Kommentar

Blinde salamandre og skabelsestro

Øjets uhyre sofistikation er kreationismens yndlingseksempel på ’intelligent design’
Debat
7. august 2009

Der er sjældent, at man får lejlighed til at tænke en helt ny tanke om et fortærsket emne, endsige en original tanke om et omstridt emne. Så da jeg havde et heureka–øjeblik forleden aften, var min anden indskydelse at mistro min første indskydelse. Kort fortalt sad jeg og så den betagende tv-serie Planet Earth (som byder på optagelser fra naturens verden, der må nødvendiggøre en udvidet definition af kunst), nærmere bestemt det afsnit, som omhandler livet under jorden. De underjordiske huler og floder på vor klode er de sidste uudforskede zoner, og allerede de opdagelser, som er gjort – navnlig i Mexico og Indonesien – er rigeligt sindsovervældende. Diverse skabninger blev fundet i færd med at passe deres næringsvej i buldermørke, og da kameraerne fangede dem, lagde jeg mærke til, at de – især salamanderne – havde typiske ansigter. De havde med andre ord munde, snuder og øjne arrangeret, som man ser det hos dyr, som de er flest. Med den undtagelse, at øjnene kun var markeret ved små hulrum eller indhug. Og netop som jeg grundede over implikationerne i dette, hørte jeg Sir David Attenboroughs kultiverede stemme fortælle, hvor mange millioner år det havde taget for denne underverdens indvånere at afvikle de øjne, de engang havde besiddet.

Ikke ’blind tilfældighed’

Har De fulgt lidt med i den fortsatte strid mellem fortalere for Darwins teori om naturlig udvælgelse og tilhængerne af kreationisme eller ’intelligent design’, vil De forstå, hvor alt dette bærer hen. Kreationisterne (for nu at kalde dem ved deres rette navn og nægte dem deres irriterende annektering af ordet intelligent) taler uvilkårligt om øjet i ophøjede toner. Hvordan, forlanger de at vide, kan et så sofistikeret organ som øjet dog have udviklet sig igennem evolutionens klodsede skridt til sin nuværende storslåede, sindrige konstruktion? Ingen har formuleret problemet bedre end Darwin selv i sit essay, Organs of Extreme Perfection and Complication:

»At tænke sig, at øjet med, med dets uforlignelige indretning til justering af fokus efter forskellige afstande, registrering af varierende lysstyrker og korrektion for sfæriske og kromatiske afvigelser, skulle være dannet ved naturlig udvælgelse, må, det indrømmer jeg gerne, forekomme i allerhøjeste grad absurd.«

Hans nutidige forsvarere som Michael Shermer i dennes fremragende Why Darwin Matters kan trække på postdarwinianske videnskabelige fremskridt. Og de forlader sig ikke på ’blind tilfældighed’:

»I evolutionen ligger endvidere, at moderne organismer må opvise en variation af strukturer fra det simple til det komplekse, som afspejler en evolutionshistorie snarere end en øjeblikkelig skabelse. F.eks. er det menneskelige øje resultat af et langt og komplekst udviklingsspor, der strækker sig hundredvis af millioner år tilbage. Først må det have været et simpelt punkt bestående af en håndfuld lyssensitive celler, der formidlede oplysninger til organismen om en vital lyskilde ...«
Hov stop lige dér, skriver Ann Coulter i sin latterlige bog: Godless: The Church of Liberalism: »Det interessante spørgsmål er ikke: Hvordan blev et primitivt øje til et kompliceret øje? Det er: Hvordan opstod ’lys-sensitive’ celler i første omgang?«
Salamanderne i Planet Earth forekommer for denne lægmand at levere et muligvis tilintetgørende svar på dette spørgsmål. Mennesker er nærmest programmerede til at tænke i fremskridtsbaner og gradvist opadgående kurver – selv, når de stilles over for beviser for, at fortiden rummer lige så mange uddøde arter som eksempler på nye arters opblomstring. Således taler selv Shermer uafvidende om et »udviklingsspor«, der implicit fører fremad. Men hvad med de skabninger, som vendte om og styrede i modsat retning, fra det komplekse til det primitive inden for synsapparater og endte med at miste de øjne, de engang havde?

Et skoleeksempel

Hvem slig forskning end måtte gavne, så kan det umuligt være Coulter og hendes støtter på det kreationistiske Discovery Institute. For dem findes næppe bedre udvej end at bryde ud i Herren giver, herre tager. Hvorimod al sandsynlighed taler for, at undergrundssalamandernes postoculare blindhed er endnu et aspekt ved evolution som naturlig udvælgelse. Jeg skrev straks til professor i evolutionsbiologi, Richard Dawkins og spurgte, om der måske lå en interessant pointe her, og her er, hvad han svarede:

»Rudimentære øjne er en klar indikation af at disse salamandre må have haft forgængere, som var forskellige fra dem selv – dvs. i foreliggende tilfælde: som havde øjne. Et skoleeksempel på evolution. Hvorfor i al verden skulle Gud dog skabe en salamander med øjerudimenter? Hvis Han havde ønsket at skabe blinde salamandre, hvorfor så ikke bare skabe blinde salamandre? Hvorfor give dem øje-attrapper, som ikke fungerer og alene ligner noget, der er nedarvet fra forfædre med synssans?«
Selv kan jeg ikke tilføje ekspertindsigter i, hvordan lysceller, øjepunkter og linser bliver til, men jeg vil mene, at der kan ligge en dialektisk nytteværdi i så at sige at vende de konventionelle argumenter på hovedet. Tag f.eks. det gamle teistiske spørgsmål: »Hvorfor er der noget snarere end intet?«

