Læserbrev

Singlekvinder vil opleve moderskabet

28. juli 2009

Det er en frygtelig tanke, professor Helmuth Nyborg (igen) har fået (Inf. den 27. juli) - at singlekvinder får (skal have) børn for at forbedre arvemassen i den danske befolkning og fravælge evt. uheldige arveegenskaber. Har Nyborg glemt, at kvinder også bærer på en arvemasse?

Enlige kvinder får børn, fordi de gerne vil opleve moderskabet. De vil gerne have et barn og de oplevelser, det giver at have et barn, at se det udvikle sig og vokse op, at få del i de glæder og det fællesskab andre børnefamilier har - være med i samværet med andre forældre i børneinstitutioner, skoler og fritidsaktiviteter. Deres barn skal ikke være et unikt barn med en særlig begavelse, det skal være et ganske almindeligt barn, som selvfølgelig er unikt i sin familie som ethvert barn er i sin egen familie.

Enlige kvinder ønsker som andre forældre at opleve den enestående kærlighed, der er mellem forældre og børn, mellem mor og barn. De ønsker at give og modtage kærlighed. De ønsker at opleve den nærhed et forældre/barn forhold er. Og de ønsker at opleve at få den fremtid et barn giver én, at være med i livets hjul, være forælder, forvente at blive bedsteforælder …

At være forælder giver en enestående grund til at leve: jeg er ansvarlig for dette barn, jeg må leve, til det er voksent og kan klare sig selv. Det er et egoistisk behov, lige såvel som det er et egoistisk behov, når et forelsket par beslutter sig for at blive forældre. Det er en måde at sætte sig et spor i verden på - blive en del af den kæde af liv, som er med til at forme vores identitet som mennesker.

Også en bagside

Men Nyborg gør opmærksom på 'bagsiden af medaljen', og det er vigtigt! Det næste kan blive, at kvinder skal testes, inden de får mulighed for at blive mødre. Det andet aspekt, som en læge fremførte forleden aften i tv, var, at vi måtte acceptere udviklingen - ægteskab står foran en afvikling i vores samfund - er jo heller ikke rar.

Jeg ønsker mindst af alt, at min datters ægteskab går i stykker, og at mit lille barnebarn skal blive skilsmisse barn og miste sin tætte kontakt med sin far, for ham elsker hun ligeså højt som sin mor. Og enhver mor med sønner vil bekymre sig for deres fremtid.

Vi ønsker også for drengene en fremtid med den nærhed, en familie skaber, og at de skal spille andre roller end blot være sæddonorer. Det er et ansvar for os alle, at fremtiden skaber vilkår, så både kvinder og mænd kan leve sammen og opleve de glæder, det indebærer.

En fremtidsroman om hele dette emne er faktisk skrevet: Franz Werfels De ufødtes stjerne. Den blev skrevet i frygt for udviklingen af fertilitetsbehandlingen.

Gerda Skovmand-Madsen, eneadoptant til to nu voksne døtre, Brande

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Michael Thomsen

Gerda Skovmand-Madsen: "Det er et ansvar for os alle, at fremtiden skaber vilkår, så både kvinder og mænd kan leve sammen og opleve de glæder, det indebærer."

Ja, der er sikkert mange mænd og kvinder (og mænd/mænd og kvinde/kvinde) der kan leve sammen med de glæder det indebærer, men der er åbenbart også mange der ikke gør - som så bliver skilt. Og hurra for det. Det er da fantatsisk at en kvinde kan blive skilt for sin mand og stadig kunne have en mulighed for at blive gravid på kunstig vis (samt at have en økonomisk mulighed for det.) Og det er da helt fantastisk at hun kan vælge mandens gener og dermed fravælge alle mulige sygdomme til hendes børn.

Mvh Michael, der ikke er bange for ny teknologi og fremtiden i det hele taget og ikke anser ægteskab mellem mand og kvinde som det optimale liv. Jeg håber vi er mange.

Robert Kroll

Husk at kvinder normalt også er noget kritiske med hensyn til hvem, de vil have børn med.

Deri ligger et genetisk valg / fravalg.

En kvinde vil typisk ikke have børn med f eks en småsavlende , ildelugtende smådum fyr ?. Så den type mænd fravælges naturligt af kvinder. Det er naturens genetiske sortering - og denne sortering er i samklang med single-kvindernes naturlige kvalitetskrav til de anonyme donorer.

(Mænd i de yngre årgange løber efter stort set alle flotte "skår" - deri ligger også noget selektion af genetisk karakter.)

I løveflokken er det den stærkeste han, der skræmmer andre hanner væk og "får lov" hos de mest tiltalende hunner - det er også naturens genetiske valg / fravalg i funktion.

I mennesket historie har man så nogen steder og i nogen perioder ( altid med hjælp af reaktionære religiøse og politiske kræfter) sat kvindens valgfrihed ud af kraft - d v s f eks pligtægteskaber / tvangsægteskaber og strenge straffe for kvinders utroskab, kyskhedsbælter , forbud mod skilsmisser , forbud mod abort, forbud mod prevention , krav til den kvindelige beklædning o s v.

Det ledte bl a til indavl og degenererede arvinger i en række adelsfamilier og royale familier og til en række ulykkelige menneskeskæbner

Ægte frihed indbefatter for kvinders vedkommende retten til prevention, abort og friheden til at vælge med hvem de vil have børn og om de vil have en anonym kvalitetskontrolleret doner o s v. - og om de vil leve i parforhold eller ej med deres barns/børns far/fædre.

Majbritt Nielsen

Som jeg læser det er det en sideeffekt at børnene har en åbentbart mere positiv arvemasse end det kunne have været.
Da de mænd der aflevere sæd bliver sorteret og det åbentlyse fjernes.
Og han kan have ret i at det vi hjælper mennesker der ikke kan blive gravid på en "naturlig" måde. Er at dem, hvor deres krops funktioner ville have stoppet en graviditet pga hvad ved jeg. Negativ arvemasse? . De sætter børn i verden med en mere nagativ arvemasse. En arvemasse naturen ville have sorteret fra uden hjælp fra mennesket.
Men jeg frygter en verden hvor man sortere og får netop den race man gerne vil have.
Hvilket i øvrigt er skrevet og lavet en del film om.
Og i enkelte lande screener man for pigefostre, for at sortere dem fra. Så det er allerede begyndt.

