Læserbrev

Tvangsudskrivning af kvinder er grundlovsstridigt

Debat
22. april 2009

Under forsvarsforligsforhandlingerne er værnepligten et ømt punkt: Regeringspartierne og Dansk Folkeparti vil fastholde tvangsudskrivningen, mens Folketingets øvrige partier er imod.

De socialdemokratiske forsvarsordfører, John Dyrby Paulsen, har foreslået den nuværende tvangsudskrivning erstattet af en indkaldelse af både mænd og kvinder til 'Forsvarets dag' - et udspil, der er modtaget med begejstring i regeringskredse, der øjner en mulighed for at snige tvangsudskrivning af kvinder til forsvaret ind ad bagvejen.

Hvis man gennemfører John Dyrby Paulsens forslag, vil der hurtigt rejse sig røster om, at en enkelt dag slet ikke er nok til at blive introduceret til Forsvaret, det kræver mindst en uge eller mere. Så vil vejen være banet for en elementær, obligatorisk grunduddannelse, og før man ser sig om, har vi reelt tvangsudskrivning til forsvaret af både mænd og kvinder.

Dette uagtet, at grundlovens paragraf 81: "Enhver våbenfør mand er forpligtet til med sin person at bidrage til fædrelandets forsvar efter de nærmere bestemmelser, som loven foreskriver."

En forfatningsretsekspert har med danske forfatningsretseksperters vanlige tjenstvillighed over for regeringen og Folketingets flertal udtalt, at kvindelig værnepligt godt kan indføres ved lov, for der står jo ikke noget i grundloven, der forbyder det!

At det skulle være grundlovsstridigt, bekymrer heller ikke den socialdemokratiske forsvarsordfører, for som han sagde for nylig i radioens P1: "Grundloven er jo mange år gammel!"

Egen motivation

Men både Venstres forsvarsordfører, Karsten Nonbo, og retsudvalgets formand, Peter Skaarup (DF), erkender, at det er uforeneligt med grundloven at indføre kvindelig værnepligt.

Det er selvsagt uholdbart at have en grundlovsbestemmelse, der forskelsbehandler mænd og kvinder. Ved næste grundlovsrevision bør værnepligten udstrækkes til kvinder eller - hvad der synes mere acceptabelt og tidssvarende - værnepligten bør simpelthen afskaffes.

Indtil da kan man i praksis gennemføre ligestillingen ved at ophøre med at tvangsudskrive til forsvaret. Det har et stort antal OECD- og NATO-lande allerede gjort, for vore dages militære opgaver kræver professionalisme og motivation, der opnår man ikke ved at tvangsudskrive folk.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Inger Sundsvald

Nanna Gersov

Jeg er absolut med på vognen.

Nanna Gersov

Inger

Som altid, kære Inger!
;-)

Heinrich R. Jørgensen

Nanna Gersov:
"Er der andre end jeg, som føler, at det der foregår nu, minder om noget som er foregået før i historien?"

Magthavere har altid benyttet de samme midler, til at mobilisere masserne til næsten hvad som helst.

Det mærkværdige er, at folk på trods af oplysningstid, pressefrihed, retssamfund, vid adgang til information, forbud mod censur, ytringsfrihed og meget andet godt, lader sig manipulere til at være ligegyldige med sin frihed, og alt der der gav dem muligheden for deres frihed.

Nanna Gersov

Hans

Jeg er glad for at du nævner aspektet militarisme samt at du er positiv overfor en folkeafstemning om dette alvorlige spørgsmål.

Jeg deler også din opfattelse af, at det ikke ville være nogen god ide at forsøge at ændre Grundlovens §81. Ganske vist tror jeg ikke en sådan ændring ville opnå tilstrækkelig tilslutning, men blev det tilfældet, ville vi være låst til en ordning, som vi dybest set ikke kan overskue konsekvenserne af.

Nanna Gersov

Heinrich

Ja og det uhyggelige er, når det eneste magthaverne er rigtig gode til er, at herske hen over hovederne på folk.

Heinrich R. Jørgensen

Nanna Gersov:
"det eneste magthaverne er rigtig gode til er, at herske hen over hovederne på folk."

Det mest modbydelige er næsten, at de fleste folk tror på forestillingen om, at folket har magten, og at den politiske ledelse repræsenterer folket.

Nanna Gersov

Heinrich

Ja, og det er en falsk forestilling, for det går den modsatte vej. Princippet på Christiansborg synes at være at går den, så går den.

Jo flere man kan fedte ind i et bredt forlig, desto færre kritiske røster. Så kan folk hoppe og danse og være af en helt anden meneing, end de, der "demokratisk" varetager folkestyret.

Befolkningen skal helst ikke spørges. Vi skal indoktrineres til at have deres meninger. "Vi alene vide"!

Inger Sundsvald

Love og paragraffer vrides og vendes for at bevise, at en eventuel lov om tvangsudskrivning af kvinder til militæret ikke er i strid med nogen lov. Det formålstjenlige i denne lovlighed, berøres perifert.

Mænd, som påstår at de går ind for ligeværd, lige ret og retfærdighed, hænger deres argumenter op på en knage, som ikke hænger ordentlig fast i væggen.

Nogle kvinder hopper med på vognen, og konkurrerer med mændene på deres præmisser om styrke og udholdenhed. Det er jo trods alt sandt, at ikke enhver mand kan hamle op med enhver kvinde m.h.t. psyke, muskler og udholdenhed.

Men hvad skal det gøre godt for?

Vores samfund er gennemsyret af uretfærdigheder, som vi knap nok lægger mærke til, fordi vi er så vant til dem. Enhver film vi ser placerer mændene som de agerende, og kvinderne som en skikkelse i baggrunden, som kan sætte manden i relief; helst med et kønt ansigt og krop. TV-avisen ansætter efter, at det jo skal være behageligt at se på. En mand på 50+, har lige den rette alder til de store bestyrelsesposter og lederstillinger.

