Læserbrev

Tvangsudskrivning af kvinder er grundlovsstridigt

Debat
22. april 2009

Under forsvarsforligsforhandlingerne er værnepligten et ømt punkt: Regeringspartierne og Dansk Folkeparti vil fastholde tvangsudskrivningen, mens Folketingets øvrige partier er imod.

De socialdemokratiske forsvarsordfører, John Dyrby Paulsen, har foreslået den nuværende tvangsudskrivning erstattet af en indkaldelse af både mænd og kvinder til 'Forsvarets dag' - et udspil, der er modtaget med begejstring i regeringskredse, der øjner en mulighed for at snige tvangsudskrivning af kvinder til forsvaret ind ad bagvejen.

Hvis man gennemfører John Dyrby Paulsens forslag, vil der hurtigt rejse sig røster om, at en enkelt dag slet ikke er nok til at blive introduceret til Forsvaret, det kræver mindst en uge eller mere. Så vil vejen være banet for en elementær, obligatorisk grunduddannelse, og før man ser sig om, har vi reelt tvangsudskrivning til forsvaret af både mænd og kvinder.

Dette uagtet, at grundlovens paragraf 81: "Enhver våbenfør mand er forpligtet til med sin person at bidrage til fædrelandets forsvar efter de nærmere bestemmelser, som loven foreskriver."

En forfatningsretsekspert har med danske forfatningsretseksperters vanlige tjenstvillighed over for regeringen og Folketingets flertal udtalt, at kvindelig værnepligt godt kan indføres ved lov, for der står jo ikke noget i grundloven, der forbyder det!

At det skulle være grundlovsstridigt, bekymrer heller ikke den socialdemokratiske forsvarsordfører, for som han sagde for nylig i radioens P1: "Grundloven er jo mange år gammel!"

Egen motivation

Men både Venstres forsvarsordfører, Karsten Nonbo, og retsudvalgets formand, Peter Skaarup (DF), erkender, at det er uforeneligt med grundloven at indføre kvindelig værnepligt.

Det er selvsagt uholdbart at have en grundlovsbestemmelse, der forskelsbehandler mænd og kvinder. Ved næste grundlovsrevision bør værnepligten udstrækkes til kvinder eller - hvad der synes mere acceptabelt og tidssvarende - værnepligten bør simpelthen afskaffes.

Indtil da kan man i praksis gennemføre ligestillingen ved at ophøre med at tvangsudskrive til forsvaret. Det har et stort antal OECD- og NATO-lande allerede gjort, for vore dages militære opgaver kræver professionalisme og motivation, der opnår man ikke ved at tvangsudskrive folk.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Hans Jørgen Lassen

Nanna skriver:

"Du indrømmer jo, at som teksten læses, så er det kun våbenføre mænd, som kan pålægges militærtjeneste."

Grundloven pålægger faktisk kun mænd militærtjeneste, men heraf følger for 117. gang ikke, at kun mænd kan pålægges militærtjeneste. Bestemmelsen udelukker ikke, at kvinder ved almindelig lov kan pålægges værnepligt.

Der står intet i grundloven om, at kun mænd kan pålægges værnepligt. Og der kan intet udledes i retning af et "kun". Hverken du eller Heinrich har endnu påvist, hvordan I bærer jer ad med at få det der ikke-eksisterende "kun" ind i teksten - hvad I jo så brændende ønsker. Men det er altså blot ønsketænkning.

"Du skriver jo direkte, at hvis § 81 med dens nuværende formulering var skrevet i dag, så gjaldt den tolkning, som Heinrich og jeg hele tiden har givet, nemlig at så kunne kvinder ikke pålægges værnepligt."

Her skal du altså lægge vægten på ordet hvis. Det ser du jo aldeles bort fra! Du lader, som om det slet ikke er der.

Men § 81 er jo altså ikke skrevet i dag, men for 160 år siden, i en helt anden situation, der slet ikke kan sammenlignes med den nuværende på kønsrolleområdet.

I dag ville man have gennemdrøftet spørgsmålet nøje, og der findes faktisk en betænkning om tvungen samfundstjeneste for begge køn (fra 1976). Hvis (hvis!) man ud sådanne nøje drøftelser, nåede frem til en formulering noget lignende den i § 81, ville det givetvis klart fremgå af forarbejderne, at man eksplicit havde ønsket at friholde kvinder.

Men da det der hypotetiske "hvis" ikke er opfyldt, så er der ikke grundlag for din og Heinrichs udlægning.

Hans Jørgen Lassen

Nanna skriver:

"Er det mænd der er nået til disse resultater, så vil jeg tillade mig at at kalde dem inhabile."

Tjah, kald dem, hvad du vil. I øvrigt argumenterer f.eks. Espersen ikke (i denne sammenhæng) for kvindelig værnepligt, men blot for, at § 81 ikke udelukker kvindelig værnepligt.

Har du noget grundlag for din mistillid til Espersens juridiske kompetence? Så vil jeg da gerne høre grundene.

Jeg har tidligere gengivet (dele af) hans argumentation (som er forskellig fra min), men skal da gerne genopfriske din hukommelse:

"Baggrunden for bestemmelsen er et ønske om at drage omsorg for, at værnepligten kom til at påhvile enhver uanset rang og stand i modsætning til tidligere praksis, og at den kom til at påhvile enhver med hensyn til personlig deltagelse, og at pligten således ikke kunne afløses af andre former for bidrag. Den Grundlovgivende Rigsforsamlings ønske om at undgå kongens eller regeringens forskelsbehandling gav sig endvidere udtryk i, at forpligtelsen til at bidrage til forsvaret skal fastsættes nærmere i lovgivningen.

På den baggrund antages det almindeligt, at bestemmelsen ikke er til hinder for, at en lignende forpligtelse ved lov pålægges kvinder."

Fra "Danmarks Riges Grundlov med kommentarer", 1999, s. 489.

Se endvidere Henrik Zahle: Dansk forfatningsret, bd. 2, 3. udg., 2001, s. 311.

Samt Karnovs note til § 81.

Hans Jørgen Lassen

Jeg ser nu, at de første sætninger af Espersens argumentation bør tages med for at forstå ræsonnementet. Passagen vil måske især interessere Heinrich:

"Man kunne måske forledes til at tro, at grunden til, at denne pligt er optaget i selve grundloven, er, at den er af en særligt tungtvejende karakter: Pligten til at efter ordre eventuelt at dræbe andre og selv ofre livet. Tankegangen kunne være den, at dette er en så alvorlig forpligtelse, at den bør have grundlovshjemmel. Sådan forholder det sig imidlertid ikke."

