Læserbrev

Frisind eller religiøs kampzone?

Kunne det ikke være fantastisk, hvis folkeskolerne var garanteret religionsneutrale, således at man respekterede den åndsfrihed, der faktisk er garanteret i folkeskoleloven? Arkiv

Kunne det ikke være fantastisk, hvis folkeskolerne var garanteret religionsneutrale, således at man respekterede den åndsfrihed, der faktisk er garanteret i folkeskoleloven? Arkiv

11. juli 2009

Humanistisk Samfund fastholder, at fadervor ikke hører hjemme i folkeskolen, fordi rituelle handlinger med det formål at erklære en guddom sin loyalitet og underkastelse ikke er noget, man bør foretage med børn i en offentlig skole. En skole, som også benyttes og betales til af folk, der prøver at opdrage deres børn til et liv uden gudstro. Men Informations Kristian Villesen skriver i sin leder (9. juli), at dét er småligt og udtryk for mangel på frisind. Lad skolebestyrelser, forældre og skoleledere selv tage stilling, skriver han.

Men hvad nu, hvis et flertal på skolen ønskede at indføre muslimske bønner eller buddhistisk messen? Ja, så må flertallet altså bestemme. På smuk demokratisk og forbilledlig decentral vis.

Religiøs slagmarker

En sympatisk holdning vil mange måske mene. Et ægte udtryk for frisind. Men nej, for i Humanistisk Samfund frygter vi, at denne udstrakte frihed til skolerne omdanner vores folkeskoler til en religiøs slagmark. Alt efter skiftende skolebestyrelsers flertal vil slaget herefter bølge frem og tilbage. Kristne, muslimer eller ateister, alle skal de høres, særregler laves, undtagelsesregler defineres og rammer diskuteres, indtil den stærkeste gruppe vinder over den mindre stærke, og mindretallet herefter kan få lov at træde i baggrunden, mens flertallet befæster deres religion.

Åndelige kampzoner

Men helt ærligt. Er der ikke religion nok i det offentlige rum? Skal vores folkeskoler nu også bruges som åndelige kampzoner? Kunne det ikke være fantastisk, hvis folkeskolerne var garanteret religionsneutrale, således at man respekterede den åndsfrihed, der faktisk er garanteret i folkeskoleloven?

›Folkeskolen skal dit og folkeskolen skal dat,« klager Villesen. Og vi kunne ikke være mere enige, og netop derfor bør den enkelte folkeskole også slippe for at forholde sig til, hvilken religion den skal påvirke eleverne med.

Den skal koncentrere sig om at undervise og lade børnenes religiøse og for den sags skyld politiske holdninger dannes af børnene selv ud fra et oplyst og neutralt grundlag.

Dennis Nørmark, talsmand for Humanistisk Samfund

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Ole E. Mikkelsen

Mærkværdigt indlæg. Lyder som om det er fra en anden tidsalder.

Folkeskolen er i henhold til loven udelukkende oplysende og kundskabsformidlende.

Forkyndelse af tro er i henhold til samme lov ikke tilladt i folkeskolen. I modsætning til i privatskolerne hvor det er tilladt. Som vi i øvrigt alle betaler til og kan oprette. Uanset om vi politisk/religiøst er enige eller ej. Det er en del af det frisind og den tolerance som samme kristendom i Danmark har sikret. Det er en del af trosgrundlaget, ganske enkelt, at ingen mennesker kan påtvinge andre mennesker deres tro.

Så jeg forstår slet ikke indlægget. Hvis der er kendskab til skoler der forkynder, så må der være tale om ulovligheder.

Jeg tror indlægget er skrevet af ukendskab til forskellen mellem forkyndelse og kundskabsformidling og af ukendskab til den reelle lovgivning omkring folkeskolen.

Fordi man underviser(!) i fadervor er der jo ikke tale om forkyndelse. Fadervor er en integreret kulturel og historisk del af Danmarks udvikling fra katolicisme, via protestantisme, enevælde, demokrati og religionsfrihed gennem f.eks. de folkelige vækkelser i 1800-tallet.

Hvis danske skolebørn derfor ikke undervises i kristendom, herunder fadervor svarer det til at man piller visse dele af dansk-, matematik- aller historieundervisningen ud af politiske årsager.

F.eks. hvis undervisning i Cristian den 4.s periode pilles ud. Eller J.O.Krags.

Og så er det vist en helt anden stat vi lever i.

Hans Jørgen Lassen

Ole skriver:

Hvis der er kendskab til skoler der forkynder, så må der være tale om ulovligheder.

Og heri har Ole fuldstændig ret. Men den siddende regering er jo som bekendt totalt ligeglad med ulovligheder, inden for egne rækker. Aldrig har vi haft et regime, der i den grad pisser på loven og almindelig demokratisk anstændighed.

