Det Radikale Venstre kan ikke altid siges at være belastet af omtanke og overvejelser, og den unge radikale spidskandidat til EP-valget, Sofie Carsten Nielsen, trækker da også her i valgkampens slutspurt en hurtig kanin op af hatten. Hun foreslår nemlig, at der skal indføres formodet samtykke til organdonation overalt i EU. Det er vigtigt at sætte fokus på problematikken, for alt for få er registreret som donorer, og alt for mange mister deres liv, mens de venter på et nyt organ. Men formodet samtykke er altså ikke løsningen. Et formodet samtykke - modsat et aktivt samtykke - vil betyde, at myndighederne altid pr. automatik går ud fra, at man er villig til at afgive et eller flere organer i tilfælde af hjernedød. Medmindre man aktivt retter henvendelse til sit donorregister og melder fra.
Et dårligt princip
Retssikkerhedsmæssigt er der noget fundamentalt forkert ved konceptet formodet samtykke, og enhver forbrugerorganisation ville straks hejse advarselsflaget. Jeg kan få et brev med posten, hvori der står, at medmindre jeg gør indsigelse inden 14 dage, formoder man, at jeg samtykker, og så har jeg lige pludselig sagt ja tak til at købe f.eks. et leksikon eller en støvsuger. Nej, formodet samtykke er og bliver et dårligt princip uanset en nok så god sag.
Men formodet samtykke til organdonation har også en etisk side. Jeg mener, at mennesket har værdi i sig selv, og at ingen bare kan forudsættes at ville være reservedelslager i tilfælde af hjernedød. Hvis man ser mennesket som både kød og ånd, er organdonation et meget følsomt emne, som hver enkelt kan have sin helt egen opfattelse af. Vi ser også forskelligt på dødsprocessen. En del pårørende vil havde det svært med, at deres kære - endnu varm og med farve og bankende hjerte - køres bort for at få udtaget organer. Derfor bør det altid være en aktiv handling at stille sig til rådighed som donor, og helst noget, som man har talt med sin familie om.
Personligt synes jeg, at det er smukt, at ens organer i tilfælde af hjernedød kan hjælpe et medmenneske i nød. Men det er min personlige holdning, som ikke skal presses ned over andre.
Formodet samtykke er ikke løsningen i hverken Danmark eller EU. Der er kun det lange, seje træk med oplysning, debat, tilgængelighed, europæisk samarbejde - og ikke mindst respekt for hinandens beslutninger.
Karsten Skawbo-Jensen, konservativ kandidat til Europa-Parlamentet
Nemlig! Det er lige til 'Kontant' og resten af de hurtige salgslømler i fup-firmaerne. Og kan foe øvrigt fremstilles uden en konservativ holdning...
At formode at der er en konsensus, kunne jo aldrig indføres i de øvrige demokratiske sammenhænge, når man ser bort fra den siddende Regerings forhold til folkeafstemninger. Alt i alt kunne man jo så blot overlade alle politiske afgørelser til formodninger. Inklusive de retspolitiske (nåja, der er jo lige dén med PET). Og man kunnne også formode på en temmelig lang række andre forhold i tilværelsen. Bortset, forstås, fra respekten for andre individers selvstændige omgang med og forståelse for omverdenen, som den tager sig ud derfra...
Med venlig hilsen
Sån' er der jo så meget - f.eks. at man hos postvæsnet nu selv skal melde FRA og ikke TIL, mht. om man ønsker at modtage reklamer og "gratis"aviser.
Formoder at vi borgere har et retskrav på at få oplyst fra postvæsnet: På hvilket nøjere grundlag og hvad blev tænkt - da det blev besluttet: At det med tilmelding/framelding sku' vende lige den vej -af de to mulige ?
Det skal blive "sjovt" da at se postvæsnet forsøge at finde på nogle andre begrundelser end: Hensynet til kapitalens tarv.
