Kommentar

Thi kendes for ret: Allah er stor

I går stemte et flertal i Folketinget for loven om, at dommere ikke må bære religiøse symboler - den såkaldte tørklædelov. Det er vi nogle Socialdemokrater, der har meget svært ved
30. maj 2009

Først og fremmest tror vi på den individuelle frihed. Vi tror på det enkelte menneskes ret til at sige, hvad det mener. Udtrykke, tænke og tale efter egen overbevisning. Derfor ringer alle alarmklokker, når vi i Folketinget bliver præsenteret for et lovforslag som tørklædeloven, der på denne måde vil begrænse den enkeltes frihed i form af restriktioner for påklædning. Hertil kommer, at vi i det danske Folketing normalt kun lovgiver om det, der ikke kan løses på andre måder. Og her er der jo ikke en gang et problem, der skal løses!

Og hvad er det, man forestiller sig, at der kan komme til at ske? At den tiltalte møder op i retssalen og her møder en dommer med tørklæde, der vil straffe hårdere eller ud fra andre retsprincipper end normalt? En dommer, der vil tillade bigami? En dommer, der vil hive Koranen frem fra turbanen og dømme til håndsafhugning? Og forventer man, at hvis det skete, så ville det gå ubemærket hen, og dommeren ville kunne fortsætte sit embede? Det er jo absurd!

Står det til os, sætter vi hellere vores lid til det nuværende system, hvor man meget grundigt vurderer personers faglige og personlige kompetencer, når de søger et embede som dommer. En vurdering af en dommers kompetencer bør overlades til dem, der besidder evner til at udvælge de bedst fagligt egnede til jobbet. En proces, der i dag er en lang og meget grundig proces, hvor kun de allerbedste slipper gennem nåleøjet.

Muslimforskrækkelse

Ud over de principielle overvejelser om indskrænkelse af den individuelle frihed, er der også god grund til at forholde sig kritisk til loven på grund af den muslimforskrækkelse, der stikker under. Der danses efter Dansk Folkepartis antimuslimske pibe. Tænk bare på skræmmekampagnen med en burkaklædt dommer med den dertilhørende tekst "Underkastelse". Og regeringen er desværre kørt med på hetzen. F.eks. kunne man i landsdækkende tv høre landets justitsminister sige: "Jamen, man kunne forestille sig, at dommeren afsluttede ved at sige 'Thi kendes for ret: Allah er stor'. (-) Hvis han begynder at bede, smider tæppet ned på gulvet og beder til den ene eller den anden gud."

En sådan udtalelse gør det jo helt tydeligt, at det for ham ikke handler om dommernes udseende, men om deres sindelag.

Sagens kerne er, at han ikke vil have muslimske dommere. Det er ikke alene diskriminerende, det bidrager også til at grave grøfter mellem muslimer og kristne. En ufarbar vej, hvis vi skal have vores samfund til at fungere med den mangfoldighed, som vi heldigvis har.

I forhold til muslimforskrækkelsen hæfter vi os ligesom andre også ved, at loven i folkemunde er kommet til at hedde tørklædeloven. Det siger jo alt! Alle ved godt, at det egentligt er tørklæder, det handler om, men man dækker sig ind ved at skrive religiøse symboler, så loven ikke kommer til at stride mod grundloven, EU's ligestillingsdirektiv og menneskerettighederne. Lad os ikke bilde hinanden noget ind. Fandtes der ikke muslimer i Danmark, ville denne lov aldrig have set dagens lys.

Lise von Seelen og Mette Gjerskov er begge medlem af Folketinget for Socialdemokraterne

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Per Thomsen

Dejligt for én gangs skyld ved selvsyn at kunne konstatere, at der stadigvæk findes anstændige socialdemokrater, selvom de desværre nok tilhører en uddøende race.

Per Thomsen

Poul-Erik Andersen:

"...mon ikke pigen fra Fanø kan aflægge sin kulturelle klædedragter, mens hun udfører sit dommerembede, uden de store problemer."

Striptease i byretten??? Du er vist lidt af en frækkert, Poul-Erik Andersen...

Isak Jakobsen

Spændende artikel, der viser hysteriet og det irrationelle bag vedtagelsen af denne lov.

"Alle ved godt, at det egentligt er tørklæder, det handler om, men man dækker sig ind ved at skrive religiøse symboler, så loven ikke kommer til at stride mod grundloven, EU's ligestillingsdirektiv og menneskerettighederne. "

Lige netop, hykleriet er så tydelig, at man skal gøre sig meget umage for at fortrænge den. Hvilket også højrerabiate forsøger efter bedste evne. Men heldigvis, så har de sværere og sværere ved at gemme sig og skjule deres intentioner. Til tider, så ser vi deres grimme ansigter så lysende klart.

christian christensen

Jeg synes Dansk Folkepartis skræmmekampagne er dybt usaglig. Hvad skulle der egentlig være galt ved at en kvindelig dommer bærer burka og ikke kun tørklæde?