Hvorefter Espersen giver den ovenfor anførte forklaring på baggrunden for bestemmelsen.

Nanna Gersov

Hans Jørgen

Jeg forstår ikke Ole Espersens ræsonnement. Han henviser til Henrik Zahle, Dansk forfatningsret bd. 2, 3. udg. 2001, s.311 og 318. Du skulle vel ikke tilfældigvis have adgang til denne bog?

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Passagen vil måske især interessere Heinrich"

Ja, det er interessant at læse Ole Espersens udsagn. Han påstår højt og tydeligt, at intentionen med den danske Grundlov ikke at definere rollefordelingen mellem borger og stat (på dette område, og derfor formodentligt generelt).

Hvis Ole Espersens observation gælder generelt, kan der vel udledes, at de eneste intentioner med Grundloven, var at lave en kontrakt mellem stat og monarkiet, således at monarkiet kunne fastholde nogle privilegier (indkomst, skattefrihed, straffrihed, hæder), samt nogle bestemmelser der skulle forhindrer at kongen, adel, ministre og embedsmænd kunne fortsætte med embedsmisbrug?

Slutteligt indeholder Grundloven også nogle pæne ord om personlige frihedsrettigheder (som partiet Venstre vistnok insisterede på), samt nogle halvkvædede viser om religion, dommere, rigsretter og meget andet.

Har Ole Espersen pointe generel gyldighed, kan jeg endnu engang konstatere, at Danmark så afgjort ikke er et demokrati. Dels står der noget andet i Grundlovens § 2 ("Regeringsformen er indskrænket-monarkisk"), dels står der intet om at folket er suveræn, og når påstår Ole Espersen formodentligt, at intentionen med Grundloven ikke er at definere forholdet mellem borgere og stat, der kunne give staten en vis legitimitet ifht. borgerne.

Heinrich R. Jørgensen

rettelse:
"og nu påstår Ole Espersen formodentligt"

Hans Jørgen Lassen

Nanna,
nej, jeg har ikke Zahles bog lige ved hånden.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

du misforstår fuldstændigt Espersen. Han påstår ikke noget som helst eller i hvert fald ikke ret meget. Han påstår intet generelt om grundloven, og slet ikke noget så abstrakt, som du fremfører. Jeg aner ikke, hvordan du bærer dig ad med at læse det ind i teksten.

Hvad han gør, er, at han refererer, hvad grundlovsgiverne (ikke Espersen selv) har gjort sig af overvejelser, hvilke formål de ønskede at tilgodese og så videre. Altså tankerne bag loven.

Disse overvejelser kan findes i "Beretning om Forhandlingerne på Rigsdagen 1848-49." Denne beretning udgør en væsentlig del af forarbejderne, og skal man fortolke en paragraf, så tyr man til forarbejderne for at få en mere udførlig forklaring på, hvad meningen med paragraffen var.

Det fremgår i dette tilfælde af forarbejderne, at lovgiverne ikke medtog § 81, fordi denne pligt var af særlig tungtvejende karakter. Det var den måske nok, men det var altså ikke derfor, de mente paragraffen var nødvendig og formulerede den, som de gjorde.

Havde dette imidlertid været lovgivernes begrundelse, at altså en meget tung pligt som værnepligten burde grundlovsfæstes, så ville det jo følge, at af samme grund måtte en evt. værnepligt for kvinder også grundlovfæstes.

Men nu var dette altså netop ikke grunden, motivet, og det fremgår som nævnt af grundlovsgivernes forhandlinger som refereret i "Beretning ..."

Den centrale grund til, at de ville have paragraffen med, formålet, fremgår af citatet ovenfor, nemlig at undgå vilkårlig og urimelig forskelsbehandling på folk - sådan som det tidligere var foregået ved udskrivning til militæret. Det er altså egentlig en lighedsparagraf, ja, et demokratisk element i grundloven.

Holder man sig dette formål for øje, er der intet i § 81, der taler imod, at man ved almindelig lov indfører kvindelig værnepligt.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Han påstår intet generelt om grundloven, og slet ikke noget så abstrakt, som du fremfører. Jeg aner ikke, hvordan du bærer dig ad med at læse det ind i teksten."

Mange tak for de yderligere oplysninger.

Jeg synes ikke det er svært at regne ud, hvordan jeg deducerer mig frem.

Da Grundlovens visne fædre tilsyneladende ikke syntes at det var relevant at nævne værnepligten som en del af en "kontrakt" mellem borgere og stat, er det vel en rimelig antagelse, at en sådan "kontrakt" helt generelt ikke lå dem på sinde?

Er det ikke ganske fornuftigt og rimeligt at forvente, at et erklæret folkestyre der har en forfatning, i deres forfatning forfatter nogle ord om at staten er til for borgerne, og beskriver pligter og rettigheder i relationen mellem borgere og stat?

Nanna Gersov

Hans Jørgen

Ovenstående argumentation forekommer mig ulogisk. Lighedsprincipperne angående hvem der skulle aftjene værnepligt var allerede indført ved almindelig lov inden de også kom med i Grundloven. Se evt. denne lov her:

http://www.h58.dk/Mil/Vaernepligtslov_1849.pdf

Jeg mener ikke at man kan bruge "Beretning om Forhandlingerne paa Rigsdagen 1848-49, sp. 37, 2631-2631 og 3226" som fyldestgørende begrundelse for hvorfor § 81 indgår i Grundloven.

Det er ikke det, der lige blev sagt i forbindelse med udformningen af den præcise ordlyd, som er det eneste afgørende.

Vi skal også have de aspekter med, som Heinrich nævner. Jeg tillader mig i den forbindelse at komme med følgende citat om Grundlovens historie:

I første del (§§1-70) fastlægges institutionernes magtfordeling, i anden (§§71-84) specificeres frihedsrettighederne, der beskytter borgerne mod overgreb fra magtinstitutionerne. Dette er i overensstemmelse med Rousseaus "Contrat social": borgerne delegerer medbestemmelsesret til institutionerne og får til gengæld lovens beskyttelse."
Grundloven, Red. Henrik Zahle, 2006, s. 3

"

Hans Jørgen Lassen

Heinrich skriver:

"er det vel en rimelig antagelse, at en sådan "kontrakt" helt generelt ikke lå dem på sinde?"