Dette kan vi nu modstille forskningsresultater fra professor Lawrence Krauss og andre om universets forestående varmedød, om Hubble-teleskopets ’rødskifte’, som viser, at universets eksplosive ekspansion faktisk accelererer, og om vor egen galakses kollision i en ikke så fjern fremtid med Andromeda, der allerede er truende synlig på nattehimlen. Spørgsmålet kan omformuleres sådan: »Hvorfor vil vores kortvarige ’noget’ snart blive erstattet med et intet?« Det er først, når vores automattiltro til lineær progression bliver rystet, og vi begriber de mange regressioner vi har været igennem og vil nå igennem, at vi kan fatte den vulgære dumhed hos de mennesker, som har deponeret deres tro i et guddommeligt forsyn og design.

Christopher Hitchens er journalist og forfatter. Han vil fremover skrive fast i Information

© New York Times Syndicate og Information
Oversat af Niels Ivar Larsen

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

-ehm-

Hvorfor er denne ellers udmærkede artikel havnet her? I Danmark og i Europa (ja selv i den katolske del af Europa) ser man ikke videnskab og religion som modsætninger. Og Informations læsere må vel antages IKKE at være af troende, kreationistiske art?

Det mest interessante ved artiklen er faktisk, at den beskriver noget om øjets udvikling, som jeg faktisk ikke vidste...

Thomas Kyhn Rovsing Hjørnet

Karsten Aaen: "I Danmark og i Europa (ja selv i den katolske del af Europa) ser man ikke videnskab og religion som modsætninger."

Det er vist et noget vilkårligt 'man' vi har fat i her.

Tvivl

I almindelighed gælder nok :

En's virkelige

( som ej nødvendigvis er den samme som en's udtrykte )

tvivl på Darwinismen og Marxismen

aftager nok særdeles meget, hvis man forlader sin munkecelle,
og selv deltager i kønslivet og børneavleriet.

Men nu igen onde ord om:

MunkeDarwinister.

Søren Kristensen

"Intelligent design". Kan I da ikke høre det? Den er gal med selve termen. Design kan ikke være intelligent lige så lidt som smørrebrød eller musik. Dem der laver design, smørrebrød eller musik kan selvfølgelig have visse evner, men det er en helt anden sag. Intelligent design? Come on!

Hvordan kunne vi dog overse: De blinde salamandre ?

Men det gør de jo os' selv - og så er vi vel egentlig os' undskyldt.

Øjet er et rigtigt dårligt eksempel på 'intelligent design'. Dels har man som omtalt eksemplet med de blind salmandere (og fisk også) med øjne. Men desuden findes nulevende arter som viser hvordan øjet kan have udviklet sig fra lysfølsomme hudceller (hos fladorme f.eks.) frem til øjne som hos hviveldyr eller blæksprutter. og alle 'stadier' er funktionsdygtige
Man har faktisk regnet på hvor mange mutationer der skal til at udviklet hvivledyrøjet fra fladormestadiet. Jeg husker ikke det præcise tal men det var omkring 20 - ikke et usansynligt antal når man betænker de mange milioner år det har taget
Blæksprutter har lige så avanceret øjne som vores de er bare udviklet uafhængigt af vores og på visse punkter 'alternative' f. eks. vender sansecellerne omvendt i forhold til hvivledyrne - altså ud mod lyskilden ikke bort fra lyskilden etc. Det viser at evolutionen også indeholder mange tilfældigheder som en guddommelig designer vel aldrig ville have tilladt?

Gorm Petersen

Den mest populære ide m.h.t. hvordan hjernen skaber ideer er denne.

Hjernen formodes at skabe ideer gennem naturlig udvælgelse. Der skabes alle mulige varianter af forslag til løsning af et problem (svarende til mutationer).
Disse bliver derefter afprøvet i en indre simulator (udvælgelse).

De ideer der klarer sig bedst i denne indre simulator-test danner skabelon for næste generation af ideer, der skabes som variationer ud fra disse (mutationer i næste generation).
Disse sendes igen gennem simulatoren, hvor de mest konkurrencedygtige igen danner udgangspunkt for næste generation o.s.v.

Altså præcis samme mekanisme som evolution.

Hjerneforskerne leder efter det funktionelt nødvendige. Unødvendigheder som "indre følelse af vilje" indgår ikke i undersøgelserne - dels fordi man ikke ved hvad man skal lede efter, dels fordi darwinismen ikke tillader det funktionelt unødvendige, hvis det optager ressourcer (jvf. salamanderens øje).

Så Gud (at universet har en indre oplevelse af vilje) er i samme båd som hjernens indre oplevelse af vilje:
Begge er upåviselige og unødvendige.

Forøvrig synes jeg ikke øjet er noget særligt udviklingsmæssigt. Snarere indvoldsorme, som i deres cyklus antager vidt forskellige former og er afhængig af flere forskellige arter af værtsdyr. Hvoddan hulen er det gået til - sådan step by step ?

Mit gæt er at de må have været med helt fra starten.

Gorm Petersen

PS: Det forhold at universets (Guds) vilje og menneskets vilje er i "samme båd" både m.h.t. upåviselighed og unødvendighed, blev for mange år siden udtrykt i denne sætning:

Universet er en historie der fortælles - Gud er fortælleren - du er lytteren.

Begge viljer - universets og din - befinder sig på samme side af eksistens-barrieren.