Hans Jørgen Lassen

Roberts synspunkter er som taget ud af forbrugermagasinet "Tænk".

Selv synes jeg jo nok, at den der forbrugerindstilling måske ikke hører hjemme i menneskelige forhold.

Michael Thomsen

Majbritt Nielsen: "Men jeg frygter en verden hvor man sortere og får netop den race man gerne vil have."

...hvad er det præcist du frygter? Hvad er der farligt ved at få den race man gerne vil have?

Hans Jørgen Lassen

Det farlige er, at visse mennesker derved bliver anset for mindreværdige og dermed skal udryddes eller i hvert fald undertrykkes.

Nazityskland er jo det klassiske eksempel.

Vore dages Israel er et andet.

Søren Kristensen

Kvinder af alle racer har (og det er evolutionært betinget) en veludviklet sans for at udvælge de bedst egnede donorer. Om befrugftningen initieres via en fertilitetsklinik, en kontaktannonce eller ved tilfældets gunst betyder sikkert mindre.

Robert Kroll

At sammenligne med bl a Nazityskland, når en kvinde (og en mand for den sags skyld) gerne vil have et så sundt og dejligt barn som overhovedet muligt ,er altså et totalt fejlskud.

Alle normale og emotionelt veludviklede mennesker vil gerne have ønskebørn, og hvorfor i alverden skal vi ikke bruge den nyeste teknik og viden i denne gode sag ?

Vi i går allerede "mod naturens orden" når vi kurerer og bekæmper sygdomme og producerer mad til jordens 6,4 milliarder mennesker. Hvad galt er der så i også at bruge vores viden til at få dejlige børn ?

Heinrich R. Jørgensen

I Singapore er de præget af asiatisk tænkning, hvor det fælles bedste står over hvad der er bedst for individerne. Da vil gerne fremme, at de børn der fødes har både gode gener, og tilbydes gode rammer for deres opvækst.

Deres skatte- og subsidiesystem er derfor således indrettet, at en kvinder der får barn nr. 2 beskattes meget højt, barn nr. 3 udløser endnu højere skatter, osv.

Undtagelser er dog kvinder, der har taget en kandidatuddannelse. De belønnes af skatte- og subsidiesystemet for barn nr. 2, og jo flere børn de får, des større monetære gevinster.

Hvad der skulle være galt med en sådan model, har jeg aldrig forstået.

Hans Jørgen Lassen

Hold da op, sikke en indstilling, man møder her.

Mennesker som avlskreaturer, der skal frembringe en overmenneskerace.

Uhyggeligt.

Michael Thomsen

Hans Jørgen Lasse:
"Det farlige er, at visse mennesker derved bliver anset for mindreværdige og dermed skal udryddes eller i hvert fald undertrykkes. Nazityskland er jo det klassiske eksempel."

At lade single kvinder kunne vælge at blive kunstig befrugtet har intet at gøre med at lade levende mennesker være mindreværdige eller at de skal udrydes eller undertrykkes. (det er Hans Jørgen der går amok lige nu).

Det eneste det handler om at single kvinder kan vælge den sæd de vil have ligesom de vælger en fyr på en bar.

Hans Jørgen: "Mennesker som avlskreaturer, der skal frembringe en overmenneskerace. Uhyggeligt."

Igen: Prøv at forklar hvad der er så uhyggeligt ved det (at single kvinder kan blive kunstigt befrugtet) uden at drage sammenligninger med nazister. Jeg tror ikke i kan fordi i er låst i den tanke.

Lennart Kampmann

Vi er allerede i gang med eugenikken herhjemme. Tænk på Downs syndrom, hvor stort set alle på nær nogle få tilfælde fravælges.

Helmuth Nyborgs indlæg nedgør ikke den enlige kvindes glæde ved moderskabet, men påpeger det for Helmuth Nyborg glædelige at arvemassen forbedres, da kvinderne er kræsne og ønsker det bedste de kan få.

Hvilket da er helt naturligt (pun intended)

Det næste bliver at vælge/fravælge barnet pga. køn (hov det gør man jo allerede i visse dele af verden) eller genetiske defekter (andre end Downs syndrom) samt at avle børn, der skal være reservedel for søskende (nå ja det gør vi jo også allerede)

Hvorfor ikke lade kvinderne nyde moderskabet, det er endnu kun et par hundrede om året herhjemme - relativt få i forhold til de mange børn der trods alt bliver født.

Med venlig hilsen
Lennart

Gerda Skovmand-Madsen skriver om single-kvinderne:
"Og de ønsker at opleve at få den fremtid et barn giver én, at være med i livets hjul, være forælder, forvente at blive bedsteforælder . . "

Her der jo IKKE ligestilling. Hvis en single-kvinde ønsker at føre sin slægt videre, kan hun det. Hvis en single-mand ønsker at føre sin slægt videre, kan han det IKKE.

Single-manden bliver valgt fra. Den kvinde han potentielt kunne have fået børn med, er måske den kvinde, der i stedet vælger at blive befrugtet med anonym donor-sæd. Den mulighed for befrugtning gør altså, at mandens chancer for at løse SIT problem bliver mindre. Der bliver taget noget fra ham. Han mister en del af den mulighed han havde for at føre sin slægt videre.

Hvad er det for single-mænd, der bliver valgt fra? Er det de dumme og vanskabte? Nej, efter min mening tværtom. De kvinder, der ikke kan finde sig til rette med en mand af kød og blod, og i stedet lader sig befrugte, er formentlig især højtuddannede kvinder i gode stillinger (det er mit gæt). Et passende match for disse kvinder ville have været mænd der er intelligente, veluddannede, og indstillede på en moderne ligelig arbejdsdeling mellem kønnene. Efter min erfaring er det dén type mænd der bliver valgt fra. Det er ikke de dummeste og værste der bliver valgt fra - det er de klogeste og bedste. Det er hvad jeg erfarer ved at kigge mig omkring i bekendtskabskredsen. Andre vil måske bestride at det forholder sig sådan, men indtil videre er det min opfattelse.
De single-kvinder, der lader sig befrugte af anonym sæd, er derfor ikke blot egoister der som de fleste normale mennesker gerne vil se deres slægt fortsætte. De er samtidig også personer der fornærmer single-mændene - de fornærmer netop de klogeste, sødeste og bedste mænd ved at foretrække anonym sæd frem for dem.
På grund af dette, som jeg opfatter som en udspekuleret fornærmelse, skaber det i mig først og fremmest en følelse af stor og dyb vrede, når single-kvinder lader sig inseminere.

