Læserbrev

Tvangsudskrivning af kvinder er grundlovsstridigt

Debat
22. april 2009

Under forsvarsforligsforhandlingerne er værnepligten et ømt punkt: Regeringspartierne og Dansk Folkeparti vil fastholde tvangsudskrivningen, mens Folketingets øvrige partier er imod.

De socialdemokratiske forsvarsordfører, John Dyrby Paulsen, har foreslået den nuværende tvangsudskrivning erstattet af en indkaldelse af både mænd og kvinder til 'Forsvarets dag' - et udspil, der er modtaget med begejstring i regeringskredse, der øjner en mulighed for at snige tvangsudskrivning af kvinder til forsvaret ind ad bagvejen.

Hvis man gennemfører John Dyrby Paulsens forslag, vil der hurtigt rejse sig røster om, at en enkelt dag slet ikke er nok til at blive introduceret til Forsvaret, det kræver mindst en uge eller mere. Så vil vejen være banet for en elementær, obligatorisk grunduddannelse, og før man ser sig om, har vi reelt tvangsudskrivning til forsvaret af både mænd og kvinder.

Dette uagtet, at grundlovens paragraf 81: "Enhver våbenfør mand er forpligtet til med sin person at bidrage til fædrelandets forsvar efter de nærmere bestemmelser, som loven foreskriver."

En forfatningsretsekspert har med danske forfatningsretseksperters vanlige tjenstvillighed over for regeringen og Folketingets flertal udtalt, at kvindelig værnepligt godt kan indføres ved lov, for der står jo ikke noget i grundloven, der forbyder det!

At det skulle være grundlovsstridigt, bekymrer heller ikke den socialdemokratiske forsvarsordfører, for som han sagde for nylig i radioens P1: "Grundloven er jo mange år gammel!"

Egen motivation

Men både Venstres forsvarsordfører, Karsten Nonbo, og retsudvalgets formand, Peter Skaarup (DF), erkender, at det er uforeneligt med grundloven at indføre kvindelig værnepligt.

Det er selvsagt uholdbart at have en grundlovsbestemmelse, der forskelsbehandler mænd og kvinder. Ved næste grundlovsrevision bør værnepligten udstrækkes til kvinder eller - hvad der synes mere acceptabelt og tidssvarende - værnepligten bør simpelthen afskaffes.

Indtil da kan man i praksis gennemføre ligestillingen ved at ophøre med at tvangsudskrive til forsvaret. Det har et stort antal OECD- og NATO-lande allerede gjort, for vore dages militære opgaver kræver professionalisme og motivation, der opnår man ikke ved at tvangsudskrive folk.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Nanna Gersov

Hans

Ja, vi kan være ganske enige om at saglighed og velbegrundede argumenter er vejen frem. Det må vi jo så bestræbe os på. at leve op til
;-)

Jeg tror at mange ikke tænker over i det daglige, hvor stor styrkeforskellene kan være imellem kønnene.

Hvem ville fx have troet, at mænds håndstyrke er væsentligt højere end kvinders - mænd 50,4 kg, kvinder 31,5 kg.

Dette gør jo en kolossal forskel, for det er helt forskellige redskaber, man så kan bruge. Som kvinde ved jeg godt, at jeg behøver en let skovl af aluminium eller en hæksaks der ikke er for tung at bruge, hvis jeg skal kunne holde det ud. Mens mænd næppe tænker over at meget egentlig er designet til dem og kun til dem.

Forsvarets materiel er ikke beregnet på kvinder. Så der må være meget af det, som de må have hjælp til.

http://www.kram-undersogelsen.dk/opslag.asp?page=5&id=248

Anders F. Theut

En aftrækker på et gevær kræver få grams tryk af pegefingeren, noget som selv den svageste mand eller kvinde kan magte...

Jens Sørensen

Nanna,

Du forvrænger jo stort set alt.

Som du kan læse tidligere har jeg på INTET tidspunkt ( indtil for 1 time siden) bragt kønsdebatten in i debatten.
Jeg har fra starten KUN behandlet emnet rent juridisk. Nemlig om er det grundlovsstridigt at indføre værnepligt for kvinder.
Altså ingen holdning om for eller imod.

DU startede med dit første indlæg med kønspolemik.
"Kvinder var svagere end mænd, kvinder føder børn tilgengæld skal mænd dø i magtherrenes krige !!!!"
Fantastisk arbejdsfordeling !!!
Tænk at ligestille "ofrene" ved at føde med det ,at dø i en dødsyg krig man er tvangsindkaldt i !!!!

Tror at "de andre" feminister vil acceptere dig som hjemmegående husmor ?
Så er du i hvert fald dødeligt naiv.
Du har valgt at blive husmor. Det er DIT valg. Det har jeg faktisk stor respekt for. At du reelt tør stiille dig op mod alle de bedre vidende feminister er beundringsværdigt.
Mange af dem har jo et had til kvinder som dig.
RESPEKT.

Du skriver:

"Nej Jens, det er virkelig næppe noget du kunne have fundet på. Det skete såmænd i gamle dage, i det såkaldt patriarkalske samfund, hvor mænd var mænd og bestemte det hele!"

Enig, det var primært mænd men ikke kun. Også kvinder har i historien vist sig at være krigsliderlige.
At der i grundloven står at kun mænd er tvangsindskrevne skyldes jo ,at man jo skulle have en lov, der sikrede at der var soldater nok til alle krigene. Og da man i den retning ikke regnede kvinderne for noget, er det jo logisk at loven kun omhandlede mænd.
Desuden skriver vi jo 2009, så hvad folk og fæ mente for 200 år siden er jo ligegyldigt.
En lov, der kun forpligter det ene køn er altså per definition diskriminerende.
DET KAN DU IKKE KOMME UDEN OM.

