Kommentar

Cepos er en trussel mod Danmark

PET bør holde godt øje med Cepos, der er en del af det verdensomspændende neokonservative netværk
6. juli 2009

Det er mindst én gang hævdet i Information, at Cepos er en dårekiste. Heri er jeg meget uenig. Det står langt værre til. Cepos hævder ud ad til, at de er en liberalistisk tænketank, der står for større frihed, men i virkeligheden er den en tredjeparts organisation, hvor de der betaler står og griner i baggrunden. Cepos er en af de mange tredjeparts organisationer, der er blevet til efter inspiration fra Edward L. Bernays dvs. grundlæggeren af Public Relation . Edward L. Bernays var en af de første, der forsøgte at manipulere den offentlige opinion ved hjælp af psykologiske teknikker. Cepos lever fuldt ud op til denne tradition.

Cepos er et sammensurium af en aflægger af American Enterprise Institute (AEI) og de borgerlige partier samt en række større virksomheder, herunder Danfoss, Saxo Bank, Berlingske Tidende og Jyllands-Posten. Med andre ord, Cepos er en del af det verdensomspændende neokonservative netværk.

Cepos har George P. Shultz, udenrigsminister i Reagan-perioden, med i deres rådgivende komité og har Veronique de Rugy som forbindelsesofficer til AEI. De mest fremtrædende medstiftere af Cepos er Martin Ågerup, David Gress, professor Bent Jensen og Christopher Arzrouni.

En lobbyorganisation?

Fra USA ved man, at hvis man systematisk over fem til 10 år søger at påvirke offentligheden og politikere, vil man få et ikke uvæsentligt fodaftryk på de politiske beslutninger. Derfor har en række store danske virksomheder tegnet medlemskab af Cepos. Med andre ord, Cepos er også en lobbyorganisation, der arbejder langsigtet.

Tænk engang, at Christopher Arzrouni er regeringsrådgiver, David Gress er kanonmedlem og Bent Jensen jagter spøgelser, samtidig med at alle tre er medstiftere af lobbyorganisationen Cepos.

Cepos' medlemsskare består af en række personer uden tilknytning til de politiske partier og som på enhver måde er gode demokrater. De er blevet narret ind i Cepos ud fra den idealistiske målsætning. De er med andre blevet kanonføde for Cepos og det neokonservative netværk.

Indoktrinering

Hvorfor er en tilsyneladende fornuftig politiker som Uffe Ellemann-Jensen medlem af Cepos? Det kan selvfølgelig ikke udelukkes at være pga. Cepos' fraser, men sådanne fraser vil en dreven politiker ikke hoppe på. Den egentlige baggrund er, at AEI har været med i netværket omkring Det Hvide Hus med deraf følgende kontaktmuligheder.

Cepos hævder, at de har oprettet et universitet, hvor man forsøger at uddanne en række studerende i 'frimarkedstænkning' og hvor øvelser i retorik, i argumentation, i at skrive og tale offentligt indgår med vægt i uddannelsen. Dette har intet med et universitet at gøre, men er derimod en søndagsskole til indoktrinering, agitation og markedsføring af en ideologi. Det er helt legalt, hvad de gør, men at kalde det et universitet er mildest talt en overdrivelse.

Cepos har mindste en gang fremført det synspunkt, at man bør ansætte flere personer med en 'frimarkedstænkning' i det offentlige. Med andre ord: man skal ansætte personer med en bestemt ideologi og ikke faglige kvalifikationer. Man føler sig helt hensat til universiteterne i 1970'er, hvor man i flæng ansatte tumpede med en 'marxisttænkning'. Nu skal det blot være tumpede med en 'frimarkedstænkning'.

Landsforræder?

Cepos er efter min mening en trussel mod Danmark på grund af de tætte kontakter til AEI og dermed til Det Hvide Hus. Dette er dokumenteret flere gange. AEI har legitimeret og været involveret i beslutningsprocessen op til krigen i Irak. Cepos har derfor indirekte et ansvar ved ikke at sige fra. Cepos har systematisk opbygget kontakter til en fremmed magt godt nok pr. stedfortræder. Nogen vil derfor knytte ordet 'landsforræder' til Cepos i denne anledning.

Efterretningstjenesterne bør holde øje med Cepos og hele det neokonservative netværk. Havde efterretningstjenesten gjort dette, f.eks. ved blot at følge med på internettet, havde man været fuldt ud orienteret om baggrunden for krigen i Irak og måske holdt Danmark ude. Jeg håber, at efterretningstjenesterne for fremtiden også holder øje med Cepos, således at regering og Folketing kan være velinformeret om netværkets hensigter.

Det bliver interessant at se, når de amerikanske arkiver bliver åbnet, hvilke uofficielle forbindelser, der har været mellem Det Hvide Hus/AEI/ Cepos og medlemmer af regeringspartierne.

Dårekiste eller ej - historikerne bliver ikke arbejdsløse.

Klaus Flemløse er cand.scient., aktu

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Torben Skov
Torben Skov anbefalede denne artikel

Kommentarer

Thomas Ole Brask Jørgensen

@Per Holm Knudsen

Foklar mig venligst, hvorfor det er grådigt at ønske en flad bruttoskat hvor alle betaler det samme. Hvorfor er det grådigt at få gjort op med denne omfordeling der finder sted i dette land, så samfundet ordenligt kan tage sig af dem nederst på stigen. Det er dem, hvis vi skal tale om dette, der er ofre for det socialdemokratiske velfærdssamfunds omfordelingsshow.

Mark Thalmay

Thomas O. B. Jørgensen,

Hvad mener du med: ”Jamen Mark dog”?

Du synes at misforstå i hvert fald mig og måske også Espen ’Debatvært’ og hans ’moderationer’.

Hans opgave er vel ikke at afgøre, hvad der er ”konstruktivt”, for en sådan afgørelse må jo sættes i forhold til noget, altså baseres på en på forhånd fastlagt hensigt.
Derimod skal han sørge for en rimelig overholdelse af disse to debatregler:

”1) Ingen slåskampe, ingen hadefulde, truende eller vulgære udtryk, ingen nedsættende bemærkninger om køn, religion eller race, ingen ureflekteret galde eller mangel på almindelig respekt for andre mennesker.
2) Skriv præcist og med udgangspunkt i det konkrete debatoplæg.”

Du skriver følgende noget uigennemskuelige og upræcise sætninger:
” Hensigtet med min kommentar er åbenbar og forståelig da den ikke er slettet, den overholder alle debatregler herinde, bare ikke af dig. Det beklager jeg.”

Hvis din kommentars hensigt skulle være ”åbenbar og forståelig”, hvorfor anfører du så, at jeg ikke formår at ’læse mellem linjerne’?

Den hensigt, jeg ’læste mellem dine linjer’, var, at du forsøgte og stadig forsøger at dreje debatten bort fra CEPOS, trådens emne, og over på dine politiske modstandere, ”de venstreorienterede”, tilsyneladende i et forsøg på at ’forsvare’ CEPOS ved at angribe nogle andre.
Logikken i at begrunde din kommentars ’åbenbarhed og forståelighed’ med at den ikke er blevet slettet af ’moderatoren’, har jeg svært ved at se. Er det ikke udtryk for en slags ’autoritets-underkastelse’ fra din side?