Michael Thomsen

Jeg giver dig ret i at det er en ulige situation mellem single mænd og kvinder. Og ok med at du bliver vred over det. Men kan du ikke bare sige: "hmmm øv at det ikke er mig der er kvinde" og så lade de single kvinder få børn ved kunstig befrugtning? Vi har bare været uheldige at blive født som mænd, men derfor vil jeg da ikke være med til at forbyde kvinder oplevelsen af at få børn og jeg vil da slet ikke tvinge kvinder til at være sammen med mænd med henblik på at få børn.

Inger Sundsvald

Heinrich R.

Hvad der er galt i en model med at veluddannede kvinder bliver belønnet højere, jo flere børn de får er, at samfund hvor der ikke er plads til alle er et umenneskeligt samfund. Desuden den gamle historie: ”Har du penge, så kan du få, har du ingen, så må du gå”.

I de samfund hvor det er de ”kloge og gode”, der bestemmer hvad der er ”bedst” for alle andre og favoriserer de børn der har ”gode gener” med gode rammer for deres opvækst, er dog en vederstyggelighed, i og med at det sker på bekostning af andre børn, som bliver henvist til at fjerne møg fra disse priviligerede under elendige forhold.

MIchael Thomsen.
Til: "Vi har bare været uheldige at blive født som mænd, men derfor vil jeg da ikke være med til at forbyde kvinder oplevelsen af at få børn."
Hvorfor skal vi finde os i at det er et uheld at blive født som mand?
Den situation der er opstået, hvor veluddannede kvinder har svært ved at finde passende veluddannede mænd at få børn med, er en udløber af den systematiske nedbrydning af maskuliniteten der er foregået siden 1968. Der eksisterer masser af enlige mænd, der potentielt kunne være rigtig egnede partnere til single-kvinderne, men som desværre er blevet afmaskuliniserede og derfor alligevel ikke kan få en partner.
Jeg er, efter egen mening, en af disse mænd. Jeg kunne have været en rigtig god partner og familiefar; på mange punkter har jeg kvaliteter der ligger langt over gennemsnittet. Men samfundspåvirkningen har ødelagt min og mange andre mænds værdi på partnermarkedet. Jeg har fået ødelagt min mulighed for at finde lykken. Og det skyldes en ideologi (feminismen) der - som så mange andre idelogier - er noget bras. At være offer for den, giver mig en stor latent vrede. Når så kvinderne ligefrem foretrækker anonyme sæddonorer frem for de mange søde og rare og gode og intelligente mænd derude, så er det en voldsom fornærmelse, som aktiverer den latente vrede. Jeg føler en voldsom vrede og et voldsomt had mod alt og alle der har fremmet den udvikling. Det er mennesker der direkte har ødelagt mit liv og min lykke, og som ikke engang siger undskyld eller fortryder, men tværtimod fremturer med at ødelægge endnu flere mænds liv og lykke.
Det kan i mig kun skabe følelser af vrede, vrede, vrede, VREDE, V-R-E-D-E. Der er tale om mennesker der målrettet forsøger at skade mig og andre, og som dumstædigt nægter at indse, hvad de er i gang med. Man må prøve at tilgive dem, for de ved virkelig ikke hvad de gør, men der skal meget selvbeherskelse til for ikke at udtrykke et afgrundsdybt HAD over for disse mennesker. Jeg har ikke længere lyst til at vise denne selvbeherskelse.

Hans Jørgen Lassen

Hvad single kvinder måtte foretage sig, er ikke mit problem. Det er deres. Og muligvis deres børns.

Personligt foretrækker jeg at lave børn på gammeldags, ja, rent ud sagt naturlig vis.

Det er nok også lidt sjovere.

"Personligt foretrækker jeg at lave børn på gammeldags, ja, rent ud sagt naturlig vis."

Ja, det gør jeg også. Jeg har bare aldrig haft muligheden for det.

Ole Gerstrøm

Et barn har brug for en mor (hunkøn) og en far (hankøn). Barnet kopierer egenskaber fra disse to.

Den bedste opdragelse er ingen opdragelse. Men man har brug for nogle gode rollemodeller til at kopiere fra.

Hvis der er splid mellem forældrene, får barnet indbygget splid. Arbejdsomme målbevidste forældre får arbejdsomme målbevidste børn, hvis de er sammen med deres børn.

Forældre som elsker hinanden får kærlige børn.

Derfor er en single mor ingen lykke.

Inger Sundsvald

Ole Gerstrøm

Er der nogen som har modsagt disse almindeligheder?

Men hvis ideel lykke ikke kan opnås, er der andre muligheder for lykke for børn og singlemødre og
-fædre.

Robert Kroll

Den sorte reaktion lever ( det ses tydeligt) hos ganske mange mænd ( og kvinder) i bedste velgående lige neden under den pæne overflade - og man svælger i falske humane betragtninger for at afparere den nyvundne frihed for kvinderne.

Man kan ikke direkte sige, at kvinderne "skal kules ned igen", så istedet taler man om hensynet til barnets tarrv og om probelmatikker om overmennesker, racehygiejne , frustrerede singler o s v - alt sammen for at få den sorte reaktion til at fremstå stueren og tiltalende.

René Jansen

Børn af enlige mødre er en behandlingskrævende, adfærdsvanskelig og elendig investering, fordi enlige mødre er så elendige til at forsyne dem med grundlaget for en sund kønsidentitetsdannelse, som forholdet mellem en far og en mor skaber helt af sig selv.

Og det er der lavet meget grundige undersøgelser omkring:

http://www.civitas.org.uk/pubs/experiments.php

Det eneste, som reelt forhindrer, at de kan overføres direkte til danske forhold er, at kvinderne er gennem-subsidierede af velfærdsstaten, og maskerer på den måde katastrofen.