Fænomener som Dawkins/Hitchens må være udtryk for fortællerens humoristiske sans.

Gorm: For min skyld må du gerne drømme videre om Gud's vilje - enhver er salig i sin tro. Jeg kan blot ikke se hvad det kan bruges til i denne forbindelse - andet end højpandet nedladenhed over for mennesker der forsøger at forklare evolutionen ude fra dyb respekt for fact's - eller virkeligheden om du vil.
Lidt i denne sti:
'Tænk hvor latterligt at nogle mennesker bruger et halvt liv på at grave efter knoglerester i jorden når man blot kan sidde hjemme og regne det hele ud'
Kreationster viser samme desrespekt over for den videnskab de kritiserer. Deres indsigt begrænser sig til populærvidenskabelige artikler af ældre dato plus et hav af misforståelser, bevidste fordrejninger og manipulationer - og så forlanger de at man skal tage dem alvorligt

Gorm Petersen

Jeg forsvarer ikke bibelbæltets fundamentalister. Jeg kritiserer dem, der implicit udtaler sig selvsikkert om hvad "vilje" er for noget når nu:

"Det eneste vi med sikkerhed kan sige om vilje er, at vi intet kan sige".

(hvem var det nu lige der kom med det citat ?)

Citat af Gorm Petersen
"Universet er en historie der fortælles - Gud er fortælleren - du er lytteren.

Begge viljer - universets og din - befinder sig på samme side af eksistens-barrieren."

Smukke ord der leder direkte til tanken om at UNIVERSET er opfundet til at tilfredsstille og servicere GUDS behov - ikke udelukkende menneskets osv osv.
Mennesket er altså "heldigt" og sikkert også lykkeligt når det formår at "samklange" med GUDS vilje og hensigter.
Hvilket naturligvis kan kræve at man selv - som menneske er villig til at flytte sig !

(Og den "flytte-proces" fordrer naturligvis at man informerer sig om religion - hvorved behovet for religion som er læren om GUD - opstår)

Peter Rasmussen

Der er jo sådan set ikke noget galt i at opstille en hypotese som kreationismen. Hvis altså blot man sørger for at efterprøve hypotesen med indsamlig af data og udførelse af eksperimenter, som kan be- eller afkræfte den. Det er det, man har gjort med evolutionsteorien de sidste par 100 år, hvorved man er nået frem til, at der er overvældende evidens for, at teorien holder vand. Kreationisterne skal være så hjerteligt velkomne til at gøre det samme med deres teori. Men lad os for Guds (!) skyld bygge vore samfund på, hvad vi VED, og ikke hvad vi TROR.

@Gorm

"Det eneste vi med sikkerhed kan sige om vilje er, at vi intet kan sige".

-------

Har du sovet i religionstimerne ?

Vilje er jo en Odins brødre,
men han sku' jo vist helst
heller ikke
omtales alt for meget ;-)

Kreationisterne gør religionen en bjørnetjeneste - kvanteteori, elektromagnetisme, tyngdekraft, universetes stigende ekspansionshastighed, Bose Einstein kondensater o s v er langt mere fantastiske end øjets udvikling .

Videnskab og forskning kan ikke bevise Guds eksistens ( kunne Guds eksistens bevises, så var han/hun ikke guddommelig?) - og man kan heller ikke bevise ikke-eksistensen af Gud.

Kreationisterne og de "uvidende" fundamentalistiske bibel og koranlæsere ( + andre fundamentalistiske ideologer og religiøse) skal holdes ude for indflydelse , og det gøres ved konstant at pille deres tåbeligheder fra hinanden i fuld offentlighed.

Fundamentalister ( uanset religiøs eller politisk/ ideologisk retning ) har ikke krav på nogen som helst respekt fra os andre - de skal uden skånsel jordes i debatten.

Gorm: jeg er ikke heltmed på hvad der er så uforklareligt ved 'viljen.
At mennesket som andre dyr har drifter og motivationer er både forståeligt og forklarelig helt efter den darwinistiske lærebog

Gorm Petersen

RK:
De første blokke lød meget godt. Så kom smutteren:

"Fundamentalister ( uanset religiøs eller politisk/ ideologisk retning )har ikke krav på nogen som helst respekt fra os andre - de skal uden skånsel jordes i debatten."

GP: Det er jo netop fundamentalisme. Man er nødt til at forholde sig til argumenter. For nu at nævne en af kreationisternes pointer: Alt synes fastlagt i skabelsesøjeblikket, ca. 30 naturkonstanter synes udvalgt med så ekstrem præcision at elektroner m.m. og i sidste ende proteinernes unikke 3d konstruktionsegenskaber blev mulige.

Ateisternes eneste svar er de "antropiske" argumenter (hvis det ikke havde været sådan, havde vi ikke været her til at stille spørgsmålet).

De synes at glemme, at hvis "antropiske" argumenter er gyldige - hvad skal vi så med evolutionen ?

(hvis det ikke havde været sådan at mennesket var opstået, havde vi ikke været her til at stille spørgsmålet).

Evolutionen er komplet unødvendig, hvis antropiske argumenter er gyldige.

Og omvendt - hvis antropiske argumenter er ugyldige (så evolutionen bliver nødvendig) - hvad vil ateisterne så bruge til at forklare forudsætningen for evolutionen (proteiner o.s.v.) ?