Derudover har Ole også ret i, at naturligvis skal kristendommen ikke klippes ud, censureres bort fra historiebøgerne - hvor den hører hjemme.

Men at kristendommen er noget forbandet sludder, skal heller ikke forties. Og det bliver det.

Kernen er ofringen af Guds illegitime søn (resultatet af hans krumspring med Maria) på korset for "vore synders skyld".

En mageløs gang vrøvl, og dybt primitivt. Menneskeofring!

Heinrich R. Jørgensen

Ole E. Mikkelsen:
"Folkeskolen er i henhold til loven udelukkende oplysende og kundskabsformidlende."

Ifølge et indlæg fra Karsten Aaen overholdes loven vist ikke. Materialer der benyttes til faget må vist konstateres at være decideret forkyndende, og alt andet end neutrale i deres beskrivelser end andre religioner end den danske.

Det er en værdig opgave at folkeskolen giver en omfattende indføring i idehistorie, som kunne behandle religioner som emne, ligesom der i andre fag er mange anledninger til at bringe religioner på banen. Forkyndelse hører derimod ikke hjemme i statens skole.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

det er lidt pinligt, at du ikke selv sætter dig ind i tingene, men tager fx Karsten Aaens ord for gode varer. Du må sgu da undersøge sagerne selv. Du kan da ikke bare tro på det, når Karsten siger, at bøgerne er forkyndende.

Jeg har nu på mit bord liggende "Liv og Religion" for 7/8 og den for 9.

Der er mange ting, som jeg, med min filosofiske baggrund kan kritisere, men jeg synes nu alligevel at det er sobre bøger.

Naturligvis er der fejl (det er der i næsten alle bøger), naturligvis er niveauet ikke, som man kunne forvente på f.eks. et universitet, men efter en kursorisk gennembladring har jeg absolut indtryk af, at der er tale om et hæderligt værk, som forfatterne kan være bekendt.

Mona Blenstrup

Er der nogen der ved hvordan det står til med de muslimske friskoler hvad angår forkyndelse?

Årsagen til at forældre vælger denne form for skole skal vel tillægges den religiøse observans og mulighed for inddragelse af "den rette lære"?

Og kan det tillades er det vel ok med den kristne indlæring?

Eller hvad?

Karsten Aaen

Jeg mener bestemt at bøgerne Liv & Religion er forkyndende, ikke kun oplysende, bl.a. fastslås det gentagne gange, at Jesus døde på korset for vore synders skyld; han ofrede sig for os.

Dette er altså en Tidehvervsk/Indre Missions udlægning af Jesu død på korset. Andre f.eks. grundtvigianere ville nok mene, at hans opstandelse betød noget mere...

Desuden står der direkte i bekendtgørelsen, at eleverne opfordres til selv at synge salmer, selv skrive salmer (forkyndende much?) eller skrive bønner til Gud (forkyndende much?)

Men sådan noget kan jo ikke undre, når bl.a. en vis svigerdatter til Søren Krarup har siddet med ved indstiftelsen af denne nye bekendtgørelse for kristendomskundskab i folkeskolen...

Jeg kritiserer desuden også forfatterne til Liv og Religion for at være deicideret lukkede, ja nærmest hadske mod alternative måder at tro på i Danmark, f.eks. er der i en af bøgerne et afsnit om astrologi, hvor der i lærervejledningen står noget værre vrøvl.
Det samme gør der f.eks. om alternativ tankegang som f.eks. clairvoyance; dette forsættes omtalen af f.eks. yoga, akupunktur, zoneterapi og andre former for alternativ behandling.

Og jeg fatter egentlig slet slet ikke, hvad omtale af f.eks. alternativ behandling laver i en bog om kristendom på 5. eller 7.klasses niveau - medmindre man vil præge børnene til at tage skarpt afstand fra f.eks. clairvoyance, eller alternative måder at helbrede på f.eks. kranio-sakral-terapi eller noget andet sådant der må formodes at stride mod god kristendom. (hvad det så end er?)

Endelig kan og bør man skarpt kritisere at en af forfatterne er ansat på det Danske Bibel-Institut (som altså ikke er neutral forsker på et universitet, men som er sted hvor den kristelige danske højrefløj huserer, dvs. sådan ca,. fra Indre Mission og ud...til bl. Luthersk Missions Forerning (LMF).

Karsten Aaen

Hov, jeg glemte jeg helt at skrive dette her (som kommentar til Dennis Nørmark).