Det er surt at være den som mangler et organ men det er ikke en menneskeret at kunne kræve at andre stiller deres til rådighed.
Lad dem som har brug for organer dø med værdighed og brug så de medicinske ressourcer på de områder som giver et højere samfundsmæssigt resultat end ved organtransplantationer som oftest kun giver nogle få leveår ekstra.
Lad det være op til til sundhedsøkonomerne og cost-benefitberegninger og ikke lægerne om at forvalte de enorme ressourcer som samfundet poster i sundhedsvæsenet.
Nå - vil de nu også til at tvangsekspropriere vore organer? Må vi lige have lov at dø først? Og er der ikke noget der hedder sømmelig omgang med lig?
:-)
@Nanna
Ligene er formodentLIG LIGeglade.
I øvrigt er ordet: Ligskænding vel lidt selvmodsigende ? Lig KAN vel aldrig -af ovennævnte grund- skændes! Det kan vel kun være skænding af det VI der er i live finder sømmeligt.
@Nanna
Eller nøjere: Ved begravelser - burde præster nøjes med sprogbrugen: "De som har mistet"
I stedet for ordlyden: "De efterladte"
Da den sætning jo må formodes at - være uden noget "jeg" - som ka' ha' nogen efterladte.
Jowda, der er nu frit slag med hensyn til at formode på livet løs. Jeg selv vil forsøg at formode, at Sofie Carsten Nielsen formentligt formodes at have tænkt sig om en ekstra gang siden. Formodentligt!
Eller at Regeringen ikke mener en squid med udvidelsen af skellet imellem rig og fattig, formodentligt.
Eller at skattelettelserne til den rige del af befolkningen ikke tog hensyn til de fattige pensionister, formodentligt.
At man kunne have financieret en renovering af kloarkerne på landsplan med samme skattelettelse, formodentlig.
Og så videre. Den er kort og godt langt ude i hampen. Lad os helt afstå fra demokrati og overgå til formodninger. Tænkt på hvilke enorme summer til bureaukrati det ville spare, formentligt.
Næh, jeg beholder mine 20 styks organer, hr. Bulganin...
@Hugo Barlach
Det er da rørende når konservative udtrykker medfølelse med lig - hvor den medføllese da ku' gøre langt bedre gavn ved f.eks. medfølelse med
de levende arbejdere der arbejder under usunde og hårde kår.
Joeh, Kim. Der er en pointe dær. Formoder jeg...
Jeg formoder tillige, at forsøget på for et par år siden at indføre en "kommerciel ytringshed" formentligt var et liberalt kiks. Meen, der ér kun en formodning...
Beklager stavefejlen. Der skulle naturligvis have stået: Meen, det ér kun en formodning...
Formoder at man tilgiver bøffen...
Skawbo-Jensen er af en EU politiker at være ret uvidende, men hvis han bliver valgt ind, så kan det da være han lærer lidt mere. Der er flere lande i Europa med formodet samtykke, Spanien eks. Og andre lande overvejer det, eks. England.
Problemet i Danmark er at vi for det første stadig har for få pårørende donationer ( nyrer), i forhold til eks. Norge er vi langt bagefter. Vi er også langt bagefter Norge og Sverige, hvad angår afdøde donorer. Årsagen her er sandsynligvis, at personalet på de 'afgivende' afdelinger er for lidt interesseret i det. Skulle svenskere og nordmænd virkelig være så forskellige fra os danskere ?
Hvis området fik lige så meget omtale som eks. kræftplaner, så ville problemet kunne afhjælpes i løbet af en kort årrække.
Og hvad angår Thomas Dahl, så er det kun at sige, at det er betragtelig dyrere, at holde os nyrepatienter i live via dialyse end ved hjælp af en organtransplantation.
Men jeg afventer da min 'værdige' død, uden at klage.