Det afgørende må vel være hendes juridiske indsigt, de domme hun afsiger, og de øvrige afgørelser hun træffer. Der bliver taget referat af retsforhandlingerne og dommene skrives ned, således at alt er ude i det åbne, og fagfæller og eksperter kan tjekke om juraen er iorden. Iøvrigt er der offentlighed i retsplejen.

Det er noget pop og pjat, at man partout skal se hele hendes ansigt. Det væsentlige må vel være, at man kan høre hendes stemme. Det er med den, hun leder retsmøderne og ikke med alt mulig mimik. Den juridiske indsigt sidder i hjernen og ikke i ansigtet!

Hans Hansen

Det er ganske rigtigt en spændene artikel der netop viser nødvendigheden for at tage disse disse diskussioner op.

Det er soleklart at et religiøst eller politiskt engagement ikke nødvendigvis medfører et uvildigt, upartisk eller anden diskvalifiserende opførsel symboliseret i den juridiske dommers fremtoning.

Men når det er sagt er det selvklart at såfremt en sådan symbolik ikke kan fralægges under udførelsen af embedet, at der er tale for uforenelighed med uvildighedsprincippet, idet selv domsstolsstyrelsen, erkender den teoretiske mulighed for at religiøs eller politisk symbolik kan være uforenelig med dommerens virke, ommend de ikke er stand til at tage klar stilling.

Når domstolsstyrelsen således udtaler sig, er det vigtigt at man holder sig fra øje, at de ikke er tilhørende under justitsministeriet, og at de derfor ikke behøver, som eksempelvis rigsadvokaturet, at forholde sig uvildige, hvilket giver domsstolsstyrelsen muligheden for politiske udtalelser, der ikke er hensigtsnæssige for retsopfattelsen og tredelingen af magten, på samme måde som det ikke er hensigtsmæssigt at dommere kan tilhøre politiske partier, eller deltage som medlemmer i politiske foreninger, og at det også er kritisabelt at de kan dobbeltjobbe i private virksomheder.

Der er intet beviseligt ved at en dommer, der bærer et smykke med hammer og sejl, eller en burka, er hverken fanatisk politisk, religiøs eller begge, men at det indikeres i den retning, såfremt at samme dommer ikke kan fralægge sig denne symbolik under udførelsen af embedet, der således hentyder obsessivitet.

Der er klart hykleriske tendenser, ikke bare hos domsstolstyrelsen, men også hos den del af befolkningen, der ønsker uvildighed, men samtidig ikke ønsker at dommerne skal fremstå som sådan.

Uanset hvordan man forsøger at sno sig, er politisk og religiøs symbolik ikke forenelig med upartisk fremtoning, og så er det princippielt ligegyldigt om en sådan lov skyldes DF eller andre højreradikale kræfter eller ej, idet dommerembedet til enhver tid skal fremstå sekulært i sit virke, ikke kun for at overholde landets love, men også ikke at støde retsopfattelsen for størstedelen af befolkningen.

Isak Jakobsen

christian engel¨

Det virker ikke til, at du har fattet det. DF mener, at kvinder, som bærer tørklæde, skal forhindes i at være dommere. Ikke kun burka klædte.

Så start der, hvis du vil kritisere DF.

Isak Jakobsen

Nu er Hans Hansen fortaler for, at en person, som har valgt et navn, der har forbindelse til en religion, frivilligt, skal også forhindres ved lov i at være dommer.

Det siger en hel del om Hans Hansen.

Hans Hansen

Isak Jakobsen

Det virker stadigvæk ikke som du har fattet det. Et flertal i folketinget mener ikke at det skal være lovligt at bære nogen som helst politiske eller religiøse synlige symboler.

Isak Jakobsen

Jeg har fattet Hans Hansen. Det er, hvad jeg betegner som hysteri (læs mit første indlæg)

Men der er gud ske lov stadig langt fra det, flertallet i folketinget har stemt, og til det, som du ønsker - nemlig også et forbud for religiøse navne.

Hans Hansen

Naturligvis skal alle synlige politiske og religiøse symboler, heriblandt selvvalgte religiøse navne, ikke accepteres af allerede nævnte grunde.

At isak jacobsen, der sandsynligvis selv er religiøs, hvilket jeg selv også er med min egen sammenblanding af alle eksisterende religioner, ikke kan forstå nødvendigheden af at retten til enhver tid opfattes upartisk, fortæller meget om hans person.

Hans Hansen

Isak Jacobsen

imodsætning til dig, læser jeg altid andres indlæg før keg udtaler mig. Men det virker unægtelig som om du har en skjult dagsorden, ved ikke at kunne acceptere den uvildige fremtræden.

Isak Jakobsen

Jeg bryder mig bare ikke om et samfund, der har fokus på folks udseende og påklædning, og slet ikke et retssystem, der skal diktere helt ned til disse personlige detaljer.

Det er for meget totalitarisme/fascisme over det.

Og det er til grin, at politikerne ikke har andet at lave.