Ar man så synes at lovens intention af den ene eller anden grund er OK, ændrer altså ikke ved det principelle ved at loven er diskriminerende.

Iøvrigt tror jeg ikke, at den jævne soldat , der "besluttede ar diskriminere sig selv" ved at tvinge sig selv i krig, gjorde af egen fri vilje.
Faktisk tror jeg at stort set alle soldater gennem tiderne, kun har ønsker sig at blive hjemme.

Du skriver:

"Der er heldigvis heller ikke værnepligt for de "svage" mænd, som udgør knap halvdelen af alle 18-årige mænd. De kan med lægeerklæringer og lignende blive erklærede for uegnede og behøver herefter - så vidt jeg ved - end ikke møde til session."

Ikke korrekt, hvis der ikke er nok stærke, vil selv de svageste blive indkaldt. F.eks. den tyske "Volkssturm" under 2. verdenskrig. Det gælder jo mrent faktisk alle krige.

Men hvorfor skulle det iøvrigt udelukke, at stærke kvinder skulle aftjene deres værnepligt? De stærkeste er jo stærkere end mange almindelige mænd. Hvorfor skulle de ikke i krig?

Mine kommentarer om fødsler, skilsmisser er jo ikke emner JEG har bragt op.
Det er jo dig og Inger, der startede med at blande disse emner ind i debatten.
Betyder det ,at når i nævner disse emner er det relevant og når jeg gør det er det irrelevant ?

Endnu engang vil jeg understrege at jeg er imod værnepligt. Ellers får jeg nok at vide af Inger at jeg går ind for værnepligt.

Men hvis man går ind for værenepligt og kvote-ligestilling, KAN man altså ikke undgå at gå ind for kvindelige værnepligt.
Det turde være såre simpelt og logisk

Hvis man absolut vil bibeholde værnepligten, burde den være for begge køn.
At så flere mænd end kvinder er egnede, og at der derfor vil være flere værnepligtoige mænd end kvinder er såre logisk.
Bemærk: INGEN KVOTER, alene kvalifikationer.

En helt anden ting, Nanna:

Hvad synes du om at adgangskravene til politiskolen er forskellige alt efter om du er kvinde eller mand?
Vedr. militæret mener du jo at ALLE kvinder per definition er uegnede fordi de i gennemsnit er mindre fysisisk stærke end mænd.
Det betyder jo rent logisk at det samme, efter din mening, burde være de samme for politiet?
Altså ingen kvinder i politiet.
Men lige meget hvad; hvorfor stilles der større krav til mandlige betjente end til kvindelige betjente.

Anders F. Theut

Der er masser af steder i forsvaret hvor kvinder er lige så egnede (hvis ikke mere) end mænd, så flere kvindelige soldater ville kunne friholde flere mandlige til de få stillinger hvor manden har udtalte fordele, først og fremmest kamptropperne.

Nanna, som officer med over 12 års erfaring i forsvaret (der jo dermed nok stikker dit kendskab til hvilke krav tjenesten stiller og ikke stiller), synes jeg dine påstande har karakter af pseudopåstande, og meget lidt hold i væsentlig fakta.

Anders F. Theut

Jens,
Et smukt indlæg, jeg kan kun tilslutte mig.

Nanna Gersov

Anders Theut

Jeg har bragt ganske meget fakta ind i denne debat og dokumenteret mere end de fleste. Du er velkommen til at påpege fejl, såfremt du kan finde nogen. Men spar mig venligst for nedladenhed. Husk at nok er du officer, men her i denne debat tilkommer der dig ingen særlige beføjelser. Her er vi - modsat i militæret, hvor du kommer fra - alle ige.

Du er velkommen til selv at påvise helt nøjagtigt hvor du mener at kvinder generelt er lige så godt egnede. Jeg vil meget gerne have det forklaret, så en civilist som jeg også kan forstå det.

Nanna Gersov

Jens Sørensen

Når du indleder en dialog med denne indgangssætning, forventer du så virkelig seriøst, at personen vil læse resten og tage dig alvorligt?

"Du forvrænger jo stort set alt."

I så fald er du godtnok naiv!

Nanna Gersov

Anders Theut

En aftrækker på et gevær kræver få grams tryk af pegefingeren, noget som selv den svageste mand eller kvinde kan magte...

Vi må da formode at du er en svag mand idet du ellers ikke kunne vide, hvad en svag mand kan magte.
:-D

Anders F. Theut

Nanna,
Med glæde. Jeg beklager hvis du har opfattet mit indlæg som nedladende, det skyldes blot min irritation over sætninger som: "Forsvarets materiel er ikke beregnet på kvinder. Så der må være meget af det, som de må have hjælp til", som du, med al respekt, efter min bedste opfattelse ikke har belæg for at konkludere (og dermed er det et pseudo-argument). Derfor gjorde jeg også opmærksom på min baggrund, idet jeg, i modsætning til dig, besidder et detaljeret kendskab til hvilke fysiske og mentale krav tjenesten i forsvaret stiller til den enkelte soldat.

Langt det meste af forsvarets materiel kan betjenes af relativt svage mænd og kvinder (måske en konsekvens af samfundets generelle udvikling?). Selv i enheder med tungt materiel som artilleri-, vedligeholdelse- og kampvognsenheder, vil veltrænede kvinder (og mænd) kunne gøre sig gældende, hvilket der da også er eksempler på. I fx sanitetsenheder og telegrafenheder vil kvinder udføre arbejdet mindst lige så godt som de mandlige soldater, da det ikke er den fysiske formåen, men derimod intellekt, logisk sans og empati der er afgørende. I forbindelse med internationale operationer, er det stort set en nødvendighed at have både kvindelige tolke og soldater, så vi kan interagere med de lokale kvinder uden at støde den lokale kultur. Hvis det ikke er nøjagtigt nok, må du endelig sige til.