Gorm Petersen

OF:
Gorm: jeg er ikke heltmed på hvad der er så uforklareligt ved 'viljen.
At mennesket som andre dyr har drifter og motivationer er både forståeligt og forklarelig helt efter den darwinistiske lærebog

GP: Ny bytter vi vist roller. Det er da dig der ikke tror på, at man vil kunne lave maskiner der har vilje. Jeg tror på at mennesket er en maskine og på, at den dag vi kan tale med computere hvis IQ langt overstiger vores egen - ja så står vi også overfor viljer.

Frej Klem Thomsen

"Christopher Hitchens er journalist og forfatter. Han vil fremover skrive fast i Information."

Fantastisk - endnu en neokonservativ i Informations spalter. Hvis man vil have begavet diskussion af kreationismens kortslutninger, hvorfor i alverden trykker man så ikke f.eks. Daniel Dennet eller Richard Dawkins? De er begge fremragende internationale forskere, som skriver både skarpere og bedre end Hitchens. Og så slipper man for at høre Hitchens prædike om f.eks. "islamofascisme", Irak-krigens fortræffeligheder og Washington-konsensus kapitalismens velsignelser...

Gorm: Nej jeg benægter da ikke den teoretiske mulighed for at man engang kan skabe kunstigt liv - jeg siger blot at det man endnu har set til det, er meget langt fra at have noget med liv at gøre - eller også kan man vælge at omdefinere, hvad liv er for en størrelse .det synes jeg blot er at vende sagen på hovedet.
Kunstig intelligens - problemet her er, at man ikke kan forestille sig intelligens uden bevidtshed - hvordan skaber man kunstig bevidtshed? - der er jo ikke en avanceret regnefunktion, der er tale om, men om en avanceret tolkefunktion, som løbende foholder sig til omverdenen - via den krop som denne bevidsthed 'bebor'. Som jeg skrev i en anden tråd, er bevidsthed noget der opstår i relationen mellem hjernen og omverdnen. Hvordan er den tolkning opstået? Det er den ud fra den biologiske evolution for at sikre at individet reagerer hensigtsmæssigt (dvs. overlever og formerer sig) på sin onverden. Så skal man skabe kunstig bevidsthed må man efterligne det evolutionen har gjort. Først og fremmest må man skabe en krop
med sanser og med motivationer - de er grundlaget for intelligens og ikke som du synes at mene en følge af intelligens. Jeg synes m.a.o. at du vender tingene på hovedet

Gorm Petersen

OF:
Hvorfra stammer antagelsen om at der findes processer uden en indre oplevelse - m.a.o. "sansning" ?

Ved den eneste erfaring mennesket kan berette om (koma og dyb narkose) har hjernen ligget beskyttet som blommen i et æg.

'Hvorfra stammer antagelsen om at der findes processer uden en indre oplevelse - m.a.o. "sansning" ?'
Spørger du om der findes sansning der ikke er bevidste? Ja! . Hvad der kommer til vores bevidsthed er kun er begrænset udvalg at det vi i virkeligheden opfatter/sanser - det har talrige forsøg vist. Men jeg misforstår dig måske? Du er ikke let at tyde!

Gorm Petersen

OF: Det var fordi dit forrige indlæg hele tiden fokuserede på bilfabrikken (evolutionen) i stedet for på bilen. Jeg forsøgte at dreje det fra "hvordan det er skabt" til "hvordan det fungerer her og nu".

Forestil dig et menneske der "skaber" noget keramik.

Under hele processen vil en superfølsom hjernescanner optage samtlige vekselvirkninger mellem alle hjernens partikler. Vi vil formentlig komme frem til, at naturlovene er adlydt betingelsesløst. Heraf indses, at visse forventninger til forestillingen om "fri vilje" må være illusoriske (ikke at være slave af de forudgående årsager).

Forestil dig en tilsvarende optagelse af et langt større system - nemlig universets skabelse af mennesket ved evolution. Her antages naturlove igen at være adlydt betingelsesløst.

Vilje i betydningen: "At være årsag uden selv at være virkning af en forudgående årsag" må være lige forkerte hos begge systemer. En sådan magt tilfalder alene "skabelsesøjeblikket" (Gud).

Vilje i betydningen: "At have en indre oplevelse" har det problem, at den er funktionelt unødvendig. Dog udgør den rationalet for empati.

Alle øvrige betydninger af "bevidsthed/vilje" synes omfattet af den funktionelle målbare intelligens f.ex. "Kunstig intelligens". Som jo bare er en måde at økonomisere med ressourcer på (vandet finder udgangen fra labyrinten hurtigere end rotten). Man betragter f.ex. kunstige neuralnets evne til at generalisere, som værende "fortolkning"

Den eneste vi lader i stikken er dræbersneglen, der synes at vride sig i smerte fordi man har hældt salt på den.

Kompleksitet som ledetråd har det problem, at den næststørste vi kender, er varmespredningen (de sindrige kædedanse der opstår, når atomer skubber til hinanden). Den potentielt største er de myriader af "virtuelle partikelpar" der fylder vacuum. De synes at følge andre spilleregler.

Den med "noget allestedsnærværende større end mennesket" pibler ind allevegne.

Uanset hvor mange dyre ord og sindrige intellektuelle pralerier I disker op med - vil mennesket diskutere det her emne til dommedag (havde jeg nær sagt) - der er jo ikke en kæft der har the final answer, men prøv dog og nap 250 mg ren Sandoz lsd og oplev hvorledes jeres teorier skaber sig. Det kan være den rene ekstase - eller mareridt, alt efter hvor ærlige I er overfor jeg selv.