Hvad det er, du bebrejder mig og beklager dig over, synes at forsvinde i din linjes ord og jeg formår ikke at finde nogen mening IMELLEM dem.
Beklager :-).

Når jeg skrev ”morsomt opstrammende redigering” i mit sidste indlæg, var det fordi mit ”tak for komplimenten”, i det indlæg du også, hvis du var moderator (snarere censor?), ville have fjernet, gik på, at jeg, ironisk, tog dig på ordet, når du i DIT fjernede indlæg skrev, at du fandt MIT fjernede komplekse og parentesfyldte indlæg - om end ‘vrøvl’, så dog - ’underholdende’.

Nu får denne ’tak’ en anden, noget tåget, svagt ironisk betydning, da den kommer til at gå på din selvglade ’konstatering’ om mine evner med hensyn til at læse ’mellem linjer’ og forstå ’din joke’.

For jeg må vel konstatere, at du ikke forstod, at jeg ’fulgte din ’joke’ til dørs’ med en opfølgende joke? :-)

Nemlig om din hensigt var en opfordring til en ’konspiration’ mellem CEPOS og PET i mit første ikke-fjernede indlæg, som du citerer i dets helhed, hvorefter du uden begrundelse ’konstaterer’ at jeg ”hverken formår at læse mellem linjerne eller forstå en simpel joke”?

Med ’debatværtens redigeringer’ forandres meningssammenhængene, men da jeg tilsyneladende fortolker disse nye meningssammenhænge anderledes end dig, og da jeg også har tillid til, at andre læsere også vil gøre dette, og da jeg for så vidt ikke har noget mod disse nye meningssammenhænge, accepterede og takkede jeg Fhyrie for den ’nænsomme og morsomme opstramning’.
Især da der var en meningsforstyrrende skrivefejl i mit ’parentes-indlæg’.

Et lille ’Gruk’ (frit efter hukommelsen):

Den der kun tager sjov for sjov
Og alvor kun alvorligt
Har fattet begge ting
Ret så dårligt.

Dine misforståelser, kan skyldes, at du tilsyneladende ofte ikke læser, hvad din mod-/dialog-partner skriver PÅ linjerne, men hvad du mener, der står IMELLEM dem, hvad du så ’pådutter’ dem.
Men tit er det jo blot dine egne projektioner.

Det er det, der kaldes at argumentere mod en stråmand.
At foretage noget sådant ubevidst medfører at ens bevidsthed lukker sig selv inde i en boble af fordomme. En psykologisk betegnelse for dette fænomen er ’egoinflation’ – altså en urealistisk oppustet selvbevidsthed.

Svarer til at man monetær-økonomisk lader ’seddelpressen kører’. :-)

At gøre det bevidst er manipulation, demagogi og ond vilje.
Det tror jeg dog ikke gør sig gældende for dig.

Eksemplerne er mangfoldige i dine svar til f.eks. Kåre Fog og Per Holm Knudsen i denne tråd.

Da denne tråd jo ikke handler om begrebsbestemmelse af ’Kapitalismen’ men om ”CEPOS er en trussel mod Danmark” kun dette:

Økonomi=husholdning.
Marked=bytte af værdier.

Kapitalisme= en i historisk tid opstået social produktionsform hvor forøgelsen af den monetariserede bytteværdi (pengene) bliver produktionens motivation og ’formål’.
Den ’abstraktgjorte grådighed’. :-)

De reelt eksisterende menneskelige behov ’skjules’ (forhindres i at blive ’socialt bevidstgjort’)bag den monetariserede købekrafts fordeling i en sådan ’markeds-/penge-økonomi’, eftersom denne ’monetariserede købekrafts’ fordeling ikke er sammenfaldende med ’behovene’.

Med venlig hilsen

@Thomas Ole Brask Jørgensen

"Hvad er forskellen på en proletarisk styret statskapitalisme og planøkonomi, fordi du mener åbenbart der er en forskel? "

--------

Fatter ikke hvad du vil bruge strenge formelle begrebsafgrænsninger til lige her -
hvis du ser på historien vil du da ku' se en hel del planøkonomiske tiltag ( også nogle temmeligt omfattende ) som ikke ligefrem har kunnet siges at være styret af proletariatet.

--------

Men mht. din kredsen om begrebsafgrænsninger, og din påstand om at kommunister er religiøse:
Hvilken definition af religiøsitet gør du der brug af ?

Inger Sundsvald

Thomas Ole Brask Jørgensen
15. Juli, 2009 # :
”Foklar mig venligst, hvorfor det er grådigt at ønske en flad bruttoskat hvor alle betaler det samme”.

Hvis alle betalte det samme, f.eks. 50% i skat, så ville en folkepensionist i stedet for 8.333 kr./md. at leve for, have 10% mindre, og en der betaler 63% af den sidst tjente krone, ville have en hel del mere at forlyste sig med. En sådan folkepensionist har betalt skat, og bl.a. bidraget til at mere heldige unge har fået en uddannelse, som de ikke selv har haft mulighed for at opnå.

Derfor.

Per Holm Knudsen

@ Thomas Ole Brask Jørgensen

Rigere rige og flere fattige. "Omfordelingsshow" - basisproblem er filosofien om den private ejendomsret til f.eks. jord og råstoffer - hvordan fik de pågældende det ejerskab? Af deres Gud, med vold, grådighed, krige?

Per Holm Knudsen

@ Thomas Ole Brask Jørgensen
”Foklar mig venligst, hvorfor det er grådigt at ønske en flad bruttoskat hvor alle betaler det samme”.

For mig er en flad bruttoskat i orden, hvis alle får den samme nettoløn!

Klaus Flemløse

Jeg fastholder, at CEPOS er en lobbyist tæt knyttet til netværket omkring det Hvide Hus og har forståelse for, at nogen knytter ordet landsforræder på CEPOS. PET bør holder øje med CEPSO og det neokonservative netværk.

Det vil være muligt, som jeg tidligere har nævnt, at skrive en næsten enslydende artikel, hvor man erstatter CEPOS med DKP og $US med Moskva-guldet.

Jeg har alle dage være modstander af DKP og dets samarbejde med Sovjet. Jeg genfinder noget lignende hos CEPOS. Man kan selvfølgelig anvende et sæt af regler for vennerne og et andet for fjenderne, men ikke uden at blive beskyldt for hykleri. Derfor mener jeg at man må anvende samme målestok for CEPOS og DKP.

Løsningen på CEPOS dominans og fordrejninger er ikke, at man opretter en modpol til CEPOS, men derimod, at der er nogle dygtigt journalister og forskere, der studerer og skriver om hele det verdensomspændende netværk af neokonservative tredjeparts organisationer. Der er nok at taget fat på. Man kunne f.eks. starte med at klassificere dem holdningsmæssigt, dernæst at vurdere deres økonomi, dernæst deres finansiering, dernæst deres rolle i netværket, dernæst deres mærkesager, etc… Gid Information vil tage dette emne op.

Der findes en lang række af tredjeparts organisation, der er særdeles respektable, nemlig advokat-firmaer, rådgivende ingeniørfirmaer etc., der udøver et samfundsnyttigt arbejde. Det der gør CEPOS så ond og skadelig er, at CEPOS siger et, mener noget andet, lyver om noget helt tredje medens dem, der betaler står og griner i baggrund – dog ikke alle skatteydere.