Hvis kvinderne kræver at være lige repræsenteret, der hvor beslutningerne tages, hen over hovedet på de trods alt ca. 50% af befolkningen, bliver de mødt med krav om, at så må de sgu også gribe skovlen og deltage på lige fod med at grave grøfter og i militæret. Så siger kvinderne, at så må mændene sgu også deltage på lige fod m.h.t. børn, husarbejde o.s.v. Fødsler og graviditet kan ikke uddelegeres, men det ser vi lige bort fra.

Jeg har ikke noget imod udredninger om love m.v., og jeg er blevet meget klogere på Grundloven, ved at følge div. debatter. Det er bestemt vigtigt hvad der står i love, og hvordan de skal fortolkes. Men jeg føler at det er lidt i samme boldgade, som når ’magthavere’ hidser befolkningen op imod hinanden. Så er de beskæftiget med dét.

Heinrich R. Jørgensen

Nanna Gersov:
"Jo flere man kan fedte ind i et bredt forlig [...]"

Hvis politikerne i det mindste bestræbte sig på at indgå brede forlig, kunne man tilgive dem næsten alt.

Men end ikke det gør de. Råder folketingsgrupperne over 90 stemmer, kan man vedtage hvad som helst. Man behøver hverken spørge opposition, eller lytte til sagkundskab eller interessehavere mellem lovbehandlingerne. Blot de enkelt folketingsmedlemmer suspenderer deres personlige stillingtagen, og loyalt og ukritisk stemmer for det folketingsgruppen beslutter, virker denne besynderlige form for parlamentarisme meget effektivt.

Nanna Gersov

Ja, Inger - lige præcis. Magthaverne ser deres fordel i at spille folk ud imod hinanden, så de kan nå deres mål og styre som det passer dem.

Jeg mener som du at ligestillingsargumentet er hullet som en si. Vi lever i et samfund, hvor borgerne har samme retssikkerhed og er lige for loven, men vi er ikke lige i rettigheder og pligter. Vi er ikke et ligestillet samfund og ligestilling er ikke et officielt og overordnet mål., som skal følges overalt. Skulle vi være det, skulle hele samfundet være det. Men det er, som du skriver, slet ikke tilfældet.

Her spiller mange andre faktorer ind. Vi skal heller ikke være lige i rettigheder og pligter, da vores formåen er forskellig, vore behov ligeså og alt muligt andet gør, at vi ikke kan behandles ens i enhver henseende.

At indføre ligestilling imellem kønnene gennem tvungen værnepligt kan ikke lade sig gøre. Hvis udvælgelsen sker objektivt og man vælger de bedste, vil mænd stadig udgøre flertallet. Og ligestilling skulle vel betyde lige mange af hver. Så det opnås alligevel ikke.

Og hvis ikke der skal være lige mange, hvorfor så ikke lade det være frivilligt for kvinder som hidtil? - Fordi nogle finder det uretfærdigt, at kun kvinder indkaldes. Men er en sådan irrationel uretfærdighedsfølelse/misundelse tilstrækkelig begrundelse for, at samfundet skal bruge mange ressourcer på at tvangsindkalde kvinder?

For hvorfor skal forskelsbehandlingen her lige netop pilles ud og afskaffes, når vi ved, at der finder forskelsbehandling sted alle steder?

Fx skal man være arbejdsduelig for at være arbejdsløshedsforsikret. De ikke arbejdsduelige er altså afskåret fra de rettigheder og pligter, som det indebærer at være i A-kassesystemet.

Her står ret og pligt i forhold til ens fysiske formåen. Præcis ligesom i forhold til militæret. Her er der kun brug for dem, der 100 procent kan leve op til kravene. Derfor giver det ikke mening at pålægge dem, der kun opfylder 50 til 75 procent af kravene samme pligter.

Kvinder har som køn en stærkt nedsat erhvervsevne i forhold til militæret. Det eneste vi kan varetage er stort set "skånejob". Vi skal altså ind i "skånejob" og erstatte dem, der har fuld "erhvervsevne" således at flere af dem slet ikke behøver at påtage sig pligter i militæret.

Dette kalder jeg ikke ligestilling, men diskrimination. Vi er et mindretal i samfundet, som pilles ud og pålægges pligter alene ud fra kønsracistiske synspunkter.

Det svarer til at sige, at handicappede skal arbejde i stedet for raske og arbejdsduelige personer alene fordi de raske og arbejdsduelige føler det uretfærdigt, at de handicappede er fritaget for pligter, som de selv har og at de betaler til de handicappedes forsørgelse.

Hvis denne tankegang videreføres, må vi til sidst afskaffe socialstaten af hensyn til de, der betaler mest skat, da det bliver uacceptabelt at bære byrder, som alle andre ikke også bærer.

Absurditeterne vil ingen ende tage. Dybest set udtrykker det vel den normforvirring, som kendetegner vores samfuind.

Hans Hansen

Nanna

Ja, Inger - lige præcis. Magthaverne ser deres fordel i at spille folk ud imod hinanden, så de kan nå deres mål og styre som det passer dem.

Sådan har det vist altid været Nanna, men må jeg så ikke spørge om du ikke hopper med på vognen. Jeg mener, når man nu som mand går ind for ligestilling, så er det sku' også forkert.

Mit svar angående ændring af grundlovens paragrag 81 gik specifikt på denne paragraf. Det er faktisk op til flere debattører, inklusiv mig selv, der ville elske at reformere denne af vores mangelfulde grundlov.

Inger Sundsvald

Nanna Gersov
Det lykkes fint at bringe mænd ud af koncepterne, men ikke at formå dem til at tage stilling til et helt indlæg. Men ”sådan har det vist altid været”, så det skal man nok ikke forsøge at rykke ved ;-)

Hans Hansen

Nanna og Inger Sundsvald

Det lykkes fint at bringe mænd ud af koncepterne, men ikke at formå dem til at tage stilling til et helt indlæg.