"...Kvindernes lavere gennemsnitlige nettobidrag i den erhvervsaktive alder og længere middellevetid betyder, at en gennemsnitlig nyfødt pige over sit livsforløb kan forvente at modtage 2,4 mio. kr. mere fra det offentlige, end hun betaler, hvis de gældende skattesatser, ydelsesindekseringer, udbredelse af ordninger osv. fastholdes gennem kvindens liv, jf. tabel 13.3. Til sammenligning forventes en gennemsnitlig nyfødt dreng at komme til at betale 0,8 mio. kr. netto til det offentlige gennem sit liv...."

Velfærdsrapporten, side 381-382

Men så længe mænd omfordeler så meget til kvinderne, herunder igennem virksomhedsskatter, så kan kvinderne sidde og bilde sig selv ind, at de er uafhængige og kan det hele selv.

Det er de ikke. Deres frigjorthed eer tyvstjålet fra mænds rådighed over frugten af deres eget arbejde, og hvis ikke det var blevet taget fra dem, så ville de aldrig have invisteret i noget så håbløst som sinserminering af enlige kvinder.

Med hensyn til kvindernes evner som forsørger, så skulle man måske prøve at slukke for strømmen i en måneds tid, og lad os så se hvem der klarer sig bedst

Inger Sundsvald

Johannes Aagaard

Dit afsnit der starter med:
”Foruden den dejlige kvinde (….)” kan jeg helt tilslutte mig. Det er her ”hunden” ligger begravet, ifølge min opfattelse. Mennesker, både m + k bliver så selvstændige og selvkørende, at de ikke vil bøje af for noget eller nogen.

Det er også for mig bekymrende. Men der er ikke andre end dem selv der kan løse problemet.

Lennart Kampmann

Vi er skabt som vi er - få dog det bedste ud af det du (det abstrakte "du" - ikke nogen særligt udpeget person herinde) er givet.

Det er for nemt at sætte sig og få tårer i øjnene over at man ikke er det ene eller det andet. Gør dog noget, og hvis det ikke var nok, så kan man få fred ved at vide at man gjorde sit bedste.

Og lad dog de "stakkels" singlekvinder der vælger at få et barn selv være i fred. De har nok at se til, og har ikke brug for også at skulle stå til ansvar for at nogle mænd ikke blev valgt.

Engang kunne mænd tage nederlagene med værdighed - i dag skal nogle af dem tildeles krisehjælp etc.

@ Kåre Fog
Din vrede kan blive din ven, hvis du formår at vende den til noget positivt. Hvis du betragter dig selv som et offer, forbliver du et offer.
Din verden bliver ikke smuk, fordi du er vred på andre.

Med venlig hilsen

Lennart

Troels Ken Pedersen

Det forekommer mig en anelse morbidt morsomt, at folk hylder en præ-1968 maskulinitet ("dengang der var rigtige mænd"), der orienterer sig i forhold til en forestilling om femininitet som svag, irrationel, underdanig og forsørgelseskrævende ift. den stærke, fornuftsbetonede mand med masser af autoritet og penge, og så har problemer med at forstå at højtuddannede kvinder ikke strømmer til butikken.

Mere seriøst, masser af folk af alle køn og orientationer saboterer sig selv med en overdrevent perfektionistisk idé om Den Eneste Ene. Naturligvis er det en god idé at have standarder, men det er fornuftigt at sætte barren ift. ens egne ressourcer. Ærlig talt tror jeg, at Den Eneste Ene har forvoldt langt større skade end "erosionen af maskulinitet".

René Jansen

Der er tilsyneladende ingen, som vil argumentere imod, at alliancen mellem velfærdsstatens og det kvindelige vælgersegment, tvinger mænd til, kollektivt, at medfinanciere dette projekt og det afkom, der kommer ud af det.

Det er jo godt!

For det er ikke bare økonomisk uhensigtsmæssigt, fordi børn af enlige mødre statistisk set bare har langt flere psykosociale problemer end børn fra en kernefamilie, det er også helt ubeskriveligt dumt, at medvirke til undermineringen af sin egne lykke og frihed til, at vælge at få børn med kvinder, som man faktisk har et forhold til.

Inger Sundsvald

Hold da op!

Det er ikke ofte at andre mænd end de sædvanlige blander sig i debatter om dette emne.

Jeg takker ;-)

Troels Ken Pedersen

René Jansen:

"Der er tilsyneladende ingen, som vil argumentere imod, at alliancen mellem velfærdsstatens og det kvindelige vælgersegment, tvinger mænd til, kollektivt, at medfinanciere dette projekt og det afkom, der kommer ud af det."

Hvis ikke det var for den 17+% lønforskel, ville dette problem næppe være så stort. Undskyld! Det passede ikke ind i fortællingen om mænd som undertrykte ofre for den Store Moderlige Konspiration. Se venligst bort fra det... ;-)

"...det er også helt ubeskriveligt dumt, at medvirke til undermineringen af sin egne lykke og frihed til, at vælge at få børn med kvinder, som man faktisk har et forhold til."

Er det ikke god latin på bjerget for tiden at have en hel del grimme ord at sige om ægteskaber, der er indgået uden kvindens samtykke? Hvis kvinderne vælger ikke at stå i forhold til mænd, så vil mænds "frihed" til at få børn med kvinder inden for forhold logisk betyde, at kvinderne skal tvinges.

Men reélt er masser af kvinder jo ovenud interesserede i ægteskab. Når visse mænd har problemer med at finde kvinder, som er villige til at stille op til seancen, har det nok så meget at gøre med visse mænds indstilling til foretagendet.

René Jansen

"...Hvis ikke det var for den 17+% lønforskel, ville dette problem næppe være så stort...."

Og den lønforeskel skal så udjævnes af indgreb fra velfærdsstaten vil jeg tro, ikke sandt? I så fald er vi jo tilbage ved det samme problem, som handler om at være komplet afhængig af velfærdsstatens regulering, hvis kvinderne skal kunne påberåbe sig en success.

Det er naturligvis trist, hvis historierne om lønforeskellene ellers holder vand, men sådan er livet jo; mænd kan ikke føde børn ad sig selv og få del i oplevelsen ved kærligheden mellem barn og forælder, og kvinderne kan generelt ikke i samme omfang hellige sig arbejdsmarket, hvis de samtidig vil have børn.

