Kommentar

Naturens natur

Et sommernotat midtvejs i Darwin-året
28. juli 2009

Menneskers indtagelse af alkoholiske drikke får menneskelige følger. Men menneskers overdosering af naturen med drivhusgasser har naturmæssige konsekvenser, siger man. Man siger ikke, at den har naturlige følger.

Hvorfor ikke?

Fordi naturen er noget for sig. Nok er den hav og himmel, jord og ild, dyr og planter, klipper og sand, men den er også hans eller hendes natur, rævens eller hvalens natur, den menneskelige natur, x's eller y's natur. Eller væsen. Eller mening.

Men hvad er da naturens natur eller mening? Siden det åbenbart ikke uden videre da bare er helt naturligt, at den arter sig under menneskets opvarmning af den, som natur-videnskaben for tiden påviser og beregner?

I nogle årtier har det været på mere eller mindre intellektuel mode at komme uden om spørgsmålet ved simpelt hen at benægte det: Han og hun har slet ingen natur i sig selv, lød den nye dogmatik, som for de lærde gik under betegnelsen postmodernismen. Hverken ræven eller hvalen har et særligt væsen, der findes ingen speciel menneskelig essens. Derfor har naturen natur- ligvis heller ingen natur eller mening. Det er socialkonstruktioner altsammen.

Nogle samfund har konstrueret det ene begreb om den, andre et andet, og enhver må blive salig i sin egen tro.

Ikke kun af det onde

I sin bog Tro på tvivl - Kritik af religiøs og videnskabelig ufornuft, forlaget Ries, skriver biokemikeren Jesper Hoffmeyer - som bl.a. sit bidrag til fejringen nu af 200-året for Charles Darwins fødsel og 150-året for udsendelsen af Arternes oprindelse, hvormed Darwin grundlagde teorien om den naturhistoriske evolution:

»Opfattelsen af virkeligheden som et grundlæggende substansløst fatamorgana, hvorom man ej taler, hvis man er seriøs, er vel årsagen til, at tidens modefilosofi er en socialkonstruktivisme, der opfatter videnskabelige teorier som rene sociale konstruktioner. I snart flere årtier har denne 'filosofi' hærget universitetsverdenen og undervisningssektoren i det hele taget - især inden for socialvidenskaberne og de humanistiske fag.«

Dens hærgen har dog ikke kun været af det onde:

»... ikke mindst hvad angår afmonteringen af naturvidenskabens overdrevne tro på egen objektivitet og værdifrihed,« værdsætter Hoffmeyer den dog til en vis grad.

»Naturvidenskabelige teorier er selvfølgelig sociale konstruktioner, da de er udviklet af mennesker, og da intet menneskeligt kan hæve sig over dette vilkår.«

»Men,« fortsætter han, »læg mærke til den forskydning væk fra det socialkonstruktivistiske perspektiv, som diskussionen nu har taget. For her (i Hoffmeyers egen bog, el) snakker vi om, hvilke aspekter af naturen de forskellige socialt konstruerede teorier giver os adgang til at erkende. Teorien anskues altså nu som et værktøj, hvormed vi åbner et felt, den levende natur, og dermed skaffer os indsigt i virkelighedens beskaffenhed.«

Den indsigt i naturens natur, som for Jesper Hoffmeyer har åbnet sig, biosemiotikken kalder han den, er indsigten i, at naturen fundamentalt møder os og vi den som tegn.

»Og et tegn er noget helt andet end et begreb, Et begreb refererer, mens et tegn betyder. Verden betyder umiddelbart noget for det lille barn, og kun lidt efter lidt får barnet sat begreber på betydningerne. (...) Menneskelig tænkning er i den biosemiotiske analyse fundamentalt ikke-begrebslig, ganske som den nødvendigvis må være ikkebegrebslig hos de såkaldt 'umælende' dyr, vi nedstammer fra.«

Natur og ånd

For det er jo efter Darwin det forunderlige, at af den naturhistoriske evolution - »fra aber og blomster vi stammer ned,/ min bedstemor var et jordbærbed« - opstod det natur-væsen, mennesket, der kalder sig selv et ånds-væsen i sin tegngivning og sin tegntydning. Naturens natur må i netop sin materialitet altså være af ånd. Dualismen mellem det kødelige og det åndelige duer ikke. Ganske uanset om man så deraf føler sig tilskyndet til at tro på noget som helst over-naturligt eller slet ikke.

»Hovedanliggendet i denne bog,« erklærer Hoffmeyer, »er spørgsmålet om mening, anskuet som et skillepunkt mellem religion og videnskab. Pointen er, at biosemiotikken river gulvtæppet væk under generationers strid om dette skillepunkt. Videnskab behøver ikke overlade spørgsmålet om meningsfuldhed til religionen, for biosemiotikken åbner for en videnskabelig teori om mening.«

Fint nok. Så grundlæggende og grundliggende kan opfattelsen af naturens natur være, at nogen ligefrem finder opvarmningen af Jorden som følge af vores CO2- udslip for unaturlig. Naturlig er den i hvert fald ikke. Så kalder man den for naturmæssig i stedet for.