Mvh,
Anders F. Theut

Anders F. Theut

Nanna:
"Vi må da formode at du er en svag mand idet du ellers ikke kunne vide, hvad en svag mand kan magte."

Holberg har ikke levet forgæves, og Erasmus Montanus ville være stolt over denne form for argumentation...
;-)

Mikkel Sørensen

Hvad med at sprænge et bundt babyer i luften? Sammen med deres familier?

For det er jo virkeligheden. Den daglige trummerum for Jenser og Jensiner, statens helte, de som "gør en forskel".

Hvad synes danske teenagepiger om at de nu skal tvinges til at dræbe andre mennesker? Og til at lade sig selv slå ihjel? Og kommanderes rundt med?

Drabs- og dødspligt. Skal det trænes i grundskolen, eller?

Op på bajonetten, Lillepige.

Heinrich R. Jørgensen

Mikkel Sørensen:
"Drabs- og dødspligt. Skal det trænes i grundskolen, eller?"

Måske kunne staten oprette nogle spejderbevægelser, der netop tager sigte på træning af de nødvendige mentale og praktiske færdigheder?

Derved undgås også, at besværlige lærere og elever skal virke ødelæggende på den gode samfundsindstilling og de andres gode humør.

Anders F. Theut

Mikkel,
Hvad der er "virkelighed" inde i dit hovede skal jeg ikke afgøre. Til gengæld er det ikke svært at bevise at ingen bliver tvunget til at deltage i internationale operationer, i det vi ikke udsender værnepligtige...

Heinrich,
Dit forslag om oprettelse af en Jugend-bevægelse er jo heldigvis komplet unødvendig, idet et stort flertal af folketinget står bag indsatsen for et selvstændigt og frit Afghanistan. Hvis Mikkel og dig ikke er enige, vil jeg da opfrodre jer til at forsøge at gøre den store minoritet af danskere der ikke bakker op om indsatsen til en majoritet gennem agitering og argumentering i det offentlige rum.

Ps. I bør nok ikke lade Mikkel føre ordet i jeres bevægelse, jeg tror ikke hans argumentation vinder mange af "ved-ikke"-segmentet over på jeres side...

Mvh,
Anders F. Theut

Mikkel Sørensen

Børne-militærtræning UDEN for grundskolen, i halvprivat regi?

Jo, jeg ser det praktiske i dit forslag, Heinrich. Men lad os se det i øjnene: dels findes det allerede, dels ville det helt misse hovedsagen: voldelig ensretning af HELE civilbefolkningen.

Ideen er jo netop at undertvinge "besværlige lærere og elever".

Så "vi" må opdatere pensum i alle fag.

F. eks. skal de praktiske sider ved baby-drab naturligvis integreres i familiekundskabsundervisningen.

Mikkel Sørensen

Indsatsgruppefører Theut,

En del af virkeligheden UDEN FOR mit hovede er at staten for nyligt fastslog at der ingen øvre grænse er for hvor mange danske der skal dø i Afghanistan før Danmark trækker sig ud.

Ikke engang 5,4 millioner kunne komme på tale.

Så jeg giver ikke noget for din frivillighed. Eller dine slimede antydninger om mit psykiske helbred.

Det bedste frie valg er (som regel) ikke at deltage i andres vold.

Heinrich R. Jørgensen

Anders Theut:
"Dit forslag om oprettelse af en Jugend-bevægelse er jo heldigvis komplet unødvendig, idet et stort flertal af folketinget står bag indsatsen for et selvstændigt og frit Afghanistan."

Du har ret - spejderbevægelser er ikke nødvendige.

Dansk deltagelse i Afghanistan operationen handler ikke om noget som helst andet, end at vise vores stærke kammerater i NATO, at vi er loyale overfor fællesskabet, i formodning om at det øger nationens sikkerhed at have stærke venner.

Hvilket såmænd kan være ganske fornuftigt i sig selv.

At Danmarks deltagelse i konflikten i Afghanistan, skulle have noget med selvstændighed og frihed at gøre, er nærmest til grin. Jeg forstår ikke, at nogen kan finde på at påstå det sludder, og endnu minde, at folk hopper på limpinden.

Er vi der måske også for at give dem demokrati og frihandel? Næstekærlighed og varmt vand? Folkesundhed og asfalterede veje?

Du har bestemt ret i, at mange danskere køber de fascistoide spin om hellig krig i Afghanistan, selv om de religiøse motiver og argumentet er erstattet med nogle der er mere tilpassende til verdslige, uddannede mennesker. Men altså lige så forløgne, som fordums kampagner, hvor der blev opstillet stereotype fjendebilleder og idealer man skulle "kæmpe for".

Det er sørgeligt, at krigsdeltagelse forsøges solgt under falske og løgnagtige forestillinger. Og det er endnu mere sørgeligt, at så mange køber forestillingen om samme - på trods af at de burde have gode forudsætninger for at gennemskue manipulationerne.

Anders F. Theut

Mikkel,
"Indsatsgruppefører Theut", "F. eks. skal de praktiske sider ved baby-drab naturligvis integreres i familiekundskabsundervisningen", "Hvad med at sprænge et bundt babyer i luften? Sammen med deres familier? "For det er jo virkeligheden. Den daglige trummerum for Jenser og Jensiner"

Og du kalder mine antydinger for slimede..?

Jeg påpeger blot at du er lidt ude af trit med den objektive virkelighed, når du seriøst(?) mener at fordi man ikke sætter en øvre grænse for hvor mange tab man vil tage i Afghanistan, så vil man pludselig til at tvinge værnepligtige (og resten af vores 5,4 mil store befolkning...) i krig. Hvis man lavede en Gallup på denne, hvor mange af os andre tror du så vil dele denne virkelighedsopfattelse?

