Læserbrev

Tvangsudskrivning af kvinder er grundlovsstridigt

Debat
22. april 2009

Under forsvarsforligsforhandlingerne er værnepligten et ømt punkt: Regeringspartierne og Dansk Folkeparti vil fastholde tvangsudskrivningen, mens Folketingets øvrige partier er imod.

De socialdemokratiske forsvarsordfører, John Dyrby Paulsen, har foreslået den nuværende tvangsudskrivning erstattet af en indkaldelse af både mænd og kvinder til 'Forsvarets dag' - et udspil, der er modtaget med begejstring i regeringskredse, der øjner en mulighed for at snige tvangsudskrivning af kvinder til forsvaret ind ad bagvejen.

Hvis man gennemfører John Dyrby Paulsens forslag, vil der hurtigt rejse sig røster om, at en enkelt dag slet ikke er nok til at blive introduceret til Forsvaret, det kræver mindst en uge eller mere. Så vil vejen være banet for en elementær, obligatorisk grunduddannelse, og før man ser sig om, har vi reelt tvangsudskrivning til forsvaret af både mænd og kvinder.

Dette uagtet, at grundlovens paragraf 81: "Enhver våbenfør mand er forpligtet til med sin person at bidrage til fædrelandets forsvar efter de nærmere bestemmelser, som loven foreskriver."

En forfatningsretsekspert har med danske forfatningsretseksperters vanlige tjenstvillighed over for regeringen og Folketingets flertal udtalt, at kvindelig værnepligt godt kan indføres ved lov, for der står jo ikke noget i grundloven, der forbyder det!

At det skulle være grundlovsstridigt, bekymrer heller ikke den socialdemokratiske forsvarsordfører, for som han sagde for nylig i radioens P1: "Grundloven er jo mange år gammel!"

Egen motivation

Men både Venstres forsvarsordfører, Karsten Nonbo, og retsudvalgets formand, Peter Skaarup (DF), erkender, at det er uforeneligt med grundloven at indføre kvindelig værnepligt.

Det er selvsagt uholdbart at have en grundlovsbestemmelse, der forskelsbehandler mænd og kvinder. Ved næste grundlovsrevision bør værnepligten udstrækkes til kvinder eller - hvad der synes mere acceptabelt og tidssvarende - værnepligten bør simpelthen afskaffes.

Indtil da kan man i praksis gennemføre ligestillingen ved at ophøre med at tvangsudskrive til forsvaret. Det har et stort antal OECD- og NATO-lande allerede gjort, for vore dages militære opgaver kræver professionalisme og motivation, der opnår man ikke ved at tvangsudskrive folk.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Nanna Gersov

Hans

Jeg anser det for at være tvang og overgreb på folk at straffe dem med militærnægtertjeneste. Der er ingen retfærdighed i denne straf, da 80 procent af alle mænd går fri for enhver form for militærtjeneste.

30 procent af mændene slipper i kraft af frinummer. 0,88 procent af en årgang mænd er militærnægtere.

Antallet af militærnægtere vil mangedobles, hvis kvinder får værnepligt. Det er en afsindig form for frihedsberøvelse at pålægge folk. Man spilder unge menneskers tid.

Nævn mig hvad positivt der er ved at være militærnægter.

Nanna Gersov

Hans

En anden model er at fjerne kravet om udsendelse fra nogle af forsvarets uddannelser. det er frygten for at blive udsendt til fx Afghanistan, som skaber forsvarets personalemangel. Giver man flere trygheden at kunne blive i Danmark, vil flere sikkert være med.

Heri kan vi kun være enige!

Ja, hvis du ønsker at man i praksis fjerner værnePLIGTEN fra mænd så det i praksis kun er frivillige mænd og kvinder, som er værnepligtige og udfylder alle roller i forsvaret.

Hvis du ville stille dig tilfreds med dette, kunne vi være enige. Uden at poålægge kvinder værnepligt, naturligvis.

Hans Hansen

Nanna

Det er juridsk noget sludder at tale om straf i forbindelse med værnepligt - det opfattes som en pligt. Dette har allerede været nævnt flere gange.

Jeg undres over hvor mange gange jeg skal nævne at jeg personligt er imod en professionel hær.

Nanna Gersov

Jens

Der er rigtigt mange kvinder, der trods brede hofter(som du selv skriver) er væsentligt bedre emner for militæret end mange mænd.

Denne diskussion kan hurtigt blive ydmygende for kvindekønnet, hvis vi ikke passer på. Men jeg er godt klar over, at jeg selv har rejst den. Men kropsform er en faktor for fysiske præstationer.

Kvindelige former er ingen fordel, når kvinder konkurrerer med mænd fysisk. Her klarer kvinder sig bedre, jo mere de ligner mænd i bygning, højde, fedtprocent og testosteronniveau.

