Læserbrev

Tvangsudskrivning af kvinder er grundlovsstridigt

Debat
22. april 2009

Under forsvarsforligsforhandlingerne er værnepligten et ømt punkt: Regeringspartierne og Dansk Folkeparti vil fastholde tvangsudskrivningen, mens Folketingets øvrige partier er imod.

De socialdemokratiske forsvarsordfører, John Dyrby Paulsen, har foreslået den nuværende tvangsudskrivning erstattet af en indkaldelse af både mænd og kvinder til 'Forsvarets dag' - et udspil, der er modtaget med begejstring i regeringskredse, der øjner en mulighed for at snige tvangsudskrivning af kvinder til forsvaret ind ad bagvejen.

Hvis man gennemfører John Dyrby Paulsens forslag, vil der hurtigt rejse sig røster om, at en enkelt dag slet ikke er nok til at blive introduceret til Forsvaret, det kræver mindst en uge eller mere. Så vil vejen være banet for en elementær, obligatorisk grunduddannelse, og før man ser sig om, har vi reelt tvangsudskrivning til forsvaret af både mænd og kvinder.

Dette uagtet, at grundlovens paragraf 81: "Enhver våbenfør mand er forpligtet til med sin person at bidrage til fædrelandets forsvar efter de nærmere bestemmelser, som loven foreskriver."

En forfatningsretsekspert har med danske forfatningsretseksperters vanlige tjenstvillighed over for regeringen og Folketingets flertal udtalt, at kvindelig værnepligt godt kan indføres ved lov, for der står jo ikke noget i grundloven, der forbyder det!

At det skulle være grundlovsstridigt, bekymrer heller ikke den socialdemokratiske forsvarsordfører, for som han sagde for nylig i radioens P1: "Grundloven er jo mange år gammel!"

Egen motivation

Men både Venstres forsvarsordfører, Karsten Nonbo, og retsudvalgets formand, Peter Skaarup (DF), erkender, at det er uforeneligt med grundloven at indføre kvindelig værnepligt.

Det er selvsagt uholdbart at have en grundlovsbestemmelse, der forskelsbehandler mænd og kvinder. Ved næste grundlovsrevision bør værnepligten udstrækkes til kvinder eller - hvad der synes mere acceptabelt og tidssvarende - værnepligten bør simpelthen afskaffes.

Indtil da kan man i praksis gennemføre ligestillingen ved at ophøre med at tvangsudskrive til forsvaret. Det har et stort antal OECD- og NATO-lande allerede gjort, for vore dages militære opgaver kræver professionalisme og motivation, der opnår man ikke ved at tvangsudskrive folk.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Hans Hansen

Nanna

Dette ønsker du "fordi du går ind for ligestilling". Men hvorfor accepterer du så, i andre debattråde, at kvinder holdes ude, der hvor indflydelsen er i vores samfund og nægter at gå ind for kvoter, som kan være den eneste mulighed for at nedbryde den mur, som mænds systematiske udelukkelse af kvinder fra magten udgør?

Som allerede nævnt er det er rigtigt at jeg ikke går ind for kvoter, men udelukkende kvalifikationer. Hvis det skulle medføre at kvinder holdes ude, vil jeg derfor være den første til at kritisere en sådan politik. Jeg er absolut uenig i at man opnår ligestilling ved at indføre særbehandling, hvilket er en selvmodsigelse i sig selv, og yderligere er en forherligelse af at målet helliger midlet.

At der skulle forgå en virksomhed med formål at holde kvinderne ud fra indflydelsesrige stillinger er en velkendt konspirationsteori, der ikke kan bevises, men at det foregår kan heller ikke modbevises, idet det også er kendt at mænd har en tilbøjelighed at ansætte mænd, og kvinder at ansætte kvinder, bør løses med oplysning af virksomhedsledere i diskrimationens skadelige virkninger. Dette gælder ikke mindst for diskriminering af danskere af anden herkomst end dansk.

At mænd systematisk udelukker kvinder er derimod en ikke acceptabel antagelse hvis bevis for konspiration du meget gerne må dokumentere.

Jens Sørensen

Nanna,

Det er lidt rystende at du ikke kan skelne mellem lovgivning og holdnnger.

Det Hans'erne, jeg selv og andre siger, er ganske enkel en objektiv tolkning af en uhyre simpel og letforståelig paragraf i grundloven.
Den kan simplethen IKKE misforstås.

Folketinget kan, hvis de vil, vedtage en lov der tvinger kvinder til værenepligt.

Om du, jeg og andre synes det er rimeligt er jo et helt andet spørgsmål.

Jeg er imod værnepligt både for mænd og kvinder.
Derimod ønsker jen en professionel hær.
Det er MIN holdning.

Du mener angiveligt at mænd burde ha' værenepligt, men ikke kvinder.
Det er DIN holdning.