Du laver slibrige hentydninger om forbindelse til SS og at danske soldater skulle begå krigsforbrydelser værre end My Lai i Vietnam. Min subjektive vurdering er derfor at det ikke kun er din virkelighedsopfattelse, men også din proportionalitetssans den er gal med...

Nanna Gersov

Anders foreslår at kvinder især bruges i sanitetsenhederne, som forestår lægehjælp i kampområderne så vidt jeg har forstået.

Men læs her hvad en læge mener om at arbejdsbetingelserne er svære at forene med et familieliv:

http://www.ugeskriftet.dk/portal/page/portal/LAEGERDK/UGESKRIFT_FOR_LAEG...

Jeg tror et er mandlige soldaters ønsker om at blive behandlede af kvindelige Florence Nightingales i militærklæder - noget ganske andet at finde de kvinder, som kan og ville opfylde disse drømme.

Anders F. Theut

Heinrich,
"Dansk deltagelse i Afghanistan operationen handler ikke om noget som helst andet, end at vise vores stærke kammerater i NATO, at vi er loyale overfor fællesskabet, i formodning om at det øger nationens sikkerhed at have stærke venner.
(...)
At Danmarks deltagelse i konflikten i Afghanistan, skulle have noget med selvstændighed og frihed at gøre, er nærmest til grin. Jeg forstår ikke, at nogen kan finde på at påstå det sludder, og endnu minde, at folk hopper på limpinden."

Hvorfor skulle det ene udelukke det andet?
Jeg deler din opfattelse om at vores deltagelse i Irak og delvist i Afghanistan, havde det klare realpolitiske formål at knytte os tættere sammen med vores primære allierede, og købe politisk kapital hos dem. Når jeg skriver delvist i f.m. Afghanistan, er det fordi politikerne nu (i modsætning til Irak og de første år i Afghanistan) har formuleret vores formål og en strategi for vores tilstedeværelse i Afghanistan. Denne er selvfølgelig i tråd med FN's overordnede strategi for Afghanistan, og som jeg også har skrevet til Niels Mosbak i en anden tråd, så må USA da godt nok have narret verdenssamfundet godt og grundigt, hvis den fælles strategi kun tjener USA's snævre interesser.

Det smukke er at det netop er et frit og selvstændigt Afghanistan (FNs mål) der opnår USAs mål, et Afghanistan uden et Taleban-styre. Hvis Afghanistan bliver opbygget med tilpas stærk og legitim statsstruktur med tilhørende sikkerhedsstruktur, bør alle være glade, ikke mindst afghanerne. Er det ikke et formål der er værd at arbejde hen i mod?

Nanna Gersov

Telegrafenhederne foreslås også. Selvfølgelig kan kvinder nok ting vedrørende IT, sprog, kommunikation, formidling lige så godt som mænd. Problemet er dog stadig arbejdstiderne, som kan være treholdsskift samt pligten til udsendelse flere måneder ad gangen langt væk fra familien. Her er kvindens evige dilemma, at hun er helt afhængig af om barnets far kan tage sig af hjemmet og børnene, når hun ikke selv kan. Kan hendes partner ikke det eller vil han ikke, kan hun ikke passe sit arbejde. Hun kommer derved i lommen på ham og bliver afhængig af hans velvilje. Og han får sit liv styret af hendes karriere, hvilket påfører ham mange begrænsninger i forhold til hans egen karriere.

Dette mener jeg betyder, at mange kvinder har svært ved at få glæde af forsvarets uddannelser og en karriere i forsvaret.

Det er et samfundsøkonomisk tab, hvis man satser på at uddanne mange kvinder, som alligevel ikke bliver i forsvaret.

Hans Hansen

Nanna

Hvilken familie Nanna? Du forudsætter at hun allerede har stiftet familie, og hvad har det nu lige med sagen at gøre?Disse hensyn er i forvejen i lige så høj grad mandes problem som kvindens.

Det er overordenligt sandsynligt at hun netop stifter familie fordi de møder hinanden i militæret.

Nanna Gersov

Gennemsnitshøjden i forsvaret er 185 cm. Derved er gennemsnitssoldaten 20 cm højere end en dansk gennemsnitskvinde, som er 165 cm.


Musklerne
Kvindens muskler er oftest mindre og knap så stærke som mandens.

Knoglerne
Kvindens knogler er lettere, mindre og mindre tætte end mandens.

Armene
Kvindens arme er kortere og underarmene mere cylinderformede. Vinklen mellem overarmen og underarmen ved albuen er større end hos manden.

Benene
Sammenlignet med mandens ben er kvindens ben kortere i forhold til kroppen. Lårenes omkreds er opadtil større end hos manden. Vinklen ved knæene mellem lår og underben er mere udtalt pgr.a. hendes brede hofter.

Kropsfedt
kvinder har en større fedtmasse i forhold til muskelmasse end tilfældet er hos mænd. P.gr. af østrogenets påvirkninger er det ekstra fedt mere eller mindre jævnt fordelt på balderne, lårene, maven, overarmene og brystet. Kvindens ansigt har ofte også mere fedt, hvilket giver det et rundere udseende.

Konklusion:
En dansk gennemsnitskvinde er 20 cm lavere end gennemsnitssoldaten og ville, selv med samme højde, stadig have en svagere muskelstyrke og knoglebygning, kortere ben og arme og en højere fedtprocent end manden.

Herudfra burde det være indlysende, at kvinder generelt ikke har mulighed for at gøre sig gældende i forsvaret på lige fod med mænd. Dertil er de fysiske forskelle for store.