Det bliver den ikke mindre af.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Søren Kristensen

Naturlig er sådan et underligt romantisk klingende ord. Hun er så naturlig! Hvad skulle hun ellers være, unaturlig? Næppe, eftersom hendes eksistens som alle andre forekomster er betinget af den natur (i dette tilfælde den menneskelige) hun er rundet af. Noget lignende gælder sikkert for Gaia, rundet af planeternes natur. Altså er naturen naturlig, ligemeget hvor unaturlig den måtte forekomme os mennesker. Hvorfor?

Fordi vi lever da i en tegnverden, hvor en snegl på vejen er tegn på regn i Spanien og store mængder CO2 i atmosfæren og en smeltende Indlandsis er tegn på dommedag, men bortset fra det så prøv at fortælle islamisterne det der med at:

"Videnskab behøver ikke overlade spørgsmålet om meningsfuldhed til religionen, for biosemiotikken åbner for en videnskabelig teori om mening."

Det´ måske noget for sådan en som fx. Mahmoud Ahmadinejad, som vist nok også er videnskabsmand?

Ikke for at afspore debatten til en diskussion om Islam, videre herfra...

Steen Erik Blumensaat

`nasci fødes, na`tura fødsel.fysi`ke fødende.
Mandens underlegenhed, i evnen til at føde, gør at han på et tidligt tidspunkt, lavede en aftale med den fødende kvinde, når hun fødte skulle hun tie, han lagde sig i hængekøjen og udstødte fødeselsskrigene og jammeren, denne overenskomst er ikke gældende idag, hvorfor manden ser sig nødsaget til at digte, opfinde, for at kunne leve med sin underlegenhed i forhold til overlegenhed.
Åndedræts øvelser skal lære manden at æde,æden, lemeliggøre ånden, og som et foster, føde sig selv, sin egen årsag, som et åndeligt væsen, fuld af vind, undskyld! vid.Ånd.

Steen Erik Blumensaat

Liv alt levende er et stofskifte- fra det cellulære til det sociale. Vi lever kun, fordi vi udveksler, og netop dèr opstår det seksuelle: en byge af tegn, livstegn.
Efterkommerene af ragnarok: Liv og livtraster.

Ole Falstoft

Hvis socialkonstruktivisterne tog sig selv alvorlig måtte de nødvendigvis erkende at de ikke selv var i stand til erkende noget som helst om virkeligheden da deres socialkonstruktivisme jo også må være en 'social konstruktion'. De skyder sig selv i foden på samme måde som visse maxister i 70'erne der påstod at bevidstheden var et resultat af menneskers sociale tilhørsforhold -de glemte lige at tage sig selv med i den analyse -eller de påstod at de alene var i stand til at opnå 'sand indsigt' takket være den maxistiske 'abra ka dabra'

"De skyder sig selv i foden på samme måde som visse maxister i 70'erne der påstod at bevidstheden var et resultat af menneskers sociale tilhørsforhold"
---

h.m. kvantemekanikere har jo længe peget på tilfældigheders betydning. Og som i naturvidenskaben ( helt bestemt og helt ufravigeligt: 100% ;- ) så også i samfundsvidenskaben.

At "moderere" den marxistiske formodning til:
Bevidstheden er - med meget stærk tilbøjelighed -
meget nøje bestemt af det sociale tilhørsforhold -

er en enkel måde at omgå din kritik.

Ole Falstoft

Kim: jeg er ikke uenig med dig i at vores sociale erfaringer er vigtige. Det er udtrykket 'bestemt af' der er gal. Vores bevidthed er noget 'før socialt'. Vi danner vores erfaringer takket være vores bevidthed ikke omvendt.
Men forøvrigt betragter jeg socialkonstruktivisterne som maxistrernes arvtagere. Da maxismen uddøde som videnskabelig metode på universiteterne i 80'erne overtog socialkonstruktivisterne 'dødsboet' . De har den samme tilbøjlighed til at mene at de alene besidder den 'sande indsigt' i andres erkendelse og deres begrænsninger, men er samtidig stæreblinde hvad angår deres egne begrænsninger - men 'hovmod står for fald' som man siger og det vil de også opleve, som maxisterne i sin tid

@Ole Falstoft

Knapt så meget lige til:

"Vores bevidthed er noget 'før socialt'. Vi danner vores erfaringer takket være vores bevidthed ikke omvendt."

Men mere bare det at hvis marxister ( og socialkonstruktivister ) antager at der uundgåligt virker "lidt" tilfældig flimmer i reglerne - kan de jo også let ("bort")forklare de temmelig markante ( men jo statistisk set få ) undtagelser der viser sig.
Det er i hver fald en enkel måde at gøre det på, men muligvist er der andre måder til det ?

P.S. Der er jo her ret store mulige meningsforskelle mellem at skrive:

Bestemt af..

Fuldbestemt af...

Fuld og enebestemt af....

Gorm Petersen

Om kun 10 år er Schweitserne (jeg KAN ikke stave til det ord - men det er dem med kuk-urene) klar med verdens første menneskehjerne-simulator.

Til den tid kan vi måske få besvaret hvilke fysiske betingelser et system skal opfylde for at kunne have vilje.