Gorm:Jeg ved ikke hvor meget jeg forstår af det du skriver
Du skriver:
'Vilje i betydningen: "At have en indre oplevelse" har det problem, at den er funktionelt unødvendig. Dog udgør den rationalet for empati.'
Du mener at empati eller indre oplevelse er funktionelt unødvendigt? Hvis du generelt mener 'følelser' er jeg uenig. Følelser er det nødvendige igangsætter for handlen - det er bl. a. det som adskiller os fra maskiner: vi handler på grundlag af følelser - styret (mere eller mindre)af vores bevidsthed - maskiner har ingen følelser de reagerer efter en fastlagt designet mekanik som kan forudsiges - de har ingen frihed
Frihedens problem er interessant - det hænger sammen med spørgsmålet om bevidstheden - de er to sider af samme sag. Der er en årsag bag begge nemlig nervesystemets anatomiske opbygning og fysiologiske funktioner. Men hvis det er rigtigt at bevidsthed ikke er 'noget der foregår i hjernen' men er en relation mellem hjerne og omverdnen blive det metodisk meget svært at udrede hvad det egentlig er der sker. Vi kan udskille de enkelte elementer bevidstheden består af men de kan ikke i sig selv forklare nogen da der er tale om en helhed af hjerne, krop og omverden
Så måske vil vi aldrig helt nå til en forståelse af fænomenet (men vi skal selvfølgelig forsøge så langt vi kan)- måske har bevidtheden nået grænsen for at forstå sig selv. Det er et metodisk problem men jeg ser ingen grund til at introducere GUD i foretagnet af den grund - GUD er og bliver en påstand, som ikke kan analyseres. Jeg kan ikke bruge 'ham' til noget i denne forbindelse

Gorm Petersen

Følelser i form af humørsvingninger (symboliseres af simple tællere) - forskellige grader af motivation o.s.v. er altsammen ting der let simuleres af kunstig intelligens (særlig japanske robotkonstruktører er meget langt fremme).

Jeg prøvede at fokusere på 2 ting. Subjekt-forestillingens funktionelle unødvendighed (fælles vilkår for alle intelligenser uanset om de er lavet af silicium eller protein - de skal bare kunne kommunikere), og den "fri viljes" illusoriske karakter (medmindre man tilslutter sig Roger Penroses absolutte minoritets-synspunkt, der gør hjernen til en avanceret geigertæller)..

Der hvor vi sammenligner en optagelse på partikelniveau af to systemers arbejde ses problemet:

1) Hjernen hos en M/K der "skaber" noget keramik.
2) Universet der ved evolution "skaber" mennesket.

Begge systemer er ligeberettigede "slaver" af den eneste sande magt: Universets skabelsesøjeblik (Gud).

Vi har et problem når vi vi tilskrive "koreografien" i det lillebitte system (hjernen) særlige egenskaber, når vi ikke mener at de store system - universet (som hjernen er en lillebitte del af, og som oven i købet har skabt hjernen) besidder mindst tilsvarende egenskaber.

Så mangler man "Gudfrygtighed".

' forskellige grader af motivation o.s.v. er altsammen ting der let simuleres af kunstig intelligens'
ja netop: simuleres - hvilket er noget helt andet end 'føles'
Du har for så vidt ret i at det ikke er afgørende for hvad vi definerer som 'liv' eller 'bevidsthed' om det finder sted i en protein eller silicium 'organisme' men samtidig kommer du ikke uden om at nervesystemet har nogle specifikke karakteristika som en robots elektriske kredsløb ikke har . Det består af et netværk af enkelt celler der er spontant aktive (de har altså en vis grad af automomi) og som modificeres funktionel på forskellige måde alt efter de påvirknunger de udsættes for (de 'erfarer' mao.) Menneskets nervesystemet udgøres mao. af en milliard 'enkelt processorer' som samarbejder
og påvirker hinnandens funktionalitet
Det kan man vel i princippet efterligne mekaniskt - jo men det vil være et 'helvedes arbejde'
Endelig: At et system nødvendigvis har samme egenskaber som et delsystem som er en del af dette - er forkert - hver system kan kun forstås ud fra det's egne premisser. Mener du f.eks. at samfundet har de samme egenskaber som mennesket ?
Biologiske fænomener er specifikke for levende væsner - man kan ikke forklare dem ud fra fysiske eller kemiske processer selvom de er grundlaget for dem. Det samme gælder når man går fra levende organismer til økologiske systemet etc.
Virkeligheden har flere 'niveauer' - blander man dem går det glat

Gorm Petersen

OF:
"enkelt celler der er spontant aktive".

GP: Dette er netop Penroses pointe. Hjernen som et sammensurium af mange små geigertællere.
Der er nemlig enighed om, at et kausalt fungerende system (ethvert system, der ikke modtager information fra en geigertæller) ikke kan udvise "spontanitet". Man er nødt til at tilføre spontanitet udefra.

De 3 vigtigste grunde til at det er et mindretalssynspunkt er:

1) De "spontanprocesser" vi har at gøre med (virkning uden årsag), formodes ikke at kunne modtage information. De kan "træffe beslutninger" men kan ikke kende grundlaget for beslutningerne - de kan give svar, men de kan ikke "høre" det spørgsmål, de giver svar på.

2) Selv hvis der kunne flyde information den modsatte vej, ville det bare forskyde problemet. Subjektet ville så bare befinde sig i "en anden" verden - og præmisserne for at forstå, hvad et subjekt er for noget ville være de samme.

3) Da Penrose skrev om det (1989) forestillede han sig geigertæller-lignende strukturer i nerveceller.