Hans H. føler sig tvunget til at være for værnepligt, alene af den, at han er imod en profesionel hær.
Det er HANS holdning.

Vi har gudskelov alle ret til vores holdninger.

Men at påstå at grundloven hindrer at folketinget via ny lovgivning indfører kvindelig værenepligt, er det samme som at påstå at jorden er flad.
At du ikke kan forstå noget så solekart og objektivt
er egentlig noget skræmmede.

At det med den nuværnde lovgivning IKKE er lovligt at tvangsudskrive kvinder til militærtjeneste er vi jo alle enige i.
Det vil, som skrevet af mange andre, blot kræve en ny lov.
Hvis et sådant lovforslag virkelig skulle blive fremlagt, vil jeg med glæde danne fælles front med dig mod en sådan lov.

Hans Jørgen Lassen

Jens,

at du gider.

Inger Sundsvald

Hans Jørgen Lassen
Jeg undrede mig faktisk også over, hvor længe du gad.

Hans Jørgen Lassen

Inger,

indrømmet, det var alt for længe. Du har fuldstændig ret, det tjente ikke noget formål.

Men jeg har åbenbart en indgroet barnetro på, at der i de fleste mennesker findes en anelse fornuft eller måske endda mere end en anelse.

Man bør nok opgive sin barnetro.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"indrømmet, det var alt for længe. Du har fuldstændig ret, det tjente ikke noget formål."

Det ville have tjent et formål, hvis du i stedet havde brugt tiden på at kommentere de mange spørgsmål jeg har stillet i denne tråd. Spørgsmål, der alle har haft til hensigt at gøre diskussionen bredere og mere spændende.

Du har ret i, at der er basis for at tolke Grundlovens tilblivelse og ord således, at det ikke er forbudt at indføre kvindelig værnepligt ved lov.

Til gengæld er der mange gode grunde til, at Folketinget skulle undlade at indføre kvindelig værnepligt ved almindelig lov.

Der var engang hvor idealet til den politiske elites vilje og evne til at overholde spillereglerne, blev udtrykt med de berømte ord, om at end ikke Cæsars hustru måtte kunne mistænkes. I dag har målestokken åbenbart bevæget sig til den modsatte ende af spektret - sålænge noget ikke er decideret forbudt, kan man gøre det.

Inger Sundsvald

Heinrich R.

Så er vi ovre i de etiske argumenter. Dem er der ikke så stor interesse for, så længe man har nogle latterlige love og regler, man kan hænge sin argumentation op på – for ikke at tale om nogle påståede uangribelige eksperter.

Heinrich R. Jørgensen

Inger Sundsvald:
"Så er vi ovre i de etiske argumenter."

Der er jo mange spørgsmål man kan stille. Om det er lovligt eller ej er blot én dimension, og den har juridiske eksperter udtalt sig om.

Man kunne også overveje, at det var hensigtsmæssigt, ønskeligt, formålstjenligt, rimeligt, fornuftigt, passende, o.a., at indføre kvindelig værnepligt. Eller at indføre denne ved almindelig lov, versus grundlovsændret (uagtet at denne ikke strengt taget er påkrævet).

Hvis vi skulle diskutere etik, kunne vi måske skrive om, hvorfor jura skal reduceres til en binær størrelse, hvor alt der ikke er ulovligt, må være lovligt. Hvis juridiske overvejelser skal kunne bruges som rettesnor for overvejelse vedr. forfatning, forfatningsændringer og almindelig lovgivningsvirksomhed, er der brug for at udtale som om flere forhold end lovlig/ulovlig.

Inger Sundsvald

Heinrich R.

Ja, det ville være ’etisk’ rigtigt, hvis der blev diskuteret på baggrund af rigtig levende menneskelige forhold, før man begyndte at lave nye love, som blev vedtaget, kun på baggrund af at det ikke er nedfældet i nogen lov, at det direkte er ulovligt.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

det er da vel ikke undgået din opmærksomhed, at overskriften på den artikel, som indledte diskussionen, er:

Tvangsudskrivning af kvinder er grundlovsstridigt

Og den overskrift dækker meget godt temaet i artiklen.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

det er bestemt ikke forbigået min opmærksomhed :-)

Ligesom det givetvis heller ikke har forbigået din opmærksomhed, at jeg synes at reducere diskussionen af emnet til et spørgsmål til om der skal sættes kryds i "Ja" eller "Nej" feltet til overskriftens udsagn, er temmeligt fattigt på enhver måde.

Jeg ved du har stor interesse i f.eks. filosofi og oplysningstidens tanker, og derfor undrer det mig, at vægrer dig mod at brede diskussionen ud til nogle mere principielle emner.

Nanna Gersov

Heinrich

For nogle handler denne debat åbenbart bare om at slå fast, hvad jurister mener om hvad politikerne kan foretage sig uden at begå grundlovsbrud.