Jo mere en kvinde afviger fra det almindeligt kvindelige, desto bedre kan hun måle sig med mænd. Jo mindre bh-størrelse, desto bedre. (Tænk på hvad bryster kan veje!)

Og hvis dit udsagn var sandt, Jens, så forklar mig lige hvorfor kvinder kommer ind på lempeligere betingelser end mænd? Denne særbehandling af kvinder var vel ikke nødvendig, hvis kvinder kunne det samme som mænd?

Der er da ikke logisk at mindre egnede mænd indkaldes mens langt bedre kvinder er beskyttet mod indkladelse.

Jo, det er logisk, da der findes bedre måder at få fat i de relativt få kvinder, som lever op til forsvarets krav.

At indkalde alle kvinder, når man ved de fleste alligevel ikke er egnede, er ikke rimeligt. Og hvis man ikke er egnet bare fordi man er en frodig kvinde, så synes jeg ikke det er værdigt, at man skal bedømmes på det.

Vi er ikke slaver, der skal bedømmes på et slavemarked.

Når du mener at kvinder ikke skal have fysisk betonede erhverv, idet mænd er fysisk stærkere, betyder det jo direkte, at du er imod stort set al form for betalt kvindesport.
Ikke mere kvindehåndbold eller tennis med Caroline Wozniacki.

Nej, jeg mener tværtimod at Wozniacki og co. skal have fred til at passe deres sport uden at skulle kostes rundt i militæret af mandlige befalingsmænd, som ikke forstår sig på kvindens fysik.

Kvinder skal ikke tvinges til store fysiske præstationer. Nogle har talent osv. og skal da have lov til at dyrke det. Kvinder skal selv have lov til at bestemme over egen krop. De skal selv have lov til at sætte grænser for hvad de vil være med til. Disse grænser skal ikke sættes af mænd.

Hvis mænd har denne trang til at opleve kvinden som underhund, kan de se nogle pornofilm.

Nanna Gersov

Hans

Det er juridsk noget sludder at tale om straf i forbindelse med værnepligt - det opfattes som en pligt. Dette har allerede været nævnt flere gange.

Jeg talte om straf i forbindelse med at være militærnægter. Og den juridiske del af denne debat har vi overstået for længe siden.

Nu handler det om at nogle mænd føler det som en straf, at skulle aftjene værnepligt eller være militærnægter imod deres vilje, mens kvinder ikke udsættes for det. hvis alle disse mænd følte, at alt var ok, var der ikke tale om diskrimination og ikke grund til at tale om at indføre værnepligt for kvinder af liogestillingsmæssige årsager.

Jeg undres over hvor mange gange jeg skal nævne at jeg personligt er imod en professionel hær.

Det er helt op til dig selv hvad du vil nævne. Men de facto er den hær, vi sender ud, særdeles velbetalt og professionel. Det er nogle svimlende høje summer, som de unge mennesker får, når de sendes ud.

Brugte man i stedet nogle af disse penge på forbedringer for værnepligtige, kunne det være, at tvangselementet kunne mindskes eller forsvinde. Måske var det en ide bare at hæve de værnepligtiges løn?

Hans Hansen

Nanna

Der er en ting man ihvertilfælde ikke kan beskylde dig for, og det er du savner dine meningers mod, og tak for det. I andre debatter møder man ofte debattører med skjulte dagsordninger, der ikke tør sige deres mening rent ud, men ekselerer med snik-snak i det uendelige.

Men der er aligevel nødvendigt at tage begrundelser seriøst og dermed at opfatte svar når man får dem, før en diskussion kan blive seriøs.

At du ikke mener at kvinder kan deltage i værnepligten er derfor din personlige holdning som er helt iorden. Hvis du ønsker overbevise nogen er det imidlertid nødvendigt at du modargumenterer med begrundelser der ikke logisk kan anfægtes og hvor alle har ret til opleve disse og eventuelt manglen på samme.

Eksempelvis siger du, og hvad vi kun kan være enige i at;

Kvinder skal selv have lov til at bestemme over egen krop.

Men dine betragtninger nærmer sig beskyldning om overgreb og eftersom du benævner værnepligten som straf, begrunder modstanden med generel kvindelig svaghed, overser du at jeg ved bedre Nanna.

Kvinder er ikke generelt svagelige eller dummere end mænd, mange er dog ikke så fysisk stærke som mænd, men du kan du ikke overbevise mig på denne måde. Det er ikke ond vilje fra min side, men vi er bare ikke enige her.

Det er nærmest ligegyldigt om der nævnes mulighed for at oprette kvindelige delinger, eller andre foranstaltninger for at tilgodese de fysiske forskelle.

Men hvad så med at vurderer egnetheden for mænd og kvinder fuldkommen ud fra samme forudsætning - kunne du opfatte det acceptabelt?

Jeg tror det ikke, men hvis jeg tager fejl vil jeg da gerne høre om din mening.

