Læserbrev

Tvangsudskrivning af kvinder er grundlovsstridigt

Debat
22. april 2009

Under forsvarsforligsforhandlingerne er værnepligten et ømt punkt: Regeringspartierne og Dansk Folkeparti vil fastholde tvangsudskrivningen, mens Folketingets øvrige partier er imod.

De socialdemokratiske forsvarsordfører, John Dyrby Paulsen, har foreslået den nuværende tvangsudskrivning erstattet af en indkaldelse af både mænd og kvinder til 'Forsvarets dag' - et udspil, der er modtaget med begejstring i regeringskredse, der øjner en mulighed for at snige tvangsudskrivning af kvinder til forsvaret ind ad bagvejen.

Hvis man gennemfører John Dyrby Paulsens forslag, vil der hurtigt rejse sig røster om, at en enkelt dag slet ikke er nok til at blive introduceret til Forsvaret, det kræver mindst en uge eller mere. Så vil vejen være banet for en elementær, obligatorisk grunduddannelse, og før man ser sig om, har vi reelt tvangsudskrivning til forsvaret af både mænd og kvinder.

Dette uagtet, at grundlovens paragraf 81: "Enhver våbenfør mand er forpligtet til med sin person at bidrage til fædrelandets forsvar efter de nærmere bestemmelser, som loven foreskriver."

En forfatningsretsekspert har med danske forfatningsretseksperters vanlige tjenstvillighed over for regeringen og Folketingets flertal udtalt, at kvindelig værnepligt godt kan indføres ved lov, for der står jo ikke noget i grundloven, der forbyder det!

At det skulle være grundlovsstridigt, bekymrer heller ikke den socialdemokratiske forsvarsordfører, for som han sagde for nylig i radioens P1: "Grundloven er jo mange år gammel!"

Egen motivation

Men både Venstres forsvarsordfører, Karsten Nonbo, og retsudvalgets formand, Peter Skaarup (DF), erkender, at det er uforeneligt med grundloven at indføre kvindelig værnepligt.

Det er selvsagt uholdbart at have en grundlovsbestemmelse, der forskelsbehandler mænd og kvinder. Ved næste grundlovsrevision bør værnepligten udstrækkes til kvinder eller - hvad der synes mere acceptabelt og tidssvarende - værnepligten bør simpelthen afskaffes.

Indtil da kan man i praksis gennemføre ligestillingen ved at ophøre med at tvangsudskrive til forsvaret. Det har et stort antal OECD- og NATO-lande allerede gjort, for vore dages militære opgaver kræver professionalisme og motivation, der opnår man ikke ved at tvangsudskrive folk.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Nanna Gersov

Hans

Du skrev:
Er mænd ikke mere værd?

Hvad tænker du på her?
Mener du at hvis mænd skal kunne tåle at blive kommanderet med af en oversergent, så skal kvinder det også?

Eller mener du at når mænd skal kunne sendes til fronten i krig, så skal kvinder også?

Handler det om at sige, at et mandeliv er lige så værdifuldt som et kvindeliv?

Nanna Gersov

Hans

Nu har du bedt mig om at dokumentere og sandsynliggøre mine vurderinger. Måske kunne du gøre det samme med disse udsagn, som jeg nok betvivler rigtigheden af:

Jeg kan ikke se noget forkert i at den del af menneskehedens klogskab repræsenteret i de kvindelige værdier, skulle gøre militæret til andet end et bedre forsvar.
Måske er jeg naiv når jeg tror at kvindelig påvirkning vil reducere visse mænds militære brutalitet.

Hans Hansen

Nanna

eg mener modsat du at blidhed er noget der behøves i vores samfund. Selv foretrækker du da også en mere blid debattonene her end en agressiv, ikke sandt?

Hvorfor tror du nu at jeg anser blidhed for uønsket? Jeg siger at det ikke er en kvalitet i sig selv. Råhed kan også være uønsket ikke sandt, men også nødvendig. Jeg gentager at det ikke er så simpelt.

Min begrundelse for kvindelig værnepligt er netop at få flere kvindelige værdier ind, og hvem kan respektere undertrykkelse. Jeg er sku' da ligeglad om det er kvinder eller mænd der undertrykkes, Jeg kritiserer råt og brutalt, med blidheden i tankerne.

Nanna Gersov

Hans

Du kan kritisere forholdene i forsvaret herfra og til juleaften. kvindeundertrykkelsen er påvist og den vil bestå. Danmarks krigsdeltagelse i udlandet gør det ikke bedre.

Virkeligheden er, at forsvaret er et utåleligt sted at være for kvinder. Og du undertrykker kvinderne, hvis du tvinger dem til at være der sammen med de mænd, som er dem overlegne og undertrykker dem.

Du har erkendt, at denne undertrykkelse finder sted. Og dit løsningsforslag er bare at sende endnu flere ind i militæret så endnu flere kvinder kan blive undertrykt. Og de nye kvinder har dårligere forudsætninger end de, som er i forsvaret af egen fri vilje.

Hvad ønsker du Hans:

et forsvar med mange, men undertrykte kvinder, som er tvunget ind

eller

et forsvar med få, men stærke og velmotiverede kvinder, som er bevidste om hvad de går ind til og helt selv har truffet valget?

Jeg tror personligt på, at det sidste giver mest af den kvindelige prægning, som du efterlyser.

Hans Hansen

Nanna

Ja - men med kvindelig deltagelse, kan man forudse at feministerne udvider sine kritikpunkter til at omfatte mere end bare kvindelig undertrykkelse, og det er også på tide hvis de vil bestå.

Men nu vil jeg i seng søde Nanna og drømme blidt om kvinder ;-D

Nanna Gersov

Hans
Du skrev:
Jeg kan ikke se noget forkert i at den del af menneskehedens klogskab repræsenteret i de kvindelige værdier, skulle gøre militæret til andet end et bedre forsvar.
Måske er jeg naiv når jeg tror at kvindelig påvirkning vil reducere visse mænds militære brutalitet.

Ja, jeg tror du er naiv her. I krig skal krigens love overholdes og brutalitet mod fx civile er ikke lovlig og der er regler for behandling af fanger. Jeg tror ikke en kvindelig soldat fra eller til gør nogen forskel.