Som jeg opfatter det må politikerne efter deres opfattelse handle præcis som om §81 ikke eksisterede i Grundloven. Det er min konklusion. §81 er helt uden nogen som helst gyldighed.

Grunlovsfædrene kunne helt have undlandt den paragraf. Den sætter INGEN grænser for, hvad politikerne kan gøre.

Herefter tænker jeg om det samme gælder resten af Grundloven. Hvis det, der står, ikke skal følges, kan vi vel snart vælge en præsident.
;-)

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

essensen her er, at Ib Christensen bruger uholdbare argumenter for sin sag.

Hans sag er, at han er modstander af kvindelig værnepligt.

Hans dårlige argument er, at kvindelig værnepligt er i modstrid med grundloven, hvilket er klart forkert.

Det er altid en elendig idé at bruge dårlige argumenter for sin sag, også selv om man måtte have en god sag. Det er rent ud sagt underlødigt. (Man risikerer samtidig, at man bliver pillet ned og klædt af, af eventuelle modstandere.)

Men den slags er desværre meget udbredt.

Har man en god sag, så har man også gode argumenter. Og det er dem, man skal bruge.

Hans Jørgen Lassen

Man kunne måske sige det på en anden måde:

Ib Christensen er formalist, men en amatør af slagsen, idet hans formelle indvending er juridisk uholdbar.

I stedet burde han have fremført sine materielle indvendinger mod kvindelig værnepligt.

Det gør han ikke.

Heinrich R. Jørgensen

Nanna Gersov:
"Hvis det, der står, ikke skal følges, kan vi vel snart vælge en præsident."

Hvis Grundlovens brug af udtrykket "statsministeren" fortolkes som regeringschef, er der vist ikke noget der forhindrer at nationen med den gældende Grundlov i praksis overgår til at være en republik med en præsident.

Præcedens for sådanne frie og uhjemlede tolkninger har vi jo allerede, idet Grundlovens henvisninger til "Kongen" i praksis (for tiden) tolkes som "Dronningen". Da Grundloven senest blev revideret i 1953, kunne de jo ved samme lejlighed have have ændret "Kongen" til "monarken".

Der er også præcedens for at omtale nationens styreform for hvad man har lyst til. Oftest omtales denne som "demokrati", selv om § 2 siger noget ganske andet. Så hvorfor skulle vi ikke alle have lov til at fantasere om, at nationens styreform skulle en republik, uagtet hvad Grundloven siger?

Næste måned er der i øvrigt folkeafstemning, om en ny Tronfølgelov. Vedtages denne, skulle det ifølge jurister betyder, at Grundlovens § 2, der ikke henviser til Tronfølgeloven som en rammelov, men eksplicit henviser til Tronfølgeloven af 27. marts 1953, skal tolkes således, at § 2 henviser til den aktuelle Tronfølgelov (af 2009).

Det absurde er, at det står Folketinget frit for, at ændre Tronfølgeloven som de har lyst. Dette kan de gøre, aldeles uden at spørge befolkningen. En ny Tronfølgelov har dog ingen retsvirkning, idet Grundloven dikterer, at loven af 27. marts 1953 gælder. Således burde der afholdes en folkeafstemning om en revision af Grundloven, f.eks. at § 2 ændres, således at der henvises til den nye Tronfølgelov, eller henvises til Tronfølgeloven som en rammelov.

Der er åbenbart ingen grænser for omfanget af selvbedrag, politikere og jurister kan praktisere, og hvor de forsøger at bilde sig selv og andre ind, at åbenlyst idioti og nonsens kan påstås at være det modsatte.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"I stedet burde han have fremført sine materielle indvendinger mod kvindelig værnepligt."

Det burde han have gjort i stedet.

Men der er grænser for hvad man kan forvente af en grundskyldsfundamentalist ;-)

Hans Jørgen Lassen

Sig mig, Heinrich, er du fundamentalist i forhold til grundloven?

Nanna Gersov

Jens

Jeg er glad for at du tilkendegiver, at du ville gå imod et eventuelt forslag om at pålægge kvinder værnepligt. Det er lige præcis hvad jeg gør og har gjort siden vi hørte om sådanne planer den 1. april.

Jeg har skrevet til alle forsvarsordførerne og ligestillingsordførerne samt forsvarsministeren, ligestillingsministeren og pressen. Jeg har skrevet læserbreve og blogindlæg og deltaget i de debatter, jeg kunne finde.

Jeg deler ikke juristernes udlægning af Grundloven og forbeholder mig ret til selv at tolke dens bestemmelser som jeg læser tingene.

Jeg forstår udmærket logikken i din argumentation. Tro ikke andet. Du har været klar i mælet hele vejen igennem.

Jeg betragter Grundloven som hele folkets Grundlov. og jeg kæmper for at den respekteres inklusive §81.