Der har været en masse vrede over min kronik. Det skal der også være plads til, men prøv dog at argumentere seriøst imod jeg har skrevet og ikke true med en injuriesag.

Neokonservativ, neoliberal eller j – CEPOS er en lobbyist. Kun CEPSO ved hvem der betaler.

Thomas Ole Brask Jørgensen

@ Mark Thalmay

Det eneste jeg vil kommentere på, er, at du og Flemløse herinde i denne tråd anklager Cepos for at være i en anden magts tjeneste uden at feje foran egen dør først. Et godt eksempel er, at Gert Petersen udleverede materiale til KBG. Hvad er det et udtryk for? Gæt engang. Hvis man diskutere Cepos' påståede lansskadelige virksomhed så skal man samme åndedrag også diskutere de omfangsrige
beviser på at at flere danske venstrefløjspolitikere plejede omgang med
stats- og embedsmænd fra forbryderiske regimer i Østueropa. Får det mig til at beskylde alle disse for landsskadelig virksomhed, NEJ!
Men der skal åbenbart langt mindre til at anklage Cepos for det samme.

Inger Sundsvald

Per Holm Knudsen:
”For mig er en flad bruttoskat i orden, hvis alle får den samme nettoløn!”

Det er det bedste argument jeg endnu har hørt ;-)

Thomas Ole Brask Jørgensen

@Kim Gram

Det var dig der åbnede op for en diskussion af disse begreber.

Det må være gået op for dig, at jeg anser planøkonomi som et håbløst alternativ til markedsøkonomi.

"Hvilken definition af religiøsitet gør du der brug af ?"

Hvis du vil se helgendyrkelse, se her: http://www.religion.dk/artikel/319730:Religion-og-politik--Sovjet-kommun...
Læg især mærke til afsnittet om Lenin.

I forlængelse af dette kan det dermed anskueliggøre, at diskusionen om kommunisme og religion er en blandet fornøjelse for kommunister vel at mærke. Det er velkendt at kommunisme er en uforsonlig fjende af al religion. Det er blot underfundigt, at man ikke har erklæret religionen krig, i den forstand, at kampen mod religiøs overtro er ensbetydende med at statsideologien ikke må antage religiøse træk..

Se også denne om sandshedspørgsmålet.
http://www.dci.dk/index.php?option=com_content&view=article&id=847:teolo...
http://www.dkp.dk/?side=15&debatemne=3&debatid=596

Især det sidste link taler vist for sig selv. I er jo ikke så gode til at læse indenad, men man har jo lov til at håbe.

Thomas Ole Brask Jørgensen

@ Inger Sundsvald

"Hvis alle betalte det samme, f.eks. 50% i skat, så ville en folkepensionist i stedet for 8.333 kr./md. at leve for, have 10% mindre, og en der betaler 63% af den sidst tjente krone, ville have en hel del mere at forlyste sig med. En sådan folkepensionist har betalt skat, og bl.a. bidraget til at mere heldige unge har fået en uddannelse, som de ikke selv har haft mulighed for at opnå.
Derfor"

Jeg tror ikke du har indset den bagvedliggende præmis. Ved implementering af en flad bruttoskat på 50 pct f.eks. så indebærer det jo også at alle mulige mærkelige ydelser og fradrag på dit og dat bliver fjernet, Det vil medføre, og det er det jeg ønsker, selv om flere herinde har en fordomsfuld forståelse af hvad borgerlig liberale ønsker for dette samfund,
at staten ikke giver krykker og rullestole til folk der ikke behov for dem. Det betyder at flere mennesker i dette samfund som reelt ikke behøver velfærdsydelser skulle udvise samfundssind og acceptere at de dårligst stillede i Danmark vil få hjælp indtil de har mulighed for at klare sig selv. Det vil f.eks. også betyde at en folkepensionist kunne få en højere pension.

@Thomas Ole Brask Jørgensen

Lover at checke linkene senere, for mit sigte er lidt mere alment:

IMO: Mange af de to blokkes udmeldinger om hinanden giver bedst mening hvis de anses for hver sine projektioner på hinanden ( du begyndte selv at tale om psykologi ) - ikke kun mennesker men også samfundssystemer kan have projektioner på hinanden.
-----------------------------
Der er nemlig en hel del af de her indgående oplysninger der stort set umuligt KAN passe sammen:

Eks.
Har en oplysning om

1) At det i Østblokken var temmeligt almindeligt med (statsstøttede ) opfinderklubber, hvor unge mennesker mødtes og udviklede og udvekslede påhit ( opfindelser ).

Antallet af unge mennesker indblandet taget i betragtning: Det MÅ have frembragt et mylder af gode påhit.

End ikke et samfundssystem som ( bortset fra at det havde sådanne klubber ) i ØVRIGT var så repressivt, og uduligt udi økonomi - som du hævder at det var - ville kunne undgå
( selv hvis det samfundssystem bortlugede mange af påhittene ) at der kom mange af sådanne gode påhit videre ud til alverden.

Men det ENeste jeg har hørt om hvor østblokken kom først var: Rubrik's terning.

Der er noget her der bare næsten umuligt KAN passe sammen !

Det med de nævnte opfinderklubber gik og går nok også vidre end til blot: "hård teknologi" -

som en anden debattør herinde gør opmærksom
på:

I det mindste det økonomiske nærdemokrati
ude på hver af arbejdspladserne i Østblokken - var langt mere veludviklet end selv socialdemokraternes forslag om ØD ( Økonomisk demokrati ) - og mange af påhittene i opfinderklubberne går jo nok på forslag til hvordan de gode forhold kunne gøres endnu bedre.

Thomas Ole Brask Jørgensen

@Kim Gram

"Mange af de to blokkes udmeldinger om hinanden giver bedst mening hvis de anses for hver sine projektioner på hinanden ( du begyndte selv at tale om psykologi ) - ikke kun mennesker men også samfundssystemer kan have projektioner på hinanden."

Det er jeg helt enig med dig i.
Forskellen er blot, at kommunismen, uanset hvilket land der har praktiseret det, har vist, at denne isme
ikke fungerer. Det eneste land der kalder sig kommunistisk af navn er Kina. Men i virkeligheden er Kinas succes ikke baseret på kommunisme a la Mao tse-Dong men på på et paternalistisk regime med klare markedsøkonomiske træk.

Det kommer da helt an på hvad pokker de lavede i disse opfinderklubber. Om det var mere af navn end af gavn. Når de var statssubsiderede under repressiv stat , og ikke på fuldstændig frivillig basis, så kunne man jo godt få den tanke, at staten havde regler for hvad der skulle udveksles af gode ideer.
Nu er det et faktum at de østeuropæiske regimer samt det sovjetiske især var repressive, det er ikke bare noget jeg hævder.
Uanset hvilken historieforskning, på nær den revisionistiske, så åbenbares det jo, med omfattende brug af kilder, at det ikke længere er en påstand.