Vi ved at klimaet på arbejdspladser ofte bliver bedre, når der er to køn. Og her må man så spørge: bedre for hvem? For de mandlige soldater og konstabler. Jamen, kan det være samfundets opgave at levere kvinder til deres velbehag?

Nanna Gersov

Hans
Ja det er også sent! jeg håber at dine blide drømme måske også får dig på blidere tanker...
;-)

Nanna Gersov

Her er et input til ligestillingsdebatten fra en mandlig soldat. Jeg må sige, at jeg fristes til at være enig i hans synspunkt:

Kvinder kan værre mindst lige så gode soldater som mænd. Men jeg hverken kan eller vil tage kvinder alvorlige der påstår at de ikke skal honnere de samme fysiske krav som mænd. En kæde er ikke stærkere end det svageste led og sådan er det. Men jeg kan derudover heller ikke tage kravene som de er nu alvorlige.

En soldats oppakning uden våben, fragtvest og hjelm men med ORG MATR samt den ekstra AMMO og VB han skal have med hvis det forfærdelige skulle ske at KØTJ gik ned vejer for en SPJ GRP ca 56 kg!!!!! i gennemsnit. Og husk her at SPJ Ikke har TMG. Hvem skal bære det den svage ikke magter. DIG. Tro mig 20 km med 56 kg er meget langt og meget tungt.

Man skal hjælpe hinanden, og det gør man først ved at kunne bære sit eget.

Jeg ser problemet med kvinder i forsvaret/politi/brandvæsen er, at så længe der ikke er de samme krav, gidder mænd ikke tage dem alvorlige når de taler ligestilling.

Jeg kan ikke engang forstå at kvinderne selv vil værre det bekendt at de ved at de er kommet igennem på nemmere forudsætninger en deres mandlige kollegaer.

Skulle en mand måske have nemmere ved at blive sygeplejerske en sine kvindelige medstuderende fordi han ikke er ligeså god til at tale følelser, yde omsorg etc. nej vel.

http://www.hok.dk/forum/viewtopic.php?t=1073&postdays=0&postorder=asc&st...

Mit forslag er herefter:

Lad der være samme optagelseskrav uanset køn overalt i forsvaret. Ellers pålægges de, som kan klare kravene en urimelig ekstra byrde fra dem, som ikke kan, da opgaver i militæret udføres i hold.

Vi undgår også, at nogle lider under at de ikke kan præstere det fornødne fuldt ud. Mennesker, som skal fungere i en fælles gruppe, bør have samme vilkår. Forskelsbehandling og særlige privilegier til nogle frem for andre, er en belastning for sammenholdet.

Nanna Gersov

Er dette noget vi kan være enige om:
ligestilling bør som hovedregel være imellem lige parter på lige vilkår?

Nanna Gersov

Kvinderne flygter fra forsvaret
Mellem en fjerdedel og en femtedel af de kvinder, som aftjener frivillig værnepligt, fortsætter ikke i forsvaret efterfølgende. 20 pct. af de kvinder, som har opsagt en kontrakt med forsvaret, har oplevet sexchikane. andre 20 pct. falder fra på grund af fysiske skader. 14 pct. oplever kammeratskabet som direkte dårligt.

En væsentlig grund til frafald er, at de unge kvinder ikke er klar over, hvad uddannelsen som værnepligtig indebærer. Blandt andet ophold i felten, det vil sige sove ude, fysiske anstrengelser og ubehageligheder samt disciplin.

kilde:
http://www.berlingske.dk/article/20050108/danmark/101080213/

Inger Sundsvald

Nanna Gersov:
"Er dette noget vi kan være enige om:
ligestilling bør som hovedregel være imellem lige parter på lige vilkår?"

Jeg er enig (;-)

Jens Sørensen

Nanna du skriver:

"Lad der være samme optagelseskrav uanset køn overalt i forsvaret. Ellers pålægges de, som kan klare kravene en urimelig ekstra byrde fra dem, som ikke kan, da opgaver i militæret udføres i hold."

Jamen så er vi HELT enige.

I en population med x antal ansøgere, frivillge eller tvungne, skal man ALTID vælge de bedst kvalificerede.
Mht. værnepligt/militær/politi/brandvæsen/sport o.lign. vil det helt naturligt betyde, at der vil være flere mænd end kvinder.

Men samme krav/principper, altså bedst kvalificeret, betyder det jo logisk nok nej til kvoter.

Inger Sundsvald

Det undrer mig faktisk ikke at f.eks. Jens Sørensens egentlige ærinde er, at udelukke kvinder fra så mange steder som muligt – selv fra sport.

Hans Hansen

Inger Sundsvald har som sædvane ikke forstået et klap, på baggrund af ovenstående kommentar.

Er dette noget vi kan være enige om:
ligestilling bør som hovedregel være imellem lige parter på lige vilkår?

Det kan vi godt blive enige i, hvilket naturligvis vil medføre at flere mænd end kvinder vil findes egnet, og også at kvalifikationer er eneste acceptable kriterie for alle parter.

Inger Sundsvald

Som vanligt angriber Hans Hansen en kvinde for ikke at have forstået en klap. Ingen nyhed her. Uden dog selv at have forstået betydningen af ”som hovedregel”. Heller ingen nyhed der.

Måske skal han selv have en staveplade.

Hans Hansen

Inger Sundsvald - spil du bare fornærmet. Men du viser jo selv så tydeligt at de ikke forholder dig til hvad der siges, at du tilsyneladende slet ikke forstår meningen.

Hvad er nu det for noget at påstå at en person der går ind for at kvinder skal have adgang til militæret, skal beskyldes for at holde dem ude?

Det er rent ud sagt noget sludder. Jeg er ikke enig med jens i at afskaffe værnepligten, men intet sted siger han at kvinder skal holdes ude fra noget som helst.

Hans Hansen

Nanna

Vi undgår også, at nogle lider under at de ikke kan præstere det fornødne fuldt ud. Mennesker, som skal fungere i en fælles gruppe, bør have samme vilkår. Forskelsbehandling og særlige privilegier til nogle frem for andre, er en belastning for sammenholdet.