Det kan godt være den ordning, du nævner, ville være bedre. Tvang er noget skidt. Det mente også Grundtvig.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"er du fundamentalist i forhold til grundloven?"

Jeg mener, at der er mange gode grunde til at en stat vælger at have en forfatning. Navnligt hvis staten er et folkestyre.

Jeg mener, at en forfatning skal definere hvilke dogmer (værdier, principper) styreformen baserer sig på, definerer relationen mellem borgere og styreformen (gerne a la Rousseau), fastlægger principper for hvordan staten indrettes (gerne a la Montesquieu) osv.

Og følgelig skal forfatningen overholdes til punkt og prikke - både dets ord og dets ånd. Alt der på nogen måde blot kan mistænkes at være på kant med intentionerne i forfatningen, bør afvises.

I stedet må forfatningen gerne revideres ofte, så den vedbliver med at være tidssvarende. Hvis der ved de fleste folketingsvalg samtidigt blev stemt om forfatningsændringer, ville det sikkert være passende, og vidne om et levende folkestyre.

Grundlæggende mener jeg, at en nations forfatning skal definere denne.

Du må gerne kalde mig forfatnings-fundamentalist. Faktisk er jeg så fundamentalistisk i min tro på vigtigheden af at have en relevant, velafbalanceret og tidssvarende forfatning, at jeg ganske enkelt ikke forstår, at andre kan mene, at statens forfatning er et mere eller mindre ligegyldigt dokument.

Nanna Gersov

Hans Jørgen

Du hævder at Ib Christensen er modstander af kvindelig værnepligt og derfor kalder det grundlovsbrud, hvis det indføres.

Men hvis du læser nøjere hvad han skriver, står der dette om hans holdning til kvindelig værnepligt:

"Det er selvsagt uholdbart at have en grundlovsbestemmelse, der forskelsbehandler mænd og kvinder. Ved næste grundlovsrevision bør værnepligten udstrækkes til kvinder eller - hvad der synes mere acceptabelt og tidssvarende - værnepligten bør simpelthen afskaffes."

Du kan således ikke beskylde ham for at tillempe sin tolkning af Grundloven til egne synspunkter.
Han tolker Grundloven på samme måde som jeg og sikkert mange andre ikke-jurister også vil tolke den.

Nanna Gersov

Heinrich

Dette med en mere velfungerende og tidssvarende forfatning har de måske i Tyskland, hvor deres "Grundgesetz" fejres i disse dage, bl.a. med et tv-udsendelse på ZDF i morgen aften.

Her er et uddrag af, hvad der står om ligestilling og med en undtagelse indfølet, som gælder den mandlige værnepligt:

Der Rechtsgrundsatz ist in Artikel 3 des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland als Grundrecht wie folgt garantiert:

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Eine Einschränkung des Artikels 3 für Männer erfolgte am 21. Juli 1956 mit der Inkrafttretung des Wehrpflichtgesetzes (WPflG). Wehrpflichtig waren alle deutschen Männer, die nach dem 1. Juli 1937 geboren waren (siehe weißer Jahrgang). 1968 wurde im Grundgesetz verankert:

Art. 12a Wehr- und Dienstpflicht

(1) Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden.
(2) Wer aus Gewissensgründen den Kriegsdienst mit der Waffe verweigert, kann zu einem Ersatzdienst verpflichtet werden. Die Dauer des Ersatzdienstes darf die Dauer des Wehrdienstes nicht übersteigen.

Nanna Gersov

Hans
Her kan du søge mere oplysning om hvorvidt kvinder kan det samme som mænd i militæret. Du skriver at du kun vil tage særhensyn til handicappede, men ikke vil tage hensyn pga. køn.

Men berettiger det ikke til særhensyn, at en kvinde er 25 til 50 procent svagere end manden, som du kan kostatere på denne side fra Wikipedia?

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_women_in_the_military

Heinrich R. Jørgensen

Nanna,

det er er fornøjelse at se, at også vores nabo mod syd har forstået, hvad formålet med en forfatning bør være.

Tyskland har i øvrigt en forfatningsdomstol, der tager sig at tvivlstilfælde, når den lovgivende eller den udøvende magt bevæger sig ud i gråzoner...

Havde Danmark en uafhængig forfatningsdomstol, kunne denne passende tage sig af spørgsmålet, om de love folketinget påtænkte, var i overensstemmelse med forfatningen eller ej.

Nanna Gersov

Heinrich

Ja, borgerne har en større retssikkerhed på denne måde. I Danmark kan politikerne i stor stil underminere grundpiller i vort samfund helt imod befolkningens flertal eller store grupper i samfundet, hvis de ønsker det.

Ting man troede lå fast, kan vise sig lige så stille at forsvinde. Det sker bag om ryggen på os og ofte uden pressens bevågenhed.