Det har du sikkert ret i. De tænkte næppe i så abstrakte baner, men mere i, hvad der på det pågældende tidspunkt efter deres opfattelse var behov for af lovregler.

Nanna Gersov

I ovennævnte bog, s. 435 defineres også begrebet frihedsberøvelse:

"Som nævnt består frihedsberøvelse i, at en person ikke kan forlade en lokalitet."

Hvis kvinder skal tilbringe en bestemt tid på en kaserne ved tvang og kan straffes for ikke at gøre dette, så er det brud på de rettigheder vedrørende den personlige frihed, som er givet i Grundlovens § 71, "Den personlige frihed er ukrænkelig"

Nanna Gersov

Her kan der læses mere om værnepligtens historie i Danmark og om militærnægtelse (Fredsakademiet):

http://www.fredsakademiet.dk/ordbog/tvang.htm

Heinrich R. Jørgensen

Nanna Gersov:
"Dette er i overensstemmelse med Rousseaus "Contrat social" "

Meget interessant citat - tak for det.

Gid de første 70 paragraffer var i overensstemmelse med Montesquieus tanker om magtens tredeling, hvor de tre ben kunne holde hinanden i skak. Men det er et andet emne...

Hans Jørgen Lassen

Nanna skriver:

"Jeg mener ikke at man kan bruge "Beretning om Forhandlingerne paa Rigsdagen 1848-49, sp. 37, 2631-2631 og 3226" som fyldestgørende begrundelse for hvorfor § 81 indgår i Grundloven."

Hvorfor mener du ikke det? Hvad er din begrundelse? Hvorfor skulle det være forkert eller misvisende?

Hvorfor nægter du at acceptere grundlovsgivernes egne begrundelser for f.eks. § 81? Tror du, at de lyver? Har du nogen som helst holdepunkter for, at de skulle lyve?

Eller mener du, at Espersen gengiver deres tanker forkert? I så fald må du jo begrunde din påstand og påvise fejlene.

Mener du, at han giver et forkert billede af Rigsforsamlingens ønsker, når han f.eks. skriver:

"Den Grundlovgivende Rigsforsamlings ønske om at undgå kongens eller regeringens forskelsbehandling ..."

Tager Espersen virkelig fejl her? Eksisterede dette ønske slet ikke? Det kræver da gedigen dokumentation fra din side.

Hans Jørgen Lassen

Nanna,

militærtjeneste regnes altså ikke for frihedsberøvelse, heller ikke for mænd.

Hvis du læser videre i samme artikel, i stedet for bare at plukke det første, det bedste vilkårligt ud, så vil du se, at f.eks. soldatertjeneste m.m. direkte nævnes:

"Den indirekte frihedsberøvelse, der her er tale om, anses ikke for omfattet af grl. § 71." (s. 337 - i den første udgave fra 1999)

Nanna Gersov

Hans Jørgen m.fl. hævder i denne debat, at der iblandt jurister skulle herske enighed om, at Grundlovens § 81 skulle tillade at kvinder pålægges værnepligt på lige fod med mænd.

Denne påståede enighed omfatter da næppe juristerne i Ligestillingsnævnet. De forklarer hvorfor kun mænd har værnepligt netop ud fra denne bestemmelse i Grundloven!

De havde vel næppe omtalt Grundloven og loven, som er lavet på baggrund af denne, hvis ikke Grundlovens bestemmelser var afgørende for denne lov og netop forhindrede - efter deres bedømmelse - at begge køn kunne pålægges værnepligt.

Se dokumentet her:

http://www.ligenaevn.dk/Default.asp?Id=20&AjrNws=25&AjrNwsPg=1

Hans Jørgen Lassen

Nann skriver:

Grundlovens § 81 skulle tillade at kvinder pålægges værnepligt på lige fod med mænd.

Nu, må du altså holde op!

Selvfølgelig giver § 81 ikke hjemmel til at pålægge kvinder værnepligt. Det er der ingen som helst, der har påstået.

Pointen er, som Espersen skriver

På den baggrund antages det almindeligt, at bestemmelsen ikke er til hinder for, at en lignende forpligtelse ved lov pålægges kvinder.

Din henvisning er i øvrigt fuldstændig irrelevant. Essensen er jo blot, at ligestillingsnævnet ikke kan behandle klager over lovgivningen!!! Afgørelsen tager jo overhovedet ikke stilling til, hvad der kunne laves af nye love, men må naturligvis henholde sig til eksisterende lovgivning.

Nu må du altså prøve at læse lidt mere omhyggeligt.

Nanna Gersov

Hans Jørgen

Jeg tager dine formaninger til mig, men opfordrer også dig til selv at læse lidt mere omhyggeligt og frem for alt at forstå, hvad dine modparter skriver. Lidt mere respekt fra din side ville være ønskelig!

Husk på, at grundlovsfortolkning er en disciplin, indenfor hvilken, der kan være forskellige retninger og tilgange. Nogle tillader sig at gå meget langt her.

Til denne gruppe hører Ole Espersen. Jeg finder hans metode betænkelig. Især da han foruden at gå meget lagt fra teksten i sin tolkning fremfører den som værende den eneste. Han giver den en autoritativ status, som jeg finder betænkelig.

Hans manglende henvisning til hvem der i øvrigt støtter hans udlægning af teksten, hans henvisning til ting, han selv har udgivet, at han bruger yderst få kilder, at han ikke fremlægger forskellige opfattelser men kun sin egen - alt dette gør, at jeg finder det betænkeligt, at forsvarsministeren netop bruger ham som sandhedsvidne.

Efter min opfattelse burde han undersøge tingene bedre, idet grundlovsbrud er en alvorlig sag.

Nanna Gersov

Hans Jørgen

Du skriver:

"militærtjeneste regnes altså ikke for frihedsberøvelse, heller ikke for mænd."

Selvfølgelig regnes militærtjeneste for mænd ikke for frihedsberøvelse efter Grundloven, da der jo som jeg tydeligt allerede har forklaret er taget højde for dette for de våbenføre mænds vedkommende i § 81 og 85. Et sådant forbehold findes ikke for kvinder, hvorfor tvungen militærtjeneste for kvinder så afgjort ville være et brud på § 71.