Så får vi måske den "naturlige" forklaring på, hvorfor det er sund fornuft, at tilskrive den lillebitte og primitivt opbyggede menneskehjerne evnen til at opleve, mens den langt større og langt mere kompliceret opbyggede maskine (universet - i gamle dage kaldet Gud) mangler denne evne.

M.a.o. at Gud er en gigantisk (men talentfuld) sovetryne.

Hvad nu hvis det går som i det gamle eventyr med Guldgåsen - i ved den der lagde et guldæg om dagen indtil de grådige bønder sprættede den op i den tro, at den måtte være fuld af guldæg. Gåsen viste sig indvendigt at ligne enhver anden gås.

På samme måde kan det gå med hjernesimulatoren. Alle aspekter af et menneskes adfærd kan vise sig at kunne forklares tilfredsstillende som summen af ind og udgående impulser.

Den ene halvdel af befolkningen vil så kunne sige: Hvad sagde jeg ? Vilje er et intetsteds-nærværende fænomen.

Den anden halvdel vil sige: Hvad sagde jeg ? Vilje er et allesteds-nærværende fænomen.

Hvordan vil parterne kunne begrunde følgende udsagn ?

Mennesket er ikke små pletter af uvidenhed inde i Guds gigantiske hjerne.

@Gorm Petersen

At antage Panenteismens gyldighed
( Eller måske bare dens mere "primitive" forløber:
Animatismens gyldighed ) det går jo let - og så kan man jo bla.a. med henvisning til det almindeligste op gennem historien's tider og steder - påstå at det er de som er uenige i det - der bør ha' (mod)"bevis- byrden.
Men hvilke praktiske forskelle ku' det gøre - om man antager det ene eller det andet ???

Det er lidt lettere at se i den lidt mindre udgave
( Gaia-hypotesen ) - jeg formoder nemlig at der indenfor snarlig tidslig rækkevidde kommer nogle tegn/argumenter for: At der sandsynligvis ER meget om snakken om ( noget i de retninger ) af gyldigheden af GAIA-hypotesen.

Og hva' så ? ku' vi spørge: For der starter problemerne sku' - spørgmålene om RELEVANS: Hvor og hvornår og hvordan og hvor meget/lidt kan/bør Klimatologer, Økologer, biologer ( og alle os andre ) så tage hensyn til GAIA i deres teorier og praksiser ? I yderste fald - efter at GAIA-hypotesen måske er belvet stærkt sandsynliggjort, ku' det jo gælde at man så kan se: Men det på en sådan måde - at det stort set intet kan føje til/eller fra nogen af de kommende beslutninger indenfor f.eks,
vore Økologiske problemstillinger.

Steen Erik Blumensaat

Ved at modsætte sig naturen var menneskelivet blevet transcendent og reducerede til intet alt det, der ikke var det selv.
Denne gestus, hvorved mennesket fornægter Moder-Jord, som har sat det i verden.
Rejsen fra celle til foster, foster til udvokset, tager 22år, trods det, lader vi som om at det er sproget der er årsagen til det hele.

Gorm Petersen

Jeg husker godt Gaia-snakken - de mørke og lyse bellis-blomster der kunne regulere temperaturen med negativ (d.v.s. stabiliserende) tilbagekobling. Der er bare påvist lige så mange eksempler på positiv tilbagekobling - f.ex. klimakatastrofer.

Det er interessant at se, hvordan de stadig mere intelligente computere har forskudt debatten. Hvor man for 100 år siden kunne nøjes med at snakke om "intelligens", er man nu i stedet begyndt at snakke om "vilje" og "mening". Det kan ligne en flugtreaktion.

Ville vi overhovedet bide mærke i, hvis diskussionspartneren i dybe filosofiske diskussioner var en computer ?

Når det - som her - foregår over nettet er det jo faktisk ikke til at opdage.

Vi kunne kalde det "mysteriet der forsvandt uden nogen lagde mærke til det".

Steen Erik Blumensaat

Enuma Elisj.
De anbragte derpå en klædning i deres midte;
Til Marduk, deres førstefødte, sagde de:
>>Visselig, oh, herre, din skæbne er højest blandt guderne,
Befal `at ødelægge og at skabe `, og det skal være så!
Lad klædningen ødelægges ved din munds bud;
Befal igen, og lad klædningen være uskadt!
Han befalede med sin mund, og klædningen var igen hel.
Da guderne, hans fædre, så hans ords virkningsfuldhed,
Frydede de sig og hyldede ham med ordene:
>>Marduk er konge !<<

Ole Falstoft

GAIA-hypotesen:
er for længst blevet falsificeret. ( opfinderen James Lovelock har også selv droppet den)
Kigger man tilbage i tiden opdager man at jordens klima ikke har udmærket sig ved stabilitet tværtimod har klimaet være ude for nogle voldsomme svingninger med masseuddøden o. lign. tilfølge. Det skyldes bl.a. at det ikke kun er stabiliserende 'negative' tilbagkoblinger blandt klimafaktorerne men også positive tilbagekoblinger som giver ustabilitet og 'sneboldseffekter' (f. eks. stigende temperatur giver større udslip af metan fra de subaktiske egne - som giver forøget drivhuseffekt etc.)