Kan du ikke forklare det nærmere. jeg vil gerne tage stilling til et helt indlæg.

Eftersom ca. halvdelen af kvinderne er mere intelligente end halvdelen af mændende, finder jeg på baggrund af svagshedsbegrundelsen, ikke at denne er relevant.

På trods af at jeg selv er militærnægter, kunne jeg aldrig finde på at benægte at den fysiske træning i militæret måske er netop er et af de unge menneskers største problemer, hvilket i lige så grad gælder for kvinder.

Alligevel er langt fra alle funktioner i militæret udelukkende baseret på fysisk styrke, og i tilfælde af at loven gennemføres, vil man naturligvis, fra militærets side, være nødsaget til at ændre visse rutiner for at imødekomme ændringerne.

De fremførte betragtninger og tilhørende konklusioner vedr. afskaffelse af socialstaten, finder jeg aldeles irrelevante i denne forbindelse.

Flere af de job inden for militæret Nanna kalder for "skåne job", tilhører de mest eftertragtede, og jeg har svært ved at se begrundelsen for at udstyre soldater med en oppakning der vejer ligeså meget som dem selv, for derefter at drive dem ud på en halvtreds kilometer lang stroppetur.

Hvor er det vi går helt forbi hinanden?

Inger Sundsvald

Hans Hansen skriver:
”Kan du ikke forklare det nærmere. jeg vil gerne tage stilling til et helt indlæg.”

Nej Hans, du kan starte med at læse hvad vi har skrevet hver især, og eventuelt forsøge med nogle andre briller ;-)

Hans Hansen

Inger Sundsvald

Nu har jeg jo ikke for vane ikke at læse folks indlæg Inger, selvom det naturligvis også kan smutte for mig, og jeg har da også læst dem. jeg mener også at jeg har besvaret hvad jeg finder relevant, eller er i stand til at besvare.

Hvis der er noget jeg har udeladt, måske grundet en misforståelse, vil jeg gerne have det forenklet så også min beskedne intelligens kan følge med.

Inger Sundsvald

Hans Hansen

Jeg kan ikke hjælpe dig yderligere. Du har jo besluttet hvad der er relevant, og har ikke for vane at læse folks indlæg. Men prøv alligevel, og at forestille dig at du er en kvinde, med alt hvad dertil hører.

Nanna Gersov

Hans
Jeg sidder her med bogen "Hvad kan du blive i forsvaret" og kan ikke rigtig få øje på de funktioner der skulle være, som passer til andet end fysikken hos en velvoksen mand samt arbejdsforhold, som mænd måske kan forene med et familieliv, men som kvinder ikke kan:

"En konstabel er en professionel soldat, der er uddannet indenfor et militært eller teknisk speciale".

Man kan så blive konstabel i reaktionsstyrkerne, opklaringsbataljonen i kamptropperne, i føringstropperne, i ingeniørtropperne, logistiktropperne, ildstøttetropperne, mekaniker, elektronikfagtekniker, automatikfagtekniker i Søværnet, flymekaniker, surveillance operatør i flyvevåbnet, fighter controller i flyvevåbnet samt tilsvarende i flåden. eller man kan blive sergent i de respektive tropper, flyvevåbnet eller i søværnet. Hertil kommer eliteuddannelserne og grunduddannelserne.

Hvad man end vælger, så er der pligt til udsendelse og meget vanskelige forhold, hvis man har ansvaret for et barn. kvinder kan ikke i den situation forvente, at faderen træder til. Vil han ikke, må hun opgive sin karriere og kan være erstatningspligtig overfor forsvaret, fordi hun tvinges til at bryde kontrakten.

ALT i forsvaret kræver en god fysik. Dette pointeres kraftigt.

Jens Sørensen

Selvom jeg er imod værnepligt for både mænd og kvnder, er det sjovt at se hvordan visse dabatører gør en tekninsk debat om grundloven, til en debat, om kvinders undertrykkelse.

Som sædvanligt de sjoveste indlæg fra Inger og Nanna :

Mænd har pligt til værnepligt.
Hvis man forlanger at hvis mænd har en pligt til værnepligt, så burde kvinder, i ligestillingens navne, også have værnepligt, ja så er det kvindeundertrykkelse !!!

Betyder ligestilling ikke at mænd og kvinder har lige muligheder, de samme rettigheder og PLIGTER.

Hvis man er for ligestilling, KAN man kun gå ind for enten afskaffelse af værnepligt ELLER værnepligt for begge køn.
Andre muligheder er der simplethen ikke.

Til Inger og Nanna.
I vil jo så gerne have kvoter i stedet for at se på kvalifikationer:
Burde vi så ikke have kvoter her:
50% af alle døde i Irak og afghanistan SKAL være kvinder. Indtil nu er 100% af de døde jo mænd !!!!
Der er da mandeundertrykkende.
På mit køns vegne føler jeg mig krænket.

Forklar mig venligst, hvorfor vi ikke skal have kvoter her !!!
Hvis i ikke kan det, så forklar mig kriterierne på hvor der skal være kvoter ?
Er det kun, hvor det er en fordel for kvinder ?
Nåh nej, i påstår jo begge at i går ind for ligestilling.
Fakta er, at ingen af jer går ind for ligestilling.

Det bare endnu engang bekræfter, at lige meget hvad man diskuterer, ja så er det kvindeundertrykkende.