Dennis Nærmark tror åbenbart at der findes noget der hedder den neutrale objektive sandhed; det gør der ikke! Livet for langt de fleste mennesker består af valg som er følelsesmæssigt vigtige for dem. Og som derfor må lærerne for mig at se også gerne fortælle børn om hvad de tror på - eller ikke tror på -
i folkeskolen og andre steder.

Farligt bliver det jo kun, hvis manglende frisind forhindrer lærerne i at anerkende og respektere andre menneskers (elevers) holdninger.

Oplyst og neutralt grundlag :) Tjah --- bom bom. Oplyst er sådan set godt nok - et neutralt grundlag gives eller ikke findes. Jo, måske at 2 og 2 er 4, men det er vist også det eneste...

Og vi har prøvet det der med det neutrale oplyste grundlag i 1970erne og i 1980erne; medførte kun at eleverne og børnene og de unge blev rodløse.
Det er godt have et en mur at bryde igennem hvis man vil gøre oprør en dag imod de holdninger som står skrevet på muren.

Hans Jørgen Lassen

Karsten skriver:

bl.a. fastslås det gentagne gange, at Jesus døde på korset for vore synders skyld; han ofrede sig for os

Nu var det jo altså Gud, der ofrede Jesus på korset, men hvad søren.

Bortset fra det, så er netop denne menneskeofring jo et kernepunkt i den kristne metafysik, og man kan derfor ikke skrive en bog om kristendommen uden at nævne dette - dybt bizarre - dogme. Som har historiske rødder i Mellemøsten, hvor menneskeofring jo ikke var ualdmindelig, men snarere en tradition, hvilket også fremgår af GT:

Kan du belægge med citater, hvad du finder afgørende forkert i disse bøger, Religion og Liv, 7/8 og 9, så tager jeg gerne en diskussion.

Men du er altså gået galt i byen, når du kritiserer forfatterne for at gengive et centralt kristent dogme, hvilket de vist gør aldeles loyalt.

Det må være svært, så vanvittigt, som det er.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Du må sgu da undersøge sagerne selv."

Nu skrev jeg tydeligt, at det var en andens synspunkt, og at det dermed ikke var noget jeg selv havde undersøgt og konkluderet.

I øvrigt er det jo ikke muligt at undersøge ret meget selv, med mindre man læser alle direkte kilder. Jeg har f.eks. erfaret at bl.a. Karsten Aaen og du skriver vidende kommentarer, og af samme årsag føler jeg sjældent det store behov for at betvivle sandhedsværdier af hvad i hver især har observeret (ligesom jeg ofte kan tilslutte mig jeres konklusioner).

Samme pragmatiske, erfaringsbaserede tilgangsvinkel anvender jeg også når jeg vurderer en artikels troværdighed - det har betydning hvilken medie der bringer nyheden, hvilken journalist der har forfattet det, om artiklen er oversat fra et andet sprog, og hvilke kilder der (evt.) angives.

Da jeg har ikke selv læst Liv og Religion, vil det måske glæde dig, at jeg ikke umiddelbart tager dine påstande herom for gode varer? ;-)

Gorm Petersen

Skal man tage skolen under lup, er det lige så vigtigt at undersøge indholdet af undervisningen, som de tomme ritualer (som.fex at synge nationalsange ved flaghejsning).

Er al undervisning strengt videnskabeligt baseret (d.v.s. agnostisk) eller praktiseres der ateistisk forkyndelse - at man pålægger eleverne at have en forudfattet mening om ting, man endnu ikke ved noget om ?

Hvor langt er der fra at ville diktere en monokultur på det religiøse område (religiøst bredt forstået som at skulle have en bestemt mening om ting, hvor der ikke findes viden) og så til at indføre det samme på det politiske ?

Er det ikke allerede nu sådan, at økonomiuddannelsen er en skattefinansieret forkyndelse i, at partiet Venstres ideologi er den eneste rigtige ?

Kan man indføre et hjernepoliti (f.ex. Humanistisk Selskab) i forhold til livets helt store spørgsmål, og så på det politiske felt stadig have en form for åndsfrihed ?

Karsten Aaen

"Nu var det jo altså Gud, der ofrede Jesus på korset, men hvad søren." citat: Hans Jørgen Lassen.

Se, allerede her er er vi jo ovre i en bestemt tolkning af hvad der skete og hvorfor. Mange kristne (inkl. mig selv måske?) mener bestemt ikke, at det var Gud, der ofrede Jesus på korset, men at han selv indvilligede i dette - for at tage verdens synder på sig.

Og ja, forfatterne gengiver dette centrale dogme om Kristi stedfortrædende død på korset for vore synders skyld. Men det er netop et dogme som stammer tilbage fra Luther - og som førende teologer i dag har gjort op med.