Helt ærligt, skal vi lovgive om, hvad folk hedder?

Ja, undskyld mig, men det er sgu til at brække sig over.

Hans Hansen

Isak Jakobsen

Det er jeg fuldkommen enig med i, kun ikke når det gælder dommere, der med deres ansvar skal være uangribelige på alle områder hvilket den nuværende forfatning ikke lever op til. Ikke engang med denne nye lov, idet tredelingen af magten ikke er gennemført her i landet.

Isak Jakobsen

"At isak jacobsen, der sandsynligvis selv er religiøs, hvilket jeg selv også er med min egen sammenblanding af alle eksisterende religioner, ikke kan forstå nødvendigheden af at retten til enhver tid opfattes upartisk, fortæller meget om hans person."

Du læser vist ikke godt nok på det, som folk skriver.

Dommerforeningen har ikke taget stilling til, hvorvidt tørklædet er uforeneligt med princippet om neutralitet. domstolsstyrelen har, og siger, at det er det ikke.
Jeg er enig med domstolsstyrelsen. Og jeg finder dommerforeningen til at være yderst kompetent og professional til at bedømme den pågældende kandidat/situation, når og hvis det skulle blive aktuelt.

Så det handler ikke om, hvorvidt domstolen ikke skal være neutral eller upartisk. Selvfølgelig skal det det.

Så igen Hans Hansen, er det dig, som er fortaler for en totalitær/fascistisk udvikling. Og drop så de gentagne personlige angreb i håb om at skjule dit ekstreme udgangspunkt.

Hans Hansen

Isak Jacobsen

Du læser vist ikke godt nok på det, som folk skriver.

Dommerforeningen har ikke taget stilling til, hvorvidt tørklædet er uforeneligt med princippet om neutralitet. domstolsstyrelen har, og siger, at det er det ikke. Jeg er enig med domstolsstyrelsen. Og jeg finder dommerforeningen til at være yderst kompetent og professional til at bedømme den pågældende kandidat/situation, når og hvis det skulle blive aktuelt.

Så det handler ikke om, hvorvidt domstolen ikke skal være neutral eller upartisk. Selvfølgelig skal det det.

Justitsministeriet udtalelser:

Det lægges til grund, at retsplejelovens regler om inhabilitet, jf. punkt 2.1 ovenfor, finder analog anvendelse, således at dommeren skal vige sit sæ-de efter de nærmere regler herom, hvis det skulle forekomme, at en dommer forsætligt og åbenlyst fremtræder i strid med den foreslåede § 56. En dommer, som over for sagens parter manifesterer en vilje til at tilsidesætte en lovregel, der retter sig mod dommeren, må således anses for at handle på en måde, som er egnet til hos parterne at skabe tvivl om dommerens vilje til at dømme i overensstemmelse med gældende dansk ret.

”§ 56. En dommer må i retsmøder ikke fremtræde på en måde, der er egnet til at blive opfattet som en tilkendegivelse om den på-gældendes eventuelle religiøse eller politiske tilhørsforhold eller om den pågældendes holdning til religiøse eller politiske spørgsmål i øvrigt. Stk. 2. Stk. 1 finder tilsvarende anvendelse for fuldmægtige, mid-lertidigt beskikkede dommere og de i § 19, stk. 3, nævnte personer. § 56 a. En dommer bærer kappe under hovedforhandlinger. Stk. 2. Stk. 1 finder tilsvarende anvendelse for fuldmægtige og midlertidigt beskikkede dommere.”

Det er ikke acceptabelt at du gang på gang fremfører dine synspunkter ved at fortælle mig hvad jeg tænker og hvem jeg er. Det mindste man kan forlange fra din side er vel at du i det mindste kan spørge ind til hvorfor jeg har den holdning som jeg har. Nu mangler du bare at påstå at jeg stemmer på DF eller at jeg er højreradikal, hvilket kun viser din egen mangel på objektivitet.

Hans Hansen

Så igen Hans Hansen, er det dig, som er fortaler for en totalitær/fascistisk udvikling. Og drop så de gentagne personlige angreb i håb om at skjule dit ekstreme udgangspunkt.

Jeg er fortaler for en sekulær uafhængig domstol, uden politiske og religiøse udtryk, hvilket er i fuld overenstemmelse med de demokratiske principper i en retsstat. Dine beskyldninger er ikke bare uacceptable og usande personlige angreb, du udviser også manglende grundliggende demokratisk forståelse.

Bo Jørgensen

Sagens kerne er, at i en retsstat som Danmark med uafhængige domstole skal vore dommere i forhold til borgerne selvfølgelig fremstå neutrale og uvildige. Derfor er det indlysende, at det fortsat må være et krav, at dommerne bærer en neutral påklædning uden religiøse eller politiske symboler og budskaber. Ellers kan borgeren ikke have tillid til, at domstolens afgørelse alene er baseret på landets lovgivning.