@Gorm Petersen

Det er stadig Gaia-spørgsmålet der bliver det vedkommende her ( dels fordi det ligger tættest på artiklens emne ) og dels fordi mange af de spørgsmål du ellers rejser, er IMO trivilet besvaret:

Materie og bevidsthed ER Det samme - det antaget, så er det rimeligt svært at se bort fra at vi modtager MANGE sanseindtryk der viser at verden ER bevidsthed.

Det er i virkeligheden Holisme-spørgsmålet der kan drille meget- fordi hvis videnskaben sandsynliggør
( Eller: Efter ihærdige forsøg på falcisfikation af ..)

At Jordkloden/økosystemet udover at rumme levende væsner - også selv er et levende "overordnet" Helhedsvæsen, må der helst kun være materialisme i det -

fordi kombinationen
af at Økosystemet er vore alle fælles kår - plus en evt. idealistisk(!) udgave af Gaia-læren, betyder jo at hvem som helst kan begynde at komme med bud
fra GAIA til os alle ( Gaia er jo det fælles kår), men
IDEA er jo ikke noget vi alle KAN sansefterprøve !

Alment: Kombinationen af Idealisme OG

Massebevægelse/Holisme/Universalitet/Almenhed/Katolicisme -

rummer altid muligheden for facisme: Grundet fraværet af Idea's fælles sansefterprøvbarhed kan magthaverne jo dels 1) påstå hvad som helst ud fra Idealisme - og så 2) altså her hvor sagen er Universalier: Om det Gældende for os alle !

----

i praksis er CERN-fysikerens udmeldinger (vist?) endnu indenfor det i PRINCIPPET af enhver efterprøvbare ( og det er jo godt da det jo angiveligt er almene ( for os alle fælles ) naturlove/konstanter de søger efter - og har fundet ) - Men: Og det er et ret stort praktisk paradox :

Hvor store muligheder har enhver for lige at tage ned til CERN og lige selv gentage forsøgene og ved selvsyn sikre sig at fysikerne ikke har redigeret i de data de har sendt vidre til os ?

@Ole Falstoft

Oki- nå den udgave med temperaturstabiliseren som enesigte er så blevet droppet.

men det er et mere alment spørgsmål: Om kloden/økosystemet udover at rumme levende
væsner også selv er et levende helhedsvæsen.
( altså ikke kun lige netop i den udgave hvor der blev formodet et sigte om at stabilisere temperaturen - som altså så nu er forladt )

Gorm Petersen

Hvorfor dog begrænse det til Jorden ? Alle dele af universet udveksler fotoner i tidløs bevægelse (for fotonen selv). Selv når den eksterne iagttager er masseholdig (kender til tid) og utålmodig, kan "entanglede" partikelpar overføre information med overlyshastighed. Hvorfor skulle menneskehjernen med dens "mening og vilje" være en "fremmed fugl" - hvorfor skulle den ikke bare være en lillebitte brik i et puslespil, der omfatter HELE molevitten ?

Ole Falstoft

Grom: Jeg har det svært med disse 'holoistiske' betragtninger - for at få dem til at passe nivellerer man sine begreber til det punkt hvor de intet betyder. Jeg aner f.eks. ikke længere hvad du egentlig taler om Hvad er overhovedet 'liv' og 'bevidtshed' i din forståelse?
På samme måde med Gaia og lignende. Det er efter min mening i tidsspilde at diskutere om jorden er et 'levende væsen' eller ej (den er det i alt fald ikke ud fra den klassiske definition af liv) Man kan selvfølglig udvide definitionen af liv så den også omfatter fænomener som jorden men hvad skulle formålet være? Det eneste man opnår er at udvande definitionen af liv til et punkt hvor begrebet ikke længere siger noget som helst

Steen Erik Blumensaat

Da cern for nogle år siden måtte lukke ned, arbejdede de ansate manisk i tre måneder til lukningen.
Resultat: nebrudte kroppe, underernærede, søvnmangel hjerneforviring.
Hvad ved disse mennesker om det levende?.
Da Linnè nådede til at skulle tegne det kvindelige kønsorgan, nægtede han, det var en vederstykkelighed. Selvcensur.

@Gorm Petersen

Det knapt så meget det - det mere at Ole Falstoft påpeger at Gaia-hypotesen er droppet, men jeg aner at den kommer igen ( I en mere avanceret udgave end Lovelock's ).

Men det er jo bare Faltoft's kontra mine formodninger - det er knapt så interessant -

Det mere det: At hvis Gaia-teorien begynder at brede sig i en bredt anerkendt udgave - er det altså rimeligt vigtigt at det bliver i en materialistisk udgave
( altså noget der er rent indenfor det enhver - i princippet - kan efterprøve ) - fordi den Gaia-lære jo vil omhandle vore FÆLLES kår ( undtagen dem af os der til den tid er stukket af til månebase Alpha :-),

Altså Vore FÆLLES kår:
Som det jo helst ikke sku' være muligt for nogen at
komme med beslutninger udfra - med begrundelser af en art som ikke kan sansefterprøves ( af enhver ) i tilstrækkeligt omfang.