For dem er opstandelsen det helt store. Og den bliver overhovedet ikke nævnt - måske nævnes den senere - ? (dvs. i en af de andre bøger senere end 5./6.klasse bøgerne).

Og jeg er altså stadig dybt betænkelig ved at man

I 6.klasses bogen f.eks. er der, i lærervejledningen, forslag til at man f.eks. interviewer en clairvoyant eller en alternativ behandler. Selve teksten i bogen er altså skrevet meget afvisende f.eks. står der et sted noget om 'Nogen mennesker påstår...' (eller mange i stedet for nogen...) Der er også forslag til at man skriver et horoskop selv eller man tager et horoskop-beskrivelse af f.eks. en Vædder eller en Vægt - og så lader alle i klassen læse det. Meningen er vist at det skal gå op for eleverne at astrologi er overtro, svindel og humbug - og at den rette tro findes hos de kristne - eller måske naturvidenskaben? (selvom naturvidenskaben selvfølgelig ikke kan anses for en tro).

Bogen er her gennemsyret af de kristnes holdninger til f.eks. astrologi, heilpraktik, yoga, clairvoyance. Og det mener jeg ikke den børe være -specielt da når undervisningen er ikke forkyndende, men oplysende.

Og jeg mener da bestemt ikke at forfatterne i deres ordvalg og behandling af emnerne kan tillade sig at nedgøre folk der tror på clairvoyance eller astrologi.
Og det er bl.a. det jeg mener med at undervisningen er stærkt forkyndende - alene det at eleverne bliver opfordret til selv at lave bønner i bekendtgørelsen kan anses for at være forkyndende....

Hans Jørgen Lassen

Karsten skriver:

Mange kristne (inkl. mig selv måske?) mener bestemt ikke, at det var Gud, der ofrede Jesus på korset, men at han selv indvilligede i dette - for at tage verdens synder på sig.

Ja, og uanset hvordan man vender og drejer den historie, så er den gak i låget.

Hans Jørgen Lassen

Jeg fatter simpelthen ikke, at mennesker i dagens Danmark kan tage det alvorligt, at en tilfældig jødedreng for 2000 år siden skulle

1) være søn af et eller andet overnaturligt væsen, det stik mod de ti bud begik ægteskabsbrud

2) blev ofret efter mellemøstlig tradition, tilsat et romersk kors.

3) og at danskere derfor i dag skal tro på

.. ja hvad?

Folk er godt nok tossede.

Gorm Petersen

Kære HJL troen - uanset om det er Kristendom eller Ateisme, er troen en gave direkte fra Gud/BigBang.

Enten har man den - eller også har man den ikke.

Dem der ingen tro har, kaldes agnostikere.

At betragte Gud/BigBang som et "overnaturligt væsen" - er det ikke en logisk kortslutning ?

Måske ville alting have været nemmere at forstå, hvis der ikke havde eksisteret noget som helst (den religiøse undren), men er det ikke snarere et problem for den lille del af Gud/BigBang der kaldes for hjernen, end for Gud/BigBang ?

Husk det er den samme Gud/BigBang der lader millioner dyrke Jødedrengen, som også lader dig undre dig over, at det sker.

Nu vi snakker om "vedvarende undren", der ikke synes at komme ud af stedet:

Den ultimative "undren" var en medstuderende der kom ud fra mundtlig eksamen og fik et rent nul.

Da vi spurgte ham, hvad han havde trukket svarede han: "Jeg kan ikke huske hvad de kaldte det".

Hysteri - en historie af religion i det offentlige rum...

Hver gang nogen løfter en sløre over religion, så ruller lavine af protester, angst, hysteri. Det ser ud til at problemet er ikke religion men at alle trosretninger kunne kræve at have det samme "på menuet"...

Jeg går ikke i kirke oftere end alle andre men synes alligevel, at ligesom alle andre, så har også protestanter/kristne lov til at praktisere deres tro.
Der vil altid være "en ateist", som ikke kunne lide, at de gør det i en skole og ikke i kirke. Det hører også til en frihed at kunne frit vælge mellem skoler "bygget på Fader Vor" og dem, som har det ikke på menuet. Det må også være en sag for forældre og flertal at bestemme om undervisning skal starte fra "nu går vi i gang" eller "Fader Vor"...

Hans Jørgen Lassen

I synes altså, at man tvangsmæssigt skal få børn til at fremsige meningsløse, direkte tåbelige ting, så som at der sidder en Vorherre i det høje?

Det er jo en dyb, dyb mangel på respekt for børn.

At det er ulovligt, er vist nok en kendsgerning, men samtidig, og det er værre, er det jo umoralsk i allerhøjeste grad.

Jeg fatter ikke, at mennesker kan ringeagte børn i den grad.