En muslimsk tiltalt vil med rette kunne anfægte en domstols uvildighed, hvis dommeren eksempelvis bar en jødisk kalot eller et Dansk Folkeparti-logo i jakkereverset.

Det er både pinligt og foruroligende, at to repræsentanter for landets lovgivende magt ikke kan indse, at der skal værnes om domstolenes uvildighed og neutralitet.

Peter Jespersen

Det er fuldstændigt groteskt det her - en del ren populisme (En del af Det danske partis islam skræmmekampagne) og en del lærestreg til til dommerstanden, der gentagne gange har gået Det danske parti imod.

Og så har vi disse Socialdemokrater der så frygteligt gerne vil vise at de er seriøse ved at føre VO-politik - hvilket betyder at de hverken er regeringsduelige, seriøse eller fortjener at lede en eventuel kommende regering.
Har kan man sgu lige så godt stemme Venstre.

Dette lands lovgivning bygger på den kriste lære og vil aldrig kunne blive betragtet som religionsneutral, af andre end kristne. Alle symboler omkring retten er udviklet med benene i den kriste tro. (Disse pilles der naturligvis ikke ved).

Hele uddannelsesforløbet omkring en dommer tager som regl minimum 15 år, hvor hun dagligt bliver evalueret på sine præstationer og viden.
Det er et ikke eksisterende skrækscenarie som De danske parti forsøger at fremmane foran øjnene på Hr og Fru Hakkebøf. En meget uklædelig mistillid, nu også til retsystemet selv. En form for mistillid der er blevet regeret ved i nu snart et årti.

William Jansen

Heldigvis går tørklædeloven ikke ud over moderate muslimer. En moderat muslim er jo pr. definition en muslim, som kan tage sit tørklæde af uden at gå i selvsving over det. Ligesom en moderat jøde gerne tager sin kalot af.

Der er intet i loven der forhindrer tørklæde-bærende muslimer eller kalot-bærende jøder i at være dommere, og derfor har jeg ikke et større problem med den.

Per Thomsen

Bo Jørgensen:

"Derfor er det indlysende, at det fortsat må være et krav, at dommerne bærer en neutral påklædning uden religiøse eller politiske symboler og budskaber"

Ville det så ikke være mere "indlysende" at starte med at fjerne det kristne kors i domstolenes logo?

Hans Jørgen Lassen

Den der lov er da fuldstændig harmløs.

Som William skriver, så forhindrer den jo ikke muslimer eller jøder eller andre esoteriske mennesker i at blive dommere.

Den forhindrer kun fanatikerne i at blive dommere. Dem, der er så inficerede med det religiøse vanvid, at det er komplet umuligt for dem at tage tørklædet eller kalotten af.

Og den slags tosser ønsker ingen af os vel som dommere - og de ville alligevel næppe kunne blive det.

Jeg kan ikke se noget problem med den lov. Der er formentlig ikke nogen som helst, der vil blive ramt af den.

William Jansen

@ Per Thomsen: Ville det så ikke være mere "indlysende" at starte med at fjerne det kristne kors i domstolenes logo?

WJ: Det ville ihvertfald være indlysende at gøre begge dele. Men nu har man valgt en underlig kompromis-lovgivning, hvor det alene er dommernes beklædning som der lovgives om, hvilket gør at der stadigvæk vil være tørklæder, kaloter og halskæde-kors i retsalen.

Når sekulariseringen kommer, så skal logoet selvfølgelig også fornyes.

Per Thomsen

Hans Jørgen Lassen:

"Jeg kan ikke se noget problem med den lov. Der er formentlig ikke nogen som helst, der vil blive ramt af den."

Hvis man vedtog en lov der forbyder jøder at kaste svinehoveder tværs over rådhuspladsen i København, ville der formentlig heller ikke være nogen der ville blive direkte personligt ramt af lovgivningen endsige svinehoveder. Alligevel ville det være en hel gruppe mennesker der ville blive ramt af lovgivningen, nemlig jøderne

Når man vedtager en symbol-lovgivning der har det ene formål at hænge et mindretal ud som en trussel mod samfundet er det naturligvis dybt problematisk og uetisk. Loven er blevet udtænkt og vedtaget med det ene formål at dæmonisere muslimerne i Danmark.

Tørklædeloven er en klar parallel til de såkaldte Nürnberglove i trediverne, hvor man regulerede hvad jøderne skulle og ikke måtte.

William Jansen

@ Poul Thomsen:

Du er faretruende tæt på nazi-apologi.

Nürnberg-lovene regulerede jødernes handlinger. Den nye lovgivning regulerer alle (ikke kun muslimers) handlinger indenfor et meget snævert felt (domstolene).

Den nye lov forhindrer faktisk ikke en tørklæde-bærende muslimer eller en kalot-bærende jøde at være dommer. Den beder dem bare om at klæde sig i uniform under udførelsen af arbejdet.

Vi er meget langt fra Nürnberg.

Karsten Aaen

Vi er faktisk ekstremt meget tæt på Nürnberg. Og det er vi faktisk, fordi alle synes at have glemt, at det var netop sådan her det begyndte, hetzen mod jøderne.