Kilder.
Forsvarets tal samt bogen "Lademanns Lægeleksikon, Sundhedens verden, kvindens sundhed", København, 1992

Nanna Gersov

Hans

Praksis viser, at det ofte er lettere for mænd at have jobs langt væk fra familien end det er for kvinder. Kvinder betragter det mere som en selvfølge at være ved barnet uden afbrydelser end mænd gør.

Derfor behøver en mand ikke at tænke så meget over, om han altid kan tage sig af barnet end kvinden gør. Han kan i det fleste tilfælde regne med kvinden. Det omvendte er ikke altid tilfældet, hvilket jeg illustrerede med eksemplet fra "De unge mødre", hvor den unge mor blev nødt til at opgive at få en uddannelse i forsvaret fordi ekskæresten nægtede at tage sig af barnet i hendes fraværsperioder.

Som forholdene er i dag, har kvinder, der frivilligt aftjener værnepligt, en fortrydelsesret, som denne kvinde formentligt har benyttet. men hvis der bliver egentlig værnepligt, må man gå ud fra, at dette bortfalder.

Ligestilling forudsætter jo ligebehandling. Har kvinder samme pligt, vil det være svært at opretholde bestemmelser, som giver dem lempeligere vilkår. Så ligestillingskampen stopper ikke med kvindelig værnepligt. Mænd vil blive ved med at presse privilegierne væk fra kvinderne, så det bliver hårdere og hårdere.

At tale om at ligestille de to køn er og bliver umenneskeligt. Derfor bør vi fastholde at deltagelse i forsvaret bør være frivilligt - i hvert fald for kvinderne og gerne også for mændene.

Jeg tror på at guleroden er bedre at bruge end pisken. Vi behøver et mere venligt forsvar. Det kunne vi få, hvis markedsmekanismerne fik lov at virke mere.

Nanna Gersov

Hans

Angående at unge kvinder sandsynligvis vil finde partnere, når de gennemfører forsvarets grunduddannelse:

Ja, det tror jeg da kunne være drivkraften for mange unge kvinder - ønsket om at være, hvor der er mange mænd. Sexdriften er unægtelig en underliggende drivkraft for mange ting.
;-)

Hans Hansen

Nanna

Den allerede vedtagne af forældreansvarsloven, vil få stigende indflydelse på fædres, og derfor også på mødres prioriteringer. Hvem vil ikke hellere være sammen med sine børn end at rende rundt på en slagmark?

Jeg vil medgive dig at du kæmper for sagen ;-)

Nanna Gersov

Hans

Kun tvangslove kan diktere ligestilling. Ellers vælger folk selv deres prioriteringer. Jeg går ind for frivillighed, at ligestilling skal være en mulighed, du går ind for tvang. Det er forskellen på os.

Du går ind for at diktere unge kvinder en forpligtelse, som det er dokumenteret at de har langt ringere forudsætninger for at opfylde end de 50 pct. egnede mænd. Ligestilling af ulige parter er ikke, hvad ligestilling går ud på.

Værnepligten påhviler de egnede borgere og fritager resten. At kvinder generelt ikke er egnede er påvist, men jeg kan godt dokumentere yderligere, om det ønskes.

Forældreansvarsloven, som du nævner, forpligter ingen til at tage sig af et barn, imens den anden af forældrene aftjener værnepligt. Den kan måske rokke kønsrollemønstret lidt, men ikke ophæve de problemer som moderskab og militærtjeneste kan medføre.

Du har ret i, at mange mænd heller ikke vil være væk fra familien af de samme årsager som kvinder. Men samtidig er der mange mænd, som accepterer dette mod andre goder som fx højere løn eller ekstra ferier, hvor de i stedet kan være sammen med familien. kvinder, derimod, vil helst kontinuerligt være i nærheden af deres børn.

Vi bør konkludere, at man måske kan tvinge en kvinde i værnepligt, men ikke til at blive og gøre nytte i forsvaret efterfølgende.

Der er stærk grund til at antage, at kun yderst få kvinder vil ønske at blive i forsvaret, da pligten til udsendelse og lange perioder væk fra hjemmet passer dårligt sammen med kvinders sædvanlige prioriteringer.

Den mangelsituation på uddannet personel, som findes i forsvaret i dag, vil kunne forstærkes ved at indføre værnepligt for kvinder. Da pladserne på grunduddannelsen er yderst begrænsede kan en følgeeffekt også blive, at egnede og interesserede mænd ikke kommer ind.

Det ville ellers kunne afhjælpe noget af arbejdsløsheden blandt mænd. I kvindefagene er der mangel på arbejdskraft. De har ikke gavn af at militæret begynder at opsuge mere af denne arbejdskraft. Hvad militæret får kan ikke samtidig gives til de syge og gamle, som har behov for pleje.

Inger Sundsvald

Nanna Gersov

Selv om jeg ikke deltager, følger jeg med og nyder det. Det er der nok også mange andre der gør. Tråden har været på listen over ”mest læste”.

Du gør det godt, og jeg takker for at ”du kæmper for sagen”, selv om dine argumenter og seriøse indlæg af og til fejes af bordet som usaglige, eller det der er værre. Det skal man ikke lade sig narre af. Modparterne er trængte ;-)

Nanna Gersov

Inger

Tak for de opmuntrende ord! Dem kan man behøve engang imellem, har jeg måttet sande!

Og så har jeg også en god nyhed, nemlig at der ikke bliver noget forsvarsforlig på denne side af Grundlovsdag, for partierne kan nemlig ikke blive enige om, hvor mange penge de vil bruge.

Så undgår vi da i det mindste at de beslutter sig for grundlovsbrud på Grundlovsdag...

Jo mere tid til at tænke sig om, desto bedre. Forhåbentlig forstår de snart, at der er ved at brede sig en træthed over al krigspropagandaen. Og at mange m/k-ere IKKE vil sende unge danske kvinder i militæret. med tvang.