Hans Hansen

Nanna

Jeg talte om straf i forbindelse med at være militærnægter

Det er principiet det samme, man har aftjent sin værnepligt og så er det overstået. Måske bør du huske på at militærfolk, ikke bare kan, men helt sikkert bliver, indkaldt periodevist op til deres fyrretyvende år, hvilket ikke gælder for militærnægtere.

Hvem har det hårdest?

Nanna Gersov

Jens

Du har skrevet at du selv er imod værnepligt men skal den være der, mener du den skal være for begge køn, hvor man bedømmes ud fra de samme kriterier.

Jeg er enig med dig i, at kravene skal være de samme i så fald., samme højdekrav og samme præstationskrav.

Men jeg mener at kvinder derudover kan have andre ulemper, fx bare at være for kvindelige psykisk/fysisk til at passe ind.

Eller fx være hæmmet af menstruationer, hormonsvingninger og den slags, som jo er fuldstændig naturlige ting.

Det er ikke rimeligt at kvinder skal erklæres uegnede bare fordi de er kvinder. Det er jo en sygeliggørelse af kvindelighed. Men det er heller ikke rimeligt at tvinge dem i militæret. Og hvad gør man så?

Problemet er uløseligt, hvorfor det ikke går at bedømme kvinder ved en session.

Dette må og skal ske frivilligt. Ellers er det ikke værdigt. Skal en kvinde stå og sige at hun gerne vil fritages på grund af PSM eller at brysterne gør ondt, når hun løber?

Konklusion:
Det duer ikke at indkalde kvinder til session ved tvang.

Personligt mener jeg, at det er bedre at kvinder kommer ind frivilligt og på lempeligere vilkår end tvangsindkaldes og de lempeligere vilkår forsvinder som følge heraf.

Jeg tror på at der kommer flest egnede og motiverede kvinder ind ved den nuværende frivillige ordning. Tvangsordningen vil sortere knap så egnede kvinder fra, som dog via motivation og lignende kunne have gjort en god indsats.

Hans Hansen

Der er helt klart en modsigelse i at både gå i for afskaffelse af værnepligt og samtidig være for fælles værnepligt.

Hans Hansen

Jeg går ud fra at jens mener at når vi nu har tvunget værnepligt bøt den også gælde for kvinder, men at jens hellere ser den helt afskaffet.

I virkeligheden er du Nanna tættere på Jens opfattelse end på min, netop fordi jeg er imod den professionelle hær.

Nanna Gersov

Hans

Der er en ting man ihvertilfælde ikke kan beskylde dig for, og det er du savner dine meningers mod, og tak for det. I andre debatter møder man ofte debattører med skjulte dagsordninger, der ikke tør sige deres mening rent ud, men ekselerer med snik-snak i det uendelige.

Tak for de pæne ord! Du tager selv upopulære holdninger på dig, hvis det er hvad du mener. Og man skal jo være tro imod dette.

Jeg mener jeg begrunder og dokumenterer ganske grundigt og alt hvad jeg udtrykker, er ret velunderbygget. Men argumenterne og kilderne kan godt drukne lidt i en lang debat som denne.

At du ikke mener at kvinder kan deltage i værnepligten er derfor din personlige holdning som er helt iorden. i>

Jeg vil så opridse hvorfor:

1. Historisk har værnepligten altid påhvilet mænd. Naturretten og sædvaneretten taler for dette.

2. I de fleste andre lande er dette også tilfældet. De fleste lande vælger altså også i vor tid at lave forsvaret af landet være en opgave for mænd.

3. i primitive natursamfund er det også alene mænd, som er krigere.

4. De fysiske forskelle indikerer at mænd udviklingshistorisk er skabt til at være krigere og er bedre rustede til et barsk udendørsliv end kvinder.

5. Kvinder er fysiologisk skabt til at føde og amme og bruge hænderne finmotorisk og har udviklet en følsomhed, som egner sig til at mærke barnets behov og forestå omsorgen.

6. drenge leger krig fra de er ganske små og drages oftere af militæret end piger

7. Piger kan være meget uinteresserede i de samme lege

8. Drenges socialisering i barneårene modsvarer bedre forholdene i militæret end pigers

9. Teenage-piger er sårbare og deres kvindelighed er under opbygning. Dette kan skades ved mødet i militæret. De er endnu ikke klar til at passe på sig selv som voksne kvinder.

10. teenage-piger er seksuelt sårbare og udsættes for fare ved at skulle modstå mange mænd, som er ældre end de selv og hvor de er i mindretal

11. Piger kan være gravide uden at vide det og bør ikke udsættes for ting, som kan skade et foster, fx røgdykning, kemikaliebekæmpelse.

12. Bryster skades af løb og hop.

13. Bækkenbunden skades ved tunge løft.

14. Ryggen skades ved overbelastning

15. Knæskader opstår let hos kvinder

16. kvinders håndkraft, styrke i arme og overkrop er væsentligt under mænds.