Først dæmoniserede man en hel gruppe (jøder), så bildte man folk ind (mange gange) at jøder og demokrati ikke kunne forenes, fordi jøderne var mere forpligtede på at overholde Moselovens 613 bud end på at følge demokratiets love og regler.

Og så, efter at nazisterne kom til magteni 1933, lavede man Nürnberg-lovede fra 1933/34-1938/39, hvor en af de første handlinger man netop lavede var at forbyde jøderne (dem med kalotter på hovedet mm.) at fungere som dommere. Dernæst forbød man jøder at fungere som læger, dernæst som skolelærere....og til sidst forbød man jøder at blive gift med (ægte) tyskere...

Loven har kun et formål; det er forhindre muslimer i at blive dommere i det her land, netop fordi DF har en mistanke om at en (kvindelig) dommer med tørklæde vil lægge Koranen mere til grund end den danske lov. Alene mistanken er nok til at DF mener, at danske (kvindelige) muslimer ikke skal blive dommere; det ses også af at DF mente, at mænd med store skæg ej heller skal kunne blive dommere i det danske rets-system. Netop fordi muslimske mænd ofte har store skæg...

Hele dette dilemma kunne løses hvis vi indført parykker som i England...

Heinrich R. Jørgensen

Bo Jørgensen:
"Det er både pinligt og foruroligende, at to repræsentanter for landets lovgivende magt ikke kan indse, at der skal værnes om domstolenes uvildighed og neutralitet."

Det er dybt foruroligende, at det åbenbart er vanskeligt at forstå, at ønskes en tredeling af magten, hvor hvert ben har sit eget eksklusive domæne, må hvert af de tre ben om nødvendigt kunne holde i øvrige i ave hvis de bevæger sig ind på den øvriges domæner.

På den anden side er magten ikke tredelt i Danmark. Der findes intet Justitspalads. Der findes ikke nogen Forfatningsdomstol. Landets juridiske ekspertise er placeret langt fra den dømmende magt, i den udøvende magt. Top-dommere har ofte en fortid i netop Justitsministeriet - næppe tilfældigt eller uvildigt at denne sammenhæng findes.

At landet højeste domstol, Højesteret, er placeret i et anneks til den lovgivende magts palads, understreger rent fysisk, hvor uselvstændig og underordnet en rolle den dømmende magt har.

Hans Jørgen Lassen

Karsten skriver:

"Loven har kun et formål; det er forhindre muslimer i at blive dommere i det her land"

Jamen, det forhindrer den jo ikke! Den forbyder ikke muslimer at blive dommere.

Derfor holder sammenligningen med Nürnberglovene overhovedet ikke.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

uanset hvad loven forhindrer eller ej, er intentionen bag loven en slet skjult mistænkeliggørelse af en gruppe.

Det kan du vel ikke nægte?

Hans Hansen

I Frankrig findes et kodeks for dommeres og anklageres påklædning, som udtømmende regulerer dommeres og anklageres embedsdragter. Det an-tages, at det i medfør heraf f.eks. ikke er tilladt at bære religiøs hovedpå-klædning. I april 2007 udsendte premierministeren et såkaldt charter til offentlige embedsmænd og brugerne om deres rettigheder og pligter i relation til det republikanske ”laïcité”-princip (princippet om adskillelse af kirke og stat). Ifølge charteret overtræder en embedsmand sine pligter, hvis han eller hun giver tydeligt udtryk for sine religiøse overbevisninger under udøvelse af tjenesten.

I Tyskland antages det ligeledes at følge modsætningsvis af nogle detal-jerede påklædningsregler, at (juridiske) dommere m.v. ikke må bære reli-giøs hovedbeklædning. Der gælder ingen påklædningsregler for læg-dommere i straffesager. To delstater har indført en såkaldt neutralitets-lovgivning, som bl.a. går ud på, at tjenestemænd inden for retsplejen, fængselsvæsenet og politiet ikke må bære ydre religiøse eller ideologiske symboler eller beklædningsstykker, der er egnede til at tilkendegive et bestemt tilhørsforhold i så henseende.

I Holland har retspræsidenterne ved landets domstole besluttet, at dommere, anklagere og sekretærer skal undlade at bære religiøse symboler i retssalen.

E hel danskere - og fortiden venstrefløjen udviser desværre både dårlig dømmekraft og manglene forståelse for principperne i demokratiet, men der er grund til at formode at stemmedeltagelsen vedr. tronfølgerloven, og den deraf følgende ændring af grundloven, ikke vil overstige den nødvendige andel der kræves.

I betragtning af at tronfølgerloven ingen praktisk betydning vil få de næste par generationer, og en tredeling af magten er påkrævet for at grundlovssikre demokratiet, og som vil være en langt mere omfattene reformering af grundloven, er mange juridiske kyndige enige om at man bør stemme blankt ved det næste valg i protest, også blandt kvindelige jurister.