Gorm Petersen

KG:
Din snak om materialisme er ikke særlig anerkendt i AI-debatter. Her betragter man bevidsthed som noget totalt virtuelt - noget der kan eksistere på tværs af medier. Vi antager en menneskehjerne - som ethvert andet materielt legeme - kan simuleres af en computer.

Du har en PC. Med halvdelen af CPU-tiden simulerer den Kurts hjerne (kopieret fra en virkelig hjerne). Vi kan altså tale med (en kopi af) Kurt gennem maskinen.

Med den anden halvdel af CPU-tiden simulerer den en anden PC (Virtuel PC - kunne i princippet være en gammel Commodore).

Denne sekundære (altså simulerede) PC bruger halvdelen af CPU-tiden på at simulere Oles hjerne. Vi kan altså tale med Ole ganske som vi kan tale med Kurt. Den anden halvdel af CPU-tiden i denne sekundære PC bruges til at simulere en 3-die computer (denne gang en gammel ZX Spectrum).

Denne Spectrum simulerer Pers hjerne. Per er en højtuddannet filosof med hvem vi kan føre dybe diskussioner.

Materien (hvoraf der hele tiden kun har eksisteret den første PC) synes meget indirekte koblet til filosoffen Per.

Fortjener Per etiske hensyn i samme omfang som dræbersneglen (som ikke må aflives med salt grundet umenneskelige smerter) ?

@Ole Falstoft

"Jeg aner f.eks. ikke længere hvad du egentlig taler om Hvad er overhovedet 'liv' og 'bevidtshed' i din forståelse?"

Mht.: Hvad Bevidsthed er? Det er det samme som materie !

( og så er der bare at forklare hvad materie er, men der er næppe nogen "dybere" elementer end materien selv - man kan altså næppe sammensætte en forklaring på det ( materie ) udfra nogle sådanne elementer - materie er enegrundlaget hvorudfra alt andet kan søges forklaret eller beskrevet - altså også forteelser der umiddelbart kan fremtræde som noget meget andet )

Som Spinoza påpegede: Descartes spørgsmål : Hvordan forbindes bevidstheden med materien - kan ikke besvares - fordi det er forkert stillet:
Der var og er ikke noget at forbinde der:
Fordi bevidsthed og materie ER det samme.

----------

Og igen jeg synes ikke selv at de her betragninger er så aktulle - de er "gennemdrøvtyggede" siden Spinoza, Marx og Einsten -

Det her relevante er pointen om artiklen, økologi, Gaia osv. - knapt såmeget vore gæt på hvad der kan gælde objektivt om det, men mere det: At HVIS nogle sådanne teorier virkeligt vinder udbredelse
og udtrykt godkendelse, også i meget magtfulde
kredse - skal vi andre holde godt øje med at deres begrundelser Er - i det mindste i princippet -alment efterprøvbare .

@Gorm Petersen

"Din snak om materialisme er ikke særlig anerkendt i AI-debatter. "

DET foruroliger mig ikke det mindste ;-)

Gorm Petersen

Til KG:

Det hele ligger i spørgsmålet: "Hvordan har du det ?".

Det vil altid være systemet du spørger - ikke materien.

Hvordan kan systemet spørge materien ?

Ved den førnævnte kaskadekobling af bevidstheder kan Kurt være jublende lykkelig, Ole på depressionens rand - og Per ved at dø af grin.

Hvem spørger PC-en som i virkeligheden afvikler x86 processorens instruktionssæt - som selv bare er transistorer ?

Steen Erik Blumensaat

Det levende sprog.
Ridderen: I slaughtered an entire village!
Hagar The Horrible: I prefer to call it ethnic cleansing!

Bødlen: I tortured to dead 500 captives!
H.T.H: No, you employed assertive pacification!

Fodsoldaten: I raped all their women!
H.T.H: No, you displayed dominant fraternization!

Hagar The Horrible: We may not be loved, but at least we`re politically correct!

Ole Falstoft

Kim: jeg tror desværre jeg ikke helt er med. Jeg forstår f.eks. ikke hvad du mener med at bevidsthed og materie er det samme -men jeg er helt med på at uden materielt grundlag er der ingen bevidsthed
(hvilket ikke er det samme)
Men hvis der er nogen der er interesseret i et nyt bud på en biologisk bevidstheds forklaring kan jeg varmt anbefale:
Alva Noë 'Out of our heads
Why you are not your brain, and other lessons from the biology of consciousness'
fra 2009 .
Kort fortalt mener forfatteren af neuropsykologerne er endt i en blindgyde i deres forsøg på at give en neuropsykologisk forklaring af bevidsthed.
Lige meget hvovr meget de kortlægger nervesystemets funktioner vil de aldrig komme nærmere en forklaring - de er faktisk ikke kommet nærmere en forklaring end den Descartes kom med i 1600-tallet. Hvorfor? Fordi som forfatteren påpeger bevidsthed er ikke som 'fordøjelse' d.v.s. noget der foregår inde i et organ (hjernen) alene Bevidsthed er langt mere som dans: Et samspil mellem hjerne og krop og omverdnen. Det er i det samspil at bevidstheden findes. Eller sagt på en anden måde bevidsthed er en 'relation' mellem individet og omverdnen. Han går så vidt som at sige at der ikke kan eksistere bevidsthed i en hjerne afskåret fra omverdnen - derfor vil computeringienørens forsøg på at lave 'kunstig intelligens' (eller bevidsthed) med computere ikke lykkes (jeg mener ikke det man at reklamemæssige årsager i dag kalder for 'kunstig intelliigens' som intet har med begrebet at gøre) fordi hjernen ikke er en computer. Hjernen fungere i samspillet med omverdnen som den hele tid tolker ud fra en medfødt viden om hvordan verdenen hænger sammen - computere har intet begreb om verdnen eller om sig selv.Vigtigt er også intentioner . Kan man forestille sig en intentionsløs bevidsthed? Så udfordringen ved at skabe kunstig intelligens at at skabe noget som meningfuld kan besvare spørgsmålet: hvordan har du det?