17. kvinder menstruerer hvilket ikke duer uden ordentlig sanitet og ret til fritagelse

18.
Nå, man kan blive ved i een uendelighed.

Men HVIS man mente, at kvinder kan det samme som mænd, HVORFOR stiller man så lavere adgangskrav til kvinder?

Eksempelvis siger du, og hvad vi kun kan være enige i at;

Kvinder skal selv have lov til at bestemme over egen krop.

Ja, og det kan en kvinde ikke som værnepligtig, hvor befalingsmanden bestemmer, hvad hun skal gøre og kunne. Hun fratages retten til at sige nej. Og mænd skal ikke tage den magt over kvinder ved tvang. De kender ikke kvinder og har ikke forudsætninger for at være rimelige.

Det tilkommer ingen civiliseret mand at hundse rundt med en kvinde på den måde.

Kvinder er ikke generelt svagelige eller dummere end mænd, mange er dog ikke så fysisk stærke som mænd, men du kan du ikke overbevise mig på denne måde.

Kvinder er generelt svagere end mænd og ikke dummere, men bare ikke opdraget på en måde, hvor man passer ind i forsvaret. Kvinder er mere autoritetstro end mænd og kan have svært ved at begå sig i en mandeverden, hvor de hele tiden prøves af og føler sig i fjendeland.

Kvinder bliver tabere som følge af at de er meget dårligere forberedte på forsvaret end mænd er, at de er på udebane på grund af deres køn og fordi de fysisk er handicappede i forhold til mændene.

Så stor er forskellen. Det er som at have et handicap. En mand kan klare det samme som halvanden til to kvinder. Jeg har tidligere vist kilder for dette.

Nanna Gersov

Hans

Du skriver også:

Det er nærmest ligegyldigt om der nævnes mulighed for at oprette kvindelige delinger, eller andre foranstaltninger for at tilgodese de fysiske forskelle. Men hvad så med at vurderer egnetheden for mænd og kvinder fuldkommen ud fra samme forudsætning - kunne du opfatte det acceptabelt?

Hvis der blev værnepligt for kvinder mener jeg at kravene skulle være de samme. Ligestilling må være imellem lige egnede personer.

Generelt går jeg ind for samme krav uanset køn til militæret, da der ellers kommer for mange svage individer ind, som kan være til fare for sig selv eller andre ved ikke at kunne det, som der er brug for.

Kvindebataljoner - jeg tror sporene skræmmer hvad sådanne angår. Det har vist ikke været nogen succes!

Nanna Gersov

Hans

Du spørger hvem, der har det hårdest - den som aftjener værnepligt med pligt til genindkaldelse eller militærnægteren?

Hvis det første sker frivilligt, kan man ikke tale om at have det hårdest. Men sker det ufrivilligt, er det klart at det er mest krævende at være i militæret.

Men er man dybt og inderligt imod det hele og nødt til at være militærnægter, så tror jeg nægteren har det hårdest.

Og jeg tror at det kan gøre noget negativt ved en person at blive knægtet/udsat for tvang. Det synes jeg ikke bør foregå i fredstid. Man kunne begrænse værnepligten til at gælde under krig.

Mikkel Sørensen

SAM-ler danskerne?

Hans Hansen, tak for definitionerne - men jeg ville dog kun pege på at forfatningen er meget, meget ringe idet magthaverne har en universel kattelem i ladeportsstørrelse: paragraf 56 om egen overbevisning.

Så lad os sige en hypotetisk psykopat med regeringsmagt udtrykkeligt markedsfører kontraktpolitik - og bryder kontrakten på det groveste, f. eks. gennem krigsforbrydelser såsom uprovokeret angrebskrig.

Han skal bare sige de tre små magiske ord "jeg synes at...", og så er den potte ude. Lange sætninger a la "der er ikke noget at komme efter" er faktisk unødvendig luksus. Vi kan alligevel ikke give ham så meget som en parkeringsbøde.

Så hvad er der som er værd at værne om, med eller uden tvang? af piger og/eller drenge?

Mikkel Sørensen

Ups. Indledningen smuttede:

Sam-vittighed: en meget stor joke som SAM-ler danskerne?

Hans Hansen

Nanna

Det var en lang en ;-) Jeg kan ikke se at andre end punkt 11. 12 og 17 ikke også gælder for mænd.

Du har dog for vane at opstille senarierne således de mister objektiviteten. At du ikke giver udtryk for bafalingskvindens hunsen rundt med de menige er en svaghed ved objektiviteten.

Du påstår at kvinder er mere autoritetstro end mænd - jammen det er jo fint, så passer de glimrende ind i militæret ikke sandt - Spøg til side Nanna - Er du også autoritetstro - jeg tror det ikke ;-)

Nanna Gersov

Hans

Du har ret i at
Der er helt klart en modsigelse i at både gå i for afskaffelse af værnepligt og samtidig være for fælles værnepligt.