(Jeg sender her en kærlig hilsen til Inger.)

Peter Hansen

Hans Jørgen Lassen, det er en langt større forbrydelse af unddrage børn deres fædrene tro og risikere Helvedes flammer. :-)

Måske HAR Nietszche alligevel ret i at: Der findes en holdbar tredie mulighed mellem: Det Kommunistiske Manifest Og Gud. ?

Men hvad i alverden kunne det/den mulighed dog være ?

---

At gribe staven

Den som lever i vandring på heden
imellem de to have,
må ernære sig ved de vilde bær,
og ved de vilde græshopper.

Hellere så jeg én sand bondeknold
tale, leve og døbe
Og tusinder af præster ofret,

End jeg så:

At tusinder af præster ernærer sig ved døberi,
og KUN kan det - fordi: Én sand bondeknold blev ofret.

Gorm Petersen

Det er ikke løgn at lære børn om forskellen på tro og viden.

Til gengæld er det løgn at blide dem ind, at ateisme ikke er en trosretning men bygger på viden.

Ateismen bygger på en række dogmer - f.ex. at universet er uvidende om sin egen eksistens. At menneskehjernen ganske vist er en maskine, og som sådan burde adlyde naturlovene betingelsesløst, men at et overnaturligt spøgelse har taget bo i maskinen, og medført fænomenet "fri vilje".

Mange ateister lærer oven i købet deres børn, at døden er en smertefri dvaletilstand (tante Olga har fået fred - det er helt sikkert).

Pas på - børn risikerer at tro på det. Fristelsen til at tage en dødelig dosis panodiler første gang barnet løber ind i en større teenage-krise, må være enorm.

At børn af ateister overhovedet slipper levende gennem puberteten skyldes, at de fleste trods alt sporer usikkerheden i forældrenes stemme.

De afslører det faktum, at ateisterne ikke selv tror på det de forkynder. Dette redder livet for de fleste af dem (men ikke alle - selvmordsraten i 10-15 års alderen er fordoblet på under 10 år).

Hvor skadelig er fadervor egentlig sammenlignet med dette ?

Hans Nielsen

Jeg kan vitterligt ikke se problemet i at visse skoler indleder dagen med "fader vor" så længe dem der ikke ønsker at deltage har mulighed for at blive fritaget.

Jeg kan slet ikke følge, at det vil give en religiøs kampzone, der er mere end intens end alle andre emner der diskuteres i et demokrati.

Desuden er der ikke dog noget neutralt oplysningsgrundlag, der kan danne baggrund for udvikling af politiske holdninger. Det er simpelthen for mange problemer i tilværelsen til at vi kan agere fuldstændigt neutral. Med andre ord der vil altid skulle prioriteres mellem, hvilke problemer vi ønsker at løse. Dermed kan vi ikke agere politisk neutralt.

Dennis Nørmark er håbløs naiv.

@Hans Nielsen

Du ku' jo prøve at fylde vekslende indhold i det her prikkede felt ( så ku' du måske se nogle problemer ):

"Jeg kan vitterligt ikke se problemet i at visse skoler indleder dagen med ..................., så længe dem der ikke ønsker at deltage har mulighed for at blive fritaget. "

Hans Jørgen Lassen

Kims prikker kunne erstattes med f.eks.

- Die Fahne hoch! Die Reihen fest geschlossen!

- udvalgte passager af Koranen

- Maos lille Røde (kan fås antikvarisk)

Børn skal hverken disciplineres til partisoldater eller ydmyge medlemmer af den ene eller anden menighed.

Det er simpelt hen manglende respekt for deres person.

Gorm Petersen

KG:
Måske HAR Nietszche alligevel ret i at: Der findes en holdbar tredie mulighed mellem: Det Kommunistiske Manifest Og Gud. ?

GP: Jo bestemt - Ideen om Nietzches ateistiske overmenneske blev skam afprøvet - de kaldte det ikke blot for Den Tredie Vej - de kaldte den sågar for Det Tredie Rige.

Det var sand ateisme - helt frigjort fra Jesus og Marx (og alt deres vrøvl om at tage hensyn til de svage - det fører jo til racens degeneration).

Hans Jørgen Lassen

I sin fortvivlede og håbløse kamp mod ateismen tager Petersen nu sin tilflugt til den sidste ynkelige, udvej:

Ateisme er i sin rene form identisk med nazisme!

Ja, ja, det kan blive småt for enhver.

Gorm Petersen

Til HJL:
Det var et svar til KG's spørgsmål. Hvis du er uenig med Nietzsche på et eller flere punkter, kan du jo redegøre for uenigheden her.