Målet helliger midlet synes at være de fleste politikeres måtto. Hvad borgerne ikke ved, har de ikke ondt af. Går den, så går den.

Vores fortid som bondesamfund fornægter sig ikke: vi er og bliver en flok bonderøve. Dette afspejles desværre kun alt for godt på Christiansborg!

Hans Hansen

Nanna

Som jeg flere gange har udtalt er jeg militærnægter. Mine betragtninger vedr. professionelistisk militær tjeneste er begrundet i betænkelighed vedr. visse militære handlinger som jeg anser for utænkelige når hæren består af tvunget indkaldelse.

Som også tidlige nævnt er jeg imod enhver form for særbehandling af borgere uden handikap, med mindre de er syge eller børn, og i den forbindelse vil kvindelig forskelsbehandling vedr. militærtjeneste, med sikkerhed blive opfattet som en offerrolle som så ofte før når specielt feminister skal betale regningen for ligestillingen.

Hvad du meget omhyggeligt undgår at lægge mærke til, er den så ofte nævnte mulighed for at aftjene værnepligten som militærnægter, hvorefter du mangler at respondere på denne vinkel, og hvor det virker betænkeligt at du ikke vil se alle aspekterne ved det aktuelle spørgsmål som derfor medfører et manglende overblik.

Nanna Gersov

Hans

Mine betragtninger vedr. professionelistisk militær tjeneste er begrundet i betænkelighed vedr. visse militære handlinger som jeg anser for utænkelige når hæren består af tvunget indkaldelse.

- men disse betragtninger er måske forældede, da alle som er soldater uden for landets grænser er det frivilligt?

Som også tidlige nævnt er jeg imod enhver form for særbehandling af borgere uden handikap, med mindre de er syge eller børn, og i den forbindelse vil kvindelig forskelsbehandling vedr. militærtjeneste, med sikkerhed blive opfattet som en offerrolle som så ofte før når specielt feminister skal betale regningen for ligestillingen.

Hvad mener du med: "betale regningen for ligestillingen"? Hvilken regning? Og hvilken ligestilling?

Mener du at jeg uberettiget sætter kvinder i en offerrolle ved at påpege hvor meget hårdere vilkårene er for den op til 50 procent svagere kvinde end for manden? Men det er jo fakta, jeg henviser til i linket jeg henviste til.

Føler du dig kvalificeret til at kunne afgøre, om kvinder kan klare at aftjene værnepligt og være soldater ligesom mænd?

Hvad du meget omhyggeligt undgår at lægge mærke til, er den så ofte nævnte mulighed for at aftjene værnepligten som militærnægter, hvorefter du mangler at respondere på denne vinkel, og hvor det virker betænkeligt at du ikke vil se alle aspekterne ved det aktuelle spørgsmål som derfor medfører et manglende overblik.

Jeg ER opmærksom på, at muligheden for at være militærnægter nok vil være til stede. Men jeg mener ikke at dette sikrer, at der ikke kommer en masse piger ind i forsvaret, hvor det ikke er godt for dem selv og/eller forsvaret.

Jeg anser det for spild, hvis mange piger skal fylde op i de få pladser som værnepligtig og dermed spærre for, at egnede og villige mænd kommer ind. Der er langt mere fremtid i mændene. Og forsvaret behøver personer, som vil blive der. Ikke personer, som ikke kan fastholdes.

Kvindeligt personel er svært at fastholde og mange falder fra. Dermed er samfundets mange penge på deres uddannelse spildt med mindre de da kan bruge den civilt.

Jeg anser det ligeledes som spild, hvis vi skal til at have et stort antal kvindelige militærnægtere. Der tales om at bruge dem i plejesektoren. Men her er man ikke tjent med folk, som kun er der kort tid.

Man behøver uddannede folk. Men at spilde unge menneskers tid med at være nægter betyder, at folk bliver senere færdiguddannede. Samfundets behov er stik modsat at folk uddanner sig hurtigt.

Samfundsøkonomisk er det dårlig ressourceudnyttelse at presse mange kvinder ind i militæret. Militært er det også dårligt, da kvinders formåen ligger langt under mænds. Kvinder bør bruges, hvor kønnet er en fordel. Hertil vil det være tilstrækkeligt med de kvinder, som melder sig frivilligt.

Hvis man mener, at flere piger bør gøres interesserede i forsvaret, kunne man sørge for at alle unge i 8. og 9. klasse præsenteres for disse muligheder i forbindelse med erhvervsorienteringen. Det er en god ramme for dette, hvor de unge kan diskutere tingene kritisk med hinanden og lærerne. Det synes jeg er en mere tidssvarende form for oplysning end at tvangsindkalde alle til Forsvarets Dag.