Når vore "helte" viser sig at ville tvinge kvinder i trøjen, så må jeg nok sige at min sympati for "vore" soldater daler.

En af dem blogger nede fra Afghanistan på Politiken.dk. Jeg skrev et venligt indlæg og spurgte til om han så en mulighed for fred dernede på et tidspunkt samt henviste til mit blogindlæg om at danskerne gerne vil have soldaterne hjem. Næste dag, da jeg ville læse hans svar, var mit indlæg fjernet!

Ja, Inger, det er vist sommetider nogle hårde hunde man er oppe imod!

Heinrich R. Jørgensen

Anders Theut:
"Hvis Afghanistan bliver opbygget med tilpas stærk og legitim statsstruktur med tilhørende sikkerhedsstruktur, bør alle være glade, ikke mindst afghanerne. Er det ikke et formål der er værd at arbejde hen i mod?"

Jeg har meget vanskeligt ved at se, at de stærke Afghanistanske stat er ved at opstå. Hvis den er på vej, går det meget langsomt. Jeg tror snarere at det vi ser, er et land der har mistet herredømmet over sig selv, og evnen til at få herredømmet og kontrollen tilbage i al overskuelig fremtid.

Jeg kan sagtens tilslutte mig, at det er en værdig sag at bekæmpe Taleban, hvilket langt om længe er ved at ske effektivt, bl.a. fordi Pakistan er vågnet op til dåd.

Jeg kan også sagtens tilslutte mig, at Danmarks realpolitiske ambition om at tækkes USA giver mening. Jeg er ikke nødvendigvis enig, hverken i GWB's krigseventyr, eller i at omkostningerne ved dansk deltagelse (herunder sikkerhedsrisici i Danmark) er indsatsen værd.

Derimod tillader jeg mig kategorisk at afvise alle romantiske og hellige forestillinger om vores noble intentioner på andres vegne. At der nu officielt arbejdes for Afghanistans evne til at klare sig selv, ser jeg som forudsætningen for at ISAF styrkerne kan slippe bort fra det hul de har gravet sig ned i.

Inger Sundsvald

Jeg fangede lige denne sætning:

”Derimod tillader jeg mig kategorisk at afvise alle romantiske og hellige forestillinger om vores noble intentioner på andres vegne.”

Den passer præcis på retorikken om de noble intentioner på kvinders vegne:
- Tvangsudskrivning til militæret, forklædt som ligestilling og ligeværd ;-)

Nanna Gersov

Inger

Ja, igen siger du tingene præcist!

Heinrich

Jeg synes du giver en realistisk beskrivelse i dit seneste indlæg. Jeg kan tilføje, at jeg i radioens P1 hørte en klog man sige, at stabil fred ville blive svær at opnå, fordi nabolandene aldrig ville tillade at kun et af disse lande fik dominerende indflydelse.

Og uden en sådan beskytterstat skulle en fred være urealistisk, fordi nabolandene altid ville trække i forskellig retning og modarbejde hinanden.

Nanna Gersov

Dette er min

Kærlighedserklæring til Danmarks Riges Grundlov

Vor Grundlov
du er mig
en elskelig mand
skønt gammel og skrøbelig
dog klar i forstand.

Du gjorde dit bedste
i samtiden din
men yngre slægter
gør din storhed til grin.

Du kendte ej vor tids
jura og ret,
kunne ej sikre
at retten var sat,
som ønsket af dig
i din inderste sjæl.

Nu klippes en tå
og hugges en hæl.

Din tanke forvrides
og bruges nu til
at sætte vor alles
fremtid på spil.

Det land som vi elsker
det folk som vi er
bliver i fremtiden
lejehær
for andre end dem,
vor Grundlov beskytter.

Du dejlige mand
vor elskede Grundlov!

Din tale var klar
men ingen lytter
hvor magten er
og Danmark regeres.

Du elsket er
men uden respekt
har denne kærlighed
ingen vægt.

Tom tale
du ofte får
fra kolde hjerter
som intet forstår.

Dog trofaste døtre og sønner du har
som ærer dig altid
du retfærdens far.

Og slægter vil komme
og slægter vil gå.

Dine ord, kære Grundlov
skal altid bestå!

Dette digt er skrevet i en tid, hvor der rasles med sablerne for at Danmark skal yde flere ofre til militæret, herunder hvor man forsøger at gøde jorden for indførelse af tvungen værnepligt for 18-årige kvinder.

Dette kan være et forvarsel om at Danmark bevæger sig i en totalitær retning og væk fra den demokratiske retsstat, som vor Grundlov skulle sikre. Jeg ønsker med mit digt at advare imod denne faretruende udvikling.

Den 21. maj 2009

Nanna Gersov

Mikkel Sørensen

"Vores" overkommando, d.v.s. Washington, vil have "os" til at sende endnu flere soldater til Afghanistan.

"Vores" nationale stolthed er bundet op omkring "vor" store statsmand (?!), A.F. Rasmussen. Som snart starter i fint nyt job ved overkommandoen. Og som kun fik dette med ganske speciel assistance.

Hvad skal vi tro han har lovet dem i porten?

Mikkel Sørensen

Ordfører Theut,

Jamen hids dig dog ned kære landsmand, sprængte babyer ER jo en realitet i krig, med blod og opsprættede indvolde er det bare slibrigt. Osse selv om jeg er imod det.

Og du som har sans for proportioner vil naturligvis ikke skjule og fortie for vore teenagepiger at krig drejer sig om at slå ihjel, og især uskyldige civile.

SS? My Lai? Jeg har da ikke opfundet betegnelsen "indsats" om staten Danmarks angreb på og besættelse af fattige, fjerne, forsvarsløse folk. Nænej, jeg citerer bare staten selv.