At EU kommissionen mod tortur flere gange har kritiseret danmark for at fratage sindslidende deres myndighed ved at bruge unødvendig bæltefiksering, og ovenikøbet har forsøgt at indføre tvangsmedicinering, netop fordi grundloven ikke sikrer demokratiet, bekymrer åbenbart ikke visse dele af socialdemokratiet, samt debattører, der går mere op i at religiøse fanatikere, der ikke kan finde ud af at smide symbolet, skal sikres ret til at blive dommere.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

hvor i loven kan du finde mistænkeliggørelse af nogen som helst?

Loven er i fuld overensstemmelse med retsprincipper, som bliver fulgt verden over - muligvis med undtagelse af diktaturer og muslimske stater.

Man er jo helt ude i den vanvittige ideologiske hamp, hvis man vil undsige almindelige og fornuftige retsprincipper, bare fordi DF går ind for dem.

Det minder lidt om at dræbe sendebudet.

At sammenligne almindeligt anerkendte retsprincipper, som holdes i hævd i masser af civiliserede lande, med Nürnberglovene, er jo totalt latterligt og udtryk for åndeligt armod.

Mona Blenstrup

Peter Jespersen

Sikke dog en nedladende tone, du antager voerfor dine landsmænd og kvinder: Hr. og Fru Hakkebøf.

Fordi man ikke mener, at der skal være kvinder i et dommersæde iklædt tørklæder, burkaer eller diverse kalotter er man åbenbart ikke væridg til andet end spot og spe i dine øjene.

Sikke dog en holdning at have.

Isak

Du bryder dig ikke om et samfund med fokus på påklædning.

Jamen hvorfor modsæter du dig så konsekvent, at andre hellel ikke vil have, at kvindelige religiøse skal have krav på at bibeholde deres religiøse påklædning, når de bekæder en dommerstol og skal udøve uvildighed og retfærdighed?
For i den sammenhæng handler det jo om påklædning og overbevisning, som du jo så påstår, at du ikke vil have fokus på i dit samfund.

Christian

Hvordan vil du inditificere en formummet person?
Skal der være stemmeinditifikation i retslokalet, så man kan se, hvem der skal være dommer?
Det næste vil vel være, at vedkommende dommer skal sidde i et aflukke som i de katolske skriftestole.
Men du pointerer lige netop et vigtigt punkt: skal man kunne identificere en dommer, der udøver sit hverv?

ellen nielsen

Jeg syntes,
at Socialdemikraternes ordfører på området, Karen Hækkerup,
var dén eneste i hele Folketinget, som sagligt , kort og korrekt fremlagde, hvad lovforslaget handlede om, og hvorfor de stemte ja!
Sørgeligt at se socialdemokrater underkende dette!

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

prøv nu at forholde dig til hvad jeg skrev. Nemlig at intentionen bag loven er at mistænkeliggøre en gruppe.

Ja, faktisk er loven en mistænkeliggørelse af to grupper. Udover at jurister der har islam som deres personlige religion, portrætteres som potentielle religiøse galninge der næppe vil kunne dømme iht. statens love, rettes skytsen mod den dømmende magt, repræsenteret ved Domstolsstyrelsen, som åbenbart ikke kan tiltros noget som helst, og tydeligvis heller ikke har magt til at bestemme noget som helst.

Det siger i øvrigt sig selv, at dommere skal fremstå (og ikke mindst være) neutrale. Det var og er ganske klart, også uden den nys vedtagne lov.

Men måske kan du forklare mig proportionaliteten i denne lov? Så vidt jeg har forstået, bør al lovgivning overvejes mht. til proportionalitet mellem det intentionelle (gavnlige) loven medfører og lovens ønskede bivirkninger. Som jeg ser loven, udvirker den konkret ingen positive ændringer ifht. intentionen om dommeres fremfærd, mens de negative konsekvenser af loven bl.a. er en underkendelse af Domstolsstyrelsens autoritet og autonomi.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

Domstolsstyrelsen er ikke den dømmende magt.

Og den er naturligvis underlagt Folketingets beslutninger. Det er sådan set Folketinget, der har oprettet Domstolsstyrelsen.

Efter min mening spilder du dine kræfter på en ligegyldig sag.

Jeg ønsker sekularisme. Du ønsker sekularisme. Loven befordrer sekularisme.

Så skid da på, om DF ved et uheld eller dumhed er kommet til at fremme sekularisme.

Finn O. Hvidberg-Hansen

de to soc. folketingsmedlemmers indlæg røber - sammen med deres partis vakkelvornhed i den - i virkelighedens verden ikke-eksisterende - "sag" om irakerne, at soc.demokraterne ikke er til at stole på i udlændingepolitiken - hvilket Aukens oratoriske udgydelser i relation til Rønn Hornbech yderligere bekræfter

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Loven befordrer sekularisme."

Der deler vores opfattelse sig. Jeg mener ikke det tjener formålet (sekularitet) at man fjerner et irritationspunkt ((risikoen for) dommere med tørklæde). Tværtimod.