Nanna Gersov

NB
Jeg er glad for, at du nævner dette:

Min tvivl kommer når man tager med i betragtning at kun kvinder føder børn, hvilket er krævende og (også i 2009) kan være en karrieremæssig ulempe. Det er svært at afveje hvor "tung" fødselsbyrden er i forhold til værnepligtsbyrden.

Det synes jeg er et vigtigt aspekt, hvis man vil argumentere for kvindelig værnepligt ud fra en ligestillingsmæssig synsvinkel. I så fald er begrundelsen, at byrderne skal være lige fordelt imellem kønnene. Og her har kvinder ganske rigtigt en særlig byrde ved fødslerne.

Vi ved jo godt hvor lang tid en graviditet tager og hvad en fødsel indebærer. Så jeg synes nok mænd burde kunne lade det gå lige op med den værnepligt, som de selv bærer og som for de fleste sker frivilligt.

Tilbage er den uretfærdighed, at nogle få mænd skal være 4 til 6 måneder i forsvaret uden at de selv havde ønsket det. Selv om "uretten" bæres af få, så synes jeg da det er et problem. Og måske netop fordi kun så få, skal bære byrden for de andre mænd og kvinder.

Hvad der skal gøres ved det ved jeg ikke. Men at ville opveje dette lille problem ved at tvinge alle kvinder i militæret synes jeg er at skyde gråspurve med kanoner.

Inger Sundsvald

"at skyde gråspurve med kanoner."

Mon ikke!
I ligestillingens navn. Det er nok medfødt, al denne kanonaffyring, tror jeg ;-)

Hans Hansen

Nanna

- men disse betragtninger er måske forældede, da alle som er soldater uden for landets grænser er det frivilligt?

Det mener jeg ikke bliver forældet foreløbigt fordi faren for at militæret bliver brugt til at løse interne politimæssige opgaver altid er tilstede.

Hvad mener du med: "betale regningen for ligestillingen"? Hvilken regning? Og hvilken ligestilling?

Som så tydeligt blev bevist i diskussion vedr. forældreansvarsloven, oplevede man at feministernes mærkesag, specielt ligestillingsfeministernes, pludselig blev selvmodsagt, hvilket kun kan være udtryk for at ligestilling opfattes relativt, hvilket ikke er acceptabelt.

Når nu diskussionen om fælles værnepligt skærpes, kommer der igen ytringer fra feminister der ikke vil ligestilling, men optræder i offerrollen med begrundelser i kvinden svaghed.

Ligestilling er stadig under udvikling, men det er helt nødvendigt før mænd støtter feministernes ligestillingssag, at den ikke gradbøjes, som med sikkerhed vil blive opfattet som dobbeltmoral. Sagt på en anden måde; hvis kvinderne ønsker støtte fra mænd i denne retfærdige sag, er det helt essentielt at ligestilling betyder ligestilling, og ikke særbehandling eksempelvis med kvoteordninger og andre logisk forvredne politiske ideer, hvor kvalifikationer bør være kriteriet for ansættelser.

Jeg ER opmærksom på, at muligheden for at være militærnægter nok vil være til stede. Men jeg mener ikke at dette sikrer, at der ikke kommer en masse piger ind i forsvaret, hvor det ikke er godt for dem selv og/eller forsvaret.

Hvis kvinder ikke benytter sig af militærnægter muligheden, er det kun et udtryk for at de er interesserede i de muligheder militæret tilbyder eksempelvis med uddannelser som advokater, sekretærer, eller hvis de ønsker det, indenfor andre aktuelle muligheder.

Man behøver uddannede folk. Men at spilde unge menneskers tid med at være nægter betyder, at folk bliver senere færdiguddannede. Samfundets behov er stik modsat at folk uddanner sig hurtigt.

I tilfælde af at en person er under uddannelse er det almindelig kendt at værnepligten kan udsættes. I tilfælde af at det unge menneske ikke ved hvad de vil være, kan en udstationering på en instituation. og dette drejer sig ikke bare om børnehaver m.f., men i princippet alle statslige institutioner, være en mulighed for at den unge får et indblik i arbejdslivet.

Hvis man mener, at flere piger bør gøres interesserede i forsvaret, kunne man sørge for at alle unge i 8. og 9. klasse præsenteres for disse muligheder i forbindelse med erhvervsorienteringen.

Min helt personlige holdning er ikke at nogen som helst skal gøres interesseret i militæret - tværtimod - og her vil jeg derfor benytte mig af muligheden for at opfordre alle unge til at blive militærnægtere!

Den sidste del af din udemærkede tilkendegivelse, har jeg allerede besvaret i ovenstående.

Inger Sundsvald

Offerrollen er for længst blevet uddelegeret i ligestillingens navn.