Nanna Gersov

Her er en kilde angående problemer ved kvinders deltagelse i militæret på grund af at kvinders fysik er meget anderledes end mænds:

Physical concerns
One of the most obvious concerns regarding women in combat situations is the fact that, on average, female soldiers do not possess as much physical strength as their male counterparts. The female skeletal system is also less dense, and more prone to breakages.[3][4] There is also concern that, in aviation, the female body is not as adept at handling the increased g-forces experienced by combat pilots. Furthermore, health issues regarding women are argued as the reason vast majority of submarine services avoid accepting women, although mixed-gender accommodations in a small space is also an issue, as is explained in more depth below.[5] The Center for Military Readiness stated that “Female soldiers who are, on average, shorter and smaller than men, with 45-50% less upper body strength and 25-30% less aerobic capacity, which is essential for endurance”.[5]

Kilde:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_women_in_the_military

Hans Hansen

Nanna

Du har fuldkommen ret i at jeg ikke er den bedste til at beskrive jobmulighederne indenfor militæret. Indvidere synes jeg det er befriende at du opstiller argumentation hvor jeg oplever at jeg kommer til kort ;-)

Med hensyn til børn, er det ikke meget anderledes end hvad der i forvejen gælder for faderen, men personligt finder jeg det nødvendigt at tage de nødvendige hensyn.

ligeledes vil det efter al sandsynlighed være nødvendigt at reformere militæret ved kvindelig værnepligt, på flere områder end jeg tror søren gade selv har tænkt på ;-)

Inger Sundsvald

Kun en enkelt bemærkning til Jens Sørensen:
”Betyder ligestilling ikke at mænd og kvinder har lige muligheder”

- Nej, mænd har ikke lige mulighed for at føde børn. Kvotesystemet er aflyst i dette tilfælde, og det er yderst diskriminerende. Der er heller ikke kvoter for, at lige mange mænd og kvinder dør under fødslen af det fælles barn.

Hvad vil du gøre ved det?

Lige meget hvad man diskuterer, så klynker mænd.

Nanna Gersov

Jens

Jeg synes ikke din kønspolemisering er særlig frugtbar. Den virker noget umoden. Kom nu videre i denne debat - stillingskrigen fører ikke rigtig til noget.

For mit eget vedkommende mener jeg at ligestilling må være imellem lige parter. Fx lige løn for lige arbejde.

Men kvinder og mænd er og kan ikke være lige parter i militæret. Og her skal kvinder ikke tvinges ind, da de fra naturens side vil være dømt til en rolle som andenrangs hvis de deltager. dette ER kvinders rolle i dag. Og det kan jeg dokumentere, om fornødent!

Kvinder kan ikke konkurrere på lige vilkår, da manden fra naturen er udstyret med en kæmpe fordel i forhold til kvinden.

Igennem vor udviklingshistorie har mændene forsvaret flokken og kvinderne har været beskyttere af børn, gamle og syge. Vort samfund har ikke bevæget sig særlig meget væk fra det mønster, idet kvinderne fortsat står for det meste af omsorgen for de svage, mens mænd påtager sig de overordnede beskyttelsesopgaver i samfundet. i militær, brandvæsen og politi.

Jeg går ikke ind for at der ændres ved dette. Jeg finder det naturligt, at vi har et kønsopdelt arbejdsmarked.

Vi har som køn forskellige interesser. Drenge og mænd er langt mere engagerede i de funktioner, som findes i forsvaret end kvinder er. Mænd kan bedre bruge hvad de lærer som værnepligtige eller uddannede i forsvaret i deres karrierer end kvinder typisk kan.

Lad os dog respektere at vi har forskellige interesser, styrker og svagheder og varetager forskellige opgaver til det fælles bedste.

Hans Hansen

Inger Sundsvald

De forskelle naturen har udstyret os med er man jo nødvendigvis nødt til at tage hensyn til, også muskelstyrken - naturligvis.

Nanna

Bortset fra at Wikipedia ikke er egnet som dokumentation, kun og alene af den grund at wikipedia er fyldt med inkonsistens, og hvor du derfor kan finde påstande der er selvmodsigende, og af denne grund ikke er pålidelig, er der her en dansk oversættelse:

http://translate.google.com/translate?hl=da&sl=en&u=http://en.wikipedia....

Nanna Gersov

Til dette med ligestilling:

Man kunne prøve at afdække de faktiske problemer hos kvinder og mænd med spørgeskemaundersøgelser. Det kunne jo være interessant at vide, hvor stor den gruppe mænd er, som faktisk lider under den nuværende ordning og oplever et problem. Hvis det viser sig, at mændene har det godt med det, er der vel ikke grund til at ændre noget for mændenes skyld? Og hvis man skal ændre noget, er det ikke sikkert, at værnepligt til kvinder er den mest hensigtsmæssige løsning.

Tilsvarende må man spørge kvinder om de oplever det som et problem, ikke at have værnepligt og hvad de ville mene om at få det samt om hvordan kvinder i forsvaret oplever det og trives samt hvordan de klarer sig og trives efter at de ikke længere er i forsvaret.

Personligt tror jeg, at mange flere kvinder end mænd vil være kede af værnepligten. Og spørgsmålet er, hvad det medfører af problemer.

For at undgå værnepligt kan man forestille sig, at især kvinder vil gøre alt for ikke at leve op til de fysiske krav, være overvægtige osv. Måske skade sig selv. Måske blive gravide. Og vil det så ikke skabe nye sundhedsproblemer, problemer med unge umodne mødre og ligestillingsmæssige problemer generelt?

Hans Hansen

Nanna

For at undgå værnepligt kan man forestille sig, at især kvinder vil gøre alt for ikke at leve op til de fysiske krav, være overvægtige osv. Måske skade sig selv. Måske blive gravide. Og vil det så ikke skabe nye sundhedsproblemer, problemer med unge umodne mødre og ligestillingsmæssige problemer generelt?

Den tror jeg ikke på Nanna - Har du nu igen glemt muligheden for at blive nægter?