Jeg går ud fra at jens mener at når vi nu har tvunget værnepligt bøt den også gælde for kvinder, men at jens hellere ser den helt afskaffet.

Ja, det opfatter jeg også som hans synspunkt.

I virkeligheden er du Nanna tættere på Jens opfattelse end på min, netop fordi jeg er imod den professionelle hær.

Ja, lige nu. Men min holdning ligger ikke fast, da jeg som du heller ikke er helt tryg ved en afskaffelse af værnepligten.

Ideelt ville det være, hvis vi alle tre kunne blive enige om at bevare værnepligten så den reelt ikke tvang en eneste person og der var tilstrækkeligt med egnede mænd og kvinder, som dækkede behovet.

For at det kunne ske, kunne man fx hæve lønnen til de værnepligtige. Alene det at det var frivilligt og forsvaret ikke havde mulighed for at tvangsindskrive folk tror jeg, ville forbedre tonen indenfor forsvaret, så endnu flere kom af sig selv.

Man kunne også give mænd den ret kvinder har til at fortryde at have meldt sig til værnepligten. det tror jeg kunne lønne sig på længere sigt.

Hans Hansen

Mikkel Sørensen

Samvittighed som begrundelse, er en juridisk forudsætning for at aftjene værnepligten civilt. Alle andre velbegrunde spørgsmål i denne forbindelse må høre til i en anden diskussion.

Jeg tror dog ikke at jeg siger noget forkert ved at påstå at samvittighed ikke er et specialt dansk begreb..

Nanna Gersov

Hans

Om jeg er autoritetstro - måske ikke så meget mere, men har dog gået i flinkeskolen, hvilket man ikke bare kan lægge af sig. Ordrer bider mere på kvinder end på mænd. Det har jeg lagt mærke til.

Det handler også om kultur og normer. At en kvinde leder en deling soldater bestående af mænd er lidt mere sjovt og uskyldigt end hvis en mand leder en deling med kvinder og mænd. Piller han en kvinde ud og påtaler noget vil hun føle det langt mere ubehageligt end en mand vil gøre. Man behandler en kvinde med mere respekt, hvis man er en mand.

Der er meget psykologi i dette og det burde undersøges nøjere.

Det glæder mig at du anerkender at det er et problem at udsætte kvinder, som kan være gravide uden at vide det for skadelig påvirkning, som kan gå ud over fostret.

Også at du anerkender, at bryster kan tage skade af løb og hop samt at menstruation kan være et problem for kvinder, hvis de er i militæret.

Hvad er så din konklusion:

Mener du at man har ret til at kræve af en kvinde, at hun skal gøre noget under en værnepligt, hun ikke selv har ønsket, som kan skade hendes bryster eller hendes eventuelle foster?

Mener du at kvinder har ret til selv at bestemme, hvor meget de vil være med til, når de har menstruation?

Hans Hansen

Nanna

Jeg kan godt lide dit synspunkt, at værnepligtige bør have overenskomstmæssig løn.

Problemet vedr. frivilligheden er, så vidt jeg kan se den samme som ved den professionelle hær, at tvungne har en "indbygget" modstand mod militæret, der må formodes at medføre mytteri ved militære hypotetiske overgreb på befolkningen, i højere grad end professionelle soldater ville gøre.

Idag har den værnepligtige ret til at overflyttes til nægtertjeneste op til fire uger efter mødeindkaldelsen til kassernen.

Hans Hansen

Nanna

Vi kan ikke have at brysterne tager skade - det går bare ikke ;-)

Nanna Gersov

Hans

Det gælder om at finde de argumenter, som virker på dig!
;-)

Nanna Gersov

Hans
Jeg kan godt lide dit synspunkt, at værnepligtige bør have overenskomstmæssig løn.

Så langt vil jeg nu ikke gå. Men hæves lønnen lidt, vil flere få lyst til at være værnepligtige. Man kan jo bruge lønnen til at regulere antallet.

Problemet vedr. frivilligheden er, så vidt jeg kan se den samme som ved den professionelle hær, at tvungne har en "indbygget" modstand mod militæret, der må formodes at medføre mytteri ved militære hypotetiske overgreb på befolkningen, i højere grad end professionelle soldater ville gøre.

Ja, det kan der være noget om. Men der er nok grader af frivillighed og tvang. Det gælder om at være tæt på grænsen til tvang uden helt at nå derhen. det er tildels opnået i dag, hvor antallet af nægtere er under 1 pct. Så må man have ramt temmelig præcist.

Spørgsmålet er så om man kan acceptere, at en lille gruppe trækker denne nitte.

Om de opfatter det som en nitte allesammen, ved vi heller ikke.

Men man burde interessere sig for disse "mandeproblemer". Og så se hvad der kunne afhjælpe dem.

Det synes jeg er mere effektivt end at komme udefra og sige ordet "ligestilling" uden at vide, hvad der egentlig virker og gavner.