"Når de var statssubsiderede under repressiv stat , og ikke på fuldstændig frivillig basis, så kunne man jo godt få den tanke, at staten havde regler for hvad der skulle udveksles af gode ideer."
-------------
Det giver stadig ingen mening - selv HVIS det var så repressivt, burde der antallet af involverede taget i betragning dog være fremkommet noget mere en blot Rubriks terning ( der er også noget med at østblokken i stort omfang begyndte at bruge BAK4- prismer i kikkerter; men BAK4-prismer var velkendte i forvejen - det eneste nye der var ikke et påhit, men blot det at de blev brugt i så stor stil. )

Ydermere - en evt. repessiv statsmagt ville jo så have det dillema at hvis den ikke ønskede virkelige påhit/eller havde BRUG for dem - udover hvad den selv kendte i forvejen; altså kunne og
ville bortluge ALT hvad den ikke selv kendte i forvejen - hvorfor i alverden så bruge penge på og opfordringer til at støtte sådanne opfinderklubber ?

Thomas Ole Brask Jørgensen

¨@ Kim Gram

Jeg kan anbefale dig at læse Alexander Solsjenitsyns "I den første kreds". Den er et meget godt eksempel på hvordan borgere i Sovjetunionen bekæmpede systemet med skjult civil ulydighed.

Har du overvejet at disse regimer i Østeuropa brugte disse opfinderklubber som en illusion? Hvem siger, at disse regimer overhovdet gav mening? Tænk engang, gav det mening at man opførte Berlinmuren. Ja, det gjorde det, da man ønskede at forhindre veluddannede menneskers flugt fra Østtyskland. Det var ikke med Khrushtjovs gode vilje, at han lod den opføre men fordi Walter Ulbricht ønskede det da Østtyskland ellers ville være økonomisk ilde stedt. Khrustjov ønskede at fremvise Østtyskland som en kommunistisk mønsterstat men det lykkedes ikke rigtigt med opførelsen af Die Mauer, det blev tværtimod et symbol på undertrykkelse. Så her har du et rigtigt godt eksempel på hvorfor ikke giver mening men så alligevel gør det med de kommunistiske briller på. Sovjetunionen og de andre østeuropæiske regimer var kort sagt ofre for deres egen propaganda

I øvrigt kunne jeg da godt tænke mig et link i denne sammenhæng om disse opfinderklubber. f.eks. hvordan var strukturen i disse opfinderklubber? Var den opbygget som foreninger hvor alle kunne komme og gå som det behagede dem eller var de 'udpeget' til disse klubber? Det lyder spændende.

Michael Gudnæs

Jeg lytter fast til P1 om formiddagen og er ofte ved at gå ud af mit gode skind ved igen og igen at høre den ene efter den anden af Cepos' gulddrenge blive hevet ind og aflire den sædvanlige beretning om 'tanken', I ved, -den ene og den sande, den der med markedskonomien, -som kommentar til snart set hvadsomhelst. Hvem pokker er det som påstår at DR og frem for alt P1 er rød, når vi snart sagt hver eneste dag skal fyldes med det samme ævl?

Jeg er bange for at Cepos - jeg ved ikke hvordan - har tikæmpet sig en position som en slags forkynder i den offentlige debat her i landet. Skræmmende er ikke ordet! Og i øvrigt ligger Rockwool-fonden ikke langt bag dem i enøjet ideologi parret med effektiv lobbyisme!

@Thomas Ole Brask Jørgensen

Kilden til de opfinderklubber ?

Den blev fundet under en tur på biblioteket -
et faglittært værk - hvor en dansk forsker ( såvidt jeg husker en kvinde ) skrev nogle bedømmelser af Sovjetuniones hidtige formåen - både mht. succeer og fiaskoer ( og alt midt imellem ) - der var en notits på en sides omfang hvor de klubber blev omtalt - men efter skimlæsning satte jeg værket i hylden igen - så jeg husker ikke titlen eller forfatteren.

SDU-afdelingen i Esbjerg er jo et tidligere institut for øst-vest forskning og har et stort bibliotek om de emner - de må ku' finde det.

Projektet med de klubber lyder jo meget som mange andre "flinke- spejderskoleprojekter" som
øst-blokken kørte, Vi kan grine lidt af dem , men vi må så huske på deres kontekst ( sammenhæng ) -
at HVIS der er fælleseje til produktionsmidlerne ..o.lign :
( og det initialt nogenlunde efter hensigten virkende ) - da har alle borgere jo så pludseligt mange store og fælles interesser i at få det hele til køre bedre og bedre -
Altså: Dels den så ligefremme POSITIVE motivation til det
( Og den NEGATIVE: Fraværet af muligheder for - i større stil - at kunne køre sololøb ).

Bestillingsarbejde ? Ja! formodentligt.

Formodning(!!):

Fogh og Cepos var og er bestilt til at afvikle alt hvad der minder om det socialdemokratistiske Anker-Jørgensen-land:

For det var ikke godt for London og vidre vestpå
at have et sådant ALT for iøjenfaldende eksempel på en socialdemokratisme der efter de fleste officielle parametre ( også de økonomiske ) virkede meget mindre ringe

[ og som havde udsigt til at kunne køre LÆNGE sådan - VKO's opblomstring var og er: En saven egen gren over - og i øvrigt hjulpet på vej udefra ]

end den angelsaksiske liberalisme.

---

DK's - i et vist omfang forholdsvist(!) velbegrundede indre sammenhængskraft SKULLE udhules !

Når det for alvor går op for de ellers temmeligt loyale danske arbejdere mm. hvad der sket - får vi
virkeligt alles kamp imod alle - bla.a. med det resulat at den gennemsnitlige danske arbejder's/lønmodtager's ydelse og samarbejdsvillighed falder ( Såvidt jeg husker var/er den del lavere ) til det gennemsnitlige for en arbejder/lønmodtager i UK -
og for pjalteproletariatets vedkommende: Samme forhold som på bunden i UK.

A'propos: Tro og Kommunisme

Et folkestyre mere virkliggjort OGSÅ ude i det mere virkelige:

ØD er gud !

---

Gad vide hvad Nietszche ville have sagt til det ?

Mark Thalmay

Thomas O. B. J.,

hvad mener du med, at jeg skal ”feje foran egen dør først” og så begrunde det med henvisninger til Gert Petersen og ”flere danske venstrefløjspolitikere”?

Jeg ’deler ikke dør’ med nogen af dem. Er ikke medlem af noget hverken ’højre- eller venstre-fløjs parti’, har i mange år beskæftiget mig fortrinsvis med dybdepsykologi, religionshistorie, filosofi og videnskabshistorie, bor langt ude på landet her i Midtjylland, har tidligere boet i kollektiver i Århus og Thy, hvor mit sidste politiske engagement bestod i at være med til at forhandle med Amtsmyndighederne på vegne af ”Det Ny Samfunds” ”Frøstrup-/Thy-lejr” engang i 80’erne.

Jeg røg ud af universitetet, hvor jeg studerede historie, i forbindelse med ’Studenteroprøret’ i slutningen af 60’erne, hvor jeg følte mig som en del af den del af ”Den Nye Venstrefløj”(læste Karl Marx som teenager i 50’erne), der netop gjorde op med tilknytningen til ’udenlandske magter’ uden derfor at miste det ’planetariske’ perspektiv samtidig med, at vi solidariserede os med oppositionelle kræfter mod statskapitalismen i den gamle ’Østblok’ og begyndte at oparbejde en bio-økologisk bevidsthed.