Den religiøse pointe er, at mennesket et totalt magtesløst overfor den almægtige Gud/Bigbang. Antallet af neuroner og de indbyrdes kombinationsmuligheder i en hjerne er forsvindende små sammenlignet med antallet af vekselvirkende partikler i universet.

Derfor er ateisme rablende storhedsvanvid. Næppe sundt for børn.

Noget helt helt andet er, om man skal tvinges til at fremsige noget man er uenig i.

Hvad med at oplæse grundloven (Kongen regerer men kan rådgives af....) ?

Noget tredie er om man kan indrette en skole så ingen på noget tidspunkt kommer til at stå i en gruppe, de ikke er enige med.

Hans Jørgen Lassen

Petersen har uhyggelige, dybt autoritære synspunkter:

Den religiøse pointe er, at mennesket et totalt magtesløst overfor den almægtige Gud

For Gud kan her eventuelt substitueres Der Führer eller Lars Løkke eller Barack Obama eller ...

Petersens problem med ateismen kommer af, at han mener mennesker må styres med hård hånd. Enten af en konkret diktator eller en fantasifigur kaldet Gud, som ved truslen om en grusom straf får disse usle skabninger til trods alt nogenlunde at holde sig på den rette vej.

Ateister, der ikke frygter Guds straf, og ej heller Der Führers, må derfor nødvendigvis blive nogle umoralske afskum.

Filosofisk holder den tankegang jo ikke. Moralens grundlag kan være det enkle, at man respekterer andre mennesker som sig selv, eller noget i den stil, jf. Kant eller for den sags skyld Hume.

Historisk er der heller ikke belæg for, at religiøse mennesker opfører sig specielt godt eller moralsk. Hvad der er lavet af svinestreger i Guds navn, er ikke petitesser.

Men Petersen ville, har jeg forstået ham ret, opføre sig som en modbydelig skurk, hvis det ikke var, fordi truslens om Guds (eller myndighedernes) straf holdt hans tendenser i ave.

Sådan har jeg det ikke selv. Jeg frygter hverken Gud eller myndigheder, men opfører mig alligevel, synes jeg selv, nogenlunde anstændigt.

Petersens sindrige bortforklaringer og belyvning af ateismen er kun varm luft. Den ateistiske sandhed er gansle simpelt, at der ikke er nogen gud, noget efterliv eller nogen retfærdighed i tilværelsen ud over den, vi selv skaber.
Det er netop denne viden, der gåør vores ene korte liv så kostbart, at ethvert tænkende menneske burde kunne indse, at den eneste virkelige "synd" der findes, er at ødelægge dette kostbare, enestående liv. - eget eller andres
Hvorimod tro på noget "højere", det være sig en idé, en fører eller en gud, altid har medført foragt for alle, der ikke deler denne tro - ofte med udslettelse eller undertrykkelse af disse til følge.

Der er ingen anden gud end medmennesket.

@Per Vadmand

"at den eneste virkelige "synd" der findes, er at ødelægge dette kostbare, enestående liv. - eget eller andres"

------------

Vil det sige at vi skal anskaffe os et liv udenfor debatten her - og samtidigt også skåne vore medmennesker for vore evindelige udgydelser ?

@ Karsten Aaen skriver:

"Jeg mener bestemt at bøgerne Liv & Religion er forkyndende, ikke kun oplysende, bl.a. fastslås det gentagne gange, at Jesus døde på korset for vore synders skyld; han ofrede sig for os."

Jo Karsten....men kender man blot LIDT til kristendommen....så er HOVED-budskabet netop, at Jesus døde på korset - dvs. ofrede sig selv for menneskeheden.

Hvis du skal forklare nogen hvad KERNEN i kristendommen er, så slipper du ikke udenom, at sætte ord på den.

Hans Jørgen Lassen

Maria,

det er endnu mere absurd: Gud havde forudbestemt, at hans egen søn, som han horede sig til med Maria (denne dejlige kvinde), skulle slås ihjel for Guds egen tilfredsstillelses skyld. Historien er delvist anteciperet i GT, med Abraham og Isak. Det er en reprise, i lettere ændret form. Pointen er dog den samme. Ifølge Paulus.

Kristendommen er det glade vanvid, dybt primitiv, bygger på menneskeofring for at behage guddommen. Her kan selv muslimer ikke være med, selv om de aspirerer, bortset lige fra det kønsdiskriminerende område; der ligger muslimerne vist nok i front.

Din pointe, i forhold til Karsten, vil du aldrig få nogen til at tage stilling til her på bloggen. Heller ikke Karsten.

@Gorm Petersen

"Det var sand ateisme - helt frigjort fra Jesus og Marx (og alt deres vrøvl om at tage hensyn til de svage - det fører jo til racens degeneration)."