Jeg kan ikke være mere enig Nanna

Inger Sundsvald

Hans Hansen

Hvis nogen mener, at det ALTID skal være en konkurrence på lige vilkår, og at man ALTID skal vælge den bedst kvalificerede som vinder, så:

”vil det helt naturligt betyde, at der vil være flere mænd end kvinder”

… som i sportens verden vinder de forskellige vægtklasser og bliver udtaget til at spille på landshold m.v. Også ved politi, militær og brandvæsen, vil kvinder være udelukket med de samme og ENS krav, også selv om de ønsker at være med.

Det har ikke meget med ”som hovedregel” at gøre. Det har noget at gøre med ”den stærkes ret”, hvilket som bekendt betyder udelukkelse af kvinder, når det handler om f.eks. muskler og højde.

Kvindehåndbold, svømmekonkurrencer for opdelte m/k-hold m.v. ville være afskaffet. Hvordan synes du det lyder?

”Sludder” og ”spille fornærmet”? Kan du andre nedladende udtryk?

Hans Hansen

Inger Sundsvald

Vi snakker om værnepligt - Her er der nævnt at hvis mænd og kvinders egnethed vurderes på lige vilkår, vil der naturligt vælges flere mænd. Men det er du måske imod?

Der er ikke tale om at dette skal gælde for sport eller andre emner for den sags skyld, men kvalifikationer løser problemet med dårligere egnede som Nanna pointerer.

Hun bruger et eksempel med sygeplejesker, hvor man ikke skal vælge dårligere egnede mænd bare fordi de ikke er repræsenteret i samme grad som kvinder, og hvor kvotepolitiken derfor ingen fornuftig mening giver, eller rettere - heller ingen fornuftig mening giver på det område.

Kvalifikationer er nøgleordet for dygtige medarbejdere i virksomheder. De kønsmæssige forskelle, fordele og svagheder, bliver der automatisk taget hensyn til med kvalifikationer, og de områder hvor man kan snakke om at der finder diskriminering sted, kan der undervises i disses skadelige virkninger, og om nødvendigt, lovgive på området.

Inger Sundsvald

Hans Hansen

Hold nu øjnene på stilke Hans Hansen, for her kommer noget du sikkert ikke bryder dig om at høre. Det er helt op til din abstraktionsevne at forstå hvad jeg skriver.

Jeg er helt klar over at det drejer sig om værnepligt, men også om f.eks. sport. Det kan du da dårligt nægte er blevet bragt ind i debatten? Og det drejer sig for resten slet ikke om kvalifikationer som nøgleordet for dygtige medarbejdere i virksomheder.

Hvis man kørte argumentationen helt ud om ”lige vilkår”, så måtte man til at lave LIGE regler for hvor meget henholdsvis mænd og kvinder skulle have at spise. Mænd skulle ikke have mere kød, kartofler og grøntsager end kvinder.

En temmelig absurd tanke, da mænd ”som hovedregel” har brug for flere kalorier end kvinder for at holde korpuset og ’batteriet’ ved lige. Det kunne måske blive til fordel for kvinder, at mænd blev mere slatne og ukampdygtige, i ligestillingens navn.

Det skulle ikke undre mig, at ’rationerne’ og ’kvoterne’ i påkommende tilfælde, blev sat efter mænds behov, for her er der jo ’naturlige’ forskelle. Så kunne kvinderne blive smældfede, for der skal naturligvis spises op.

Det er nøjagtig det samme, der sker på uddannelsesinstitutionerne. Reglerne og kravene flyttes, så de passer til mænds behov, normer og evner, for det går jo ikke, hvis mænd bliver udelukket fra noget, fordi de ikke kan leve op til de vedtagne standarder.

Fortæl mig lige hvem der har gavn af denne ensretning.

Hans Hansen

Inger Sundsvald

Hold nu øjnene på stilke Hans Hansen, for her kommer noget du sikkert ikke bryder dig om at høre. Det er helt op til din abstraktionsevne at forstå hvad jeg skriver.

Ja der er bragt andre emner på banen end værnepligt, både sport og eksempelvis sygeplejesker, men før tråden afspores helt, vil jeg derfor ikke kommentere argumenterne vedr. kalorieindtagelserne, og i den forbindelse kan du have ret i at jeg ikke bryder mig om at høre dette, dog måske af andre grunde end du tænker på.

Hvis kvinderne ønsker at deltage i sportsgrene på lige fod med mænd, og det sker da i nogle tilfælde, eksempelvis i maraton, så skal de naturligvis have lov. Det er vel kvindernes eget ønske når det ikke sker. Det er da også muligt i andre sportsgrene som billard eller skak for bare at nævne et par stykker, men vil du stille op til en boksekamp med mig ;-) Jeg tror det ikke.

Reglerne og kravene flyttes, så de passer til mænds behov, normer og evner, for det går jo ikke, hvis mænd bliver udelukket fra noget, fordi de ikke kan leve op til de vedtagne standarder.

Jammen Inger - det er jo den samme gamle konspirationsteori du hermed endnu engang fremfører. Vil du ikke nok være så venlig at dokumentere gyldigheden, for det er aldrig lykkedes mig, bortset fra frimurene, og et par forældede gamle øldrikkende foreninger, at påvise at det således skulle finde sted, at kvinderne skal holdes ude fra noget som helst.

Inger Sundsvald

Hans Hansen

Din respekt for kvindekønnet, og mig i særdeleshed, lader til at kunne ligge på et meget lille sted. Min respekt for dig, i denne slags debatter, kan tilsvarende ligge på et meget lille sted. Jeg opfatter dig som en jeronimus af ’klasse’, det må jeg lade dig.

Du generer dig ikke for at fordreje hvad jeg skriver og insinuere at jeg er imod ”lige vilkår”. Det er jeg som sagt ikke ”som hovedregel”. Og i øvrigt advokerer jeg ikke for at mænd og kvinder stiller op mod hinanden i en boksekamp, tværtimod. Enten har du ikke forstået mit indlæg, eller også er du i ond vilje, må jeg konkludere. Det er patetisk.