Niels Christensen
Misforstå os nu ikke. Det drejer sig ikke om solidariten med behovet for organer hos mennesker, der er ramt af en ulykkelig situation, der kræver medvirken fra omgivelserne. Den situation er der en lang række af individer, som har behov for på flere vilkår. Og langt størsteparten af disse udsættes for en politisk diskvalificering. Der kræves desværre dødsfald bredt i det danske samfund. Lad mig blot referere til den udbredte foragt, som gør sig gældende omkring narkomaner (henved 250 unødvendige dødsfald pr. år). Men der er medgivet andre grupper, som ligeledes ville have gavn af en større interesse målt på dødsfald, som ikke kan tilskrives nogen nødvendighed. Jeg håber naturligvis, at du får mulighed for at blive tilgodeset på et tidspunkt.
Anliggendet her er således en betragtning, som drejer sig om alle de grupper, der har behov for medvirken på vilkår af at være i en situation, som kan have afgørende indflydelse med hensyn til en fornuftig tilværelse i forhold til de muligheder, der tilbydes. Og betragtningen her er, at formodning ikke er et holdbart udgangspunkt. Ikke mindst fordi mange grupper, som deler dit ønske om en fortsat adgang til tilværerelsen, allerede er sat udenfor et håb om en ny begyndelse.
Det er dermed ikke din situation specifikt, som er genstand for kritikken. Det er håbet om, at andre i samme ulykkelige situation, kan have gavn af det generelle grundlag, man beslutter sig for at grundlægge en adgang til en ny begyndelse på. Og i den sammenhæng, omend tragisk, virker formodning som en tilgang, der kan have nye former for tragik i kølvandet.
Man kunne f.eks. se frem til, at dødsstatistikkerne fik adgang til at blive forholdt til andre statistiker. Som havde grundlag i de generelle forhold for den personmasse, der på et trist grundlag fylder dem. Nok et eksempel: andelen af selvmord og andelen af inkassovirksomhed forbundet hermed.
Det er med andre ord ikke fordi vi i denne tråd ikke har respekt eller indlevelse i de sammenhænge, som gør sig gældende i de segmenter, hvor dødsfald optræder. Vi ønsker dem alle afviklet. Men vi ser, håber jeg, alle frem til, at man finder en generel empatisk og social begrundelse herfor.
Som kan udstrækkes til alle de grupper, som har behovet. Formodning virker ikke som et fornuftigt grundlag, når man betragter det samlede behov for en politisk nyfortolkning af behovet, når vi nu ved, at der snildt kunne opstilles en viden, der kunne rykke afgørende ved problemstillingerne. Der er med andre ord klare og mere åbentlyse principper og løsninger end formodning. Som man umiddelbart kunne tage op.
Idet jeg håber, at du har forståelse for, at vi i tråden ikke har ønsket at forklejne alvoren, men har søgt at gøre det politiske segment klar over, at anliggendet er grebet forkert an. Det kan jo være, at din kommentar har haft den effekt at vække en politisk interesse, som angår andre i samme situation, men som på mere realistiske vilkår kan fremme en løsning, som vil kunne tilgå andre grupper med samme anliggende.
Med venlig hilsen
Lad os få på det rene at der ikke er nogen død der er "værdig". Noget gammelromantisk sludder af værste skuffe. Vi ligger og hoster og harker. Venter på at vi dør, gamle og udmattede. Eller vi dør unge i en ulykke. Ramt af en bil eller det er værre. Det eneste værdige ville være at give en anden chancen for et godt liv. Men jeg skal da gerne lade tvivlen komme hr. Skawbo-Jensen til gode hvis han en dag skulle få brug for et organ.
Der er også et andet argument for ikke at indføre "formodet samtykke" synes jeg:
Videnskaben gør idag meget hurtige fremskridt. Det der ikke var muligt igår, er muligt idag. At der er mangel på organer idag, skyldes principielt at der endnu ikke er udviklet behandlingsmetoder, der overflødiggør transplantation af organer fra et menneske til et andet. Men allerede idag kan man se, at disse alternative behandlingsmetoder må være mulige i fremtiden. Spørgsmålet er så, hvor langt ude i fremtiden det ligger?