Nanna Gersov

Inger

Jeg tror bestemt også at nogle har større trang til kanonaffyring end andre.
;-)

Hans Hansen

Nanna

Kanoner er vel til at fyres af - ikke bare indenfor militæret ;-)

Jeg er af dem opfattelse at kvinder er gode til kanonaffyring M-)

Hans Hansen

Nanna

Kanoner er vel til at fyres af - ikke bare indenfor militæret ;-)

Jeg er af dem opfattelse at kvinder er gode til kanonaffyring ;-)

Inger Sundsvald

Vi støber højest kuglerne, iflg. seneste offeropfattelse.

Hans Hansen

Inger

Vi støber højest kuglerne

Det ændres vel med en eventuel lovændring.

Alt efter hvordan man opfatter bemærkningen er det vel nærmest relativt afhængigt af opfattelsen af (sort) humor.

Inger Sundsvald

Jeg opfatter og fortolker som det passer mig, og jeg gider ikke at tale om lovændring.

Nanna Gersov

Hans

Vi taler om hvorvidt piger, som i dag er under 18 år, i fremtiden skal aftjene værnepligt. I den sammenhæng - når man vil afgøre om det er rimeligt ligestillingsmæssigt imellem kønnene, finder jeg din henvisning til nogle ophedede debatter for og imod en forældreansvarslov som værende uegnede til at begrunde denne værnepligt..

Når nu diskussionen om fælles værnepligt skærpes, kommer der igen ytringer fra feminister der ikke vil ligestilling, men optræder i offerrollen med begrundelser i kvinden svaghed.

Begrundelser om kvinders svaghed er særdeles relevante, da mænd kan være dobbelt så stærke som kvinder. At kræve det samme af en kvinde og tvinge hende ind i militæret, hvor hendes status vil være som en straffefange eller slave, er absurd. Kvinden er offer i denne situation, hvilket det er relevant at gøre opmærksom på.

En mand kan fysisk og psykisk tåle og udholde langt mere end en kvinde. Det er dokumenteret.

Jeg er ikke tilhænger at ligestilling som stående over alle andre hensyn, men af ligeværd imellem kønnene. Kvinden skal have lov at være det menneske hun er uden at mænd gør sig til herrer over hende.

Nanna Gersov

Hans

Hvis kvinder ikke benytter sig af militærnægter muligheden, er det kun et udtryk for at de er interesserede i de muligheder militæret tilbyder eksempelvis med uddannelser som advokater, sekretærer, eller hvis de ønsker det, indenfor andre aktuelle muligheder.

Mig bekendt kan man ikke blive advokat eller sekretær i forsvaret. Alle uddannelser ud over værnepligten forpligter til udsendelse udlandet. Det mest civile, man kan blive, er vist mekaniker. Det kræver at man påtager sig udsendelse med 3-4 års mellemrum hver gang i 6 måneder.

Hvis kvinden i mellemtiden har fået børn, angår dette også hendes familie. Det kan have konsekvenser langt frem i tid, hvis man uddanner sig i forsvaret.

I tilfælde af at en person er under uddannelse er det almindelig kendt at værnepligten kan udsættes. I tilfælde af at det unge menneske ikke ved hvad de vil være, kan en udstationering på en instituation. og dette drejer sig ikke bare om børnehaver m.f., men i princippet alle statslige institutioner, være en mulighed for at den unge får et indblik i arbejdslivet.>

Som jeg før har skrevet, er samfundets behov ikke at finde beskæftigelse til militærnægtere, men at de unge uddanner sig hurtigt, så de kan komme ud og arbejde i rigtige stillinger.

Set fra militærnægterens side vil der nok blive rift om de gode pladser og de med de bedste forbindelser, de ressourcestærke, vil få noget ud af det mens de andre bare vil spilde deres tid.

Min helt personlige holdning er ikke at nogen som helst skal gøres interesseret i militæret - tværtimod - og her vil jeg derfor benytte mig af muligheden for at opfordre alle unge til at blive militærnægtere!

Så var det dog bedre slet ikke at udvide værnepligten!

Hans Hansen

Nanna

At fyre en kanon af, kræver vel ikke den store muskelstyrke ;-)

Kvinden skal have lov at være det menneske hun er uden at mænd gør sig til herrer over hende.

Naturligvis Nanna - det samme gælder vel også for mænd? Er det ikke det ligestilling og ligeværd betyder?

Nanna Gersov

Hans

Hvad ved en militærnægter som du om at fyre kanoner af?

Hans Hansen

Nanna

Det er ikke for at være morsom (næsten), men en hel del ;-)

Nanna Gersov

Hans
Angående de ufrivilligt værnepligtige mænd samt de få mandlige militærnægtere, så ved du, at jeg går ind for at man løser deres eventuelle problemer, fx ved kun at lade frivillige aftjene værnepligt.

Men at skabe en masse nye problemer, som påvirker hele samfundet negativt, er ikke løsningen.

Hvis du virkelig mener at mænd ikke skal gøre sig til herrer over kvinder, så lad være med at gøre dig til fortaler for at kvindelig værnepligt. Det vil være at gøre kvinden til mandens hund, hvilket er uværdigt.