Så hvis du nu ikke længere ønsker at føre an (eller løbe med) i denne beskidte sag, jamen så siger jeg hurra.

Forresten mener jeg at værnepligten bør afskaffes, ikke udvides, og Danmark ud af Afghanistan.

Hans Hansen

Nanna

Det er ikke nemt at gentage sig selv hele tiden Nanna. Du siger jeg går ind for tvang. OK så gør jeg det. Jeg går ind for at tvinge mine børn til at spise sundt, at passe deres skole, at lave deres leksier og jeg tvinger mig selv op hver morgen, til at passe mine ting osv.

Jeg går ind for at tvinge magterne til at overholde tredelingen, at politiet skal overholde loven, og jeg går ind for at tvinge alle til at overholde ligestilling ved lov.

Du ved at jeg er af den opfattelse at frihed er et valg alle skal have ret til, derfor må ligestilling nødvendigvis lovfæstes, og du ved at jeg mener at alle familiers ret til selv at bestemme deres arbejdesfordeling, til selv at vælge om manden skal være hjemmegående eller kvinden, eller om begge vil være udearbejdene, eller om de vil have milimeter fordeling af arbejdsopgaverne.

Ja jeg er for tvungen værnepligt - og du ved at jeg er militærnægter. Du kender også begrundelsen, at jeg er af den opfattelse at en professionel er politisk upålidelig, af flere årsager.

Men til at udnævne mig til en person der hylder tvang er misvisende og under lavmålet Nanna - at diskutere med følelserne uden på tøjet.

Det er mildt sagt bestynderligt at du aldrig forstod pointen vedr. militærnægtertjenesten, eller bare at tage den alvorligt, for den passer jo ikke ind i din tro på at mænd kun er ude på at tvinge kvinder.

Hvorfor forstår du ikke at tvungen værnepligt ikke er det samme som tvungen militærtjeneste, og hvorfor gider du ikke tage argumenterne alvorligt. Nanna ingen kvinde (eller mand) i danmark kan tvinges til at være soldat, heller ikke med tvungen værnepligt.

Prøv nu at forstå det, sværere er det altså ikke.

Med hensyn til vores kære grundlov, som du kalder den, så har du aldeles ret i at den ikke kan sikre demokratiet tilstrækkeligt.

Intet sted står der i den at at danmark skal være et demokrati, Tværtimod står det at danmark skal være indskrænket monarkisk.

Hvis du, eller en anden, kan vise mig hvor i grundloven der står at grundloven skal sikre demokratiet, så vær så venlig at vise mig det!

Hans Jørgen Lassen

Hans,

parlamentarismen fremgår af grundlovens § 15, og folkestyret af § 29.

Mikkel Sørensen

M.h.t. hvem/hvad der "skal sikre demokratiet", ja det er klart ikke grundloven, for den er magthaverne ret ligeglade med.

FolkestyRE (modsat folkeSTYR... som vi jo har i praksis) kan kun komme nedefra, fra menneskene, ikke fra i luften flagrende papir- eller stofstumper.

Militarismen, indoktrineringen, udvidelsen af statsvolden imod nu alle teenagere, den kommer oppefra. Og skal stoppes nedefra.

Mikkel Sørensen

Sludder, Hans Jørgen Lassen,

§ 29 siger ikke et suk om demokrati. Derimod udstikker den rammer for for nogle af det indskrænkede monarkis salgskampagner, de saakaldte "valg".

Hans Jørgen Lassen

Jo, vist gør den så. § 29, stk. 1 siger:

"Valgret til folketinget har enhver ..."

At alle har valgret, er en af grundpillerne i demokratiet.

At vi så for tiden har et flertalsdiktatur, skal jeg ikke benægte.

Hans Jørgen Lassen

Tjah, et frisk eksempel: i strid med grundloven iværksætter skatteministeren en lov, som endnu ikke er trådt i kraft.

Det er en alvorlig sag. Og det sker oven i købet på trods af en advarsel fra justitsministeriet.

Men i kraft af flertallet kan han få lov at blive siddende - trods sin klokkeklare ulovlige handling.

Hans Jørgen Lassen

Loven var så gar ikke engang vedtaget endnu, da skatteministeren førte den ud i livet!

Nanna Gersov

Mikkel
"Vores" nationale stolthed er bundet op omkring "vor" store statsmand (?!), A.F. Rasmussen. Som snart starter i fint nyt job ved overkommandoen. Og som kun fik dette med ganske speciel assistance.

Hvad skal vi tro han har lovet dem i porten?

Ja, som borger har man al mulig grund til at frygte for, hvad der ligger gemt i kortene.

Det som er retstilstand og sædvane i dag, kan i morgen vise sig slet ikke at være det. Ting kan ændres som lyn fra en klar himmel.

Før var det utænkeligt, at Danmark deltog i krig udenfor vore grænser med mindre vi selv blev angrebet. Det ændredes med vor indlanding i konflikten på Balkan.

I dag siger de, at værnepligtige kan være ganske trygge - de bliver ikke sendt i krig. Men hvor længe? Hvornår ændrer de pludselig på den forudsætning?

Ændringer lirkes igennem gradvis. Først gennemfører man en tilsyneladende harmløs lovændring. Men så følger slag i slag stramning på stramning. Dagsordenen kender befolkningen ikke. Om politikerne altid selv forstår de magtspil, de indgår i, kan man tvivle på.

Tingene sker så hurtigt, at man ikke når at erkende problemerne ved det første og indhøste erfaringer, før politikerne allerede er ude med det næste.