Tværtimod er der al grund til at antage at de vil smide de overflødige kilo, komme i form, og måske ligefrem få smag for at holde sin fysik vedlige.

Nanna Gersov

Hans

Tak for oversættelsen, som jeg bringer her:

Fysiske bekymringer
En af de mest åbenlyse bekymringer vedrørende kvinder i kampsituationer er det faktum, at der i gennemsnit kvindelige soldater ikke er i besiddelse af så meget fysisk styrke som deres mandlige modstykker. Den kvindelige skeletale system, er også mindre tæt, og mere tilbøjelig til at gå i stykker. [3] [4]

Der er også bekymring for, at luftfarten, den kvindelige krop er ikke så egnet til at håndtere den øgede g-kræfter, som jagerpiloter.

Desuden sundhed spørgsmål vedrørende kvinder er fremført som årsag Langt størstedelen af ubåden tjenester undgå acceptere kvinder, selv om blandede køn overnatningsmuligheder i et lille rum er også et spørgsmål, som er beskrevet mere indgående nedenfor. [5]

Den Center for Militære Readiness erklærede, at "Kvinde soldater, der er i gennemsnit kortere og mindre end mænd, med 45-50% mindre øverste organ styrke og 25-30% mindre aerob kapacitet, der er afgørende for udholdenhed". [5]

Inger Sundsvald

Hans Hansen

Ja, man må jo nødvendigvis abstrahere fra naturens luner ind imellem. Det skal man dog ikke tro at man kommer langt med, i alle andre menneskelige forhold. I hvert fald ikke som kvinde. Det er kun mænd som kan tillade sig den slags naturforklaring, og ellers henvise til at det sikkert ville være sundt for kvinder at røre sig og smide nogle kilo.

Egentlig er det mig imod at tale om mænds/kvinders ’naturlige’ bestemmelse. Jeg har mødt kvinder med muskelstyrke som ville få de fleste mænd til at blegne. Og Mænd som ikke ville være i stand til at svinge en støvsuger rigtig mange steder hver dag i 7 timer, for derefter at gå hjem, hente ungerne og passe familien.

Der er ikke alene forskel på mænd/mænd og på kvinder/kvinder, og deres fysiske styrke. Men hvis mænd/store drenge ønsker at lege soldater, så dem om det, og ellers må de blive militærnægtere. Ingen skal dog få mig til at acceptere værnepligt for kvinder. Kvinder har vigtigere ting at tage sig til.

Nanna Gersov

Hans

Du henviser til at man kan blive militærnægter, Men hellere end at spilde 4 eller 6 måneder med det vil mange sikkert foretrække at blive kasserede til militærtjeneste.

Derfor tror jeg ikke på at unge piger, som ikke vil i militæret, skulle prøve at styrke deres sundhed. De vil gøre det stik modsatte for at undgå det helvede, som det kan være.

Militærtjeneste er jo internering i lejre med yderst begrænsede rettigheder og meget hårde fysiske krav, hvor der ikke tages hensyn til fx kroppens behov for restituering eller kvinders menstruation eller graviditetsgener.

At sige at man ikke kan klare det er brud på disciplinen, for man skal marchere i takt i kolonner fra kl. 7 morgen og til aften - med og uden oppakning og gøre præcis, hvad man får besked på.

Det er på ingen måde så moderne, som nogle forestiller sig.

Hans Hansen

Inger Sundsvald

Jeg vil da ikke lægge skjul på mine enighed med dit sidste indlæg. Du har da så absolut ret, dog er det måske svært at tilbagevise at det er sundt for alle at smide overflødige kilo, motion og den del af emnet.

Eftersom artiklen omhandler grundlovens fortolkning og ordlyd, er diskussionen hovedsagligt begrundet heri, og ud fra den vinkel er artiklen, set fra mit synspunkt helt misforstået.

Nanna Gersov

At kvinder bevidst kan vælge at blive gravide for at undgå militær tvang er nævnt i følgende citat, som har samme kilde som tidligere. afsnittet handler om psykiske forhold, som taler imod at kvinder er egnede i militæret:

Forstyrrelser i kampzoner enhedens korpsånd er nævnt som en grund for kvinder at blive udelukket fra forreste linje bekæmpe situationer. Faktisk er der mange soldater, der har udtalt, at de ikke har tillid til en kvinde til at udføre opgaver på et sted, hvor tillid til deres medmennesker soldat vil blive kritisk. [6] [7]. [2]

Der er en sekundær bekymring for, at romantiske relationer mellem mænd og kvinder på frontlinjerne kunne forstyrre en enhed's kæmpe kapacitet og en frygt for, at et stort antal bevidst ville blive gravide med henblik på at undslippe bekæmpe opgaver.

Hans Hansen

Nanna

At kvinder bevidst kan vælge at blive gravide for at undgå militær tvang er nævnt i følgende citat, som har samme kilde som tidligere. afsnittet handler om psykiske forhold, som taler imod at kvinder er egnede i militæret:

Er det danske forhold der henvises til?

Danmark har som bekendt en af verdens mildeste nægtervedtagelser, hvis ikke den mildeste, hvorefter jeg gerne ser lidt mere aktuel dokumentation.

Inger Sundsvald

Nanna dog, nu leverer du jo skyts til dem som synes kvinder får for få børn, som kan vokse op og forsvare landet; det er jo selve løsningen, hvis flere bevidst blev gravide ;-)

Nanna Gersov

Soldater i krig har ofte voldsomt store adrenalinkoncentrationer hvilket betyder, at fx en kvindelig soldat, som kommer i fjendens vold, er særdeles udsat for seksuelle overgreb. Kvinder er særligt udsatte og sårbare og samtidig mindre i stand til at klare kampsituationer og situationer, hvor der ikke er mulighed for hjælp fra andre.

At tvinge kvinder ind i militæret, hvor de er mere udsatte end mænd og har ringere chancer for at beskytte sig selv, er inhumant.