----------------

Jamen så må vi jo forsøge at forene Jesu' lære m. marxismen - på enkel og kortfattet vis:

------------------------

Kun

Sagelige er de som stifter fred ,

og fred - forudsætter at: Hvert og alle klasseskel: Er borte.

Så kun når i har det nødvendigt, må i unde jeres klassefjender fred.

Sagelige er de som stifter VELBEGRUNDET fred .

Karsten Aaen

Øh ej

Pointen er denne:

1) Min kommentar var en kommentar. Intet andet.

2A)
Visse kristne anser dogmet om at Jesus døde for vore synders skyld som det CENTRALE dogme i kristendommen. Dette er en TOLKNING.
2B) Andre kristne, deriblandt mig, anser dogmet om at han besejrede døden, altså genopstod som det CENTRALE dogme i kristendommen. Dette er en anden TOLKNING.

3)
Kernen i kristendommen er for mig at se at Jesus besejrede døden, og stod op af graven. Kristendommens KERNE er ikke for mig Jesu stedfortrædende død, men netop dette /Kan de døde ej opstå/intet har vi at betyde/ og /Ja, jeg ved du siger sandt/Frelseren stod op ad døde/Det er hver Langfredags pant/på en påskemorgenrøde/
(NFS. Grundtvigs salme 'Påskeblomst hvad vil du her, Den Danske Salmebog nr. 236 1.udgave, 1.oplag 2003)

4)
Uanset hvad Paulus siger er der to tolkninger af Kristi død og opstandelse. Og Liv og Religion præsenterer altså kun den TOLKNING for børnene (eller eleverne) - den der handler om at Jesus døde på korset for vore synder. Og det skal vi være glade for - så derfor skal børnene give sig hen til Jesus som ofrede så meget for os. Og dette er en traditionel indre missions/luthersk missions-forenings tolkning, ikke en grundtvigiansk tolkning.

3A)
Jeg angriber Liv og Religion bøgerne for kun at fokusere på visse kristnes TOLKNING af jesu død og opstandelse - dvs. det der med at Jesus døde på korset vore synders skyld. (dvs. 2A ovenfor) Og lade være med at fortælle, at der en anden TOLKNING af denne begivenhed, nemlig Opstandelsen og det håb, der knyttes dertil.
3b)
Jeg har muligvis udtrykt mig dårligt; jeg ved at de kristne som fokuserer på Jesu stedfortrædende død på korset, findes bl.a. hos Indre Mission og hos Det Danske Bibel Institut og Luthersk Missions Forening (LMF). [Måske man skal læse Kristeligt Dgblad for at fatte den her skelnen; den er altså ret væsentlig...].

4)
Også TOLKNINGEN af om Gud allerede havde forudbestemt Jesus til at dø på korset er netop en TOLKNING. Igen er denne tolkning baseret på hvad de kristne i 2A mener om dette. [Og det er altså hvad bl.a. Tidehverv, Luthersk Missions Forening, og dele af Indre Mission mener om dette, tolker dette - og måske også TOLKNINGEN hos katolikkerne?] Og det er netop derfor historien om Abraham og Isak er en væsentlig pointe i denne forbindelse, da den forudser/forudbegriber tingenes gang i det Nye Testamente..

5)
Centrale dogmer i kristendommen er noget kristne har stridt om siden ja, tidernes morgen, i hvert fald siden oldkirken. Mange kristne mener faktisk at Jesus selv havde sagt ja til at blive ofret/slået ihjel - og siden genopstå... Igen er det altså et spørgsmål om TOLKNINGEN af begivenhederne...

6)
Mange lærde (inkl. mig) mener, at det var Paulus (ikke jesu selv), der indførte begrebet om kristi stedfortrædende død på korset - muligvis for at få romerne og grækerne (der faktisk troede mere på Mithras end på Kristus) i tale.

Mere generelt vil jeg sige, at Gud aldeles ikke har noget som helst med at besvangre Maria at gøre.
Den kristne kirke har forvansket og løjet om stort set alt, også om dette her. Den rigtige historie, sådan som jeg ser det, er den, at Maria var en ung kvinde poå 14-15 år (det burde man vide, mener jeg), som gik i seng med en flot romersk soldat på 17 år. Og så sagde man bare at det var en (hellig) ånd som havde gjort hende gravid...og giftede hende desuden bort til en fætter/onkel på 30-35 år...

Men se, denne her historie står jo ingen steder - i evangelierne. Den står i diverse uofficielle beskrivelser af Jesu liv og levned - men Kirken redigerede de her beskrivelser - for at kunne undertrykke folket. Og bestemte ved diverse kirke-møder, hvad der skulle være sand Kristendom og hvad der ej skulle være sand Kristendom.