Det afhænger naturligvis af, hvor meget man gør ud af at forske i disse alternativer. Men vil man ikke netop være tilbøjelig til at gøre mere ved dette, hvis der er en vis mangel på organer til transplantation?
Eller sagt med andre ord: når videnskaben er så produktiv som den er idag, kan vi så ikke netop bedre tillade os at være "konservative" med hensyn til sådanne spørgsmål? Der er jo ikke tale om, at man modsætter sig videnskabelige og behandlingsmæssige fremskridt som sådan.
Et andet eksempel på samme problematik er spørgsmålet om forskning i stamceller fra fostre. Noget tyder på, at netop den etiske modstand mod dette, reelt har stimuleret videnskaben til at forske i stamceller på andre måder, altså uden at bruge fostre:
http://tinyurl.com/mmkyrg
Som det fremgår, så er det en teknik, der iøvrigt åbner op for, at man en gang vil kunne generere nye organer fra patienten selv.
Disse muligheder ligger ude i fremtiden, så derfor skal vi selvfølgelig ikke afskaffe organdonation. Men problemet med mangel på organer skal løses ved at flere giver deres aktive samtykke, efter min mening. Der er derimod gode argumenter for IKKE at ændre på de etiske regler omkring det - fordi manglen på organer kun er midlertidig (indtil videnskabelige fremskridt gør organdonation overflødig).
"Hvis man ser mennesket som både kød og ånd, er organdonation et meget følsomt emne ... En del pårørende vil havde det svært med, at deres kære - endnu varm og med farve og bankende hjerte - køres bort for at få udtaget organer. DERFOR bør det altid være en aktiv handling at stille sig til rådighed som donor, og helst noget, som man har talt med sin familie om." (min fremhævning)
Jeg mener, at dette "derfor" er lovlig letkøbt. Naturligvis bør man - grundet ovennævnte problematikker, samt f.eks. at folk ser vidt forskelligt på dødsprocessen - have mulighed for at sige nej til at blive organdonor. Det er dog ud fra ovenstående argument ikke klart, hvorfor netop muligheden for at FRAMELDE sig som donor ikke skulle være tilstrækkelig.
Formodet samtykke er lidt farligt - man kan ligefrem forestille sig "gribbene" stå ved dødslejet for at flå organer ud i en fart - måske får man slet ikke lov til at dø 100% inden organerne snuppes? (Det er jo i en god sags tjeneste - så kan reglerne jo "strækkes lidt " her og der ? - og så skidt med organgiveren, som alligevel er "næsten død"..)
Lad os sige nej til formodet samtykke, og lad os hver i sær lave et "organ-testamente", hvor vi eventuelt kun stiller visse af vores organer til rådighed og evt stiller visse etiske krav til organanvendelsen ( - eksempelvis vil nogen donorer måske stille krav om, at organmodtageren skal være vegetar eller ikke-ryger eller afholdsmand eller tilhøre en bestemt religion eller være ateist eller øldrikker o s v)
#Hugo
Jeg er valen overfor formodet samtykke. Men det skal understreges at eks. i Spanien, så har de pårørende stadigvæk mulighed for at sige nej. Det der er fidusen i Spanien, er at mulige donorer findes på et meget tidlig tidspunkt, således at forarbejdet kan gøres i god tid, hvilket resulterer i bedre resultater. Det at man er donor, betyder, at forarbejdet skal indarbejdes i hospitalets praksis.
Det jeg vil gøre opmærksom på er at mulighederne faktisk findes, hvis sygehus sektoren strammede sig an.Men med en (konservativ) sundhedsminister, der ikke kan eller vil noget, har det lange udsigter.