Nanna Gersov

Modsat Hans Jørgen mener jeg, at nedenstående dokument, som jeg bringer i uddrag, viser, at Grundlovens § 81 står i vejen for at kvinder kan pålægges værnepligt på lige fod med mænd.

Døm selv, kære læser!
:-)

Afgørelse nr. 17/2003

Truffet af Ligestillingsnævnet den 26. november 2003

Medlemmer:
Niels Waage (formand)
Ruth Nielsen
Morten Ulrich

Sagen vedrører en klage over, at kun mænd er værnepligtige.

Sagsfremstilling
Klager har ved brev af 2. oktober 2003 rettet henvendelse til Ligestillingsafdelingen (Ministeriet for Ligestilling) med en klage over værnepligtsreglerne i Danmark. Han ønsker ligestilling i Danmark, således at der ikke kun skal være værnepligt for mænd og værneret for kvinder. Klageren ønsker at værnepligten skal gælde for begge køn eller ingen af parterne.

Klagen blev ved brev af 7. oktober 2003 overgivet til Ligestillingsnævnet, idet Ligestillingsafdelingen ikke behandler konkrete klagesager vedrørende køn.

Ligestillingsnævnets sekretariat afviste ved brev af 8.oktober 2003 klagen med den begrundelse, at klagen ikke faldt ind under nævnets kompetence, ......

Nævnet kan ikke behandle klager over lovgivning.

I henhold til ligestillingsloven § 20 kan nævnet afvise klager, der ikke skønnes egnede til behandling ved nævnet, eller hvor det må anses for åbenbart at der ikke kan gives klager medhold. I henhold til forretningsordenen for ligestillingsnævnet kan sekretariatet afvise sager under henvisning til denne bestemmelse.

Da det fremgår, at der klages over et forhold, som er lovreguleret både i grundloven og i anden lovgivning skal sekretariatet under henvisning til ovenstående vedrørende nævnets kompetence, afvise sagen.
….”

Ved brev af 19. oktober 2003 anmodede klageren om at få indbragt sagen for Ligestillingsnævnet.

Ligestillingsnævnets bemærkninger og konklusion
I henhold til Grundlovens § 81, er enhver våbenfør mand forpligtet til med sin person at bidrage til fædrelandets forsvar efter de nærmere bestemmelser, som loven foreskriver. Denne regel er udmøntet i bl.a. værnepligtsloven, hvor det af § 1 fremgår, at enhver dansk mand er undergivet værnepligt (værnepligtig).

Da det således fremgår af lovbestemmelser, at mænd - men ikke kvinder - har værnepligt i Danmark, har Ligestillingsnævnet, som er et administrativt klageorgan, ikke mulighed for at behandle klagen.

Som følge heraf

bestemmes:

Sekretariatets afvisning af at behandle klagen stadfæstes.

Niels Waage

Inger Sundsvald

Nanna

Sagen er bøf, ifølge min nøje gennemlæsning ;-)

Hans Jørgen Lassen

Nanna,

i alt ovenstående har du ikke påpeget en eneste konkret fejl i Espersens udlægning. Ikke én. Du fremsætter blot almene betragtninger, uden at vise, hvor de resulterer i fejl.

Du mistænkeliggør ham blot, uden at have noget som helst konkret grundlag for det. Og det har du gjort hele vejen igennem. En kedelig argumentationsform.

Påvis nogle fejl! Så kan vi diskutere videre.

Du skriver, at du finder hans metode betænkelig. Det er ganske almindelig juridisk metode, fuldstændig standard.

Han går langt fra teksten, mener du. Nej, han går på ingen måde imod teksten. Han kan da dårligt benægte, at mænd har værnepligt i Danmark! Og det gør han selvfølgelig heller ikke.

Han fremfører sin tolkning som den eneste. Jamen, det er vist også den eneste fornuftige, juridisk set. Er du stødt på tolkninger, der seriøst går imod Espersens? Med seriøst mener jeg med brug af argumenter, ikke følelser eller politiske holdninger.

Hvis opfattelser mener du, at han forsømmer at diskutere?

Henvisninger: han henviser til nu afdøde Henrik Zahle. Og han henviser til forarbejderne.

Hvilke henvisninger savner du? Hvem burde han have inddraget, som ikke er kommet med?

Når ministeriet henviser til Espersen, er det naturligvis, fordi han regnes som ekspert på området. Derfor fik han også tildelt det ærefulde job at skrive kommentaren til § 81.

Hans Jørgen Lassen

Nanna,

jeg opgiver snart.

Pointen er alene denne:

"Nævnet kan ikke behandle klager over lovgivning. "

Og det gentages til slut:

"Da det således fremgår af lovbestemmelser, at mænd - men ikke kvinder - har værnepligt i Danmark, har Ligestillingsnævnet, som er et administrativt klageorgan, ikke mulighed for at behandle klagen. "

Jamen, der er da ingen, der har benægtet, at der i dansk lov findes bestemmelser om værnepligt for mænd, men ikke for kvinder! Det ved vi da alle sammen!

Det er jo slet ikke, hvad diskussionen handler om!!!

Den handler om, hvorvidt der ved ny lovgivning kunne fastsættes kvindelig værnepligt.

Nanna skriver som indledning:

"... viser, at Grundlovens § 81 står i vejen for at kvinder kan pålægges værnepligt"

Det står der ikke en skid om nogen steder. Giv mig det konkrete citat, hvor det står. Det kan du jo ikke. Nævnet har overhovedet ikke udtalt sig om, hvor vidt der kan laves nye love, der pålægger kvinder værnepligt.

Og det er jo heller ikke nævnets opgave. Den er blot at forholde sig til gældende lov, og efter gældende lov har kun mænd værnepligt.

Hvori præcis finder du støtte for dit synspunkt? Du læser da vist, præcist hvad du ønsker at læse.

Nanna Gersov

Inger

Sagen er bøf, lige præcis!

Der er én og kun en grund til, at nogle så gerne vil omgå Grundloven i denne sag:

De TØR ikke tage en afstemning om en grundlovsændring på dette punkt!!!

DERFOR fifler man og nægter at anerkende fakta!

Kvindebevægelsen går ikke ind for kvindelig værnepligt og har aldrig gjort det. Hverken Dansk Kvindesamfund, Kvinder for Frihed eller nogen andre af betydning.