Rejste derefter i forskellige verdensdele og har boet flere år i forskellige lande (bl.a. i Norge, Sverige, Frankrig og Israel (er efterkommer af jødiske flygtninge fra Ukraine og Polen))og har bl.a. arbejdet som skovhugger, minearbejder, skolelærer og sømand.

Jeg kender hverken Flemløse eller Kim Gram, som du også tidligere har slået mig i hartkorn med, personligt.
(Sætter pris på begges meget forskellige indlæg, men er sikkert uenig med begge på forskellige punkter:-)).

Som bekræftelse på hvad jeg tidligere har kritiseret dig for, konstruerer du fordomsfuldt en eller anden sammenhæng, som du så fuldstændigt udokumenteret putter mig og andre ind i og kræver så, vi skal stå til ansvar for noget, der i din optik i hvert fald er langt værre, end hvis man kan påvise at CEPOS er del af et NUTIDIGT USA-centreret netværk med en halvgedulgt politisk agenda, som du tilsyneladende ikke mener, må undersøges, før ’vi’ har gjort op med nogle IKKE LÆNGERE EKSISTERENDE østeuropæiske relationer, som muligvis, muligvis ikke, kan sidestilles med CEPOSs, af Flemløse veldokumenterede, amerikanske forbindelser, men som hverken f.eks. Flemløse eller jeg ellers identificerer os med, sådan som du tilsyneladende identificerer dig med det nutidige CEPOS, hvad vi netop begge har givet udtryk for ved at sidestille DKPs TIDLIGERE Moskva relationer med CEPOSs NUTIDIGE USA ditto.

Hvis ’man’ kritiserer nogen for mulig ’landsskadelig virksomhed’, hvorfor skal ’man’ så ’i samme åndedrag’ kritisere nogle andre for noget muligvist tilsvarende men i en anden tid og sammenhæng?

Det kan ’man’ da gøre ved en anden lejlighed, eller nogle andre kan gøre det. Hvad der jo også er nogle, der har gjort og gør.

Din konstruktion er ren indbildning - hvorfor jeg må spørge: Hvad bilder du dig egentlig ind?

Hvorfor fejer DU forresten ikke først for din egen dør, før du uvederheftigt fortsætter med at fremture mod bl.a. mig?
Det ville da have været mere konsistent med de krav du stiller til andre.
Vi er nogle, der allerede er gået i gang med at give dig en hjælpende hånd. :-)

Ellers med nogenlunde fortsat
venlig hilsen

@Thomas Ole Brask Jørgensen

Mht. Sovjet's og Lenins definition på religion
( meget kort og skitseagtigt ):

At mindst ét af disse to påstås:

1) At noget ikke-materielt kan have dennesidige virkninger.

2) At der dennesidigt og fællesvirkligt kan virke noget som er/forløber ikke-relativt.

-----------------------------

Mht. Lenins evt. ufejlbarlighed - har jeg en kilde
( Broby Johansen: Testamente ) hvor Lenin citeres
for (omtrent) at have sagt: Hverken fuld eller ikke-relativ ufejlbarlighed KAN næppe nogensinde opnås af nogen af os. ( Underforstået: At heller ikke det kan vi så blive helt sikre på :-)

At hævdelsen af en evt. ufejlbarlighed så skal se som underforstået og underordnet det,

altså som "bare":

De (temmeligt nøje) mindst ringe bud - i de rådende konkrete sammenhænge.

( Og DET ( og næppe udover det ) mente Lenin og følge jo at have - det er stadig en stor påstand, men er ikke af en religiøs slags ).

Og sjovt at netop en person med fornavnet Odin(!) sku' anklage Sovjet for mytologiseren

( Og så lige her hvor at VI var blevet enige om at de to systemer projicerede helt vildt ud på hinanden ;-)
Vi burde derfor begynde at rose dem helt op i skyerne ;-)

Og vi kommer igen: For i morgen er der jo atter en dag.
-----------------------------
Hm. og nu vil jeg helst ikke påtænke hvorvidt:

Valdemar Iljits Uliannov ( oversat fra russisk kunne vise at have nogle alt for ligefremme konnotationer med herkendte Valdemarer ???
såsom: Stor/Sejr/Atterdag ) -

og jeg tilråder: Den størst mulige kildekritik.

Ydermere: Hvis det mestensdels passer at de to systemer projicerer helt vildt ud på hinanden -
må man jo ( ihukommende udvalget af arten af projektioner(?) ud på Sovjetunionen ) tilråde de mest positivt mulige sådanne !

Søren Nørbak

Til Klaus Flemløse,
Jeg er ikke sur, blot skuffet. Jeg har set dine links og igen som jeg allerede har skrevet 2 gange før har du intet bevis, kun løse indicier. Jeg kan simpelthen ikke se nogen som helst sammenhæng i dine argumenter og fakta.

"Det er selvfølgelig muligt, at fortolke observationeren forskellig, men min kronik er faktuel korrekt".
- Dine fakta er korrekt men din analyse er total forkert, du tvinger 2 og 2 til være 5. Igen, du finder tilfældige personsammenfald eller strukturelle ligheder og mener så at se en stor konspiration med penge under bordet og lyssky virksomhed. Du har jo intet konkret bevis. Jeg bliver nød til at spørge: kan du ikke selv se at du griber efter halmstrå, det er vel ikke så mærkeligt at ingen journalist gider røre din "teori" med en ildtang.

NB! jeg truer ikke med en injuriesag, jeg konstaterer blot at det er starfbart at kalde andre for landsforræder.

Søren

Først en nærmest ren videnskabsteoretisk betragtning:

Antag to forskellige samfunde

v) Hvor der råder fri konkurence mellem mange enkelte og/eller smågrupper og også storgrupper

k) Hvor der er et udbredt og efter fælles hensigt VELVIRKENDE fælleseje til de væsentligste af samfundets produktionsmidler.

Bla.a. ihukommende at en vildledt konkurent -
især vildledt mht. virkelighedens sande forhold,
( i det mindste så længe vildledningen står på ) er næsten lige så godt som en overvundet konkurrent -

I hvilket af de to samfund er det så mest forventeligt at løgne, fortielser, forvrængninger , omdirrigeringer
osv. har størst og væsentligst omfang og udbredelse ?

Klart nok v) !!!

Men - vil nogen sige - DET må vi leve med ( som det mindst ringe af de virkeligt mulige ) - for alternativet k) vil jo altid hurtigt ende i fallit -

altså i følge de oplysninger som vi som jo er inde i samfundet v) som oftest modtager !

men det kunne jo så mht. hvordan det virkeligt kunne forholde sig med k)'s mulige dulighed - meget vel være noget ganske andet end det os herindeni i v) derom oplyste.

------------------

Jeg har kigget lidt på Cepos´ hjemmeside. Så sent som d. 1. juli havde de sat følgende om skattetrykket i Danmark på nettet:

http://www.cepos.dk/publikationer/analyser-notater/analysesingle/artikel...

Her læser man bl.a. :
"Endelig kan den hårde beskatning af opsparing medføre, at penge sendes i skattely, og at iværksættere vælger at placere deres aktiviteter i lande, hvor man i højere grad kan beholde afkastet af sin opsparing."