Der er ingen logisk begrundelse ( anden end ligegyldighed ) for at vi skal være så langt bagefter Norge; og hvis vi nåede Norges niveau vil ventetiden eks. på nyretransplantationer for de fleste være under et år, mod nu 3-4 år.
Niels skriver:
at vi skal være så langt bagefter Norge
Vi er skam ikke bagefter Norge. Det er Norge, som er bagefter. Vi andre anskuer ikke mennesker som reservedelslagre; det gør norskerne åbenbart.
Så det er dem, der er bagefter.
"Vi andre anskuer ikke mennesker som reservedelslagre; det gør norskerne åbenbart."
Nej ! Nordmændene anskuer AFDØDE mennesker som reservedelslagre - hvilket jo er en måde at udtrykke: At man jo anser de endnu levende for altså at være vigtigere end de
AFDØDE !
Istedet for at læger skal stå der og skulle lave antagelser og formodelser, så vend dog proceduren om: hvis du ikke vil frigive dine organer efter døden til mulig redning af andre, så skal du MELDE FRA. Ellers er du og alle andre automatisk donor.
Jo!
De norske svæver som gribbe over døende mennesker og straks, når de har draget deres sidste sluk, slår de ned og plyndrer.
Begrebet menneskelig værdighed kender de ikke.
@Thomas Holm
"Istedet for at læger skal stå der og skulle lave antagelser og formodelser, så vend dog proceduren om: hvis du ikke vil frigive dine organer efter døden til mulig redning af andre, så skal du MELDE FRA. Ellers er du og alle andre automatisk donor."
-----------------------
Jep - det bør vende den vej af de to mulige valg - at man aktivt skal melde sig fra - hvis man ikke vil give.
I denne sammenhæng kan der jo endda gives
DENNESIDIGE begrundelser for hvorfor det BØR vende den vej ! Til forskel fra vort medfødte tvangsmedlemskab af folkekirken.
Jamen Kim og Hans Jørgen, så er det da fedt, at I ikke bor i Norge.
@Niels Christensen
Øh ! Muligvis blev det ikke udtrykt klart nok, men jeg er altså FOR formodet samtykke - men det skrevne ku' åbnebart misforstås ( har i øvrigt fornylig selv givet fuld samtykke )
Niels Christensen
Tak for responsen.
Som du har forstået, er det ikke solidaritets-spørgsmålet, der har været udgangspunktet for kommentarernes udmeldelse omkring det betænkelige i at slå formodning fast som gangbart princip. Fordi det lukker op for en art formynderi, som angår individets forhold til egen fysik. Altså en form for ganske uheldig sammenblanding af fysik og metafysik. Som tillige har været et ret alvorligt grundlag for den europæiske erfaring på en lang række af felter i de tilfælde, hvor individet er blevet underordnet epokale udgaver af statslig oversuverænitet.
Når jeg har fremhævet andre felter, hvor dødsstatistikkerne har relevans, hænger det naturligvis sammen med, at der er tale om en fortsat diskurs, der angår samfundets reaktion (eller mangel på samme) i en balanceret stillingtagen, der kan udstrækkes bredt. Altså ikke alene i forhold til den enkeltes problemer med at opnå et anliggende i sammenhængen. Det ville være noget nemmere, såfremt man kunne afvikle f.eks. økonomiske interesser forud for en bedømmelse af behovene. Men uligt også nemmere, såfremt dødsstatistikkerne generelt var genstand for større sammenlignelighed i forbindelse med de forhold, der influerer på dem. Og her er der klart tale om et grumset udvalg af kriterier. Der er desværre tale om, hvad man kan benævne som en stratificerett interesse, hvis udgangspunkt aldrig har været genstand for nogen fornuftig vurdering med hensyn til rækkefølger eller anden gennemarbejdning.