At kalde det ligestilling er at misbruge et ord, som oprindeligt var ment til at bedre kvinders situation til i stedet at skade kvindernes situation i samfundet.

Her er et citat om denne problemstilling fra Wikipedia (som før):

Et tredje argument imod optagelsen af kvinder i kampenheder er at placere kvinder i kamp, hvor de er i fare for at blive fanget og tortureret og eventuelt seksuelt overgreb er uacceptabelt.

I en Presidential Commission rapport blev det konstateret, at mandlige POWs, samtidig med at det er genstand for fysisk misbrug, blev aldrig genstand for seksuelt misbrug, og kvinder var næsten altid genstand for seksuelt misbrug.

Inger Sundsvald

Nanna

Jeg orker ikke mere i dag. Helt uenige bliver vi aldrig. Dine argumenter er fabelagtige. Du ville kunne overbevise en sten, men nok ikke visse mænd ;-)

Hans Hansen

Nanna dog, nu leverer du jo skyts til dem som synes kvinder får for få børn, som kan vokse op og forsvare landet; det er jo selve løsningen, hvis flere bevidst blev gravide ;-)

Jeg ikke større problemer med at mene at kvindelig værnepligt i sig selv hæver antallet af graviditeter.

Nanna Gersov

Inger

Jeg synes at begrundelsen for at få børn bør være at man virkelig ønsker disse børn. Hvis samfundet strammer tommeskruerne mod kvinder så meget, at de bliver gravide for at undslippe militærets forfølgelse, er der noget alvorligt galt.

Hans

Dette fænomen ser vi ikke i Danmark endnu, for vores erfaringsgrundlag med kvinder i militæret er meget begrænset. De kvinder som selv helt bevidst har søgt ind, vil nok gøre det meget sjældent. Men begynder man at lokke eller tvinge kvinder ind, tror jeg vi vil se fænomener som dette.

Nanna Gersov

Inger

Jeg har nydt dine og Hans' kommentarer, selv om jeg har været ret fordybet i mine kilder!
;-)

Hans Hansen

Nanna

Dette fænomen ser vi ikke i Danmark endnu, for vores erfaringsgrundlag med kvinder i militæret er meget begrænset.

Jammen så har du misforstået din egen dokumentation, idet der er endog meget strenge straffe for at nægte militærtjeneste i rigtig mange lande, hvilket overhovedet ikke gælder for danmark, hvorved begrundelserne bortfalder, eftersom der intet er til hindre for at aftjene værnepligten som militærnægter.

Nanna Gersov

Ang. dette med kvinder med børn, vil jeg nævne fra tv-serien "De unge mødre" at en ung mor forsøgte at følge forsvarets grunduddannelse, men havde svært ved at klare de fysiske krav og træningen hertil samtidig med, at hun havde et lille barn.

Ekskæresten skulle passe barnet, når hun var inde i militæret. Da han blev træt af det, var der ingen til at tage sig af den lille og han tvang derved hende til at opgive militæret, fordi hun var nødt til at tage sig af barnet.

Dette viser, at det ikke er så enkelt at hverve kvinder til militæret. Det kan påvirke andre end kvinden selv, at hun forpligter sig. Som her ekskæresten og barnet.

Og det kan have alvorlige konsekvenser for en selv, hvis man er kontraktligt bundet og ikke kan opfylde betingelserne. Jeg kender ikke nøjagtigt sanktionerne, men mener at det er høje bøder.

Jens Sørensen

Nanna du skriver:

"Jeg synes ikke din kønspolemisering er særlig frugtbar. Den virker noget umoden. Kom nu videre i denne debat - stillingskrigen fører ikke rigtig til noget."

Se ,nu er det jo mig der har bragt kønnet ind i denne diskussion.
Ud fra et ligestillingssynspunkt har ALLE værnepligt eller har ingen værnepligt.
Det modsatte er jo uomvisteliglig kønsdiskriminerende.
Men jeg er stadig imod værnepligt.

Nu er det jo ikke mig der er startet med at forlange
at det ene køn IKKE skal have værnepligt.
Dem der påstår dette må jo indrømme at de ønsker at diskriminere de ene køn. Hvis kriterierne var kønsneutrale. f.eks. intelligens, styrke så var det ok at der var flere mænd end kvinder i snit. ( ikke p.gr. af intelligens mens fysisk styrke, IQ tests indgår dog på sessionen)

Du skriver endvidere at kinder psykisk og fysisk er
svagere end mænd.
Det er sjovt, hvis JEG havde skrevet det samme, havde jeg haft masser af feminister på nakken, inkl. Inger, der hårdnakket ville kalde mig de værste navne. Men ingen, heller ikke Inger ,reagerer når det er dig, der siger det. Sjovt ikke.

Men mænd er stærkere end kvinder, i hvert fald fysisk. En af grundene er selvfølgelig kropsbygningen. Men jeg vil hævde at den væsentligste grund er miljø og træning.
Og hvad mener jeg med det ?
Ja, hver gang er er noget tungt, der skal bæres, ja så er det altid mændenes job.
Det betyder rent logisk at mændene træner deres muskulatur mens kvinderne IKKE træner deres muskulatur.
NÆGT IKKE DETTE.
Sådan er det jo.

Men det er klart, at hvis det var omvendt, ville mænds muskler forfalde mens kvindernes muskler ville være vettrænet.
Herved ville forskellen mellem kvinders og mænds styrke selvfølgelig også formindskes.