Men mens man normalt spørger interesseorganisationer forud for lovændringer, så skider man typisk på kvinderne. Og de kvindelige folketingsmedlemmer er ofte så ynkelige, at de lader det ske.

Folketinget er en mandsdomineret arbejdsplads, hvor kvinden er underhund og ikke tør være sig selv og tale kvinders sag. Præcis som i militæret. De kvinder derinde holder kæft og klager ikke.

Man kan byde kvinder meget - selv mandfolkearbejde. Og er de tilstrækkeligt underkuede og hjernevaskede eller skræmte, så klager de ikke. Kvinder, som beklager sig, er ikke vellidte af mænd.

http://www.blog.kvinderforfrihed.dk/?p=577

Hans Jørgen Lassen

Nanna fremturer med sit postulat:

"omgå Grundloven "

- stadig uden et eneste argument for, at kvindelig værnepligt ved lov ville være en omgåelse.

Postulater, postulater og atter postulater.

Nanna Gersov

Hans Jørgen

Ole Espersen forholder sig ikke objektivt og alsidigt til sagen. Han fremlægger udelukkende egne holdninger og hævder at alle mener som han uden at vi kan efterprøve dette, idet vi ikke får navnene på de andre. Du har jo heller ikke disse navne, vel?

I betragtning af hvor ekstremt og vidtgående det ville være at pålægge kvinder værnepligt, er det dybt alvorligt, at emnet behandles så lemfældigt.

Jeg finder det videnskabelige niveau langt højere i andre artikler i samme bog, skrevet af andre end Ole Espersen..

Jeg mener ikke at jurister alene skal definere, hvordan Grundloven skal tolkes. Det bør gøres tværfagligt, så andre samfundsvidenskabeligt uddannede også kan bidrage.

Det virker forkert, at de få, som sidder og skriver lærebøgerne, er de eneste eksperter, som får lov at udtale sig, forske i emnet og rådgive politikerne. Deres holdninger danner grobund for hvad dommerne mener, da dommerne bruger deres bøger.

Jurister indgår i den dømmende magt ved domstolene, den udøvende magt ved at være sandhedsvidner for ministeren og bruges også til at fortælle folketinget, hvad der er gældende ret.

En enkelt person som her Ole Espersen får derved uforholdsmæssigt meget spillerum til at få netop sin udlægning igennem. Det giver en meget lav sikkerhed for borgerne.

Dette, at vi er et lille land gør dette værre idet den akademiske standard kan blive for lav. Det bedste er konkurrence, som giver plads til at flere kan forske i det samme men have forskellige synspunkter.

Det vi oplever i Danmark er ofte en slags vidensmæssig indavl. Ofte har vi "eksperter" men mangler "modeksperter".

Hans Jørgen Lassen

Nanna,

du nægter konsekvent at dokumentere din mistænkeliggørelse af Espersen. Og du bliver ved og ved.

Derfor: find 5 fejl eller bare et par stykker, ja, bare én på den første side i hans artikel.

Og jeg tænker altså ikke her på kommafejl, men fejl i argumentationen.

Hvis du ikke selv kan finde fejlene, kan du jo opsøge de alternative udlægninger, som du savner i hans artikel - men som jeg tvivler på eksisterer.

Karnov (ved højesteretsdommer Jens Peter Christensen) nævner således ikke nogen divergerende opfattelser, og han ville jo nok kende dem, hvis der var nogen.

I øvrigt har du tilsyneladende fuldstændig misforstået Espersens sigte. Han argumenterer over hovedet ikke for kvindelig værnepligt; han udtaler slet ikke nogen mening om det spørgsmål. Han argumenterer blot for, at en lov om kvindelig værnepligt ikke ville være i modstrid med grundloven - og det er jo ikke helt det samme som at gå ind for en sådan lov.

Hans Jørgen Lassen

Nanna,

nu har vi foreløbig tre eksperter med den samme opfattelse: Henrik Zahle, Ole Espersen og Jens Peter Christensen, alle sammen sværvægtere og anerkendte inden for faget.

Så jeg synes nok, man kan tillade sig at sige, at denne opfattelse er almindeligt antaget.

Nanna Gersov

Hans Jørgen

Har du nogen citater fra andre end Espersen, som viser noget om deres holdning til tolkningen af § 81?

Jeg kan ikke anerkende, at de tre herrers meninger træder i stedet for en folkeafstemning, som afklarer dette spørgsmål.

Skal kvinder have værnepligt, skal det ud til folkeafstemning. Vi må have en bred folkelig debat.

Man gør ikke bare noget så vidtrækkende på et så løst grundlag. I mange lande må kvinder slet ikke deltage i militæret. At tvinge kvinder i militæret er helt ekseptionelt og uhørt.

Det gør man ikke bare fordi tre juraprofessorer måtte mene, at det er en god ide. De har ingen specialviden om militæret eller om kvinder.

Kvinder har ikke indgået i deres undersøgelser og er holdt helt udenfor. Sådan kan man da ikke regere hen over hovedet. på halvdelen af befolkningen.

Der tales om ligestilling. men kvinderne er jo holdt helt ude her. Det er fuldstændig absurd.

Læs her om kvinder og militæret ude i verden. Det er noget, som Ole Espersen og co. også nok burde have læst!
;-)

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_women_in_the_military

Nanna Gersov

Angående Ole Espersen, så synes jeg at jeg har redegjort for min kritik. Denne går først og fremmest på hans bidrag i bogen "Grundloven" redigeret af Henrik Zahle. Hvis disse bidrag skal danne grundlag for tvangsindkaldelse af kvinder, er det meget beklageligt.

Hans Jørgen Lassen

Nanna:

"Det gør man ikke bare fordi tre juraprofessorer måtte mene, at det er en god ide. De har ingen specialviden om militæret eller om kvinder. "

Du fatter stadig ikke en skid. Disse tre professorer har overhovedet ikke udtalt sig om, hvorvidt kvindelig værnepligt er en god idé. Så få det dog ind i hovedet!

De mener blot, at en lov om kvindelig værnepligt ikke ville være i modstrid med grundloven.

----

Nej, du har ikke på et eneste punkt påvist, at Espersen tager fejl, ikke på ét. Du har blot fremsat en generel mistænkeliggørelse af manden.