Jeg prøver altid at forstå mennesker og deres baggrund og deres deraf følgende adfærd. Jeg forestiller mig f.eks., at hvis en mand er blevet kasseret ved militæret eller ved politiet, fordi han ikke opfyldte kravene, og han derefter ser, at en kvinde er blevet optaget på mindre optagelseskrav, så kan han blive så forbandet, at han fremover kun kan se en uretfærdighed begået mod ham selv. Hans fremtidige kvindesyn bliver således mere og mere i retning af gedigen misogyni, og det drejer sig herefter kun om at infamere alle kvinder.

Jeg siger ikke, at denne beskrivelse passer på dig, men jeg undrer mig over din adfærd.

Hans Hansen

Inger Sundsvald

Jeg forestiller mig f.eks., at hvis en mand er blevet kasseret ved militæret eller ved politiet, fordi han ikke opfyldte kravene, og han derefter ser, at en kvinde er blevet optaget på mindre optagelseskrav, så kan han blive så forbandet, at han fremover kun kan se en uretfærdighed begået mod ham selv.

Dette har så absolut ret i, det er også præcis det jeg læser udfra Nanna's indlæg, og det samme Jens erklærer sin enighed med. Det er en smadder god grund til ikke at have forskellige egnethedskriterier ved sessionen mellem kvinder og mænd.

Med hensyn til mig selv, som er militærnægter, kan jeg oplyse at jeg dels blev erklæret ubetinget egnet til værnepligt, og dels at jeg var så uheldig at trække så lavt et nummer, at det ikke var frinummer.

På det tidspunkt var danmark på vej ind i EF, og man havde derfor valgt at ændre gældende lov, fra at kunne overgå til nægtertjeneste, der før var en måned efter man var mødt på kassernen, til en måned efter man havde modtagelt indkaldelsesordren. Det betød i praksis at man fjernede seks måneders betænkningstid, og begrundelsen for at gøre det var; at danmark havde verdens højeste militærnægterantal, hvilket ikke så godt ud i statistikerne.

Jeg kan derfor, ikke uden en vis stolthed, påvise at jeg var med til at få de gamle regler genindført, fordi det var for dyrt med alle disse retssager, som staten selv kom til at betale.

Jeg kan også oplyse at jeg valgte at aftjene min værnepligt med fjorten dages hæfte, dels for jeg ikke viste de havde ændret reglerne, og derfor ikke kunne blive nægter, idet min ansøgning først ankom til sessionsstyrelsen fem uger efter modtagelse af indkaldelsen, en uge for sent, og dels fordi jeg bare ikke ville, og stadig ikke vil lære at slå ihjel.

Nanna Gersov

Inger

Det glæder mig at vi kan være enige om nogle overordnede principper for ligestilling samt at du nuancerer debatten omend det koster en bemærkning om at du "ikke skulle have forstået et klap". Intet er mere forkert!

At du efterfølgende orker debatten synes jeg er beundringsværdigt.
;-)

Personligt mister jeg pusten af sådanne bemærkninger. Jeg synes en debattør sætter sig over en anden på en urimelig måde ved at hævde at den andens synspunkter skulle være begrundede i at vedkommende blot ikke forstår - læs er mindre begavet end vedkommende selv.

Inger - kan vi to være enige om, at vi opfatter det som personangreb at få stukket dette udsagn du har ikke forståeti hovedet? Skal vi ikke være enige om, at vi ikke vil finde os i den nedladende debattone? Og skal vi så ikke bare trykke på knappen stødende kommentar" hver gang vi oplever det?

Det tror jeg i hvert fald, at jeg vil gøre det lige med det samme jeg opdager noget sådant. Så kan der stå nok så mange guldkorn i det samme indlæg. Vi må kunne kræve et vist minimum af gensidig respekt her i debatterne!

Nanna Gersov

Det glæder mig hvis vi er enige om, at alle bør opfylde samme minimumskrav i forsvaret.

De kunne lære af Falck. Her har man nemlig erkendt, at hvis man skal kunne redde liv og den der skal reddes fx vejer over 100 kg, så nytter det ikke hvis den ene, som skal løfte, er meget mindre end den anden. Det kan kort sagt koste menneskeliv. Præcis som i militæret.

Højdekravet for at blive falck-redder er 170 cm. Og det skal være opfyldt til punkt og prikke. Der eksisterer ikke noget men.

Ligestilling handler for mig om at øge kvaliteten til gavn for samfundet - ikke at sænke den.

Vi må ikke sætte ligestilling over hensynet til borgerne.

Inger Sundsvald

Nanna

Jeg er HELT enig i dine indlæg. Det er højest stødende med den slags personangreb og jeg støtter op om at bruge ’knappen’. Det kan ikke andet end højne tonen i debatten. Måske kan det også hjælpe på de bevidste fordrejninger.

Det er helt imponerende med alle de seriøse kilder og velunderbyggede argumenter du har kunnet præstere i denne debat – tak for det. Selv angriber jeg sagen fra en lidt anden vinkel, som af og til kan forekomme absurd – dog ikke mere end andres.

Det er bare kedeligt, at vi, stort set, skal være alene om at påpege urimelighederne ved f.eks. at ”sætte ligestilling over hensynet til borgerne”.
;-).

Heinrich R. Jørgensen

Inger Sundsvald:
"urimelighederne ved f.eks. at ”sætte ligestilling over hensynet til borgerne" "

Ønsket om at kunne tvangsudskrive kvinder til militærtjeneste, eller at tvinge dem til at hylde den krigeriske nation, handler ikke det mindste om ligestilling.

Det handler om, at borgerne skal indpodes med tankegangen om, at staten sættes over borgerne, og at borgerne er til for staten. Det hedder fascisme.

Ligesom den kommende folkeafstemning på næste søndag heller ikke handler om ligestilling.

Denne afstemning handler om, at det emne der erfaringsmæssigt kan bringe folket til stemmeurnerne ved en Grundlovsændring, skal benyttes til at få gennemført det rene ingenting, således at det bliver usigeligt vanskeligt for nogen der måtte ønske det, at kunne få held med at ændre Grundloven på relevante områder fremover.

Ligestilling er et smukt ideal, som ligesom alle andre idealer alene kan omsættes til fornuftig praksis hvis der anvendes betydelig omtanke ved valgene af, hvordan det gennemføres.

Inger Sundsvald

Heinrich R.