Inger, du skriver:
"Kun en enkelt bemærkning til Jens Sørensen:
”Betyder ligestilling ikke at mænd og kvinder har lige muligheder”

- Nej, mænd har ikke lige mulighed for at føde børn"

Ja, endnu en diskriminering af mænd.
Kvinder har 100% ret til at vælge for ufødte børn og ufrivilge fædre. Også i tilfælde hvor moderen (barnet) kun er 13 år og faderen (barnet) ligeledes kun er 13 år.
9 mdr. graviditet er åbenbart vigtigere end hele barnets liv, farens liv og iøvrigt moderens eget liv, idet hun som 13 årig er fuldstænding ude af stand til at tage ansvaret for så store beslutninger.

Hvornår skal der være ligestilling vedr. retten til at få børn.....eller retten til ikke at få børn.

Men Nanna og Inger, jeg tror egentlig at i på flere områder er uenige.

Nanna udtrykker sig ofte med at mænd og kvinder er forskellige. Der nogle ting mænd egner sig bedre til end kvinder og omvendt.

Inger mener ganske enkelt at kvinder er bedst til alt.

Men til Nanna, hvis du mener (som jeg) at kvinder og mænd er forskellige, og at vi burde gøre det vi er bedst til; hvorfor går du så ind for kvoter .
Det hænger jo ikke sammen.
Skal der også være kvoter for skilsmisseforældre?
Det vil sige at 50% af alle bopælsforældre skal være mænd !

Inger skriver:
"Egentlig er det mig imod at tale om mænds/kvinders ’naturlige’ bestemmelse. Jeg har mødt kvinder med muskelstyrke som ville få de fleste mænd til at blegne. Og Mænd som ikke ville være i stand til at svinge en støvsuger rigtig mange steder hver dag i 7 timer, for derefter at gå hjem, hente ungerne og passe familien."

Helt enig. Men hvorfor skal der så være værnepligt for de "svage" mænd, når der ikke skal være værnepligt for de stærkere kvinder ?

Du skriver videre:
Ingen skal dog få mig til at acceptere værnepligt for kvinder. Kvinder har vigtigere ting at tage sig til."

Hvem talte om kønsdiskriminering ????

Mænd og kvinder har hver især fordele og ulemper.
Opgaven må være at alle disse uligheder samlet og vægtet går nogen lige op.
At tro at kvinder og mænd på alle områder SKAL være lige på alle områder er utopi.
Mænd er bedre soldater end kvinder og kvinder har altså mere empati end mænd.
Og hvad så ?

Det minder om det 80'erne.
Alle dem, der var arbejdsløse og som ikke "gad arbejde skulle tvinges i arbejde. på samme tid som dem der ligeledes var arbejdsløse, men som virkeælig ønskede sig et arbejde, ikke kunne få et arbejde. Det erbejde var jo giver til dem der ikke "gad" arbejde.
God gammeldags borgerlig afstaffelse.

Hans Hansen

Nanna

Ekskæresten skulle passe barnet, når hun var inde i militæret. Da han blev træt af det, var der ingen til at tage sig af den lille og han tvang derved hende til at opgive militæret, fordi hun var nødt til at tage sig af barnet.

Se det er en helt anderledes kontruktiv diskussion end de sædvanlige følelsesmæssige menings-tilkendegivelser. Hvis vi bare kunne spare os selv for at fyre en masse usagligheder af, og istedet diskutere de reele problemer kunne vi komme meget længere meget hurtigere.

Det er naturligvis helt uacceptabelt at børn ikke bliver passet ordentligt på grund af værnepligt, og bl.a. af den grund burde vi efter min mening tale om sådan situationer, og eventuelle løsninger som første prioritet.

Nanna Gersov

Hans
at der er strenge straffe for at nægte militærtjeneste i nogle lande er ikke relevant her, da disse straffe jo ikke omhandler kvinder.

Det som min kilde henviser til er nogle diskussioner i USA, hvor man diskuterer kvinders rolle i de væbnede styrker ud fra blandt andet fænomenet, at kvinder kan unddrage sig en opgave eller mission, de ikke vil ud på, ved at blive gravide.

Vi taler altså om kvinder, som frivilligt har meldt sig til militærtjeneste, men som så på et tidspunkt undviger kontrakten ved at blive gravide. I den forbindelse diskuteres hvor formålstjenligt det er at forsøge at hverve flere kvinder.

Nanna Gersov

Hans

Ja, det er godt at få konkrete eksempler ind i debatten. Derfor mener jeg også at hele området burde undersøges med interviews og spørgeskemaundersøgelser, så vi kunne leve os bedre ind i den virkelighed, som kan blive følgen af en ny lov.

Hans Hansen

Nanna

Ja, men før vi kan komme ind til benet, skal vi for meget usaglighed igennem efter min mening.

Når du taler om udenlandske forhold, er det bydende nødvendigt at forstå forskellen mellem dansk militær lovgivning og den pågældende udenlandske for hvilket det gælder en ualmindelig stor forskel på flere områder.

Jeg ser derfor frem til at du bringer militære danske love ud i lyset, for på den baggrund at beskrive fejl og mangler ved nuværende lov til forslag, vedr. kvindelig militærtjeneste, der kan forårsage uhensigtsmæssige begrænsninger overfor eksempelvis børnepasning.

Fx finder jeg sådanne spørgsmål relevante at stille søren gade, men de må nødvendigvis været barberet for følelsesladede udtalelser, før det kan forventes at han tager dem alvorligt.

Nanna Gersov

Jens

Du er stadig lige lovlig kønspolemisk - så polemisk, at dine egne - ofte udmærkede pointer - forsvinder lidt. de irrelevante ting om fødsler og skilsmisser og deslige vil jeg undlade at kommentere...

Det morer mig at du fangede at det er lidt inkonsistent af mig at gå ind for kvoter, når jeg i øvrigt forsvarer kønnenes ret til forskellighed. Og det har du da også ret i.