Og dem der mente noget andet end Kirken gjorde, blev forfulgt som kættere - og brændt på bålet...

Og den der med at kristendommen bygger på menneskeofring for at behage guddommen, ja det er altså også en TOLKNING....

Og det er den TOLKNING man vælger ifht. Liv og Religion bøgerne, sikkert fordi en af forfatterne arbejdet i det LMF inspirerede Danske Bibel Institut.

Hans Jørgen Lassen

Karsten skriver:

Andre kristne, deriblandt mig, anser dogmet om at han besejrede døden, altså genopstod som det CENTRALE dogme i kristendommen.

Ja, og Elvis lever.

Hvor tåbelige ting kan folk dog tro på?

Inger Sundsvald

Hvis Jesus var Gud, og Gud Jesus, så var det måske på det tidspunkt at Gud ofrede sig selv og døde, og så er genopstandelsen fup.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Hvor tåbelige ting kan folk dog tro på?"

Karsten pointe er netop, at paletten af tåbeligheder folk tror på, er så omfattende og varieret, at bogserien Liv og Religions ensidige beskrivelse af kristendom i sig selv virker forkyndende for netop denne ene opfattelse.

NU vel mest kendt af de ( i forhold til de statsautoriserede ) "afvigende" udgaver er vel: Dan Brown's Da Vinci-mysteriet; men der er jo et utal af forskellige udgaver:
( urkristne, keltiske, gnostiske, W. Blake's osv. )

Fra os som sidder her og modtager de mere/mindre glade bud på udgaver af historierne; er der mindst ét fællesstræk ved, i, og for dem alle ( inkl. de statsautoriserede ):

At papir er taknemmeligt og
harddiske er ikke mindre taknemmelige,

- så medmindre man virkeligt også HAR helt anden slags kilder, hvad kan man så egentligt slutte - af al den opstandelse ?

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

det er slet, slet ikke Karstens pointe. Du læser sgu ikke, hvad manden skriver:

Andre kristne, deriblandt mig, anser dogmet om at han besejrede døden, altså genopstod som det CENTRALE dogme i kristendommen.

Altså, Karsten er kristen, og tror på, at Jesus efter at have været stendød, genopstod.

Dette er altså Karstens tåbelighed, ikke bogens (Liv og Religion).

Man kan næppe klandre forfatterne for, at de ikke medtager alle menneskers tåbelige forestillinger; de har efter min mening medtaget rigeligt mange i forvejen.

At enkelte, som Karstens, mangler, vil jeg personligt ikke lægge forfatterne til last (men .... vent nu et øjeblik.).

Men det er da fint, at du, Heinrich, nu har læst bøgerne, så du kan udtale dig med vægt og sagkundskab.

Og nu kommer vi så til det allermest morsomme, pointen, den festlige finale:

Både Karsten, som angiveligt har læst bogen, og du, som ved, hvad der står i den uden at have læst den, tager faktuelt fejl.

Jeg citerer:

"man kan jo sagtens stille spørgsmålet, hvorfor lidelsen stadig er i verden, når Jesus besejrede den ved sin død og genopstandelse. (s. 139)

Tilsvarende står i øvrigt i afsnittet lige ovenover.

Inger Sundsvald

Var det ikke ”synden” Jesus angiveligt skulle have frelst og tilgivet mennesket for på forhånd, som adgangsbillet til Paradis? Eneste krav er, også angiveligt, at man ”tror”.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Men det er da fint, at du, Heinrich, nu har læst bøgerne, så du kan udtale dig med vægt og sagkundskab"

Det eneste jeg har udtalt mig om, er at Karsten Aaens argumenter hvad angår Liv og Religion, er sammenhængende.

Du tilslutter dig formodentligt også selv en gængs og temmelig almindelig mening om, hvad det centrale dogme i kristendom er, som heller ikke er omtalt i bogserien?

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

for så vidt kan det være ligegyldigt, at Karsten udtaler sig forkert om en bog, han muligvis har læst, og at du udtaler dig om samme bog, som du ikke har læst.

Om man vælger den ene eller anden udlægning af kristendommen, så er og bliver det noget meningsløst sludder.

Men som jeg har dokumenteret med et citat, har Karsten simpelt hen ikke ret i sin kritik af den der bogserie.

Hvad det trosmæssige angår: det er da ufatteligt, at voksne mennesker i dagens Danmark kan bilde sig selv ind, at en stendød, ja lettere forrådnet person (det går hurtigt på de breddegrader - spørg bare de palæstinenske efterladte efter israelernes myrderier) kan stå op fra graven, frisk som en gravad laks.

Sider