Gorm Petersen

Delvist enig - vi har bare det problem at både hjerner og computere naturvidenskabeligt set er maskiner - altså de burde basalt følge samme spilleregler (hvis der ikke er noget overnaturligt på spil).

Man kan faktisk forestille sig alle mulige hybrider (f.ex. kunstige proteser for bestemte hjernecentre - computere der kan opbevare hukommelsen under særlig vanskelige hjerneoperationer m.m). Det er ting der arbejdes med i ramme alvor.

Tidligere mente man det måtte have noget med elektricitet at gøre. For et par år siden opkastede tyske forskere den hypotese, at nerveimpulser primært er mekanisk bevægelse - jeg tror de kaldte det "nervesignaler er lydbølger". Elektriciteten bliver ikke omsat energimæssigt - det elektriske felt virker som en fjeder og er m.h.t. energi neutral i forhold til den mekaniske bølgeudbredelse.

Hypotesen udmærker sig ved at kunne forklare hvorfor visse narkosegasser virker - herunder en ædelgas (husker ikke navnet), som er kemisk inaktiv. Funktionelt burde enhver anden "kvalitetsfjeder" kunne løse opgaven.

Hvis mekanisk bevægelse er nok til at lave "jeg-følelse" kan døren måske mærke at vi åbner den. Hvis alle skal med på vognen m.h.t. at tro på det, skal døren være aktør i et system, man kan kommunikere "meningsfuldt" med.

(hvem er vi der tiltager os retten til at definere, hvad der er meningsfuldt ?)

Hans Jørgen Lassen

Petersen skriver, endnu engang:

både hjerner og computere naturvidenskabeligt set er maskiner

Ikke desto mindre er forbløffende mange mennesker i stand til at kende forskel på deres kone/mand og deres computer. Det er meget sjældent, at jeg selv har problemer i den retning, og jeg har endda flere computere - men dog kun én kone.

Petersen kan desværre ikke kende forskel, og derfor sparker han i forståelig frustration sin hund, som han i øvrigt mener også er en computer eller robot.

Dertil kommer, at han mener, at sten har et rigt følelsesliv - i modsætning til hunden - hvorfor han aldrig sparker til sten på stranden eller slår smut med dem.

Han har dog aldrig givet eksempler på, hvordan stens bevidsthed og følelsesliv kommer til udtryk, eller hvordan han er nået ind til deres bevidsthed. Det har vi endnu til gode.

Men mon ikke det snart kommer?

Gorm Petersen

Skal det forstås således at der er op til flere af debatdeltagerne hvis livssyn ville bryde sammen, hvis de ting, de fleste "fremtidsforskere" tror på, faktisk bliver til virkelighed ?

(maskiner man kan tale med - siliciumproteser til hjerner - computere med protein).

Hans Jørgen Lassen

Petersen,

vær nu et mandfolk og ikke så umådeligt blufærdig.

Lad os høre om dine oplevelser med hensyn til stens bevidsthed.

Taler du jævnligt med sten? Er det særlige sten?

Gorm Petersen

Jeg taler jævnligt med nogen meget små sten. De kaldes protoner, neutroner elektroner m.m.

Det tror jeg også du gør !

Ole Falstoft

Gorm: Bevidthed er efter alt at dømme et højt specialiseret biologisk fænomen som er skabt gennem flere millioner års evolution og som kræver tilstedeværelse af et højt udviklet nervesystem og dermed forbundet sanseapparat - så derfor kan jeg ikke være enig med dig i at en dør kan have en 'jeg følelse'. Hvordan skulle en dør overhovedet kunne sanse( første betingelse for en bevidsthed)? Nej jeg tror virkelig at den er 'dum som en dør'

Gorm Petersen

OF: Hmmm...
På den ene side har vi en velformuleret computer.

På den anden side en umælende dræbersnegl der har fået en håndfuld salt, og som vrider sig med alle tegn på smerte.

Hvem skal vi have ondt af ?

Skal replikken eller mavefornemmelsen bestemme ?

Gorm Petersen

Jeg taler med alt, der kan og vil kommunikere på en måde, JEG betragter som meningsfuld. Men jeg erkender det problematiske i at gøre sig til dommer over, hvad der er meningsfuldt.

De eneste systemer, der kan gøre kompleksitet målbar - datakompression - kan ikke skelne mellem meningsløs og meningsfuld kompleksitet.

Vi ved end ikke om det er "meningen" at menneskeheden skal overleve lang tid fremover - eller gå til grunde (klimakatastrofe eller komet).