Jeg opfordrer dig endnu engang:

Peg på bare ét punkt, hvor Espersen tager fejl i sin udlægning.

Nanna Gersov

Hans Jørgen

Du skriver:
"Du fatter stadig ikke en skid."

Moderér nu dit sprogbrug lidt, please! Tror du ikke også jeg ofte kunne have lyst til at skrive sådan til dig, når du beder mig gentage de samme ting igen og igen og jeg stadig sidder tilbage med følelsen af at have talt til en dør?
;-)

Ole Espersen vil jeg gerne give lidt fred. Det er jo ikke hans person diskussionen drejer sig om. Jeg vil gerne pille ham lidt ned fra piedestalen. Men omvendt vil jeg heller ikke gøre ham uret ved at gøre ham ringere, end han er. Du har jo også lov til at have dine koryfæer. .. Og det vil jeg da ikke trampe mere rundt i end højst nødvendigt.

Hans Jørgen Lassen

Nanna,

nu har jeg givet op.

Inger Sundsvald

Nanna G.

Sagen er jo, at hvis tre anerkendt eksperter/sværvægtere inden for faget (mænd naturligvis) har en bestemt opfattelse, er denne opfattelse sådan set klar til at blive ophøjet til lov, for så er det en almindelig ’antagelse’.

Hvis du er uenig, så må du være småt begavet og fatter ikke en dyt. Erkend det dog! Du er trods alt en kvinde, og må tage imod vejledning fra de kloge mænd.

Inger Sundsvald

Nanna, du er nu opgivet.

Inger Sundsvald

Mere som en oplysning, hvis du ikke havde forstået det. Man må jo hjælpe hinanden.

Inger Sundsvald

Nu har jeg efterhånden levet længe nok til at være dødtræt af denne patronisering og bedreviden om, hvad kvinder bør og skal indrette sig efter af tåbelige love, forordninger (regler om lønninger, barsel m.v.) som bliver vedtaget hen over hovedet på os. I dette tilfælde måske tvangsudskrivning til militæret. Man skulle jo tro at vi levede i et diktatur i 1800-tallet eller tidligere. Den mest brugte undskyldning er, at det er demokratiets love. Hvilket demokrati?

Bekæmp denne utålelighed hvor I møder den! Det er rigeligt, at danske unge mænd bliver sendt i krig i Langtbortistan, på et løgnagtigt grundlag, for at forsvare denne tåbelighed af et pseudodemokrati, hvor der ikke engang er lige muligheder for mænd og kvinder, men masser af pligter som man hver især skal leve op til. Hvis det ikke er med andre tåbelige begrundelser.

Nanna Gersov

Hans Jørgen

Du har kæmpet bravt - tak for kampen!
;-)

Nanna Gersov

Inger

Hvor jeg dog deler dine tanker!

http://www.information.dk/188804#comment-133494

Nanna Gersov

Hvor er mit billede at de såkaldte "eksperter" i vores samfund efterhånden krakeleret. De foregiver at repræsentere visdom, videnskab, eftertanke, det højeste niveau, objektivitet.

Og hvad er så virkeligheden:
ofte er de ikke andet end lobbyister, som målrettet går efter at udøve magt på deres præmisser uden hensyn til hvad flertallet måtte mene, hvis de fik en chance for at tage stilling.

Men den viden, som taler imod hvad ekspertene selv mener, kan de med lethed holde tilbage eller forhindre nogensinde opstår, idet de jo i årtier kan monopolisere forskningen indenfor deres felt.

Niels Bendtsen

Jeg har læst hele denne tråd.

Tråden sluttede cirka ved "Det gør man ikke [tvinger kvinder i militæret] bare fordi tre juraprofessorer måtte mene, at det er en god ide".

Så vidt jeg kan se, har særligt Hans Jørgen diskuteret hvorvidt en evt. lov om kvindelig værnepligt ville være grundlovsstridig.

Juridisk argumentation fra tre juraprofessorer (Henrik Zahle, Ole Espersen og Jens Peter Christensen) er mundet ud i den konklusion, at en lov om kvindelig værnet IKKE vil være grundlovsstridig.

Professorerne er blevet anfægtet af Nanna og Inger, som ikke synes en sådan lov vil være en god idé. Anfægtelserne har ud fra et juridisk synspunkt ikke holdt vand.

Nanna og Inger har givet udtryk for at juraprofessorerne var fortalere for kvindelig værnepligt. Imidlertid har juraprofessorerne kun udtalt sig om evt. grundlovsstridighed.

Nanna mener, at uagtet hvad sagkundskaben mener, skal der en folkeafstemning til omkring en evt. kvindelig værnepligt.

Jeg har nydt den saglige debat fra begge sider omkring spørgsmålet om grundlovsstridighed.

Debatten af hvorvidt kvindelig værnepligt er en god idé har sådan set aldrig været taget.

Ej heller hvorvidt det ville være en god idé med en folkeafstemning omkring det.

Inger Sundsvald

Jeg nyder naturligvis når en kompetent debattør går i clinch med de juridiske ’eksperter’ på ’deres’ præmisser. Det er altid godt når et problem angribes fra flere sider. Nogle (mænd) står af på halvvejen, og jeg kan kun gætte om årsagen.

Min side er ikke at kæmpe et ’slag’ på paragraffer (hvilket jeg heller ikke er kompetent til) men på (mine) kvindelige synspunkter og holdninger og ikke på mændenes præmisser. Rent faktisk er jeg ret ligeglad m.h.t. den latterlige Grundlov; men jeg vil kæmpe for, at kvinder ikke skal inddrages i nogen form for militær, med mindre de selv vælger vejen.

Strengt taget er jeg uenig i, at det er lovtekster essensen at kvinders rettigheder skal udledes fra, og om kvinders holdninger holder vand juridisk og om det kan anfægtes af Grundloven eller ej.

Sagen, set fra mit synspunkt er, at mænd ikke skal bestemme den sag, og at kvinder (også jeg) siger NEJ. Værnepligt for kvinder er en dårlig idé!

Nanna Gersov

N B
Tak for din kommentar! Dine konklusioner vil jeg undlade at kommentere.

Du har ret i, at vi mangler at tage debatten om kvindelig værnepligt er en god ide samt om det ville være en god ide at tage en folkeafstemning om det.

Og så vil jeg da sige at en debat ikke behøver at slutte, fordi en debattør melder at vedkommende giver op. Den slags har jeg set forekomme i andre debatter. Folk kommer og går og en debat kan dø hen og senere blusse op.

