en sådan bestemmelse, ja, så ville den blive til på baggrund af vore dages ligestilling mellem kønnene og på basis af kommissionsarbejde om netop det spørgsmål (betænkning 762, 1976). Her ville der, i modsætning til i 1849, blive taget direkte stilling til spørgsmålet.

Valgte man på den baggrund en formulering af § 81 som den nugældende, ville man fuldstændig sikkert juridisk kunne fastslå, at kvindelig værnepligt var i strid med grundloven, ved at slutte modsætningsvis - og med støtte i betragtningerne i lovens forarbejder."

Glimrende formuleret Hans Jørgen!
Du skriver jo direkte, at hvis § 81 med dens nuværende formulering var skrevet i dag, så gjaldt den tolkning, som Heinrich og jeg hele tiden har givet, nemlig at så kunne kvinder ikke pålægges værnepligt.

LIGE PRÆCIS!

Så ER formuleringen i Grundloven 100 procent rigtig og præcis! Du indrømmer jo, at som teksten læses, så er det kun våbenføre mænd, som kan pålægges militærtjeneste.

Det er altså lige ud ad landevejen at følge grundloven. Derfor glem forsøgene på historiske udredninger, som jurister alligevel ikke har megen forstand på. Hold jer til hvad der står, læs teksten, forstå den og følg den!

Så tror jeg vi alle når til samme konklusion.
;-)

Til sidst skriver du:

"Tlsvarende gælder i øvrigt ordet "våbenføre" - man forestillede sig sikkert dengang, at krigsførelse først og fremmest bestod i at afskyde forbandet tunge geværer og kanoner. Nu er der jo mulighed for at bidrage til krigsførelse ved at passe radarskærme, computere, reparere fly og hvad ved jeg; ting man kan gøre uden at betjene sig af skydevåben - også som muskulært svagere kvinde."

Jeg giver dig ikke ret i, at det skulle være mere overkommeligt at være kvindelig soldat i dag. Oppakningen kan være på 50 kg og krigen kan foregå i ørkener og i stegende hede og under forhold, som er mere primitive end Danmark var i 1800-tallet.

Kvinder kan passe ind hist og her, men der er ikke forhold til stede, som gør kvindelig værnepligt formålstjenlig. Du ser stadig sjældent en kvindelig pilot, du ser ingen kvindelige jægersoldater, mekanikerfaget kræver stadig mandemuskler og kvinders ønske om at være i forsvaret er meget lille.

Kun få kvinder bryder sig om det. Du har ingen dokumentation for, at kvinder skulle kunne klare sig som soldater på lige fod med mænd. Hvis ikke kvinder kan det, er det absurd at pålægge dem værnepligt.

Nanna Gersov

Inger

Jeg er imponeret over så præcist du beskriver tingene!
;-)

http://www.information.dk/188804#comment-133125

Sider