Jeg kunne ikke være mere enig. Når ”ligestillingen” bringes ind i argumentationen, er det kun endnu en ”forklædning”.

Men det er godt at afdækningen af motiver foregår fra så mange vinkler som muligt. Her har du så absolut fat i noget væsentligt ;-).

Inger Sundsvald

Heinrich R.
Hvad er dit råd til afstemningen på søndag? Skal jeg blive hjemme, eller for en sikkerheds skyld stemme på f.eks. Søren Søndergaard? Jeg véd godt at ”sikkerhed” ikke er et gyldigt argument, men jeg vil gerne høre din mening.

Nanna
Der har jo været en del debatter på Information om lige muligheder m.v., f.eks. denne, som jeg tror siger en del, især om det absurde i lige krav ved sport, og om ’tonen’, hvor der kunne have været god grund til at bruge ’knappen’:
http://www.information.dk/164147#comment-67271
Dén debat var også nedslående.

Heinrich R. Jørgensen

Inger Sundsvald:
"Hvad er dit råd til afstemningen på søndag?"

Jeg tror man skal stemme på nogen, der er gode til at forstå og formidle hvad der foregår i EU, på hjemmebanen. Hvilken politik vedkommende står for, nationalt eller i EU sammenhæng, tror jeg ikke har nogen væsentlig betydning i den større sammenhæng. Jeg tror såmænd også, der kan være inderligt ligegyldigt, om personen er tilhænger af EU eller ej, om personen er tilhænger af Euroen eller ej, da de valgte EP medlemmer alligevel intet har at skulle sige i den forbindelse.

Hvis du mener at f.eks. Søren Søndergaard eller Morten Messerschmidt bidrager mest til folkeoplysningen (eller din personlige oplysning), så stem på denne, uanset om du ellers deler vedkommendes synspunkter. Det er mit bud vedr. EP valget.

Hvad angår folkeafstemningen, foreslår jeg et nej, eller at man undlader at stemme. Ikke fordi jeg er uenig i lovændringen, men fordi en ændring af Tronfølgeloven i denne ombæring i praksis vil gøre det usigeligt vanskeligt at få ændret Grundloven på vigtige områder fremover.

I praksis håber jeg på lav valgdeltagelse. Helst under 40%.

Inger Sundsvald

Heinrich R.
Tak for dit svar.

Det er jo nogle mærkelige dilemmaer man bliver sat i ind imellem. Min egen ukvalificerede mening er, at Morten Messerschmidt måske er den, der ved mest om EU, iflg. de debatter jeg har fulgt fra Folketinget. DF har nogle smarte og dygtige medlemmer i toppen. Han bliver jo også eksponeret mest i medierne.
Men jeg ville nok hellere brække en arm, end at stemme på ham!

Tronfølgerloven kunne jeg ikke drømme om at tage stilling til, og er i øvrigt ligeglad med om Henrik bliver konge, medmindre han samtidig indvilger i at bære krone til hverdag og at køre i guldkaret hver gang han skal på jagt ;-).

Måske skulle man bare blive hjemme for første gang i mit stemmeberettigede liv. Måske kan jeg oven i købet bilde mig selv ind, at jeg dermed gør min borgerpligt, ved at bidrage til de under 40% ;-).

Heinrich R. Jørgensen

Inger Sundsvald:
"Måske kan jeg oven i købet bilde mig selv ind, at jeg dermed gør min borgerpligt, ved at bidrage til de under 40% ;-)"

Jeg plejer troligt at møde op hver gang der er valg. Ofte har jeg ikke fundet nogen værdig til at modtage min stemme, hvorfor jeg de fleste gange har stemt blank. Men af princip accepterer jeg ikke at erkende min afmagt og ubetydelighed, ved at overgive mig til sofaen.

Desværre er der ikke statistikker over, hvor mange der stemmer blankt, og derfor er sådanne stille protester ikke synlige for andre.

Nanna Gersov

Jens

Ja, vi er ret enige, for ikke at sige helt enige.

Samme optagelseskrav til alle, ja!

"Mht. værnepligt/militær/politi/brandvæsen/sport o.lign. vil det helt naturligt betyde, at der vil være flere mænd end kvinder."

Ja, det vil der efter al sandsynlighed og det er den virkelighed, som gælder.

Sport er naturligvis lidt anderledes end de andre områder, men også et område, som synes at tiltrække flere mænd end kvinder. Men da sport er noget man dyrker for sin egen skyld, er det klart at alle - og ikke kun de bedste - har adgang. Og for at kvinder også skal kunne konkurere, er der så denne kønsopdeling, som findes i de fleste sportsgrene.

Du skriver også:

Men samme krav/principper, altså bedst kvalificeret, betyder det jo logisk nok nej til kvoter.

Her vil jeg svare ja, hvis kvoter skulle handle om at tilsidesætte mere egnede personer til fordel for mindre egnede personer.

Nanna Gersov

Hans

Jeg er glad for at vi nu er langt mere enige end før !

Jeg vil også gerne udtrykke min påskønnelse for din indsats i sin tid, hvor du kæmpede imod indskrænkninger i den frist der er for indkaldte værnepligtige til at sige fra og i stedet blive militærnægtere.

Det er altid vigtigt at undgå forringelser i borgernes rettigheder - ikke mindst retten til at være fri for militærtjeneste!
;-)

Nanna Gersov

Heinrich

Ønsket om at kunne tvangsudskrive kvinder til militærtjeneste, eller at tvinge dem til at hylde den krigeriske nation, handler ikke det mindste om ligestilling.
Det handler om, at borgerne skal indpodes med tankegangen om, at staten sættes over borgerne, og at borgerne er til for staten. Det hedder fascisme.

Til det vil jeg sige, at fascismen og totalitarismen bærer sin egen død i sig. Følgen af at en statsmagt går for langt i hvilken ret den tiltager sig overfor borgerne kan blive oprør og mytteri.

Meningsmålingerne viser faldende tilslutning til Danmarks deltagelse i krigen i Afghanistan. Jeg tror flere og flere gennemskuer militarismen, indser dens farlighed og vender sig imod den.

Ligestilling er et smukt ideal, som ligesom alle andre idealer alene kan omsættes til fornuftig praksis hvis der anvendes betydelig omtanke ved valgene af, hvordan det gennemføres.