Dette stemmer jo meget præcis med de tanker, man gør sig i Coalition for Tax Competition, og det illustrerer måske betydningen af at Veronique de Rugy, der er involveret begge steder, danner forbindelse fra USA til Cepos.

Tankegangen er øjensynlig den, at hvis danske iværksættere truer med at flytte til USA på grund af skattetrykket, så vil den danske regering blive bange og sige at vi må hellere sænke skattetrykket og reducere velfærdsstaten. At det sker, ønsker Rugy, og da hun sidder i Cepos´ bestyrelse, ønsker Cepos det nok også.

Flemløse bruger udtrykket "landsforræder" - jeg forstår ikke rigtig hvorfor. Det er et stærkt udtryk, som man ikke bare skal slynge om sig med. I forbindelse med skattetryk og velfærdsstat er Cepos ikke ligefrem landsforrædere, men det snerper der hen ad. Hvis de direkte havde opfordret danske virksomheder til at flytte i skattely, ville de have været landsforrædere.

Selvfølgelig kan man sige, at Cepos argumenterer ud fra idealistiske motiver - de mener at så lidt stat som muligt er gavnligt på globalt plan, og dermed også i Danmark. Altså vil de også Danmark det bedste, og med støtte fra et netværk af tænketanke i USA søger de mest muligt at fremme denne tankegang hos os. Jeg ser ikke den store principielle forskel mellem dette og de kommunister, som mente at så meget stat som muligt er ganvligt på globalt plan, og dermed også i Danmark, og som med støtte af netværk i Sovjet søgte at fremme denne tankegang hos os. De to sæt aktiviteter rangerer for mig at se lige - højrefløjen i dag er ikke bedre end venstrefløjen var i 1970´erne, og vice versa.
Der hvor jeg ser en forskel, er at vi kan ikke vide om Cepos og deres amerikanske forbindelser kun agerer ud fra idealistiske motiver. Vi ved ikke hvilke organisationer der donerer penge til tænketankene, og vi ved derfor ikke om der er snævre private interesser, der varetages under dække af en ultraliberalistisk ideologi. Så længe det er skjult, er der grund til at være meget kritisk over for disse tænketanke og deres motiver.

Cepos skatteudspil begynder i den forkerte ende:

Udspillet skal være: Hver og alle skal have en personindkomstbeskatningstrækprocent på netop: 99% af hver's personindkomst.

1% af en højere og højre indtægt er jo stadig en masse penge - så det vil fremme de højestlønnedes ønsker/tilskyndesler til at arbejde meget mere.

men i øvrigt skal der så alligevel være en aftagende beskatningsprocent for de som har en lav indtægt:

Bunden af samfundet således 0% beskatning.

-----------------

Drømmetydning

Drømte mig en
drøm i nat, om guld,
silke og ærligt pæl.

Drømte mig en
drøm i nat, om de største ting
og om den gyldne skat.

Drømte mig en
drøm i nat, om en skat
og frelsen af min sjæl.

Thomas Ole Brask Jørgensen

@Mark Thalmay

”hvad mener du med, at jeg skal ”feje foran egen dør først” og så begrunde det med henvisninger til Gert Petersen og ”flere danske venstrefløjspolitikere”? Jeg ’deler ikke dør’ med nogen af dem. Er ikke medlem af noget hverken ’højre- eller venstre-fløjs parti.”

Hvis du ikke kan se sammenhængen mellem at beskylde Cepos for landsskadelig virksom og i samme åndedrag ikke kan gennemskue hvorfor man i en sådan diskussion kan og skal inddrage adskillige venstrefløjspolitikere fraternisering og udlevering af materiale, hvad dette indebærer ved kun PET og måske endda CEPOS, til østblokkens modbydelige regimer så må jeg jo fortælle dig. Det er ganske simpelt, du og mange andre ligesindede var med til at give disse partier politisk mandat. Her er naturligvis tale om VS, SF eller DKP. At du og sikkert mange andre gav disse partier politisk mandat til Folketinget underbygges af dette: ” jeg følte mig som en del af den del af ”Den Nye Venstrefløj”(læste Karl Marx som teenager i 50’erne), der netop gjorde op med tilknytningen til ’udenlandske magter’ uden derfor at miste det ’planetariske’ perspektiv samtidig med, at vi solidariserede os med oppositionelle kræfter mod statskapitalismen i den gamle ’Østblok’ og begyndte at oparbejde en bio-økologisk bevidsthed.

”Som bekræftelse på hvad jeg tidligere har kritiseret dig for, konstruerer du fordomsfuldt en eller anden sammenhæng, som du så fuldstændigt udokumenteret putter mig og andre ind i og kræver så, vi skal stå til ansvar for noget, der i din optik i hvert fald er langt værre, end hvis man kan påvise at CEPOS er del af et NUTIDIGT USA-centreret netværk med en halvgedulgt politisk agenda, som du tilsyneladende ikke mener, må undersøges, før ’vi’ har gjort op med nogle IKKE LÆNGERE EKSISTERENDE østeuropæiske relationer, som muligvis, muligvis ikke, kan sidestilles med CEPOSs, af Flemløse veldokumenterede, amerikanske forbindelser, men som hverken f.eks. Flemløse eller jeg ellers identificerer os med, sådan som du tilsyneladende identificerer dig med det nutidige CEPOS, hvad vi netop begge har givet udtryk for ved at sidestille DKPs TIDLIGERE Moskva relationer med CEPOSs NUTIDIGE USA ditto."

Det er ganske fornøjeligt at konstatere, at du beskylder mig for at være fordomsfuld og i samme åndedrag beskylder, i en eller anden udokumenteret sammenhæng, CEPOS for landsforræderi. Der er jo ikke noget at undersøge. CEPOS er jo ikke organisation som ønsker at undergrave det danske samfund. Det er fuldstændig grotesk at tro det. Den repræsenterer et socialliberalt/liberalt samfundssyn hvis interesser er at gøre den borgerlige regering opmærksom på at liberale reformer på flere områder vil være til gavn for Danmark. Så hvis man skal følge jeres tankespind så må det jo også være den borgerlige regerings mission at undergrave det eksisterende samfundssystem.

Så hvis du ikke har forstået det nu så siger jeg det igen: FEJ FORAN EGNE DØR FØRST.

Vi fortsætter disse forsøg på at indfange rige skattesvindelere der forsøger at smutte udenom bla.a ved at rejse på tværs af tid og rum:

MEN sporene skræmmer sku' - for i følge kilderne gik det jo ikke hr. Tidmand så godt - da han iklædt guld, silke og ærlig pælsværk - gik ind i sin tid - for at opkræve skat - da så han sig jo pludseligt kringsatt af fiender....osv....

Thomas Ole Brask Jørgensen

@Kim Gram

Jeg kan ikke finde hoved og hale i dine kommentarer henvendt til mig, det beklager jeg.

@Thomas Ole Brask Jørgensen

Budskabet vil SENERE fremstå tydeligere -
det er nemlig mere helheden der er budskabet.

---------------

En til tre ?

Under Yggdrasill
var gudernes sted,
Træet er borte,
og guderne med.

Der siges at være en lov-
fra et land som vist blev delt i tre:

At fældes et træ, skal tre nye plantes i det's sted;
så man må tilråde:

At plante:

Ét for Livet,

Ét for Friheden

og

Ét for Kærligheden.