Hans Hansen

Nanna

Forstil dig dette scenarie:

En kvindelig øverstbefalende koster rundt med diverse menige af begge køn, måske flest unge mænd.

Nanna Gersov

Hans
Din fantasi fejler ikke noget og din humor ej heller....meeeen.... Og så siger jeg ikke mere!
;-)

Hans Hansen

Nanna

Nej vel, man skulle nødigt fortale sig ;-)

Nanna Gersov

Hans

Du har ret - lad os derfor prøve at være så seriøse, som vore små kvindehjerner og jeres lidt større mandehjerner nu giver mulighed for.
;-)

Jeg vil derfor vende tilbage til udgangspunktet og prøve at opsummere lidt:

Vi har fået afklaret at det synes at være en udbredt opfattelse blandt jurister, at kvindelig værnepligt formelt er en mulighed med den eksisterende Grundlov.

Såvidt så godt. Det siger os, at det kan indføres uden en grundlovsændring.

Dog under forudsætning af at de oprindelige intentioner om at udvælgelsen af de egnede til aftjenelse af værnepligt skulle ske ud fra objektive kriterier samt at udvælgelsen iblandt de egnede foregik uden forskelsbehandling, hvilket i praksis vil sige ved lodtrækning.

Fem spørgsmål er i den forbindelse relevante:

1. Opfylder vi på nuværende tidspunkt Grundlovens intentioner?

2. Kan disse intentioner opfyldes hvis der indføres værnepligt for kvinder ?

3. Hvad taler i øvrigt for og imod at indføre værnepligt for kvinder?

4. Hvad bør der mere gøres for at sikre at beslutningsgrundlaget og beslutningsprocessen er i orden før en eventuel vedtagelse af en sådan lov?

5. Hvad mener vi selv bør undersøges?

6. Bør juristernes tolkning suppleres med andre former for tolkning af Grundloven?

7. Bør der ske en ændring af §81 forud for eventuel værnepligt pålagt kvinder selvom om det i følge jurister formelt ikke er nødvendigt?

8. Bør der være en folkeafstemning om spørgsmålet eller gøres andet for at sikre en bred stillingtagen i befolkningen således at så mange aspekter som muligt kan blive taget i betragtning?

Hans Hansen

Nanna

I visse af dine spørgsmål kan det kun blive min personlige holdning der er til udtryk, mens andre er rent juridiske.

1. Ja
2. Ja
3. For = ligestilling - Imod = antimilitarisme
4. Intet
5. Folkeafstemning
6. Nej
7. Nej
8. Ja

Mikkel Sørensen

Propagandatermen "værnepligt" (tvungen militærtjeneste, drabs- og dødspligt) er et gammelt nummer opfundet af statsmagteliten. Det "høje uddannelsesniveau" gør at næsten alle danskere stadig sluger det råt.

Indoktrinering virker.

Trods det kendte faktum at ethvert påskud om "forsvar" for længst er opgivet, i mangel af sikkerhedstrusler. Og fortrængt af et professionelt ekspeditionskorps (de facto amerikansk fremmedlegion) som udelukkende beskæftiger sig med angreb, og det imod fattige, forsvarsløse fjerne lande, og uden demokratisk grundlag hverken her eller der.

Det demokratiske grundlag mangler ligeledes under kravet om at tvinge kvinder ind i militæret. Og alligevel lykkes det statens folk at holde masken og kalde det ligestilling. Hvis de faktisk ville demokrati - ville de jo f. eks. trække Danmark ud af Afghanistan.

Fascismen er i fremmarch.

Hjernevaskemaskinen er i gang.

Heinrich R. Jørgensen

Mikkel Sørensen:
"Fascismen er i fremmarch.

Hjernevaskemaskinen er i gang."

Ikke kun i denne sag, men helt generelt er fascismen (at stat står over borger, at borgerne er til for staten, at statens mål er vigtigere end borgernes) på fremmarch. Og hjernevasken er så bastant, at når besindige journalister eller godtfolk gør opmærksom på det, drukner det er larmen.

Nanna Gersov

Er ret enig med de to foregående.

Er der andre end jeg, som føler, at det der foregår nu, minder om noget som er foregået før i historien?

Krigsfrygt, terrorfrygt, opråb om at hele befolkningen skal vise offervilje, internering af civile i lejre, opbygning af totalitære stater, tilpasning af kønsrolleopfattelsen til militærets behov, krav om at vi skal hylde faldne soldater, selvcensur - man tør ikke gøre grin med militæret, national samling - alle skal være loyale overfor krigsdeltagelsen - jeg synes vi har set det altsammen i mellemkrigstiden, som betød opbygningen at totalitære stater samt mundede ud i 2. verdenskrig.

Sider