I disse kloge ord kan jeg kun være enig!
;-)

Nanna Gersov

I dag er der så indgået et forsvarsforlig og det forlyder, at man nu vil tvinge 18-årige piger til at møde op på Forsvarets Dag.

Jeg har advaret ministeren og politikerne imod dette og kan kun gentage min bekymring for, hvad dette vil medføre for de unge piger, som nu lokkes ind i noget, som ofte viser sig at være helt anderledes end forventet.

Piger har generelt ikke den nødvendige fysik til at klare kravene i forsvaret - det er misforstået ligestilling at behandle kønnene ens og foregive, at piger har samme muligheder i forsvaret som mænd. Det har de ikke.

Vi er forfordelt fra naturens hånd men skal nu behandles som om vi kunne klare det samme fysisk som mænd.

Dette er ikke ligestilling, men begyndelsen til en grov undertrykkelse af kvinder i militæret, hvor næste skridt bliver tvungen værnepligt og tvungen deltagelse i det danske totalforsvar og i fremmed krig.

Man strammer skruen mere og mere overfor kvinderne i dette samfund, men alt for mange kvinder sover og indser ikke hvad der er ved at ske.

Solidariteten kvinder imellem er alt for ringe og vi var for få, som protesterede imod at tvinge kvinder i militæret inden dette forlig blev indgået.

kvinderne på Christiansborg burde have sagt nej. men det ghjorde de ikke.

Hvorfor? Hvorfor kan vi aldrig stole på de kvinder, som sidder på toppen i vores samfund?

Hvorfor svigter disse kvinder deres medsøstre gang på gang?

Heinrich R. Jørgensen

Nanna Gersov:
"kvinderne på Christiansborg burde have sagt nej. men det ghjorde de ikke."

Karrierre-politikere, der har drevet det så vidt at få en plads i Folketinget, har deponeret deres uforbeholdne loyalitet hos det politiske parti, de er avatar for.

Solidaritet med befolkningen eller udsnit heraf, må altid vige for den primære sags tjeneste - plejen af egen karrierre ved at have nytteværdi for det politiske parti der har valgt dem.

Ja, det må være virkelig hårdt for de frigjorte danske kvinder, at opdage at der med rettigheder også følger pligter.

Tænk hvilket overgreb, en halv dag fra 8 til 12 med en præsentation af nogen karrieremuligheder.

Måske en sag for Amnesty.

Nanna Gersov

Heinrich

Ja og derfor er afstanden til folket også så umådelig stor, hvilket bidrager til håbløsheden som igen giver de "folkevalgte" endnu mere magt.

Nanna Gersov

Kim

Man foregiver, at man kan ligestille kønnene i militæret, hvilket er løgn. Det er problemet.

Ja det er absolut løgn. Hvis det var sandt , skulle kvinder jo tage del i lodtrækningen om at aftjene værnepligt på lige fod med mænd. Så ville vi have ligestilling også på dette område.

Nanna Gersov

Kim

Du KAN ikke opnå ligestilling på alle områder, men er nødt til at erkende, at der er forskel på de to køn.

At tvangsindkalde kvinder til hvervemøder til et militær, hvor kvinder ikke kan gøre sig gældende på lige vilkår, er absurd.

Vi føder børnene og tvinger ikke mænd til at gennemgå de samme strabadser i ligestillingens hellige navn.

Ligeværdighed forudsætter gensidig respekt. Det er ikke udtryk for respekt overfor kvinderne, at tvangsindkalde til Forsvarets Dag. Det er en hån.

Der er masser er kvinder der dagligt gør en ganske glimrende tjeneste i Forsvaret på lige fod med mænd.

Det er klart, at der er få enkelte meget fysisk krævende funktioner, hvor mænd har et lille fortrin, men Forsvaret er en arbejdsplads med 23.000 jobs, så der er ganske gode muligheder for at få et langt og rigt arbejdsliv for kvinder.

Du undervurderer dit eget køn, hvilket formentligt primært skyldes, at du ikke selv vil i Forsvaret. Det er dog heldigvis mange andre piger, der gerne vil.

Nanna Gersov

Læs her om det netop indgåede forsvarsforlig:

http://jp.dk/indland/indland_politik/article1735779.ece

Og her om de fysiske og psykiske problemer mange piger oplever og som får mange til at falde fra. med den obligatoriske Forsvarets Dag kan vi roligt regne med, at der bliver endnu flere piger, som fejlplaceres i forsvaret og risikerer belastningsskader på kroppen og som også på anden vis kan være mærkede af at have været forsøgskaniner for en ligestillingsideologisk gang idioti.

Forsvaret er for hårdt for kvinder
Af OLE HALL, Jyllands-Postens udsendte medarbejder
Offentliggjort 22.06.07 kl. 22:55
Forsvarets egne psykologer kritiserer, at kvinderne presses ud af militæret. Forsvarsministeren er klar til at justere på kravene til kvinderne.
Lange marchture med tung oppakning, nedladende tiltale og mobning. Det er nogle af årsagerne til, at et stigende antal kvinder opgiver at gennemføre forsvarets basisuddannelse.

131 kvinder har fortalt forsvarets egne psykologer om baggrundene for deres tidlige exit i perioden 2004 til 2007. Kvinderne er blevet udsat for de samme krav som de værnepligtige mænd. Men strabadserne har været voldsomme for en del af kvinderne, viser en redegørelse fra Institut for Militærpsykologi, som Morgenavisen Jyllands-Posten har fået aktindsigt i.

Belastningsskader på især ryg, skuldre og ben angiver 53 pct. af kvinderne som årsag til, at de gav op, mens de resterende 47 pct. angiver andre årsager end de fysiske forhold.

»De oplevede, der blev råbt og skreget, talt ydmygende, nedladende eller unødigt hårdt af en eller flere, men aldrig alle instruktører,« fremgår det af redegørelsen om en gruppe bestående af 16 kvinder.

Af redegørelsen fremgår det desuden, at nogle kvinder har været utilfredse med, at ikke alle af forsvarets beklædningsgenstande er tilpasset den kvindelige anatomi.