Lidt forklaring

Der er jo nogle få(?) der påtænker:

Om Udviklingen har - i det mindste som en tilbøjelighed - et "indbygget" formål

[ som kan være ( og meget sikkert: ER )
noget meget andet end et alligevel aldrig helt opnåligt ENDEmål ],

formålet - er så mere "blot" en bestandig tilbøjelighed for RETNINGERNE for stræberiet i Udviklingen - end det formål nogensinde KAN være noget fuldt opnåligt endemål - ( heldigvis ).

Det oplagte sådanne formål er jo:

Kærlighedens størst mulige frihed.

----

Slutningen er:

At HVIS der ER blot det mindste gyldige om/i de formodninger så bør heller ikke Cepos og Co's argumenter/handlinger nogensinde forsøges holdt adskilt fra indragelse af fuld hensyntagen til også sådanne formodninger.

Thomas Ole Brask Jørgensen

@ Kim Gram

Jeg kan stadig ikke se hvad dine yderligere kommentarer har at gøre med vores indbyrdes diskussion, som omhandlede kapitalisme og markedsøkonomiens adskillelse fra denne, opfinderklubber og CEPOS.

@Thomas Ole Brask Jørgensen

det er forståligt hvis man ikke anlægger et helhedssyn ( som "lidt" ondskabsfuld kan anses for en dårlig undskyldning for at blande HVAD som helst sammen :- ) ); men det er her velbegrundet at blande forløbene sammen -

For det gårjo også på samfundenes gensidige projektioner på hinanden, og på hvor meget/lidt
VI kan stole på de oplysninger vi modtager -

----------------------

så til de meget Sovjetkritiske:

I synes meget på bølgelængde med den forrige Pave der udtalte: Kommunismen er det mest umenskelige samfundssystem.

-----

Vi er bare mange andre der ikke HELT forstår: At det at der indføres fælleseje til de vigtigste af samfundets produktionsmidler - nødvendigvist sku' føre til er MERE umenskeligt samfundsystem - end før da.

At vi bla..a derfor meget betvivler mange af de oplysninger om Sovjetunionen - som vi modtager.

Mark Thalmay

Tjae, at Thomas Ole Brask Jørgensen

ikke ønsker at debattere mere med mig, er vel meget forståeligt, eftersom han jo ikke synes at være i stand til at kunne argumentere men alene at kunne ’bokse rundt i sine egne uforbederlige fordommes bolledej’.

Han citerer mig omstændeligt men synes ikke i stand til at læse andet end sine egne uargumenterede påstande ud af det læste.

Først påstår han udokumenteret, at adskillige venstrefløjspolitikere fraterniserede og udleverede materiale til østblokken, og at han derfor må fortælle mig, hvorfor dette kan og skal inddrages i en debat om CEPOS mulige landskadelige virksomhed.

Sammenhængen er en påstand om, at jeg har givet VS, SF og DKP ’politisk mandat’ ved at læse K. Marx som teenager og i 60erne identificere mig med den del af ”Den Nye Venstrefløj”, der gjorde op med at tilknytte sig ’udenlandske magter’ (f.eks. Sovjetunionen, Kina eller Albanien) men uden derfor at miste det ’planetariske’ perspektiv (bl.a. solidaritet med koloniernes befrielsesbevægelser), og yderligere ved at jeg solidariserede mig med de oppositionelle kræfter mod statskapitalismen i den gamle ’Østblok’, og endelig ved at jeg begyndte at oparbejde en bio-økologisk bevidsthed.

Jeg forstår stadig ikke’ logikken’ i hans ’argumentation’.
Han ’fortæller’ mig da ikke, hvorfor disse mine læsninger og holdninger dengang skulle have givet både VS, SF og DKP ’politisk mandat’, eller hvorfor dette kan og skal inddrages i en nutidig debat om CEPOS.

Han påstår yderligere, at jeg har beskyldt CEPOS for landsforræderi, hvad jeg faktisk ikke har.
Jeg har brugt udtrykket ’mulig landskadelig virksomhed’, hvad der ikke er det samme.

Her er en ’fornøjelig’ parafrase på en del af hans tekst, som den måske kunne have set ud for en del år tilbage:

’.. du … beskylder, i en eller anden udokumenteret sammenhæng, SF og VS for landsforræderi. Der er jo ikke noget at undersøge. SF og VS er jo ikke organisationer som ønsker at undergrave det danske samfund. Det er fuldstændig grotesk at tro det. De repræsenterer et såkaldt socialistisk dvs. økonomisk-demokratisk samfundssyn hvis interesser er at gøre den socialdemokratisk ledede regering opmærksom på at økonomisk-demokratiske reformer på flere områder vil være til gavn for Danmark …’

En sådan udtalelse kan vel kun betegnes som holdningstilkendegivelser og ikke udtryk for argumentation og dokumentation, der som sådanne kan indgå i en debat?

Man må håbe, han er bedre til at feje foran sin egen eller andres døre end til at argumentere. :-)

Med venlig hilsen

Thomas Ole Brask Jørgensen

@Kim Gram

Det er nok nærmere din underfundige måde at skrive på, som mest af alt virker som om du med overlæg prøver på at tale uden om det hidtil diskuterede.

"I synes meget på bølgelængde med den forrige Pave der udtalte: Kommunismen er det mest umenskelige samfundssystem."

Ja, og det havde han bestemt ret i! Når det er sagt, er jeg ikke troende, jo på mig selv, og har meldt mig ud af folkekirken. Jeg er ej heller konservativ og reaktionær men tror på fremskridt og konstant udvikling. Har du overhovedet læst min henvisning om kommunismens religiøse træk, jeg tvivler. Men det er vel fordi du ikke anerkender dette som artiklen redegør for.

"Vi er bare mange andre der ikke HELT forstår: At det at der indføres fælleseje til de vigtigste af samfundets produktionsmidler - nødvendigvist sku' føre til er MERE umenskeligt samfundsystem - end før da.

Mange? Er det et udtryk for de få artsfæller der kommenterer i denne tråd eller er det de fåtallige kommunister her i landet (DKP har ud fra det sidste link jeg henviste dig til ca. 1000 mennesker) der endnu ikke har set skriften på væggen for længe siden.
At vi bl.a. derfor meget betvivler mange af de oplysninger om Sovjetunionen - som vi modtager."

Hvor mange gange skal jeg forsøge at forklare dig, at mennesket er et egennyttigt væsen. Hvorfor er det så vanskeligt at indse, at årsagen til især det sovjetiske landbrugsvæsen, og flere andre kommunistiske kollektiviseringer? Tvangskollektiviseringen, hvor privat ejede landbrug omdannedes til storbrug, der ejedes af staten, men enten blev overdraget til de tidligere ejere til varig udnyttelse i fællesskab eller blev drevet af staten med de oprindelige ejere som statsansatte medarbejdere. Indførelsen af disse stats- og kollektivt ejede gårde (Kolkhoser) gjorde, at der ikke var nogen tilskyndelse til at de ansatte skulle gøre deres yderste for at få en god høst. Staten bestemte hvor meget de skulle have del af deres producerede afgrøder, derefter købte staten resten til en kraftig reduceret pris.