Så måske går jeg bare ind for de kvoter for at være solidarisk med ligestillingsfeministerne. Måske i håbet om at de også en dag ville være solidariske med mig og vise større respekt for at nogle kvinder stadig vælger at være husmødre.
;-)

Nu er det jo ikke mig der er startet med at forlange
at det ene køn IKKE skal have værnepligt.
Dem der påstår dette må jo indrømme at de ønsker at diskriminere de ene køn.

Nej Jens, det er virkelig næppe noget du kunne have fundet på. Det skete såmænd i gamle dage, i det såkaldt patriarkalske samfund, hvor mænd var mænd og bestemte det hele!
;-)
For sådan har det altid været. Mændene tog sig af forsvar og krig og fordelte opgaverne imellem sig. Og i 1800-tallet blev man så enige om, at det skulle være en generelt borgerpligt for alle egnede mænd.

Så det er altså mændene, som selv har besluttet at "diskriminere" sig selv.

Hvis man da kan kalde det diskrimination at være pålagt en særlig opgave. Det kommer jo lidt an på, hvordan man ser på det. Nogle ville måske kalde det en ære.

"Jeg bærer med smil min byrde". Den sang kender de danske mænd vist ikke mere. Nu kønspolemiserer jeg - må nok hellere stoppe...
;-)

Hvis kriterierne var kønsneutrale. f.eks. intelligens, styrke så var det ok at der var flere mænd end kvinder i snit. ( ikke p.gr. af intelligens mens fysisk styrke, IQ tests indgår dog på sessionen)

Jeg mener absolut at kriterierne bør være kønsneutrale vedrørende om man er egnet eller ikke. Kvinder er generelt ikke egnede. Det kan man lige så godt erkende frem for at begynde at indkalde dem for så at kunne konstatere dette.

Og det skal jeg nok dokumentere yderligere.

Men mænd er stærkere end kvinder, i hvert fald fysisk. En af grundene er selvfølgelig kropsbygningen. Men jeg vil hævde at den væsentligste grund er miljø og træning.

Ja, det mener du. men som sagt - dokumentation følger!

At vi bør have lov til at gøre hvad vi som køn hver især er bedst til er jeg naturligvis enig med dig i.

Men hvorfor skal der så være værnepligt for de "svage" mænd, når der ikke skal være værnepligt for de stærkere kvinder ?

Der er heldigvis heller ikke værnepligt for de "svage" mænd, som udgør knap halvdelen af alle 18-årige mænd. De kan med lægeerklæringer og lignende blive erklærede for uegnede og behøver herefter - så vidt jeg ved - end ikke møde til session.

Værnepligt gælder som bekendt kun våbenføre mænd.

Mænd og kvinder har hver især fordele og ulemper.
Opgaven må være at alle disse uligheder samlet og vægtet går nogen lige op.
At tro at kvinder og mænd på alle områder SKAL være lige på alle områder er utopi.
Mænd er bedre soldater end kvinder og kvinder har altså mere empati end mænd.
Og hvad så ?

Det minder om det 80'erne.
Alle dem, der var arbejdsløse og som ikke "gad arbejde skulle tvinges i arbejde. på samme tid som dem der ligeledes var arbejdsløse, men som virkeælig ønskede sig et arbejde, ikke kunne få et arbejde. Det erbejde var jo giver til dem der ikke "gad" arbejde.
God gammeldags borgerlig afstaffelse.

Ja, Jens - jeg er ganske enig!

Nanna Gersov

At mænds fysiske præstationsniveau ligger over kvinders ved vi fra sportens verden, hvor man stort sæt aldrig sætter kønnene på samme hold eller til at konkurrere imod hinanden.

Vi har herrehold og damehold. Sådan er det. Kvinder overlades ikke til at hutle sig igennem med mændene som i militæret.

Her ses nogle toppræstationer, hvor kønnene kan sammenlignes:

Kvindens toppræstation = 100
Mandens toppræstation i forhold til kvindens:
Vægtløftning (1) 157,35
Længdespring (2) 119,01
Højdespring (2) 117,22
10.000 meterløb (2) 112,16
Maratonløb (2) 107,91
100 meter løb (2) 106,67

http://www.ol-studiet.dk/default.asp?id=142240&cmmode=&aktivchar=Alle&Pa...

http://www.berlingske.dk/article/20040829/viden/108290496

Hans Hansen

Nanna

Hvorfor ikke spørge søren gade om der skal oprettes kvindehold med medfølgende fysiske hensyn?

Nanna Gersov

Hans

Ja, det er værd at undersøge, hvilket ikke betyder, at jeg nødvendigvis gør det.

Jeg tror helt generelt at en karriere i forsvaret meget bedre kan forenes med en far-rolle end med en mor-rolle. Enhver uddannelse indebærer pligt til udsendelse i 6 måneder, hvilket er lang tid at være væk fra sit eget barn - også for fædre men især for mødre, der som regel har den tætteste kontakt til barnet.

Frygten for hvad der måtte ske den udsendte rammer også familien.

Værnepligt aftjenes med ophold på stedet og således langt hjemmefra og varer som regel 4 til 6 måneder - sommetider 12 måneder. Hvor lang tid man skal være militærnægter, hvis dette vælges, afhænger af, i hvor lang tid man skulle have aftjent værnepligt. Man kan altså ikke være sikker på at "nøjes" med 4 måneder.

Nanna Gersov

Hans

Hvor skulle sådanne "kvindehold" kunne gøre nytte?

Husk det er krig og ikke skovtur, vi taler om!
;-)

Hans Hansen

Nanna

Igen kun udtryk for nødvendigheden af at spare på krudtet for at mobilisere en flegmatisk strategi. Det drejer sig jo netop for at reducere tro i videst mulige omfang for at beholde sagligheden.

I tilfælde af at du beslutter dig for at samle tilstrækkelige mængder af velbegrundede argumenter imod kvindelig værnepligt, eller i det mindste at bidrage med ideer til forbedringer, er det vel kun til alles fordel ;-)

Sider