»Det opleves ydmygende at måtte anvende mænds undertøj, som hverken passer i størrelse eller i facon, og som det er umuligt at anvende under menstruation.«

Kilde: Jyllands-Posten 22.06.07

Nanna Gersov

Kim

Din fremstilling af forholdene i forsvaret har intet med virkeligheden at gøre. Det nytter ikke at benægte fakta. Forsvaret er en hård mandearbejdsplads, hvor kun et mindretal af mændene virkelig egner sig og hvor et forsvindende lille mindretal af kvinder - om overhovedet nogen - egner sig.

Jeg er ikke sikker på at en eneste af kvinderne i forsvaret er der på fuldt lige vilkår som mænd. Kvinderne kommer ind på lempeligere vilkår og der tages også hensyn til at de er svagere i almindelighed.

Der er masser er kvinder der dagligt gør en ganske glimrende tjeneste i Forsvaret på lige fod med mænd.
Gu er der ej! Det er pladder og propaganda, man bruger for at lokke kvinder ind.

Det er klart, at der er få enkelte meget fysisk krævende funktioner, hvor mænd har et lille fortrin, men Forsvaret er en arbejdsplads med 23.000 jobs, så der er ganske gode muligheder for at få et langt og rigt arbejdsliv for kvinder.

Sludder - uanset hvor du er i forsvaret kræves en god mandefysik - med undtagelse af de civilit ansatte, som vi ikke taler om her.

Uanset hvad du uddanner dig til i forsvaret, skal du være villig til udsendelse i fx Afghanistan. Lad os ikke stikke folk blår i øjnene. Og kvinder egner sig ikke til krigstjeneste i Afghanistan på lige vilkår med mænd - med ganske få undtagelser.

Du undervurderer dit eget køn, '

Nå! Er det at UNDERVURDERE at sige, at man ikke har samme fysik som en mand? Tror du jeg anser mig for at være mindreværdig af den grund? Absolut ikke, kan jeg fortælle dig!

hvilket formentligt primært skyldes, at du ikke selv vil i Forsvaret. Nej, jeg ville ikke kunne klare de fysiske krav, så selv hvis jeg ville, kunne jeg heller ikke. Og mange andre kvinder har det ligesom jeg.
Det er dog heldigvis mange andre piger, der gerne vil. Hvorfor synes du det er heldigt, Kim?

Jeg synes det er meget ærgerligt, at mange piger lokkes ind og så ikke kan klare det så godt og måske trives dårligt med det og får fysiske skader, fordi kvindekroppen ikke er bygget til de belastninger, der er.

Jeg så hellere at flere mænd kom ind, for dem er der mere potentiale i. Jeg finder det sørgeligt, hvis der er så få mænd der kan og vil, at man er nødt til at hverve iblandt pigerne. Jeg anser det for skammeligt for vor nation, at dette sker.

jeg er ked af muligvis at skuffe dine illusioner, men forsvaret består ikke af toptrænede supermænd, der kan løbe solen sort.

Der kræves selvfølgelig en grundfysik, hvor folk med dårlig ryg og knæ må sis fra, men men men et løbekrav på 3000 meter på 17 minutter skulle de fleste vel kunne trænes til at honorere.

Derudover er et godt helbred og et par brikker at flytte rundt med de væsentliste forudsætninger.

Når vi kan sende mænd nær pensionsalderen i krig i Afghanistan, kan vi også sende sportstrænede unge piger. Så hårdt er det altså heller ikke.

Og hvad angår Forsvaret som helhed tror jeg måske nok i al beskedenhed, at jeg har en lidt større føling med de faktiske forhold, end du kan få fra et par artikeludpluk.

Kan en pige dirrigere en helikopter ned ligesåvel som en mand?

Kan hun være kører, skytte eller hjælper på et pansret køretøj lige så vel som en mand?

Kan hun stå på broen af en fregat såvel som en mand?

Selvfølgelig kan hun det, og jeg kunne give dig hundredevis af eksempler på operative jobs i forsvaret, hvor kønnet ikke spiller nogen som helst rolle.

Peter Pedersen

Nana

Jeg formoder, din anakronistiske kønsdiskriminerende opfattelse bunder i at du inderst inde er anti-militarist - eller hvad ?

Hvis du i modsætning til temmeligt mange andre kvinder ikke har fysik og psyke til at gøre tjeneste i Forsvaret så lad være.
Begge parter er i så fald bedre tjent foruden.

Der er jo også mange mænd, der heller ikke magter opgaven, og i modsætning til mænd, er der ingen der ser ned på en kvinde af den grund.

Men hvorfor kan du ikke glæde dig over, at der rent faktisk har været kvinder i fx. Hæren siden 1972, og at en ganske stor del har klaret - og klarer dagligt - jobbet på alle organisatotiske niveauer incl. de fysiske krav ganske fortrinligt, i stedet for at fremføre, at det er "ærgerligt at de lokkes ind". ?

Der er kvinder der har gjort militærtjeneste i enhver dansk mission i nyere tid - incl. Afghanistan.
Jeg ser ingen grund til, at kvinder ikke skulle kunne hverves på lige fod med mænd.

Alt andet er da "skammeligt" for en så gennemgribende ligestillet demokratisk nation.

Nanna Gersov

Peter

Jeg formoder, din anakronistiske kønsdiskriminerende opfattelse bunder i at du inderst inde er anti-militarist - eller hvad ?

At erkende fysiske forskelle på kønnene og deraf følgende niveauforskelle i præstationsevne hvor fysisk råstyrke er væsentlig, er ikke kønsdiskriminerende. Det er det derimod, hvis man negligerer dette og påtvinger det svagere køn byrder, som det har ringere mulighed for at udføre eller som er skadeligt for det.

Jeg er ikke antiminlitarist, men er blot imod det krigshysteri, vi oplever og som udtrykker sig i forsvarsforliget, hvor alle falder over hinandens ben for at være med.

Hvis du i modsætning til temmeligt mange andre kvinder ikke har fysik og psyke til at gøre tjeneste i Forsvaret så lad være. Det var dog en nedladende måde at udtrykke det på! Og så enkelt er det ikke.

Når man indkalder ALLE piger ligger der i det, at man anser alle piger for at kunne deltage og vil forsøge at gøre det til normen, at det er noget en almindelig sund og rask pige godt kan.