I lighed med dig anser jeg, som du kan forstå, formodning som et udtryk for det ubehjælpelige overblik, som stadig præger situationen. Jeg har selv vanskeligt ved at forstå, at narkomaners dødsfald ikke rejser nogen videre bekymring hos politikere, som synes at akceptere, at disses status som individer ikke fordrer samme alvor som andre grupper med en andel i sammenhængen. Og har tillige mange flere bud på den kynisme, som følger af, at man ikke er nået længere i diskursen end at ville foreslå formodning som bolværk imod de mangeartede behov, der konfliketer indbyrdes.
At formode formidlet over den politiske handlekraft er end ikke præliminært. Det er en tankeaflastning, som blokerer vejen til et fornuft grundlæggende forhold til, hvorledes suverænitetsforholdet forankres i alle individer, sådan at samfundet som helhed kan bedømmes udfra, hvorledes de svageste individer behandles.
Den radikale (unge) politikers indspil i sammenhængen er efter min opfattelse derfor i dobblet forstand en ommer. Synspunktet savner såvel historisk som samfundsmæssig forankring, der kan fremstå som grundlag diskusen om samfundets rettigheder overfor individet. Og den diskurs kan man se frem til at få gentaget mange gange.
Man kan således se frem til, at de radikale gør op med sig selv, hvorvidt en EU-afstemning kan dispensere for principbeholdningen. Mit eget bud er derfor fortsat, at tugtelsen klart er gået forud for opdragelsen. Altså at de Radikale stiller spørgsmål ved egen fornuft, fremfor ved de mangeartede behov for en omvurdering af forholdet for de svageste grupper. Det formoder jeg, at de Radikale har opdaget er en svaghed i en begejstret situation omkring EU-valget.
Det er ikke de svages grupperingers behov, som er på blokken. Det er de Radikales udsalg på samme i valgkampen, som er kritikkens anliggende.
Med venlig hilsen
@Hugo Barlach
Det ka' da god være at nogle af dine betænkeligheder ved formodet samtykke, påpeger nogle virkeligt mulige problemer.
Men igen - som en anden skrev forud:
De som har påpeget nogle problemer - har jo ikke på nogen måde blot været i nærheden af nogle forsøg på at forklare: Hvordan i alverden KAN det blive virkelige problemer, når enhver jo skal have muligheden for at kunne melde fra ?
Giver princippet om "formodet samtykke" ikke også visse problemer i forhold til bestemte grupper?
Skal det f.eks. også gælde udviklingshæmmede, der måske slet ikke er i stand til at tage stilling selv?
Skal der være en aldersgrænse, så det kun gælder borgere over en bestemt alder? Ellers kunne det jo tænkes, at man i særlig høj grad vil bruge organer fra meget unge mennesker, fordi de er af bedre kvalitet - unge mennesker, der måske er for umodne til at tage stilling selv...
Jeg synes det er forkert at ændre på den grundliggende individualitet, blot fordi der er et øjeblikkeligt behov for flere organer. Dette behov kan iøvrigt sagtens tænkes at være væk om nogle år:
http://tinyurl.com/oo4na7
Man kan vel også mene, at "formodet samtykke" tingsliggør mennesker, og gør dem til "omvandrende potentielle organdonorer" i stedet for at være et menneskeligt subjekt, der selv tager stilling til, på hvilken måde man er villig til at hjælpe andre mennesker?
Er der ikke snarere tale om at springe over hvor gærdet er lavest, for at fremskaffe flere organer her og nu?
FOR det at være donor - er der jo endnu flere gode grunde end alment, HVIS man tilhører de allerlaveste sociale lag.
Fordi ens organer vil jo med stor sandsynlighed jo da komme til at leve vidre i nogle langt højere sociale lag, og således opleve en meningsfuld tilværelse - og på nærmest mirakuløs vis det: At der altså på trods af alt, alligevel var en god grund til at man blev bragt til verden.
Fra bistandsklient til bankdirektør...