Noget der kunne fremme sekularitet, var, hvis der rent faktisk var udpeget nogle dommere, der valgte at bære religiøs klædedragt, havde langt sort skæg eller lignende, så domstolen ikke lignede en verdslig stats, men snarere et religiøs domstol. Dét ville givetvis få nogle flere til at indse, at der er fremragende grunde til at ønske sig den sekulære stat gennemført.

Men naturligvis ville ovenstående scenarie ikke forekomme. Der er næppe en profession, hvor udøvernes arbejdsindsats vurderes mere nøgternt og kritisk end netop dommere. Hvis en dommer fik f.eks. en hjernetumor der fik denne til at have stærkt karakterafvigende adfærd, vil jeg tro, at det (adfærden) ville blive bemærket.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Domstolsstyrelsen er ikke den dømmende magt."

Nej, det er domstolene der dømmer. Domstolsstyrelsen er et forsøg på give domstolene og dommerne øget autonomi.

At politikerne etablerede Domstolsstyrelsen i 1999, primært i et forsøg på at give den dømmende magt større vægt end denne tilkommer iflg. Grundloven, viser at politikerne nogle gange evner at handle forstandigt.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

som vi før har været inde på, så er du imod denne lov af én og kun én grund, nemlig, at den stammer fra DF.

Var den foreslået af Enhedslisten, så ville du have glædet dig. Endeligt et sekulært tiltag!

Men nu er Enhedslisten jo ikke længere et socialistisk parti, så den slags sekulære forslag kan man ikke regne med fra den kant.

Hans Hansen

Heinrich

Den dømmende magt er ikke repræsenteret ved Domstolsstyrelsen. Domstolsstyrelsen hører slet ikke under Justitsministeriet og skal ikke svare for sine meninger til denne. Den er ikke engang underlagt uvildighedsprincippet, og har ret til at udtale sig politisk.

Der er andre ting der er selvmodsigende ved dine ellers udemærkede synspunkter mht retsstaten, grundloven og magtens tredeling, eksempelvis dit synspunkt vedr. duelighedsprøve for at opnå stemmeret, udtalt ved en tidligere lejlighed, og som der i den grad tilhører fortidens grundlov.

De få, der var med til at skrive grundloven, bestemte at kun udvalgte grupper skulle have valgret. Af frygt for at folket skulle få magt, fik fruentimmere, folkehold, fattige, fallenter og fjollede ingen valgret; man talte om de fem F'er, hvor du så tilsyneladendet ikke mener at fjollede skal nyde beskyttelsen ved stemmeretten. Eller har du skiftet standpunkt her?

Det er åbenbart vigtigt at gentage at der på ingen måde er tale om religiøse ikke kan blive dommere, heller ikke med denne nye lov, og det uanset hvad DF ellers havde tænkt sig.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

jeg er ikke imod love eller synspunkter, blot fordi de stammer fra DF.

Jeg lytter f.eks. altid meget nøje til hvad Kristian Thulesen Dahl har at sige, og anser ham for at være meget kompetent. Og er i øvrigt ofte enige med hans (personlige) vurderinger, på mange områder.

Jeg mener, at statsansatte naturligvis skal repræsentere staten, og de værdier denne er baseret på. Den danske stat er aktuelt baseret på, at borgerne har religionsfrihed, at religiøs, etnisk o.a. tolerance er påkrævet af stat og borgere, samtidigt med at staten ikke er areligiøs (denne har fandenhjælpemig sågar sin egen kirke). Så under de forhold, finder jeg det forløjet at påstå at statsansatte skal udtrykke statslig sekularitet, når det ikke er de værdier staten er baseret på.

Der er brug for, at vi først af alt erklærer at staten er sekulær. Dernæst følger naturligt, at staten kan forlange af nogle statsansatte, at de som statens repræsentanter i adfærd og klædedragt skal repræsenterer statens og forfatningens værdier - herunder at undlade religiøs klædedragt.

Hans Hansen

Heinrich

At politikerne etablerede Domstolsstyrelsen i 1999, primært i et forsøg på at give den dømmende magt større vægt end denne tilkommer iflg. Grundloven, viser at politikerne nogle gange evner at handle forstandigt.

Nu knækker filmen da helt for dig. Er du overhovedet tilhænger af magtens tredeling?

Bo Jørgensen

Når Karsten Aaen, Per Thomsen og Heinrich R. Jørgensen drager paralleller til Nürnberglovene og fremkommer med udtalelser som (1) " Man vedtager en symbol-lovgivning der har det ene formål at hænge et mindretal ud som en trussel mod samfundet"; og (2) "Udover at jurister der har islam som deres personlige religion, portrætteres som potentielle religiøse galninge", så er det ved at være så usagligt og skingert, at det svider i øjnene.