Jo, hvis velfærdsstaten subsidierer kvinderne og overtager de maskuline forpligtelser kan de selvfølgelig.

Men det er jo ikke frigørelse. Det er bare en erstatning af én afhængighed (ægtemand og forsørger) med et surrogat (velfærdsstat med skattefinancierede velfærdsydelser og dermed forsørger).

Så simpelt mener jeg virkelig det er.

I vores iver efter at fremhæve kvindernes frigørelse glemmer næsten alle nemlig at nævne, at den sker overvejende på bekosningen af mænds frihed til at vælge disse kvinder fra økonomisk. Det kan, lidt provokerende, sammenlignes med et kollektivt tvangsægteskab.

Og det er lodret uhæderligt at negligere dette aspekt af kvindernes "frigørelse". Den er i meget høj grad ønsketænkning

Til Lennart Kampmann.
"Din vrede kan blive din ven, hvis du formår at vende den til noget positivt. Hvis du betragter dig selv som et offer, forbliver du et offer.
Din verden bliver ikke smuk, fordi du er vred på andre."

Jeg er meget enig.
Men her og nu er det vigtigt for mig at vise at vreden er der, og at den er dybtfølt, for det angår noget af det vigtigste i livet. Så må jeg leve med, at andre føler at jeg har udtrykt mig på en overskruet måde. Bare det går op for folk, at det her er ikke noget man bare lige kan glemme og lukke ned.
Når nu vreden er der, så er der kun én ting at gøre, og det er at vende den til noget positivt. Det har jeg allerede gjort i langt større grad, end du drømmer om. Det kræver at man finder ud af, hvor vreden kommer fra - hvad er der galt hos mig selv, og hvad er der galt hos andre. Da jeg mener, at ikke 100 % af problemet kommer fra mig selv, er jeg nødt til også at vende mine konklusioner om at der er noget galt, mod andre. Dér opstår problemet, fordi der er mange af disse andre der nægter at indse, at der er noget som helst galt.

Til Troels Ken Pedersen:
Jeg er delvis enig med dig. Jeg tror også, at drømmen om Den Eneste Ene har forvoldt stor skade. "Erosionen af maskulinitet" skal ikke have hele skylden. Men jeg holder fast på at "erosionen af maskulinitet" er et kæmpestort problem for mange; det er en anskuelse som jeg absolut ikke er alene om, hvilket der kunne siges meget mere om.

Jeg vil gerne skrive lidt mere, for at indkredse hvad man skal forstå ved "erosion af maskulinitet". Jeg håber at nogen kan få et udbytte af det.
Der findes i amerikansk slang et udtryk der kaldes en "wussy", "wuss" eller "wussbag". Det opstod i 1980´erne som en sammentrækning af "wimp" (en ubeslutsom person) og "pussy". Udtrykket er nu ved at blive bredere kendt over hele kloden.
Hvis man taster "wussy" i google og søger på ordet, kommer der over 700.000 hits. Går man ind og læser et tilfældigt udvalg af dem, får man et indtryk af begrebet.
Kort fortalt er en wussy en person (en mand) som gør sig mere svag end han behøver over for den han forsøger at gøre indtryk på. Han tror, at metoden til at tiltrække en kvinde er at indynde sig hos hende, se op til hende, beundre hende, være venlig og hjælpsom på alle måder, give gaver, betale regningen på restauranten, sætte hende op på en piedestal, lade hende bestemme og lægge hele sin skæbne i hendes hænder. Det er ikke helt det samme som en blød mand, for "wussy" dækker mere bredt. Det skal opfattes så bredt, at hovedparten af alle mænd i dag, enlige såvel som i parforhold, er wussier.
Det modsatte af en wussy er ikke nødvendigvis en macho eller en mandschauvinist. For ikke at være en wussy, er det nok at man ikke giver sin magt og indflydelse fra sig og lægger den over i kvindens hænder, at man er god til at træffe beslutninger på begges vegne og undlader at overlade beslutningerne til kvinden (hvilket hun som oftest hader). Hvis f.eks. parret går ud at spise, skal manden ikke spørge kvinden, hvor hun vil spise; han skal foreslå en restaurant, og hvis det ikke falder i god jord, så foreslå en anden (her er forskellen fra mandschauvinisten/macho´en, som egenhændigt bestemmer restauranten uden at spørge hende). En (enlig) wussy går på bar og falder for en eller anden dulle, som han køber drinks til hele aftenen i håb om at erobre hende (men hun griner bare indvendigt over at han er dum nok til at betale alt for hende, uden at hun lover noget til gengæld). En wussy sender blomster, og selv hvis kvinden behandler ham nedladende, bliver han ved med at lefle for hende. En gift wussy lader konen træde ind i rollen som sin arbejdsgiver, dvs. den der definerer, hvad arbejde der skal gøres i husholdningen, af hvem. Nok om det . . . det skulle give et indtryk af, hvad en wussy er for en. Essensen er, at en wussy i forhold til kvinden skaber en skæv magtbalance, hvor kvinden har mere magt end manden. Måske ikke meget mere magt, men lidt mere - tilstrækkeligt skævt til at kvinden ikke kan se op til ham, og derfor ikke respektere ham.
Postulatet er, at mænd har mistet orienteringen i den tåge, der er spredt ud imellem kønnene i de sidste fyrre år, og selv om de nok har lært, at de ikke skal være bløde mænd, så er de fleste af dem alligevel stadig wussier. De er opdraget til at være kvinderne til behag, dvs. endelig ikke at være mandschauvinistiske, men for en sikkerheds skyld ekstra hjælpsomme og ekstra uvillige til at tage beslutninger hen over hovedet på kvinden.
Det store postulat er så, at denne adfærd dræber tiltrækningen mellem mand og kvinde. Hvor søde og sympatiske wussierne end er, og hvor gode de end måtte være som venner og samtalepartnere og personer man kan læsse sine bekymringer af på, så kan kvinderne ikke føle andet for dem end sympati og venskab. De kan ikke forelske sig i dem. Og da hovedparten af alle yngre mænd i vores kulturkreds i dag er wussier, eller efter kort tid forelsker sig så kraftigt i kvinden, at de falder ind i rollen som wussier, så betyder det at for den kræsne og selvbevidste unge kvinde er hovedparten af alle mænd i den rigtige alder simpelt hen ikke partner-materiale. Det er så lav en procentdel af alle mænd, der ikke er wussier, at partnerfeltet er alvorligt indsnævret. De forkælede og selvsikre kvinder siger, at der er jo ikke nogen mænd at finde - hvorved de uden videre afskriver samtlige wussier som mulige partnere. På den måde kan det gå til, at der i disse kvinders omgangskreds er masser og atter masser af søde og rare og venlige og omsorgsfulde og sympatiske og intelligente og veluddannede og dygtige og ligestillings-mindede mænd, som i den grad mangler en partner, men som bare er helt udelukkede som partnere for de kræsne kvinder. Så når kvinderne tilstrækkelig længe har ledt forgæves efter passende ikke-wussy mænd, uden held, og når de har fundet mænd som de troede var OK, men som begyndte at opføre sig som wussier, så snart de blev forelskede, så smider kvinderne håndklædet i ringen og konkluderer, at den rigtige partner til dem slet ikke findes.
Det er mit postulat, at det forholder sig sådan. Hvis nogen her mener, at det er et outsider-synspunkt fra en frustreret ældre mand med et forkvaklet reaktionært syn på tingene, så prøv at se hvad der står i nogle af de over 700.000 hits på google med ordet wussy. God fornøjelse.