Idag har den værnepligtige ret til at overflyttes til nægtertjeneste op til fire uger efter mødeindkaldelsen til kassernen.

Hans Hansen

Nanna

Jammen det gør brysterne så sandelig ;-)

Generelt mener jeg naturligvis at man skal tage hensyn til hinanden. Jeg er dog påpasselig med at gå ind for særbehandlig som politisk vedtagelse. Hvis nogle har smerter eller på anden vis føler sig syge eksempelvis ved menstrution, skal de naturligvis beholde de nødvendige rettigheder.

Nanna Gersov

Hans

Dine pæne ord vil næppe hjælpe i den rå virkelighed, som militæret er for kvinder.

Hans Hansen

Nanna

Så kan de blive militærnægtere, jeg ville hilse dem velkommen i klubben

Nanna Gersov

HER ER LIDT OM AT VÆRE KVINDE I FORSVARET:

KVINDERNE KÆMPER EN HÅRD KAMP I FORSVARET
For knap et halvt år siden udgav forsvaret en rapport, der viste, at de kvindelige ansatte blev udsat for grove krænkelser fra deres mandlige kolleger.

Forsvaret bebudede en aktiv kamp for at forbedre kvindernes vilkår, men ifølge overkonstabel Marianne Brandt Rasmussen, tillidsrepræsentant og tovholder i et kvindenetværk ved Telegrafregimentet i Fredericia, har rapporten faktisk gjort det endnu sværere at være kvinde i forsvaret.

»Kvindelige soldater voldtages«, »Hver tredje kvindelige soldat chikaneres«, »Chokrapport om seksuelle overgreb ryster forsvaret«.

http://www.jur.lo.dk/2003/36/Baggrundoganalyse/Kvindernekaemperenhardkam...

Nanna Gersov

Sådan lød nogle af de hårdtslående overskrifter, der prydede – eller måske rettere skæmmede – landets aviser, da forsvaret ibegyndelsen af maj i år offentliggjorde en rapport om krænkelser af kvinder i forsvaret.

Og resultaterne var da også skræmmende klare: 41 procent af de militært ansatte kvinder havde oplevet, at der var sat falske rygter i gang om dem, og en tredjedel var blevet rørt ved på en måde, som havde seksuelle undertoner. 16 procent var blevet decideret taget på, kærtegnet eller kysset, selv om de protesterede. I den helt grove ende havde 26 af de militært ansatte kvinder – tre procent – og 11 af de civilt ansatte – 1,1 procent – været udsat for voldtægtsforsøg. Seks militært ansatte og en civilt ansat kvinde var blevet voldtaget.

Forsvarets ledelse reagerede konsekvent på rapporten, som den selv havde sat Forsvarsakademiet til at udarbejde.

Der var ingen slinger i valsen i udmeldingerne fra forsvarschef Jesper Helsø og generalmajor Jens Erik Frandsen, der er chef for Forsvarskommandoens Personelstab: Omgangsformen mellem kønnene i forsvaret skulle forbedres. Og de skrev blandt andet hvert sit brev – Jesper Helsø til samtlige ledere i forsvaret og Jens Erik Frandsen til alle ansatte.

http://www.jur.lo.dk/2003/36/Baggrundoganalyse/Kvindernekaemperenhardkam...

Nanna Gersov

Hans

Så kan de blive militærnægtere, jeg ville hilse dem velkommen i klubben

Men bordet fanger efter en vis tid kan man ikke komme ud af det igen som værnepligtig. Så er man nødt til at blive.

Hans Hansen

Nanna

En meget interessant artikel, med tre forskellige kvindelige synspunket i kontekst. Militæret trænger uden tvivl til flere kvinder for at sætte skik på denne mandeverden, ikke mindest kvindelige overordnede.

Nanna Gersov

Hans

Jeg tror du overvurderer kvinders mulighed for at gøre sig gældende. I hvert fald er vejen frem ikke tvang. Den nuværende ordning giver mulighed for positiv særbehandling af kvinder, hvilket tvungen værnepligt ikke gør. Ved positiv særbehandling kan kvinder lettere komme ind og gøre gavn, som du ønsker.

Hans Hansen

Nanna

Men bordet fanger efter en vis tid kan man ikke komme ud af det igen som værnepligtig. Så er man nødt til at blive.

Ja hvis man ikke har nos... nok til at gennemskue om militæret er noget for en selv, så får man et problem hvis man vil ud af det efter den første måned.

Det er også et godt emne at tage op med politikerne, for ikke at tale om din hjemmeside.

Nanna Gersov

Hans

Jeg tror at en masse unge kvinder bliver brugt som prøveklud, hvis man massivt prøver at få dem ind i forsvaret.

Hans Hansen

Nanna

næh - særbehandling vil kun medføre yderlige hån i militæret. Hvis man har et reelt ønske om at forbedre forholdene for værnepligtige må det gælde for alle, og er det værste man kan kan gøre at splitte folk op i grupper hvor nogle har rettigheder andre ikke har.