Heinrich R. Jørgensen

Hvis de juridiske eksperter erklærer at det ikke er grundlovstridigt at indføre værnepligt for kvinder ved almindelig lov, så er der intet at komme efter.

Selv om juristerne på parnasset hypotetisk skulle tage fejl, er der intet at komme efter.

Landets øverste juridiske ekspertise er stort set samlet i Justitsministeriet, eller har en karriere der tager udgangspunkt i tidligere ansættelse dér.

Hans Hansen

Det er helt essentielt at hæfte sig ved hvad der skrives i en lov, samt hvad der ikke skrives, ikke bare, som her i grundloven, men også i relaterede love og cirkulære. Dertil kommer love og kommisions aftaler knyttet til EU.

Hvad man mener, eller ikke mener er relevant er således en diskussion der bevæger sig væk fra lovenes indhold og er derfor en politisk værdi diskussion og dermed ikke en juridisk.

På den baggrund kan der ikke være tvivl om at hverken Venstres forsvarsordfører Karsten Nonbo, og retsudvalgets formand, Peter Skaarup (DF) har forstået grundloven med deres udmelding, og i særdeleshed den socialdemokratiske forsvarsordfører John Dyrby Paulsen's bemærkning; at det ingen rolle spiller hvad der står i grundloven, såfremt han er citeret korrekt i denne tvivlsomme artikel.

Jeg er selv militærnægter, men stærkt imod at afskaffe værnepligten med den begrundelse, at jeg ikke bryder mig om princippet om den professionelle hær, for hvilket det gælder at den hypotetisk kan forventes at ville udføre handlinger som vil være utænkelige for soldater med en indbygget skepsis grundet tvungen indkaldelse.

Eftersom jeg er tilhænger af ligestilling, og jeg ikke tror på at kvinder er psykisk svagere end mænd, er jeg derfor personligt tilhænger af en fælles værnepligt gældende for alle raske voksne.

Når det er sagt, skal man ikke glemme at det tilstadighed er muligt at nægte militærtjeneste, for dermed at aftjene værnepligten civilt.

Hans Hansen

rettelse ;-)

og retsudvalgets formand, Peter Skaarup (DF) ikke har forstået grundloven med deres udmelding, og i særdeleshed den socialdemokratiske forsvarsordfører John Dyrby Paulsen's bemærkning; at det ingen rolle spiller hvad der står i grundloven,

Niels Bendtsen

Jeg er ikke 100% afklaret endnu - jeg kan godt lide at debattere for at lære mere.

Umiddelbart hælder jeg til, at vi bør have ligestilling også hvad værnepligten angår.

Det er sandt, at kvinder har mindre muskelmasse, og dette bør der tages hensyn til. Så vidt jeg har kan forstå, lader det sig sagtens gøre. Jeg har hørt argumenter om, at vi så i ikke får et militær der er lige så (muskelmæssigt) stærkt som vi kunne have fået. Men dels er en muskuløs hær vel ikke et mål i sig selv, og dels kan spørgsmål om en persons egnethed til militæret vel vurdere på session uanset personens køn. Det kan godt være, at der er en større andel af militæregnede mænd end kvinder, men lad os da ikke droppe egnede kvinder blot fordi de er kvinder.

Endelig: Bredes rekrutteringsgrundlaget til begge køn, må vi have et bedre grundlag for at danne det bedst mulige militær end hvis vi kun har det halve grundlag.

Min tvivl kommer når man tager med i betragtning at kun kvinder føder børn, hvilket er krævende og (også i 2009) kan være en karrieremæssig ulempe. Det er svært at afveje hvor "tung" fødselsbyrden er i forhold til værnepligtsbyrden.

Nanna Gersov

Hans

Jeg har svært ved at finde konsistens i dine udsagn.

Du hævder at gå ind for at følge lovens ord på lovens egne præmisser, men bebrejder Venstres forsvarsordfører Karsten Nonbo, og retsudvalgets formand, Peter Skaarup (DF) når de netop gør dette uanset hvad deres personlige holdninger måtte være.

Det ville klæde dig selv at vise samme objektivitet i forhold til dette emne frem for at tilpasse din respekt for Grundloven og demokratiet til om det passer ind i dit kram eller ikke.

Du har tydeligvis en mandepolitisk dagsorden ligesom Hans Jørgen og flere andre her. Den forsøger i at skjule bag et slør af objektivitet.

Når jeres mangel på objektivitet afsløres og I ikke har flere argumenter, henholder I jer til jeres kønsfæller højere oppe i magthierarkiet og bruger dem som var de Gud selv.

Vi kvinder er afskåret fra dette, da mænd sidder på magten og vi ikke har ret mange oppe i toppen at alliere os med. Dette er der redegjort for i denne tråd, som jeg formoder, at du har læst.

I lyset af dette må jeg betegne det som hykleri, når du hævder at gå ind for ligestilling. Du gør dig til fortaler for en grundlovstolkning, som pludselig fratager kvinder en rettighed, de har haft siden grundlovens tilblivelse og i praksis siden Adam og Eva.

Du vil ikke lade nogen tvivl komme kvinderne tilgode således at der blev krævet folkeafstemning om spørgsmålet.

Du vil ikke lytte til kvinderne, men arrogant forbigå, at vi inderligt ikke ønsker at have noget med militæret at gøre ved tvang og at vi ikke føler os i stand til det.

Du skriver at man bør adskille politik og egne holdninger og blot følge loven, men indser ikke, at dette netop var, hvad kritikken af Ole Espersen gik på.

Du skriver at du selv er militærnægter, men ønsker værnepligten udvidet til også at gælde kvinder. I så fald kan din egen militærnægtelse ikke have været begrundet i antimilitarisme, da en udvidelse af værnepligten jo netop øger militærets indflydelse i samfundet.

Du skriver at militærnægtelse ville være en mulighed ved kvindelig værnepligt. Ja, men du kan ikke bortforklare, at en sådan værnepligt de facto vil betyde at voldsomt mange flere kvinder kommer ind i militæret.

Dette ønsker du "fordi du går ind for ligestilling". Men hvorfor accepterer du så, i andre debattråde, at kvinder holdes ude, der hvor indflydelsen er i vores samfund og nægter at gå ind for kvoter, som kan være den eneste mulighed for at nedbryde den mur, som mænds systematiske udelukkelse af kvinder fra magten udgør?