Michael Thomsen

Til Kåre Fog, jeg syntes ikke du har udtrykt dig på en overskruet måde og du har sat nogle tanker igang, fordi jeg kan helt sikkert følge dig i wussy begrebet. Det er fedt med personlige beskrivelser selvom jeg selvfølgelig er ked af at du ikke har oplevet at få børn - hvilket jeg heller ikke selv har, men jeg er 32 så det kan nås endnu.

Troels Ken Pedersen

Jeg må tilstå, at min trang til at gå på eventyr på internettet med et ord, der også er slang/skældsord for bøsser, er stærkt begrænset. Og jeg tror, det er lidt utidigt at erklære kønslivet for dødt.

Der kommer en hel del hjertesorger, forvirring og smerte ud af kønsidentitet og kønsroller, men det er en nyhed, der er århundreder ældre end 1968! I nyere tid er problemet at "old-school" kønsrollerne har delt flertallet af modsatrettede træk op således, at mænd i det store og hele er blevet tilskrevet de positive træk, og kvinder de tilsvarende negative. Mænd er stærke - kvinder er svage, mænd er rationelle - kvinder er irrationelle, mænd byder -kvinder adlyder. Og så videre. Allerhøjst kunne kvinder få lov til at være smukke, og få en trøstepræmie i form af at have lov til at være svage, når deres styrke ikke slog til. Ikke desto mindre, de traditionelle kønsroller tillagde entydigt mænd mere magt, prestige, ansvar og moralsk værdi end kvinder. Selvom det nu, på afstand, kan have en vis romantisk glød også for kvinder (se f. eks. på de gallopperende inflationsbrylluppers kønsfremstilling) bliver jeg nødt til at sige: Det var sygeligt uretfærdigt, undertrykkende og et spild af gode menneskelige ressourcer, and good riddance!

Også en del andre kønsrolleproblemer ift. LGBT kommer af de "gode gamle" kønsroller, specielt af den foragt for "kvindagtige mænd" som ligger i systemet.

Vejen ud af vore nuværende problemer er fremad, ikke tilbage til det gamle sexistiske bras. Selvfølgelig er det svært at give slip på at have haft alt det fede som sin identitet, og det har gjort ondt på mange mænd. Omvendt har en del kvinder haft det svært i og med at de er blevet foregøglet den store, almægtige mand, som unægtelig er attraktiv, de har bare heller ikke villet være de passive, underdanige væsner, som den almægtige mand ER DEFINERET I FORHOLD TIL!

Men vi skal nok finde ud af det, og om en generation eller to vil teknologien være fremskredet til et punkt, hvor det er muligt for mænd at få børn uden kvindelig indblanding, og så har vi igen en slags balance i lige den del af sage... ;-)

PS: Kåre Fog

"Hvis f.eks. parret går ud at spise, skal manden ikke spørge kvinden, hvor hun vil spise; han skal foreslå en restaurant, og hvis det ikke falder i god jord, så foreslå en anden (her er forskellen fra mandschauvinisten/macho´en, som egenhændigt bestemmer restauranten uden at spørge hende)."

Mener du i ramme alvor, at det er vejen til ethvert parforholds undergang, at en kvinde skulle få lyst til at spise på en given restaurant og foreslår den?!? Det kunne ikke fungere sådan, at den ene (uanset køn) kom med et forslag, som den anden så udtalte sin mening om?

Heinrich R. Jørgensen

Inger Sundsvald:
"samfund hvor der ikke er plads til alle er et umenneskeligt samfund."

Enig. Hvem er der ikke plads til?

Hvor mange børn kvinder får, afhænger af mange faktorer, bl.a. de forhold deres omgivelse ("samfundet") giver dem. Ændrer samfundet spillereglerne, ændrer det på hvem der får børn, hvornår, og hvor mange.

Er du måske kommet til det nye standpunkt, at samfundet skal blande sig udenfor folks privatliv? ;-)

Til Troels Ken Pedersen
Ordet `wussy´ betyder ikke bøsse. Se her:
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=75568

En wussy er netop som oftest en, der gerne vil være kæreste med en kvinde. Men han gør det på en måde, hvor han forsøger at blive ven med hende, næsten som en mandlig veninde. Og det kan godt virke lidt bøsseagtigt. Lidt ligesom en `sissy´, kan opfattes som værende bøsseagtig i sin adfærd, uden at ordet dog direkte betyder bøsse.

Videre:
Du skriver at "mænd i det store og hele er blevet tilskrevet de positive træk, og kvinder de tilsvarende negative." Sådan var det muligvis i 1950´erne, men i de sidste 40 år har det efter min opfattelse værest stik modsat. Den offentlige diskurs har været sådan, at alt hvad der er negativt, tilskrives mændene, og alt hvad der er positivt, tilskrives kvinderne. Jeg har oplevet fordømmelsen af alt hvad der er mandligt som massiv og altgennemtrængende og destruktiv. Det betyder ikke at jeg vil tilbage til 1950´erne - mindre kan gøre det.