Hvis nu afsløringen af bevidsthedens gåde om knap 10 år (hjernesimulatoren) viser, at det er bedre at være ikke-levende end levende, vil selvmordsrationalet - vi anerkender jo både passiv og aktiv dødshjælp - at subjektets velbefindende er vigtigere end artens overlevelse - stoppe vor videre færd.

Måske er det sket mange gange før. Måske overlever nogle få naturfolk hver gang (fordi de ikke tror på videnskaben) og måske lever beretningerne om de mystiske "troldmænd" der kunne snakke mobilos, flyve i mærkelige maskiner og andet tøjeri videre som religiøse myter.

@Gorm Petersen

Til AI-debatten

Synes der også der er (især) to holdninger
( som har overlap )

1)

Som også overfor alt andet i Altet - indtager du bare den holdning at: Uanset hvordan maskinerne
reagerer, siger du: Nøjjj hvor de kvikke , osv. Altså en Zen-agtig holdning / Eller POMO: Alt ER lige gyldigt / "Det er den gode læser der gør den gode bog."

Eller

2) Vi er nogen der har det PRAKTISKE sigte med maskinerne: At der er en hel del praktiske samfundsmæssige opgaver, som vi gerne ser de ( maskinerne ) overtager mange af.
---------------

Og medmindre AI-forskerne/debattørene snart faktisk begynder at sørge for at maskiner gør det ( altså 2) - agter vi så i stedet at sætte AI-debatørerne til ( i stdet) selv at lave det arbejde: I Guldminerne, på fiskefilletfabrikkerne, Som bækkenopvaskere....osv.

Ved ikke med maskinerne, men overfor visse grupper af AI-debattører og forskere - kan man ane
at "lidt" af den slags behavoristisk konsekvenspædagogik muligvis nu burde påtænkes.

@Gorm Petersen

Og før du begynder at beklage dig over at 2) modarbejdes af de røde maskinstormere, så kan du i stdet se at der så bliver blandet en yderligere arbejdsopgave til AI-forskere og debatørrer ind i det:

At frembringe samfundskår, i det store og i det små - på hver arbejdsplads osv. hvor 2) kan virkliggøres , på måder og under kår osv. , der er til de røde maskinstormeres fulde indforståethed og tilfredshed ;-) og KUN sån' .

@Gorm Petersen

"At frembringe samfundskår, i det store og i det små - på hver arbejdsplads osv. hvor 2) kan virkliggøres , på måder og under kår osv. , der er til de røde maskinstormeres fulde indforståethed og tilfredshed ;-) og KUN sån' ."

-----

Men vi venter endnu spændt ! Aner at de røde maskinstormere også selv kommer til at sku' fikse
også det !

Ole Falstoft

Grom:
'På den ene side har vi en velformuleret computer.
På den anden side en umælende dræbersnegl der har fået en håndfuld salt, og som vrider sig med alle tegn på smerte.
Hvem skal vi have ondt af ?'
For mig ingen tvivl: Sneglen da den både har sanser og intentioner modsat computeren
(computeren er blot en midlertidig samling af diverse dele - hvor er dens 'jeg' følelse?)
men jeg tror generelt af 'mavefornemmelsen' er en god vejleder på det punkt. Jeg vil uden dårlige mavefonemmelser kunne smadre en computer men at træde på en snegl giver ikke en god mavefornemmelse

Gorm Petersen

OF:
(computeren er blot en midlertidig samling af diverse dele - hvor er dens 'jeg' følelse?)

GP: Jeg har selv samme "mavefornemmelse" men hvor er sneglens "jeg-følelse" ? Den er jo også blot en "midlertidig samling af komponenter".

Vi kan allerede i dag få chips med proteiner og proteser med silicium. Er det et spørgsmål om valg af materialer ?

Ole Falstoft

GP: Sneglen er et 'prodkt' af en meget lang evolution - så længe du ignorer den biologiske evolution i din forklaring vil du aldrig kunne forstå forskellen på levende og dødt
Drifter, sansninger og bevidsthed er alt sammen noget der tilhører det levende
Hvis man ikke erkender at der er en grundlæggende på levende og ikke levende forfalder man let til kynisme på det levendes vegne.
Jeg tror min mavefornemmelse fortæller mig noget vigtigt: Der er forskel på levende organismer og dødt stof og derfor forskel på hvordan jeg forholder mig til de to verdner.
Jeg ved ikke om man engang vil kunne skabe kunstigt liv som i Bladerunner - men hvis det skete vil min holdning til de skabninger være at bedømme dem ud fra samme norm som naturligt liv: har de sanser, intentioner og bevidsthed?
I princippet er det ligegyldig hvilket 'stof' de var lavet af

Gorm Petersen

Denne tro på en grundlæggende forskel på det levende og det døde modsiges af den bioteknologiske udvikling. Men i og med man bruger ordet "tro" må det vel være i orden at tro - hvis man ellers går ind for religionsfrihed (!).

En gang troede man også at "organisk" og "uorganisk" kemi var 2 skarpt adskilte discipliner. Så en dag lykkedes det at syntetisere organisk stof ud fra uorganiske komponenter.