Jeg er uenig i dit syn på ligestillingen, for jeg mener ikke at ligestilling går ud på at behandle kvinder som mænd og at gøre kønnene ens og give dem præcis samme pligter.

Ligestilling handler om lige muligheder. Dog er der ting, som i praksis kun kan udføres af det ene køn. For kvindernes vedkommende er det graviditet og fødsler og omsorgen for spædbørn med amning, som ikke kan uddelegeres til mænd.

For mændene er det frem for alt opgaverne i militæret, som entydigt varetages bedst af dem. Jeg er ikke enig i, at kvinders psyke er egnet indenfor militæret. Her har mænd i kraft af et højt testosteronniveau langt bedre psykiske ressourcer til at klare belastninger og handle adækvat til situationen, som jo kan handle om liv eller død.

At kvinder skulle være psykisk stærke passer i det hele taget ikke. Kvinder har en følsomhed og sårbarhed, som gør at vi tager kritik langt mere på os end mænd gør. Så at udråbe kvinder til at være stærke her går ikke an.

Jeg mener ikke at begrebet ligestilling er noget forløsende ord, for hvilket andre samfundshensyn og menneskelige hensyn skal vige. Man må alvorligt se på hvad konsekvenserne er, hvis man pålægger kvinder samme pligter i militæret som mænd.

Jeg mener ikke at det er hensigtsmæssigt at tvinge kvinder ind i et miljø, som alene fungerer for mænd. Den rå tone, som findes kan gøre umådelig stor skade på en ung kvinde. Kvinder tåler ikke så hård en tone som mænd. Hårde ord og oplevelser går ind i sjælen på en kvinde, mens en mand langt bedre kan tackle det.

Men kvinder kan hærdes. Kvinder kan ødelægges, så de får nedbrudt den følsomhed, som de behøver for at indleve sig i andre og yde omsorg for fx et barn. Hvis vi maskuliniseres, bliver vi dårligere mødre og hustruer, for uden kvindens følsomhed i et parforhold har det svært ved at fungere.

Mænd ønsker ikke de monsterkvinder, som maskuliniseringen af kvinder skaber. Og selv hvis de gør, er det ikke sikkert at kvinderne kan holde DEM ud, når de har forsømt at holde deres egne maskuline dyder i hævd.

Kun 10 procent af en årgang unge mænd aftjener værnepligt, langt de fleste efter eget ønske. Og værnepligten er kun på 4 måneder.

Til sammenligning tager en graviditet 9 måneder! Jeg tror nok at ligestillingen er i mændenes favør, når vi ser på indsatsen mht. hhv at sørge for nye invånere og at forsvare landet. At tale om ligestilling og samtidig ville ignorere kvindernes indsats i reproduktionen er at gøre kvinderne uret og er at misbruge begrebet til kvindeundertrykkelse.

Forskellen på mænd og kvinder er, at piger og kvinder ofte gør deres indsats frivilligt, hvorimod drenge og mænd kun gør hvad de får besked på eller det, som giver dem løn eller andre fordele. (Groft sagt - jeg ved godt at mænd også kan være drevet af idealisme og andre fine egenskaber - ligesom kvinder.)

Derfor har det historisk været nødvendigt at pålægge mandspersoner og kun mandspersoner visse pligter ved tvang. Det tror jeg der er mere behov for i dag end tidligere idet jeg mener at mænd bliver kvindagtige, hvis de aldrig udsættes for prøvelser og smerte, som kan modsvare hvad kvinder oplever i vores samfund ved hustruvold eller ved fødsler.

Man skal have prøvet noget på sin egen krop, for at kunne indleve sig i andres smerter. Ellers risikerer man at blive en kyniker. Den værste kvindeundertrykkelse kommer fra de bløde mænd, som vil tage kvindens plads og ikke føler omsorg for hende eller kan mærke mandens naturlige beskyttertrang for kvinden.

Udviklingen går endvidere i retning af, at kvinder påtager sig stadig flere opgaver og begynder at se resultater af deres flid i skoler og på uddannelsessteder. Mændene derimod opdager, at deres privilegier har de hverken i kraft af flid eller dygtighed, hvorfor de nu vil spænde ben for kvindernes succes ved at pålægge dem militærtjeneste.

At stikke en kæp i hjulet og få os ned med nakken, dette er mændenes onde formål!

Tænk at vi har et folketing, som kan finde på at indføre kvindelig værnepligt ud fra mandlig smålighed uden at prøve at begribe, hvad dette overordnet gør ved hele vort samfund.

Jeg anser det for en i alle henseender syg tendens, at ville pålægge kvinder værnepligt samt at ville gøre det på udemokratisk vis uden en folkeafstemning.

Hans Hansen

Nanna

Det har du absolut misforstået. Min fortolkning af grundloven er ikke baseret på min personlige holdning, men udelukkende hvad jeg opfatter som, ikke bare beskrevet, men ikke også hvad der ikke er beskrevet i grundloven.

Hvad min personlig holdning derimod angår er det rigtigt at jeg går ind for ligestilling som før udtalt, og fordi jeg ikke finder det iorden at gradbøje dette ligeværd, må både kvinder og mænd tage fordele og ulemper ved ligestillingen.

Det er dog vigtigt at pointere at ligestillingsprincippet for mig gælder på alle områder vedr. raske voksne mennesker, og jeg af samme grund er imod alle former for særbehandling, kvoter med mere, der medfører at kønnet, her kvinder, vil anklages for at indtage en offerrolle.

Der er intet videnskabeligt belæg for at mene, og ligeledes ingen videnskabelig dokumentation, der bekræfter at kvinder skulle være mindre egnede til militærtjeneste end mænd, hvilket understreges ved det øgede antal af kvindeligt politi.

Jeg kan heller ikke se problemet når alle ved at militærtjeneste kan nægtes på trods af værnepligt.

Jeg vil derimod gerne have mig frabedt at beskyldes for onde formål, og anden underlødig diskussions teknink ;-)

Hvis du mener at dette drejer sig om mandlig smålighed, og tror at det drejer sig om at stikke en kæp i hjulet overfor kvinderne, vil jeg hermed fastslå at du intet har forstået af fremlagte argumentation ;-)

MVH
Hans ;-)

Sider