Ny viden har nedtonet muligheden for at han har ret. Man mener faktisk en menneskehjerne kunne bygges i stor størrelse hvor geigertæller-effekter kan udelukkes (som en gammeldags vindmølle, hvor man kan gå rundt inde i møllen og kigge på det store tandhjul).

OF:
Endelig: At et system nødvendigvis har samme egenskaber som et delsystem som er en del af dette - er forkert - hver system kan kun forstås ud fra det's egne premisser. Mener du f.eks. at samfundet har de samme egenskaber som mennesket ?

GP: Hvis samfundet har brug for at erhverve sig en specifik egenskab, der findes hos et individ, kan dette individ rekrutteres og stille sin kompetance til rådighed. Samfundet vil derfor altid have mindst de egenskaber individet kan præstere.

OF:
Biologiske fænomener er specifikke for levende væsner - man kan ikke forklare dem ud fra fysiske eller kemiske processer selvom de er grundlaget for dem.

GP: Det er religion når det er værst - at tro på mysteriet.

Evnen til at svarer sandfærdigt på spørgsmålet "Hvordan har du det ?" kan kun komme fra et system.

Et system er ikke afhængigt af det underlæggende medie. Det afvikles ligegodt i en proteincomputer - en PC - eller sågar en mobiltelefon.

Et af de større problemer er i hvilket omfang man er identisk med hukommelsen.

Hvem er det egentlig man taler med, når man taler med naboen ?

Hvis en hjerneforsker efterfølgende kunne redegøre for hvorfor naboen svarede som hun gjorde - ville det ændre oplevelsen ?

Hvis man efterfølgende talte med en robot, tilsluttet en geigertæller - så svarene indeholdt et element af ægte uforklarlig spontanitet - hvad så ?

Ville robotten så være mere menneskelig end naboen ?

Hans Jørgen Lassen

Petersen skriver:

Hvem er det egentlig man taler med, når man taler med naboen ?

Hvor er det sørgerligt, at Petersen ikke engang kender sine naboer! Ak, ak.

Gorm: jeg har ikke læst Penrose - men at nerveceller (og muskelceller) er spontant aktive er forklaret for mange år siden bl.a. af vores nobelpristager Niels Christian Skou - så her er ingen mystik der råder.
Princippet om at helheden er mere end summen af enkeltdelene gælder stadig - derfor har virkeligheden flere niveauer
Resten af det du skriver afstår jeg fra at kommentere jeg tror ikke vi kommer hinnanden nærmere vi må blot konstatere at vi ikke er enige

Hans Jørgen Lassen

Ole,

Petersen mener tilsyneladende, i rablende modstrid med al fornuft og erfaring, at en bil ikke kan køre, fordi de enkelte dele, som den består af ikke kan køre.

Til gengæld mener han så omvendt, at hvis en bil kan køre, så kan en sten også, for begge dele består af atomer. Der er ingen væsentlig forskel, ifølge Petersen.

Han, Petersen, har imidlertid ret i, at Penroses betragtninger ikke kan bruges til noget som helst; det er rent vrøvl.

Gorm Petersen

OF:
men at nerveceller (og muskelceller) er spontant aktive er forklaret for mange år siden bl.a. af vores nobelpristager Niels Christian Skou - så her er ingen mystik der råder.

GP: Det er positivt forkert !

Det er ikke fuldt afklaret men alle indikationer peger i retning af, at hverken nerveceller eller muskelceller har geigertæller-funktion og derfor er ude af stand til at reagere spontant.

Både nerveceller og muskelceller må - indtil andet kan sandsynliggøres - betragtes som rene kausalmaskiner.

Kausalmaskiner kendes på at de, hvis de startes med identiske begyndelsesbetingelser vil udvikle sig identisk i tiden fremover, forudsat de ydre påvirkninger også er ensartede. Ikke-kausalitet kendes kun i kvantemekanikken og kræver en forstærkermekanisme (f.ex. en geigertæller) for at kunne udnyttes i stor målestok.

At forholde sig til ateismens grundpåstand: Menneskets og universets udvikling er ikke resultatet af nogen eller nogets "vilje" kan ikke uddybes før vi ved hvad "vilje" er for noget.

Fænomenet kendes på nuværende tidspunkt kun fra hjernen, og her møder vi et sjovt problem.

Fremtidens hjerneforskere vil være nødt til at snakke sammen på samme måde som ved udforskning af kunstig intelligens - altså på måder der minder om denne:

"Ahaa - de og de signaler i kombination med de og de signaler SYMBOLISERER at patienten er i dårligt humør. De og de signaler SYMBOLISERER at patienten er sulten."

Vi kan ikke sprogligt fjerne os fra den terminologi hvor noget SYMBOLISERER et eller andet.

Symboler er noget der giver mening i den eksterne iagttagers bevidsthed. To eksterne iagttagere vil kunne være uenige om betydningen af samme symbol.

Vi kan kun spørge den "indre iagttager" ved at spørge systemet. Systemet kan bare være udformet så nederdrægtigt, at det er tvunget til altid at svare modsat.

Herudover kan systemer generelt afvikles på enhver maskine der supporterer kausalitet. D.v.s. enhver kendt del af universet - måske lige med undtagen af de myriader af virtuelle partikelpar der fylder vacuum (den eneste kendte kilde til spontanitet). Varmespredningen (som finder sted overalt, hvor temperaturen er højere end -273 grader) er den maskine, der har flest bit / kubikmillimeter.

HJL:
"Petersen mener tilsyneladende, i rablende modstrid med al fornuft og erfaring, at en bil ikke kan køre, fordi de enkelte dele, som den består af ikke kan køre."