Det er ikke god tone at definere et objekts egenskaber ud fra hvem, der har skabt objektet (evolutionen eller mennesket). Man plejer at tage udgangspunkt i andre egenskaber ved objektet end dets forhistorie.

En korrekt udformet Skoda er en korrekt udformet Skoda hvis alle specifikationer for en korrekt udformet Skoda er opfyldte.

Også selv om den er lavet på VW fabrikkerne.

Det Tredie Værk
( The Evolution of Spices )

Der ska' lidt mer' te',
før det blir rigtigt sjovt at være menneske.

Vor egen kunst tjener som tegn på vor dulighed,
derom mener Darwinister nu at vide fuld besked.

Så god kunst er nu krydderiet,
der forstærker selve lysten,
og det forklarer så minsanten
det for os så sære:

At kønsakten er næsten lisså' meget
en sag om: Rette klæder at bære,
som blot en sag om: Helt nøgne at være.

Gorm
En sidste forsøg på at banke lidt sund fornuft ind i knolden på dig:
Du spørger om den grundlæggende forskel på 'levende og dødt'
Jeg giver dig her et par begreber til mulig inspiration

Levende organismers særpræg i forhold til ’ikke levende’ :

- struktur : De levende er karakteristisk ved et højt struktur. ’Byggeklodsen’ cellen er differentieret
i et utal af former som tjener lige så mange formål . Strukturen findes såvel inde i cellerne og i samlinger i af celler (væv) og i organer (samling af væv)

-stofskifte: Levende organismer har stofskifte hvor komplekse organiske stoffer dannes fra mindre komplekse (uorganiske og organiske) mens andre organiske stoffer nedbrydes under frigørelse af energi

- vækst: Organismer vokser og udvikler sig på en forudbestemt og organiseret måde

- formering: Levende organismer formeres sig enten ved at lave ’kopier’ af sig selv (ukønnet formering) eller ved at danne nye varianter af sig selv. (Kønnet formering)

Specielt for dyr:
- Sansning: De fleste dyr har sanseorganer og hermed forbundet nervesystem. Der bearbejder sanseindtryk

- Drifter/intentioner. Dyr er aktiv opsøgende og spontant aktive. De har præferencer og intentioner

- Bevidtshed : Hos ’højere’ udviklede former findes større eller mindre grad af bevidsthed

Nøgleord til forståelse af det levendes unike karakter:
- DNA
- Enzymer
- Hormoner
- Fotosyntese
- Evolution
Hvor findes paralellerne til det i den ikke levende verden?

Gorm Petersen

Jeg håber da du er bekendt med, at alle de ting du nævner kan fremstilles syntetisk (Danmark er faktisk førende på enzym-området).

Hvis det giver mening at tale om "menneskeskabt evolution" kunne automobilets udvikling tjene som eksempel. Kundernes tilvalg af nogle modeller, og fravalg af andre, bestemte hvilke fabrikker og arkitekturer der overlevede og kunne skabe nye modeller.

Valg af det "mest hensigtsmæssige" fungerer tilsyneladende uanset om der medvirker en såkaldt "bevidsthed" eller ej.

Tidligere var hjernen eet stort uforståeligt organ (som bughulen var for 1000 år siden). Nu begynder man at betragte den som man betragter bughulen.

Som et kammer i hvilket mange forskellige organer løser specifikke opgaver. Det er rimeligt at antage, at der vil komme proteser for disse specifikke organer. Udviklingen m.h.t. at bruge f.ex. enzymer i computerchips fortsætter for fuld fart (f.ex. bio-sensorer) - og en skønne dag vil vi kunne tale med et menneske, hvor samtlige hjernecentre er erstattet af proteser.

Kort og godt: Mysteriet der forsvandt.

Newtons 6-te lov kommer til at lyde: "Bevidsthed tilskrives enhver maskine, der overbevisende kan argumentere for, at den har bevidsthed".

(Der vil også til den tid være hippier, der demonstrerer for etiske hensyn til dræbersnegle, men who cares).

Der er forøvrigt en sjov analogi mellem OF-argumentationen og en hyppigt tilbagevendende passus i Gl. Testamente: "I må ikke tilbede noget, der er skabt af menneskehænder".

Gorm:
Jeg er ikke religiøs hvad angår liv - de nævnte karakteristika er rationelle 'hårde' fact
Man kan altid finde fænomenter i den ikke levende verden der minder om dem jeg nævner (ikke så mærkelig da det levende er opstået fra noget ikke levende) men kun i levende organismer finder man dem alle
Så hvis man synthesisk kan frembringe organismer med alle de karakteristika som jeg nævner så er der selvfølgelig tale om liv - men der er f... lang vej endnu!
F.eks. den maskine der kan lave en kopi af sig selv
eller en maskine der vokser af sig selv
mangler vi at se

Steen Erik Blumensaat

Bevidstheden, altgennemtrængende, ubevægelig, uforanderlig, evig og uendelig, uden fødsel, uden død,uden køn og uden form, usammensat, ingen dele,ingen begyndelse og ingen ende.
Den samlede viden vi har om os selv og den verden vi er i.er uden køn, hverken mandlig eller kvindelig.
På samme måde er naturen neutral.

Sider