I dit indlæg formulerer du dig, som om de to køn ikke på forhånd har nogen som helst definerede egenskaber eller handlemønstre, og at alle rollefordelinger derfor er tænkelige og mulige. Jeg ved ikke om du mener sådan, men i hvert fald er det jo ikke tilfældet. Hvis man ikke vidste det før, så ved man i hvert fald nu med den forskning der er udført siden 1970, at kønnenes egenskaber og handlemønstre i betydelig grad er forudbestemt fra fødslen af. Man kan godt afvige fra mønsteret (det gør f.eks. en `wussy´), men jo mere man afviger fra mønsteret, jo sværere bliver det formentlig at få kønslivet til at fungere. Hvilket jo præcis er hvad vi har set i vores levetid - folk kan godt tage andre roller på sig end de traditionelle, men prisen er at kønslivet fungerer dårligere.

Hvad er så vigtigst - at man får lov at have en anden adfærd end den traditionelle, eller at kønslivet fungerer? For nogle kan begge dele fungere, men for hovedparten er det enten-eller, og man må vælge. De højtuddannede single-kvinder i gode stillinger, der vælger mænd fra og får børn ved insemination, er ét eksempel på mennesker der er nødt til at træffe et sådant valg.

Til slut skriver du: "Mener du i ramme alvor, at det er vejen til ethvert parforholds undergang, at en kvinde skulle få lyst til at spise på en given restaurant og foreslår den?!?" Nej, og det var ikke det jeg skrev. Hvad jeg mener er, at det er dræbende for et parforhold, især for et potentielt spirende parforhold, hvis manden er ubeslutsom og overlader beslutninger til kvinden. Der er selvfølgelig ikke noget galt i, at kvinden har lyst til noget og får det som hun ønsker. Men der er noget galt i, hvis det hver eneste gang er kvinden der har lyst til noget, og manden nedtoner sin egen vilje for at tækkes kvinden.

Mere om at "mænd i det store og hele er blevet tilskrevet de positive træk, og kvinder de tilsvarende negative."
Når jeg tænker efter, så var det ikke engang sådan i 1950´erne, da jeg var barn. I det verdensbillede jeg voksede op med dengang, var indbegrebet af en mand en cigarrygende grosserer, der kun tænkte på at skrabe penge sammen, mens en kvinde var en omsorgsfuld og social person. Den (kristne) opdragelse jeg fik, fik mig til at blive ked af at jeg var af hankøn, fordi kvinder jo næsten per automatik var gode (omsorgsfulde og uegennyttige) mennesker, mens mænd ofte var onde; det var derfor vanskeligere for mig end for en pige at blive et godt menneske (men jeg forsøgte det bedste jeg kunne).
Andre er nok blevet opdraget anderledes dengang, men at mænd dengang i det store og hele blev tilskrevet positive træk, det passer ikke på den verden, jeg voksede op i.
Senere, da jeg blev voksen, trådte den kristne påvirkning i baggrunden, og i stedet trådte den feministiske påvirkning i forgrunden. Det blev det ikke bedre af.

Troels Ken Pedersen

Kåre Fog:

"Ordet `wussy´ betyder ikke bøsse. Se her:
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=75..."

Uanset leksigrafi (under alle tilfælde tvivlsomt på så slangprægede ord) bruges ord som "wussy" og "sissy" om bøsser i deres egenskab af "kvindagtige" mænd. Jævnfør mine udtalelser fra før om generelle problemer, der strømmer fra kønsstereotyper. Så nej, hvis jeg med de ord under armen begiver mig ud på internettets vilde vidder, vil jeg stødde ind i umådelige mængder af homofobt bræk. Ellers tak!

"Du skriver at "mænd i det store og hele er blevet tilskrevet de positive træk, og kvinder de tilsvarende negative." Sådan var det muligvis i 1950´erne, men i de sidste 40 år har det efter min opfattelse værest stik modsat."

Det har været en uundgåelig bivirkning af opgøret med de uretfærdige gamle kønsroller, at manderollen skulle pilles ned fra dens ophøjede stade. Det er sket dels ved at kvinder har erobret plads i mandlige domæner, dels ved at den gamle, ekstremt positive bedømmelse af den store, stærke, patriarkalske mand har været under beskydning, med en tilsvarende opvurdering af tidligere nedvurderede kvindelige træk. Og det har være hårdt for folk, der fik deres positive selvværd fra mandsrollen. Ikke desto mindre har det været uundgåeligt og nødvendigt for at komme videre i systemet.

"I dit indlæg formulerer du dig, som om de to køn ikke på forhånd har nogen som helst definerede egenskaber eller handlemønstre, og at alle rollefordelinger derfor er tænkelige og mulige."

Individer kan afvige ganske betragteligt fra de fastlagte tendenser og stereotyper. For eksempel havde vi jo nok aldrig set den store opstand mod den traditionelle rollefordeling, hvis ikke millioner af kvinder havde haft ambitioner og længsler, der rakte ud over kødgryder og børneværelse.

Min vision for kønslivets fremtid baserer sig på at mennesker er individer med store forskelle og muligheder for afvigelse fra stereotyper og tendenser, og det mener jeg at der skal være plads til. Mennesker skal behandles som individer snarere end at blive kastet ind i deres præ-definerede båse. Hvis et individ så i øvrigt vælger at indrette sig i overensstemmelse med sin kønsstereotype, fint! Hvis stereotyperne er så gennemgribende udbredte og kun undertrykkes af samfundets overgreb, vil problemet løse sig selv. Men jeg tvivler på at 80% af alle kvinder vil slå sig til tåls med deres "naturlige" plads ved kødgryderne.

"Hvad jeg mener er, at det er dræbende for et parforhold, især for et potentielt spirende parforhold, hvis manden er ubeslutsom og overlader beslutninger til kvinden."

Der er ingen grund til at gøre problemet mindre generelt end det er: Det er skidt for ethvert parforhold, hvis den ene part ikke fylder sin del af pladsen ud.

Troels Ken Pedersen

"Når jeg tænker efter, så var det ikke engang sådan i 1950´erne, da jeg var barn. I det verdensbillede jeg voksede op med dengang, var indbegrebet af en mand en cigarrygende grosserer, der kun tænkte på at skrabe penge sammen, mens en kvinde var en omsorgsfuld og social person."