GP: Hvis blot een eneste af bilens bestanddele var ude af stand til at bevæge sig hen ad vejen (f.ex. fordi den var spændt fast til et bolværk) ville der enten ske det, at bilen ikke kunne bevæge sig hen ad vejen, eller at bestanddelen brækkede løs fra bilen og således ikke længere var en af bilens bestanddele.

ALLE bilens bestanddele skal være i stand til at bevæge sig hen ad vejen.

Gorm jeg ved ikke hvor du har din afvisning spontane celler er langt ude
Jeg får lyst til at afslutte dette med en godbid fra 'en dansk students eventyr' med den stakkels licentiat
der bakser med de samme problemer men har rodet sig op i et hjørne hvor Fritz viser en udvej:

’Ja’ sagde Licentiaten, ’Jeg har jo vist nok før set tanker udført på papir, men siden jeg er kommet til klarhed at indse denne modsigelse der ligger i et sådant foretagne føler jeg mig ganske uden af stand til at skabe nogen skrivelig sætning …….Ser de min ven! En bevægelse forudsætter en retning. Forstanden kan ikke skride frem uden at bevæge sig i en vis tænk linje; men inden den følger denne linje må den jo i forvejen have tænkt sig den. Altså har man bestandigt have tænkt hver tanke før man har tænkt den!.... Den kunne gøre mig næste forrykt… Hvorledes kan da nogen tanke fødes da den altid må have været til før den bliver til?
Hvortil ’vor Fritz’ bemærker:
’Jamen for pokker netop som de beviser at tanker ikke kan bevæge sig skrider deres egne jo ret friskt fremad’

Gorm Petersen

Til OF:

Jeg prøvede at påvise en uerkendt religiøsitet. Troen på en grundlæggende forskel på det levende og det døde. Organisk kontra uorganisk. En "livsånde" som kun kan indblæses af moder natur - og som aldrig vil kunne komme fra menneskehånd.

Troen på en i naturen iboende "spontanitet" hinsides diskussioner om kausalitet. En pæn del af Penroses minoritetssynspunkt om naturens "spontanprocesser".

Troen på at en biolog vil kunne se molekyler reagere på en måde, som hvis det vises til fysikeren vil medføre denne kommentar:

"Det var godt nok mærkeligt - molekylerne reagerer helt anderledes end mine beregninger viser".
Hvortil biologen svarer: "Det skyldes indblæsning af livsånde".

Niels Christensen

"Christopher Hitchens er journalist og forfatter. Han vil fremover skrive fast i Information."

Fedt, at se 'Hitch' fast i Information.
Og kun tåber vil kalde ham for neokonservativ.

Gorm: Jeg vil anbefale dig en grundigere studium af den biologiske videnskabelige metode. 'Livsånde' er ikke et begreb biologer beskæftiger sig med det er jo ren 'vitalisme' altså forestillingen om at det levende indeholder noget ikke materielt som gør det levende. Biologiske teorier er materialistiske Biologer har intet behov for vitalistiske forklaringer. Bevidsthed skyldes vores nervesystem -i samvirken med omverdnen - og bør forklares ud fra det. Det er muligt at 'GUD' findes et eller andet sted i alt dette men man er endnu ikke stødt på ham - manglende forklaringer er jo ikke noget gudsbevis - tænk på alt det man ikke kunne forstod på Darwins tid og som der nu er solide rationelle forklaringer på. Inddrager vi 'GUD' forlader vi den rationelle verden og kommer over i troens område hvor vi kun kan tro eller ikke tro og hvor forståelse ikke har nogen betydning - det er netop Kreationisternes problem de forsøger både at være rationelle og snakke om GUD på samme tid - det går galt. Men den rationelle metode har sine begrænsninger og det har vores erkendelse også - så måske sidder GUD et sted der oppe og ler af os.

Gorm Petersen

Nej tværtimod. Det er ateisterne der har behov for mysteriet - f.ex. myten om at livets gåde, altid vil forblive et uopklaret mysterium.

Hvorfor har ateisten behov for at tro på det overnaturlige ?

Fordi Jesus sagde: "Alt vil engang komme for dagens lys" og "Den teknologiske udvikling vil komme så vidt, at ethvert menneske der nogensinde har levet, vil kunne genoplives".

For at kunne modsige disse forudsigelser er man nødt til at tro på at den teknologiske udvikling vil løbe ind i en uoverstigelig barriere - m.a.o. gå i stå - alternativt at livet ikke er en rationelt forståelig mekanisme, men bygger på en overnaturlig kraft.

Kun det overnaturlige kan undgå før eller siden at kunne beherskes teknologisk !

Ganske som Jesus lovede.

Citat af Ole Falstoft
"Men den rationelle metode har sine begrænsninger og det har vores erkendelse også - så måske sidder GUD et sted der oppe og ler af os."

Til G.P og O.F

Uden at ville blande mig i jeres gode og interessante diskussion har jeg her en tanke I måske finder interessant.

Jeg interesserer mig som I måske har lagt mærke til for UFO-sagen.
Et af den sags interessante punkter er spørgsmålet om der findes Aliens fra en anden planet på Jorden.

I den sammenhæng har jeg fundet en regel som virker til at være konstant og bastant.
Nemlig reglen om (i så tilfælde) at 2 forskellige racer kan eksistere på samme planet - men ved Guds mellemkomst så at sige.

Hvis hver race - hver for sig - fastholdes i hver sin opfattelse af virkeligheden og ved den gode Guds mellemkomst forhindres i at kollidere på deres forskelle har vi en interessant situation.