Nanna Gersov

Situationen er, at hvis en kvinde prøver at stille krav, så får hun det selv værre. Derfor tier de. Og der sker ingen positiv udvikling under sådanne forhold.

Nanna Gersov

Fra førnævnte artikel:

Og der mangler rapporten at se tingene fra mændenes side,« siger Marianne Brandt Rasmussen.

Hun har været 17 år i forsvaret, og for hende kom rapportens opsigtsvækkende resultater ikke som nogen overraskelse. De første to-tre år i tjenesten var hun også selv adskillige gange ude for, at mandlige kolleger – specielt overordnede – rørte ved hende med klart seksuelle undertoner:

»Jeg forsøgte at komme væk fra det lokale eller den lastvogn, jeg var bag i sammen med vedkommende. Eller hvis vi var ude at løbe, forsøgte jeg at løbe væk fra ham. Jeg så ikke andre muligheder eller udveje. Jeg turde ikke sige fra, og det strejfede mig ikke engang at klage. Og jeg forstår godt mine unge kvindelige kolleger, der ikke tør sige fra.«

http://www.jur.lo.dk/2003/36/Baggrundoganalyse/Kvindernekaemperenhardkam...

Nanna Gersov

Hygiejnebind forbudt på øvelser
For et par år siden oprettede Marianne Brandt Rasmussen sammen med en kvindelig kollega en uformel netværksgruppe for kvindelige værnepligtige. De tog initiativ til netværket, fordi utroligt mange kvinder sagde op, inden de overhovedet var færdige med deres værnepligtstid. I netværket kan de nye værnepligtige få luft for deres problemer og sige tingene uden at blive kigget mærkeligt på.

»Vi kan se rød en tråd i, hvorfor de værnepligtige siger op. Det kan for eksempel være, fordi de får et par støvler i en forkert størrelse, og når de så gør opmærksom på det, svarer deres sergent eller delingsfører:

»Hvis du skal have job her i forsvaret, må du være tilfreds med det, du får udleveret. Hvis ikke du kan klare mosten, så er porten den vej«.

Eller det kan være, når de er på øvelse eller overnatter ude, og kvinderne har menstruation. Så står sergenten og siger til dem:

»Jeg er da ligeglad, for rigtige soldater bruger ikke bind«.
Så tænker en 19-20-årig kvinde:
»Det kan da ikke passe. Hvordan skal jeg nogensinde kunne klare mig i to døgn uden et bind«.

Og kvinderne har altså ikke været inde i mere end en måned, inden de får sådan en besked. Og de unge kvinder tror jo selv på, at det er dem, der ikke er stærke nok,« fortæller Marianne Brandt Rasmussen.

http://www.jur.lo.dk/2003/36/Baggrundoganalyse/Kvindernekaemperenhardkam...

Hans Hansen

Nanna

Ja der er store problemer i militæret - jeg kan derfor opfordre feministerne til at deltage i kritikken - men det gør de jo først når de selv får geværet i hånden.

Nu skal man jo læse artiklen før man får et ordentligt billede, ikke kun nøjes med at plukke udsnit ud.

Nanna Gersov

Kvinder skal åbenbart tåle stripperkultur og mandehørm, hvis de vil være i det danske forsvar!!!
Som ung værnepligtig kvinde skal man også vænne sig til, at særdeles let påklædte medsøstre gæster kasernen for at underholde de mandlige kolleger. Med andre ord dukker der to-tre gange om året en kvindelig stripper op på kasernens område for at strippe i konstabelmessen til stor begejstring for det talstærke publikum af udelukkende mandlige soldater.

»Jeg vil ikke sige, at jeg accepterer det. Men jeg kan intet gøre for at stoppe det. Det er en indgroet kultur med, at når du er værnepligtig, skal du se strip, og sådan er det bare,« siger Marianne Brandt Rasmussen.

Messen har dog en enkelt gang i ligestillingens navn inviteret en mandestripper, men dels tager de mandlige strippere sig væsentligt bedre betalt end deres kvindelige kolleger, og dels var det mildest talt ikke nær så stor en publikumssucces som kvindestrip.

http://www.jur.lo.dk/2003/36/Baggrundoganalyse/Kvindernekaemperenhardkam...
-------------

"Men jeg kan intet gøre for at stoppe det."

- Lige netop! Kvinder har intet at skulle have sagt i det danske forsvar. Og det bliver ikke anderledes af at man putter en masse flere kvinder ind ved at lokke og true.

De rå børste findes i Afghanistan og andre steder. når de kommer tilbage og skal uddanne værnepligtige, kan man selv tænke sig til resten.

DET ER NAIVT AT TRO, AT KVINDER KAN OG SKAL REFORMERE FORSVARET.

DET ER LIGELEDES NAIVT AT TRO, AT FORSVARET BLIVER MERE CIVILISERET OG KVINDEVENLIGT!