Manden var stærk og myndig og gjorde de hårde, nødvendige ting og fik magten og æren. Så kunne kvinden en gang i mellem rydde lidt op i ravagen, og blive tilstået at blive regnet for yndig imens. Jeg tror mest at den slags trøstepræmier ser attraktive ud udefra. Så mange millioner af utilfredse kvinder kan ikke tage fejl!

Blot en enkelt kommentar til sætningen "Så nej, hvis jeg med de ord under armen begiver mig ud på internettets vilde vidder, vil jeg stødde ind i umådelige mængder af homofobt bræk. Ellers tak!"

Som det fremgår, har jeg selv læst en del om wussier. Jeg er ikke et eneste sted stødt på noget der forbinder wussier med bøsser. Jeg tror du skal lede længe for at finde bare et enkelt sted hvor der er homofobt bræk. Det lyder som en dårlig undskyldning for ikke at ville se hvad der er derude på nettet.

Man skal selvfølgelig kun gå ud og se hvad der er på nettet om wussier, hvis man tror at det kan sige en noget. Men hvis det er tilfældet, kan jeg stærkt anbefale det. Der er mange links som kan vise sig nyttige for en.

Heinrich R. Jørgensen

Kåre Fog:
"Ordet `wussy´ betyder ikke bøsse. "

"Wuss" svarer nok bedst til det danske "kvindagtig" - altså at en mand har kvindelige træk (adfærd, bevægelser, udseende, påklædning e.a.).

"Sissy" kan bruges i flere sammenhængende, men almindeligvis svarer det til "tøsedreng". Brugt om voksne mænd, har det dog mest karakter af at betyde "kvindagtig".

Begge slangord er almindelige i britisk engelsk. På amerikansk engelsk vil "wimp" snarere blive brugt i betydningen "kvindagtig":

Inger Sundsvald

Igen et ord som er nedgørende for kvindekønnet. For det var dog det værste man kunne blive sammenlignet med.

Troels Ken Pedersen

OK, jeg satte sindsroen på højkant og googlede "wussy". Og jeg må lade, at der ikke var egentlige homofobe angreb i løbet af de første fem sider.

Efter lidt leksika på den første side var der to store grupper af indslag. Den ene gruppe var baseret på "pick-up artist" David DeAngelo, som skriver bøger om hvordan man skal score kvinder med lavt selvværd ved at undergrave deres selvtillid yderligere (kaldet "negative hits", jeg er selvsagt ikke imponeret). Den anden gruppe handlede om indie-rockbandet "Wussy". Det bragte mig en vis trøst.

Kommentar til de foregående indlæg:
"Wuss" svarer ikke til kvindagtig. Wuss eller wussy svarer til det, jeg har forsøgt at forklare. Da wussy ikke betyder kvindagtig, kan vi aflyse forargelsen over, at wussy er et nedladende ord. At kvindelig = svag og uværdig fremgår ikke af noget som helst, jeg har bidraget med. Det er Troels Ken Pedersens egen konklusion.

Wussiness er nok nærmest mangel på maskulinitet. Hvilket ikke er det samme som at man er feminin. Maskulinitet og femininitet er ikke modsætninger, de er uafhængige størrelser (vi har f.eks. begrebet androgyn, dvs. en person der på én gang er maskulin og feminin).

Der er i princippet ikke noget galt med, at mænd er kvindagtige, eller kvinder er maskuline. Men når det gælder partnervalg, er den slags ikke ligefrem et aktiv. Lige som vi mænd ønsker en partner der har et vist mål af femininitet, går jeg ud fra, at de fleste kvinder ønsker en partner der har et vist mål af maskulinitet - præcis hvor meget, det afhænger af personlig smag. Men hvis partneren slet ikke har nogen som helst maskulinitet, så er det nok ret umuligt at få gnisten til at springe. Det vil sige at mangel på maskulinitet faktisk er noget negativt hos en mand, såfremt man forestiller sig at han skal finde en partner. Det er ikke odiøst, det er logisk.

Jeg påstår at de single-kvinder, der opgiver at finde en mand fordi "der er jo ikke nogen", de lider under det problem, at så mange mænd stort set ikke har nogen maskulinitet og derfor slet ikke kommer i betragtning. Og for igen at sige det tydeligt: Det har ikke noget at gøre med om mændene har feminine træk eller ej - det har at gøre med om mændene har maskuline træk. I stedet for at harcellere og være negativ og sarkastisk over for disse påstande, skulle man hellere sige: Hvad er der galt med at en mand er maskulin? Hvorfor skal maskulinitet (hos en mand) nu opfattes som noget negativt?
Da jeg var ung, havde jeg intet begreb om, hvilke aspekter ved en mand, kvinder finder attraktive. Det lå ikke i den opdragelse jeg fik med hjemmefra, og det lå ikke i de påvirkninger jeg fik fra det omgivende samfund. Maskulinitet var efter 1968 blevet noget fy-fy. Ingen kunne eller ville fortælle hvilke sider af en mands personlighed, som kvinder tiltrækkes af; jeg var helt på bar bund, og der var ingen hjælp at hente noget sted. Der er selvfølgelig en masse positive sider ved mænds måde at være på, men det har længe været hemmeligt hvilke disse sider er - det skulle man ikke tale om. Jeg plæderer for at man bryder dette tabu og taler åbent om hvad der er de gode sider af maskuliniteten, sådan at unge mænd har noget at styre efter i livet og ved, hvilke sider af deres personlighed de med fordel kan dyrke.

Nogle vil fremsætte det synspunkt, at partnere finder sammen helt uanset feminine og maskuline egenskaber - at det simpelt hen er to kønsneutrale sjæle der mødes. Det tror jeg ikke et øjeblik på. Hvis det havde været sandt, så havde single-kvinderne jo ikke haft de enorme problemer med at finde en partner. For, som sagt, der er umådelige antal af ledige mænd derude som har alle tænkelige positive personlige egenskaber, men som bare mangler en - maskulinitet.
Hvis man synes, at alle disse mænd fortsat skal gå alene og frustrerede rundt, så skal man bare fremture med at det eneste der betyder noget, er de personlige kvaliteter, at man er sympatisk osv., og fremture med at maskulinitet er noget negativt noget som vi helst skal undgå at tale om.

Sider