Essensen er jo blot, om dommerens brug af religiøse eller politiske symboler i sin påklædning kan påvirke borgerens tillid til en domstols uvildighed, upartiskhed og neutralitet. Hvis man mener det - og som altså var synspunktet blandt et flertal i folketinget - skal dommeren bære en neutral påklædning.

Hvis man derimod ikke mener, at dommerens påklædning påvirker borgerens tillid til domstolen, må følgen jo være, at dommeren kan fritstilles med hensyn til den hidtidige dress-code. Herefter kan dommeren iføre sig jødisk, ortodoks kalot, DF-nål i jakkereverset eller T-shirt med reklame for SF.

Enhver kan indse det groteske i denne konklusion - måske lige bortset fra Karsten Aaen, Per Thomsen og Heinrich R. Jørgensen.

Heinrich R. Jørgensen

Bo Jørgensen,

jeg har ikke lavet sammenligningen med Nürnberg lovene. Så vidt er det ikke nået endnu, men kursen kunne tyde på at vi bevæger os i den retning.

Dommere kan ikke klæde sig som de vil, og det har de aldrig haft mulighed. De repræsenterer domstolen, også i påklædning. Jeg har ikke hørt om dommere, eller domstole, der har haft problemer med at administrere det hensigtsmæssigt.

Jonas Jakobsen

Om religiøse (eller andre med et bestemt livssyn) er i stand til at varetage f.eks. et dommerembede på en neutral måde selvom de bærer tørklæde, er et empirisk spørgsmål. Der er mig bekendt ingen religionssociologiske eller psykologiske "fakta" hvormed muslimer eller andre på forhånd kan dømmes ude af stand til både at bære tørklæde og være fuldstændig loyale mod forfatning og lovgivning.

Samtidig kan AL modstand mod dommere i tørklæde ikke stigmatiseres som "muslimskeptisk". Som vi ved, har det muslimske Tyrkiet af PRINCIPIELLE grunde længe haft et sådant forbud.

Som artiklens forfattere og andre rigtigt påpeger, er modstanden mod dommere i tørklæde PRINCIPIEL. Der er ingen videnskabelige fakta, f.eks. psykologiske eller religionssociologiske, der siger, at man ikke kan sætte parantes om sin

dvs. at den bygger på empiriske (f.eks. psykologiske) fakta

Heinrich R. Jørgensen

Hans Hansen:
"Nu knækker filmen da helt for dig. Er du overhovedet tilhænger af magtens tredeling?"

Gu' ønsker jeg da en tredeling af magten.

Den aktuelle situation er, forfatningsmæssigt og i praksis, er at der ikke er en reel tredeling af magten. Du burde du have forstået for længst.

Du må forklare på hvilken måde filmen knækker, hvis jeg skal forstå hvad du mener.

christian christensen

Kære Mona Blenstrup

Det må være muligt, at identificere kvindelige dommere, selvom de har Burka på. F.eks fingeraftryksgenkendelse, som man allerede bruger mange andre steder. Man lægger sin pegefinger på en lille plade, og så identificerer den mønstret. Iøvrigt tro jeg, at en fupmager der hopper ind i stedet for den rigtige dommer, meget hurtigt ville blive afsløret, ved sin manglende kendskab til proceduren.

Burka i retslokalet er ikke noget problem, bare vi er lidt kreative. Modstanden mod Burkaklædte dommere er kun skalkeskjul for at undertrykke Islam.

Hans Hansen

Heinrich

Ja undskyld den noget bombastiske bemærkning. Naturligvis ønsker du en tredelig, og du har ret i at loven ikke bare nærmer sig en sådan. Den er dog bedre end ingenting indtil vi får snakket så meget om grundloven, at flere bliver bekendt med dens mangler.

Det giver ingen mening at dommere skal have politisk indflydelse i en magtopdeling mht tredelingen. Derfor er domsstolsstyrelsen en politisk misforståelse, en elefant i en porselænsbutik.

I det hele taget er det udemokratisk at dommerne overhovedet kan være medlem af en ideologisk forening og det er kritisabelt at de kan arbejde i en privat virksomhed.

Det er den samme gamle diskussion om mange kasketter på samme hovede, hvor reglerne for dommere og politikere bør tydeliggøres med henblik på uvildighed indenfor deres respektive magtopdelinger, for nu at sige det kort.

ellen nielsen

Glemmes det ikke helt i debatten,
at det ikke er dommerne, som sagen handler om,
men om den/de person/r, som sidder/står foran dommeren?

Hans Hansen

christian engel

Det forbigår måske din opmærksomhed, at det hele drejer sig om tillid til de juridiske- og lægsdommere, samt nævnige, ikke om de kan identificeres, hvilket intet har med sagen at gøre.

Hans Hansen

ellen nielsen

Glemmes det ikke helt i debatten,
at det ikke er dommerne, som sagen handler om,
men om den/de person/r, som sidder/står foran dommeren?

Jo det kan man sige, men debatten bærer også præg af, dels oplysning om faktiske forhold, og dels udtryk for personlige holdninger. Iøvrigt som det så ofte gør.

Sider