Nej, nej og atter nej! Det går i modsat retning i dag. Det går i den helt forkerte retning.

Nanna Gersov

Hans

Feminister har meget andet at se til end at løse forsvarets problemer. Man kan også overveje om der overhovedet bør være kvinder i forsvaret og om de som er der ikke bare bruges til at undertrykke andre kvinder og mænd?

Måske er der god fornuft i HELT at holde kønnene adskilt i visse situationer?

Hans Hansen

- Lige netop! Kvinder har intet at skulle have sagt i det danske forsvar. Og det bliver ikke anderledes af at man putter en masse flere kvinder ind ved at lokke og true.

Det behøver ikke at råbe Nanna. Hvis det ikke hjælper med flere kvinder i militæret, hvad skulle så hjælpe? Jeg vil dog medgive dig at mange kvinder ikke er bedre end mange mænd - se bare på pia kjærgaard, kvinder for frihed m.f.

Nanna Gersov

At tvinge kvinder ind i forsvaret er at tvinge dem ind i løvens hule. Det svarer til at spærre en kvinde inde i et mandefængsel. det er umenneskeligt og absurd at behandle kvinder på den måde.

Er vi virkelig så lidt værd?

Nanna Gersov

Hans

Måske fremhæver jeg tekster lidt rigeligt... men det er nu ikke for at råbe, men for at en eventuel søvnig læser skulle bemærke de væsentlige ting...
;-)

Jeg tror godt at militæret kan blive bedre bare ved at øge frivilligheden. Det vil give befalingsmændene mindre magt. Det er pjattet at lade kvinder stå for den evige "hyggeopgave". Hvis soldater vil have hygge, behøver det ikke lige at være i form af kvindelige medsoldater.
;-)

Hans Hansen

Nanna

Er mænd ikke mere værd? Sålænge man skelner mellem mænd og kvinder, og ikke imellem mennesker, sålænge vil der ikke ske mere. Som militærnægter af samvittighedsårsag, kan jeg ikke, og jeg vil ikke forsvare mænds opførsel overfor kvinder i militæret, men jeg kan heller ikke forsvare feminismens ensidige kønsperspektiv.

Hvis man ikke kan indse at alle disse spørgsmål er fælles problemer mellem ligesindede mennesker af begge køn, kan de beholde deres problemer selv.

Nanna Gersov

Hans

Du har ret i, at mange kvinder ikke er bedre end mange mænd. Kvinder kan godt være temmelig rå og blive det af mange grunde, fx at de lever et hundeliv. Der var nok flere blide kvinder tidligere, da færre kvinder var udearbejdende.

Jeg mener at militæret kan gøre alle rå - også kvinder. Og for kvinder er det nok værst, for det bliver man ikke populær på som kvinde.

Hans Hansen

Nanna

Jeg mener ikke at blidhed er en kvalitet i sig selv. heller ikke råhed. Så simpelt er det bare ikke.

Med flere kvinder i militæret er der dog en større sandsynlighed for at de kvindelige værdier trænger igennem.

Nanna Gersov

Hans

Du skriver, at så længe man skelner mellem mænd og kvinder og ikke mellem mennesker, så vil der ikke ske mere.

Men vi kan aldrig ophæve kønnene og bare lade som om vi alle er i samme båd. I

ndenfor militæret er mænd og kvinder ikke i samme båd. Kvinder har det overordentlig svært som værende en svag gruppe, der ikke kan det samme som mænd og som mobbes og holdes nede i hierarkiet.

At være del af denne underprivilegerede gruppe er svært og nedbrydende for selvværdet. Det er en urimelig belastning at udsætte unge teenage-piger for.

Hvis man mener det er i orden, siger man samtidig, at pigerne bør tåle disse ting. De er ikke så vigtige som mennesker, at man synes de skal have lov til at blive fri.

Nanna Gersov

Hans

Hvorfor vil du fylde militæret med kvindelige værdier? Synes du ikke de kan gøre bedre gavn andre steder? Har militæret noget objektivt behov for kvinder? Det mener jeg ikke.

Nanna Gersov

Hans

Jeg mener modsat du at blidhed er noget der behøves i vores samfund. Selv foretrækker du da også en mere blid debattonene her end en agressiv, ikke sandt?

Folk fyldt med streshormoner spreder aggressioner. Det kan vi se i trafikken. Det sætter negative bølger igang og spreder negativ energi. Blidhed derimod giver overskud og sender positive energistrømme.

Den, som arbejder med børn, bør kunne være blid og tålmodig, for det giver børn plads til at udvikle selvværdet.

Hans Hansen

Nanna

Jeg kan ikke se noget forkert i at den del af menneskehedens klogskab repræsenteret i de kvindelige værdier, skulle gøre militæret til andet end et bedre forsvar.

Måske er jeg naiv når jeg tror at kvindelig påvirkning vil reducere visse mænds militære brutalitet.

Sider