Den naturlige menneskelige psykologiske reaktion var civil ulydighed hvilket udmøntede sig at man ikke kunne brødføde befolkningen. Stalins såkaldte økonomiske revolution fra slutningen af 1920’erne til 1930’erne indebar, at kulakkerne og mindre bønder blev ofre for hans ubarmhjertige forfølgelse af disse og en massedeportering til arbejdslejre fandt sted. Flere døde af den hungersnød, der udviklede sig som en følge af denne kollektivisering hvilket kom til tydelig udtryk i Ukraine.

Hvis du ikke tror på, så er du velkommen til at slå op i denne: Gads Historie Leksikon, side 352 & 366. I øvrigt er der rigeligt med litteratur der beskæftiger sig med dette. Du behøver ikke at være historiker, som jeg, for at læse denne litteratur. Pointerne er åbenlyse!

Og nu gider jeg faktisk ikke bruge mere tid på denne tråd. For når alt kommer til alt, så er de fleste herinde fuldstændig uden for logiske argumenters rækkevidde, det beklager jeg meget.

@Thomas Ole Brask Jørgensen

Du spørger: Hvilke styringmåder de forenede proletariske masser - efter at have indført almindeligt fælleseje til stort set alt-

Da vil gøre brug af ?

Tjae - jeg vil i hvert fald fraråde at lade Tidsbetragtere ( horoskoper ) styre nogetsomhelst
af hvert og alt.-
selvom de i følge Reaganomic's virker skidegodt.

"Indførelsen af disse stats- og kollektivt ejede gårde (Kolkhoser) gjorde, at der ikke var nogen TILSKYNDELSE til at de ansatte skulle gøre deres yderste for at få en god høst. "

-----------

Ihukommende: At der jo var mange af sådanne ( mere/mindre: Livegne ) for hver kulak - der så pludseligt nu under fælleseje angiveligt oplevede en mindre tilskyndelse ( på trods af at de jo så nu var i en mere fælles interesse ), og ihukommende arten af den tilskyndelse de FØR oplevede - ku' de ( ex-livegne ) da også ha' svært ved helt at forstå at de nu var kommet til:

Et endnu mere umennskeligt samfund end før.

Thomas Ole Brask Jørgensen

@Mark Thalmay

For det første, prøv dog i det mindste at citere korrekt først inden du åbner op for kritikken.

For det andet, læser du overhovdet aviser? Eller kan du ikke finde ud af at bruge Google søgemaskinen, som du anklagede mig tidligere for, at jeg ikke kunne finde ud af at bruge.

For det tredje, kan du kun argumentere ved at copy/paste?

"En sådan udtalelse kan vel kun betegnes som holdningstilkendegivelser og ikke udtryk for argumentation og dokumentation, der som sådanne kan indgå i en debat?"

Hvad var det nu Kim Gram sagde tidligere i denne tråd, nåh ja, selvprojektion. Touché, min ven.

Men som sagt, uanset hvad du kommer med, kald det hvad du vil, for saglig argumentation er det ikke, vil det ikke blive besvaret, da den holdeplads du er havnet på i livet ikke er de logiske og saglige argumenters holdeplads.

med venlig hilsen

Og mht. at mennesket er et egennyttigt væsen - netop - for de for hver kulak mange ( ex-livegnes ) MULIGHEDER for både samlet og hver især at kunne(!) "høste" også hver sin større egennytte - De for hver forhenv. kulaks så mange flere ex-livegnes muligheder for DET blev jo i hvert fald ikke MINDRE end før !

Tværtimod jo !

Men af en eller anden grund skal ( fra mange herindeværende debattørers side ) det talmæssigt langt mindre antal kulakker åbenbart gang på gang fremhæves og de langt flere ex-livegne's nye muligheder forties !

Thomas Ole Brask Jørgensen

@ Kim Gram

Begrebet livegne 'tilhører' et andet samfundssystem, nemlig det samfund som eksisterede under tzarenes Rusland. Men med den russiske revolution erstattedes et ubehageligt regime blot af et andet. Du spurgte mig om hvorfor jeg intet har tilovers for kommunismen? Det har jeg givet dig svaret på via eksemplet med tvangskollektiviseringen.

@Tvangskolektivisereingen !! - som selv i VÆRSTE fald ikke kunne gøre de ( i forhold til kullakkerne langt flere ) ex-livegnes 's stilling værre end FØR
( Hvor de jo levede MEGET tæt på : Den jenhårde lønningslov - og i øvrigt blev mishandlet ) -

Hvorfor sku' deres samlede produktivitet i landbruget
så - som hævdet - ligefrem falde ?

Altså:
de nye stordriftsfordele , og muligheden for i hvert Kolkhos økonomiske nærdemokrati: At kunne arbejde sig til en aflønningsbomus som lå i det mindste lidt OVER den jernhårde lønningslov
( til forskel fra Kulakkens piskeri - og du pegede jo selv på menneskets egennytte ) at efter tvangskolektiviseringen DER kom der jo en mulighed for de mange ex-livegne til netop at kunne følge noget egennytte , i det mindste lidt mere end før.

Det lyder i hvert fald meget besynderligt hvis det passer at landbruget's samlede produktivitet - i hvert fald efter at de nye forhold var faldet nogenlnde på plads , ligefrem sku' ha' aftaget meget. Synes at der igen er noget der næppe kan passe med kendsgerningerne.

Thomas Ole Brask Jørgensen

@ Kim Gram

"Det lyder i hvert fald meget besynderligt hvis det passer at landbruget's samlede produktivitet - i hvert fald efter at de nye forhold var faldet nogenlnde på plads , ligefrem sku' ha' aftaget meget. Synes at der igen er noget der næppe kan passe med kendsgerningerne."

Ja, dine kendsgerninger! Ikke adskillige professionelle historikeres meninger baseret på omfattende kildestudier.

Mark Thalmay

Afsluttende saglige svar på

Ole Thomas Brask Jørgensens

frit i luften svævende anklager og spørgsmål til mig:
1. Jeg bruger enkelt apostrofer, når jeg parafraserer eller fremhæver noget og egentlige citationstegn (’gåseøjne’) når jeg citerer.

2. Jeg læser naturligvis nærværende avis og en gang imellem skimmer jeg (gratis) ’Jyllandspesten’.
Ellers er jeg nu og da inde på diverse blades hjemmesider, især for at tjekke deres kronikker.
Google bruger jeg dagligt.
Jeg har ikke på noget tidspunkt anklaget Thomas Brask for ikke at kunne bruge denne søgemaskine.

3. Han er den eneste af os to, der alene har ’argumenteret’ ved at copy-paste mig. Hvad han jo også gør i det indlæg, jeg her svarer på og har gjort adskillige gange ovenfor. Tjek selv efter.

4. I forlængelse af det: Jeg har tidligere i tråden karakteriseret hans iøjnefaldende ubevidste ’selvprojektioner’.
Mindes ikke at Kim Gram har gjort det, men har ikke tjekket.

Et afsluttende copypaste-arguments ’boomerang’ angående dette:
” … saglig argumentation er det ikke … den holdeplads … du er havnet på i livet (er) ikke er de logiske og saglige argumenters holdeplads.”

Venligst

Mark Thalmay

Thomas Ole Brask J.

nå ja da, - så undskyld - hvis du føler dig 'stødt' over denne 'ukorrekte' rækkefølge.
Også ?

Sider