Endnu et krav lægges på piger - her om at kunne præstere sit yderste fysisk. Noget som det kræver mindre for en mand at leve op til. men når det gælder kvinder, skal citronen presses til det yderste.

Det har ikke noget med ligestilling af kønnene at gøre, men er undertrykkende imod kvinder.

Der er jo også mange mænd, der heller ikke magter opgaven, og i modsætning til mænd, er der ingen der ser ned på en kvinde af den grund.

Kan du ikke høre nedladenheden i ikke magter opgaven? Man vil da altid se ned på den, der ikke kan noget andre af samme køn kan. Man VIL se ned på kvinder, som ikke lever op til kravene og kvinder vil føle presset.

Det er da ikke rart, at tilhøre den kategori, som ikke kan klare noget, som andre åbenbart kan klare og som der er samfundsmæssigt pres om, at man skal klare.

Kan du ikke se, Peter, at man er i gang med at ændre synet på kvinden? Det gamle syn forsvinder. I dag er det accepteret, at en kvinde ikke kan klare forsvarets krav. Men når nogle kvinder kan, pæcer de de andre kvinder og så fremhæves de som rollemodeller og forgudes, for at få andre kvinder til at yde noget mere.

Det er det kvindeundertrykkelsen i vores samfund handler om. At presse al energi og arbejdskraft ud af kvinderne, så manden kan slappe mere og mere af og mele sin egen kage imens kvinderne er spændt hårdt for med alle kravene om at se godt ud, være andre tilpas, være i form, være dygtige og flittige, gode mødre, attråværdige kærester osv.

Men hvorfor kan du ikke glæde dig over, at der rent faktisk har været kvinder i fx. Hæren siden 1972, og at en ganske stor del har klaret - og klarer dagligt - jobbet på alle organisatotiske niveauer incl. de fysiske krav ganske fortrinligt, i stedet for at fremføre, at det er "ærgerligt at de lokkes ind". ?

Når man ser hvad kvinder i forsvaret bruges til propagandamæssigt, kan jeg ikke se at de gavner andre kvinder. De viser verden, at kvinder kan man byde hvad som helst, selv at bære tunge våben i krig. Det budskab går man ud i verden med.

Det kan medføre mere kvindeundertrykkelse. For så kan man jo sige til den hårdtarbejdende afghanske kvinde, at hun ikke skal klage sig, for se hvor hårdt vestens kvinder lever som soldater. Så kan kvinden i u-landene fortsætte med at slæbe vand fra brønden, for vestens kvinder slæber jo også.

Der er kvinder der har gjort militærtjeneste i enhver dansk mission i nyere tid - incl. Afghanistan.
Jeg ser ingen grund til, at kvinder ikke skulle kunne hverves på lige fod med mænd.

Men det gør jeg. Man bør ikke lave hvervekampagner som man har gjort i de senere år og man skal SLET ikke tvangsindkalde piger! Det er et helt forkert signal at sende. Man skal lade de kvinder, som SELV - af egen fri vilje og uden forudgående propaganda og pres, søger ind i forsvaret - få samme muligheder som mænd. Men det bør være med de samme optagelseskrav.

Det giver et falsk billede, hvis kvinderne i militæret reelt arbejder på lempeligere vilkår imens man udadtil foregiver noget andet for at hverve piger.

Alt andet er da "skammeligt" for en så gennemgribende ligestillet demokratisk nation.

Føler du det er skammeligt at det er mænd, som hovedsageligt bærer byrden ved militæret? Det finder jeg mest rimeligt og naturligt. Jeg mener at danske kvinder løfter en meget stor byrde arbejdsmæssigt både hjemme og på arbejdsmarkedet. og jeg mener at det er et problem, hvis danske mænd ikke rigtig gider løfte deres del. Jeg synes ikke kvinderne kan være tjent med at skulle føde børn til sådan nogle overforkælede mænd, som ikke kender til smerte og strabadser, men hellere overlader den slags til kvinderne.

Den danske kvinde bærer sin store del i dette samfund. Og hun er i sin gode ret til også at kræve noget af manden. Og det må være landets forsvar.

Vi kvinder har et ansvar for, at mændene ikke degenerer til nogle svage stakler, ingen kvinder kan holde ud. Mænd kan få noget positivt ud af at være i militæret. Det samme er langt mere tvivlsomt for kvinder, da den kultur, der findes i militæret, kan gøre kvinder til mandekvinder og drengede typer, som får svært ved at begå sig som kvinder.

Nanna Gersov

Kim

Din bedrevidende attitude ud fra at du har været i forsvaret klæder dig ikke. Du må også respektere min ret som kvinde til at fortælle om hvordan en almindelig kvinde oplever disse ting.

Lad os kvinder selv om at definere hvad vi mener vi kan klare med rimelighed ud fra de forudsætninger, vi har. Du er ikke kvinde og ved ikke fra dig selv, hvad det vil sige.

Og du er ikke Gud og det tilkommer ikke dig at definere, hvad kvinder skal kunne og hvad kvindelighed er.

Jeg anser det for ukvindeligt og ufeminint at være soldat. Og jeg regner ikke soldater for at være supermænd og rambotyper. De har bare noget, som jeg ikke har og som er en stor fordel som soldat: nemlig en mandekrop og nogle mandemuskler! Det synes jeg mænd skulle glæde sig over frem for at ville maskulinisere kvinder.

Ingen tvivl om at der er funktioner, som isoleret set kan klares af kvinder af en vis størrelse og i god fysisk form. Men tag også arbejdsforholdene i betragtning. Det kan være treholdsskift, udsendelse i lange perioder osv. Her vil du alligevel finde langt flere mænd, som kan få det til at rime med deres øvrige liv end kvinder.

Hans Jørgen Lassen

Nanna skriver:

"I dag er der så indgået et forsvarsforlig og det forlyder, at man nu vil tvinge 18-årige piger til at møde op på Forsvarets Dag."

Fakta plejer Nanna ikke at tage det så nøje med, og gør hun da heller ikke denne gang. Netop den del blev taget ud af forliget, se f.eks. http://politiken.dk/politik/article739108.ece

Sider