Det hævdes at alle militære personer i Afghanistan er der frivilligt. Dette vil jeg tillade mig at betvivle. Hvis man har indgået kontrakt med forsvaret FØR det blev almindeligt at deltage i andet end fredsbevarende styrker, så han man næppe forventet at blive sendt direkte ud i krig. Men har et menneske forpligtet sig og er det vedkommendes levevej, så kan det være svært at undslå sig.

Her er en god kilde om grundlovens historie også med et interessant afsnit om forsvaret:, som jeg varmt kan anbefale. Det er skrevet som undervisningsmateriale i Undervisningsministeriets regi:

http://www.grundtillov.dk

Nanna Gersov

Mikkel

Og du som har sans for proportioner vil naturligvis ikke skjule og fortie for vore teenagepiger at krig drejer sig om at slå ihjel,

Du har ret. ALLE som uddannes og ansættes i forsvaret er forpligtede til at deltage i krig. Værnepligtige kun på dansk jord - alle de øvrige i krig hvor som helst i verden.

Det er det alt i forsvaret stort set drejer sig om.

At tvinge teenagerpiger ind i militærlejre uden adgang til egen læge, med sygesikringskortet inddraget, langt væk fra forældrene, med fysiske krav, som kun kan klares efter lang tids træning, som kan gå ud over kroppens grænser, uden privatliv og anstændige sanitære forhold, med krav om troppeture hvor man besørger på en mark og lever primitivt i tunge uniformer.

Mange af disse piger har måske kun lige haft deres seksuelle debut. Sådanne piger kræver man skal kunne klare sig i et sexistisk miljø, hvor de risikerer voldtægt, blufærdighedskrænkelser og seksuelt pres.

At der findes sådanne alvorlige problemer for piger og kvinder i forsvaret, er ikke særlig godt undersøgt. Dog findes der disse kilder, som dokumenterer, at det jeg her skriver om er reelle problemer:

Sexisme i forsvaret

http://www.artilleriet.dk/artikel/E2331v2UDDAFDHBUJeppeNybye.htm

Kvinderne flygter fra forsvaret

http://www.berlingske.dk/article/20050108/danmark/101080213

KVINDERNE KÆMPER EN HÅRD KAMP I FORSVARET

http://www.jur.lo.dk/2003/36/Baggrundoganalyse/Kvindernekaemperenhardkam...

Hans Hansen

Hans Jørgen Lassen

Jeg kan ikke tro at du er af den opfattelse, at fordi der findes stemmeret, så et det også et demokrati. Efter min mening skal der omfattende definitioner til, eksempelvis adskillelse af magtområderne (fuldkommen tredeling) og sikring af minoriteter (forhindring af blokpolitik).

De har valg i Iran, der kan man stemme på et islamisk parti eller et islamisk parti, ligesom i visse kommunistiske lande hvor det bare drejer sig om deres samme m.f..

Demokrati, eller folkestyre, må nødvendigvis defineret mere omfattende end kun med valgret, før det egentligt bare kan opfattes som demokratur.

Hans Jørgen Lassen

Hans,

hvis du læser teksten nøjere, vil du opdage, at jeg har formuleret mig ret forsigtigt:

At alle har valgret, er en af grundpillerne i demokratiet.

Hans Jørgen Lassen

I øvrigt er der mange flere demokrati-elementer i grundloven end de to paragraffer, som jeg har henvist til, men disse er dog ret centrale.

Jens Sørensen

Nanna, du svarer Hans:

"Kun tvangslove kan diktere ligestilling. Ellers vælger folk selv deres prioriteringer. Jeg går ind for frivillighed, at ligestilling skal være en mulighed, du går ind for tvang. Det er forskellen på os."

Med dette udsagn kan du jo umuligt gå ind for enhver form for kvoter !!!!
Og det har du jo gjort i tusinder af andre debatter.
Hvad mener du egentlig ?
Og hvis værnepligt kun er for mænd, er det jo en kvote, nemlig 100% for mænd og 0 % for kvinder.

Du mener, at fordi kvinder i gennemsnit er fysisk svagere end mænd, skal ALLE kvinder, også dem der er fysisk stærkere end gennemsnitsmanden,
udlukkes for værnepligt.
Når du så ligeledes skriver i denne debat ,at kvinder er mindre psykisk stærke end mænd, må det jo nødvendigvis betyde at kvinder på samme med værenepligt, skal udlukkes fra erhverv, der typisk er psykisk krævende.
Altså bør der ikke findes kvindelige politikere og erhvervsfolk på højt niveau.

Hans Hansen

Hans Jørgen Lassen

Ja - jeg lagde godt mærke til din forsigtige udtalelse. Imidlertid var mit oprindelige spørgsmål hvor i grundloven der udtales at den fremtidige styreform i danmark skal være demokratisk.

Som du ved, skal love ofte udpensles før fortolkninger kan begrænses til minimum, som også denne debat viser ;-)

Nanna Gersov

Til spørgsmålet om ligestilling er en gyldig begrundelse for at tvangsindkalde kvinder til forsvaret kan siges følgende:

- Den gældende ordning er i fuld overensstemmelse med enhver dansk og international bestemmelse jvf. det tidligere refererede dokument i Ligestillingsministeriet, som var svar på et spørgsmål samt denne besvarelse fra en minister og en ligestillingsordfører:

Mail-svar fra kvindelige MF, angående værnepligt.
http://zonen-dk.blogspot.com/2008/11/mail-svar-fra-kvindelige-mf-angende...

Hans Hansen

Nanna

Du mangler dog stadig at udtrykke din forståelse for forskellen på værnepligt og militær forsvarspligt.

Du må medgive at der ikke er tale om tvangsindkaldelse til forsvaret, kun om tvangsmæssig aftjening af værnepligt.

Forskellen er enorm Nanna, selv i dit sidste indlæg udtrykker du ikke forskellen.

Sider