Ingen af disse racer kan i så fald identificere den anden race.

HOW-ever hvis den tilrejsende Alien race nu avancerer på deres "platform" og forsøger at føre krig - måske udryddelseskig mod den oprindelige race på jorden - som den dog næsten ikke kan pinpointe - så kan man derved tale om et forsøg på at bryde ud at den GUDS-givne opfattelse af situationen der altså muliggør en pacifistisk CO-eksistens.

Tilsvarende vil en konspirationsteoretiker som jeg i et advarende formål have svært ved at finde den tilrejsende "onde og agressive" alien race blandt "de gode æbler" i tønden - på jorden tilhørende.
Et eller andet sted i disse problematikker kan man altså derfor også erkende GUD - men ikke via GUDs latter.

Gorm Petersen

JC:
Der er nogle fine pointer. Man ser kun hvad man leder efter.

Vi opfatter os som tårne af usandsynlighed, der bevæger os rundt i et hav af sandsynlighed. Fysikeren kan betragte sig selv som den eneste usandsynlige aktør - måleinstrumenterne m.m. vil opføre sig sandsynligt.

Skjult-kamera jokes udnytter netop denne naivitet.

Væsner med en anden definition på usandsynlighed kan leve i dette "hav" skjult for vore øjne - på samme måde som vi er en del af deres omgivende "hav" af sandsynlighed.

En kat kan ignorere en masse skulle-man-tro interessante objekter i sin jagt på det eneste interessante: En artsfælle den kan slås med.

Vore hjerner er måske ikke et hak bedre.

En mand sad og byggede korthuse - nogle stod op - andre var væltede. Et korthus væltede !

"Neej et tragisk dødsfald" sagde de andre opretstående korthuse.

"Tillikke med den lille ny - blev det en dreng eller pige" sagde de væltede korthuse.

Hvordan skaber man objektive briller i et rum, der dybest set kun består af kombinationer ?

Objektivitet Popper giver efter min mening den bedste definition: det er et socialt fænomen ikke et spørgsmål om at den enkelte påberåber sig 'objektivitet'. Kun gennem fælles og åben diskussion og afprøvning af påstande og resultater kan man nærme sig en obejktiv sandhed - vel og mærke samtidig med man erkender at det aldrig vil lykkes fuldkommen. Videnskabelige sandheder er 'hypotheser der endnu ikke er tilbagevist' som Popper formulerer det
Nej vi finder ikke kun hvad vi leder efter - i så fald ville vores erkendelse ikke flytte sig ud af stedet
faktisk sket det ikke så sjældent at vi finder hvad vi ikke ledte efter - det er her en geniale videnskabsmand skiller sig ud fra den gennemsnitlige: evnen til at kunne bruge tilfældet til at få en ny erkendelse og ikke blot ignorere det som 'støj'
At vi er 'tårne af usandsynlighed' ligger i evolutionenes natur - den går fra det almene til det specifikke eller fra det mere sandsynlige til det mindre sandsynlige det er selectionens princip:
kun en lille del af den variationsbredde en art besidder videreføres i længden det er de få 'heldige' der bidrager til artens udvikling. At variationen ikke forsvinder efterhånden skyldes at den hele tiden genereres i hver generation via tilfældige mutationer

Gorm Petersen

Vi har at gøre med et generelt "antropisk" problem.

Enhver vil i sin forhistorie se en lang række af begivenheder der fører frem til netop der hvor man er kommet til (tænk hvis din mor ikke havde mødt din far o.s.v.).

På samme måde som et og samme billede kan opfattes forskelligt afhængigt af øjnene der ser, spiller definitionen på, hvad der er sandsynligt en afgørende rolle.

Prøv at genlæse OF's indlæg og tænk på, at der ikke findes nogen metode til at adskille "meningsfuld" fra "meningsløs" kompleksitet - og hvor vilkårlig definitionen på det usandsynlige derfor bliver.

Man skal tænke på hvor ufatteligt stort det antal kombinationer man vil opfatte som støj/baggrund er - i forhold til de få man tillægger betydning.

En lille iagttager kan sidde mellem hårene i Hitlers berømte overskæg og sige: "Jeg kan ikke se Hitler nogen steder for nu at tage et meget banalt eksempel".

Stakkels Gorm jeg indser du efterhånden må være ude af stand til at erkende noget som helst. Din verden må være en kaos at meningsløsthed - er det derfor du har behov for GUD? Han er da det mest usandsynlige man overhovedet kan forestille sig - hvad skulle få mig eller andre til at tro på ham?

Gorm Petersen

Til OF:

Negationens usandsynlighed:

At den lille og ukompliceret opbyggede maskine - menneskehjernen - skulle besidde magt og fri vilje.

Mens den langt større og langt mere komplekst opbyggede maskine - universet - skulle være bevidstløs og magtesløst underkastet naturlovene. De naturlove som hjernen (jvf. kausalitetsdiskussionen kontra spontanitet) åbenbart ikke behøver adlyde.

Overhovedet at have en mening om hvorvidt universet besidder "vilje og bevidsthed" så længe vi åbenbart er enige om at: "Det eneste vi med sikkerhed kan sige om bevidsthed, er at vi intet ved" - burde have været en umulighed for alle parter.

En ydmyghed ateisten ofte har sværere ved at finde frem, end befolkningen i almindelighed.

"HOW-ever hvis den tilrejsende Alien race nu avancerer på deres "platform" og forsøger at føre krig - måske udryddelseskig mod den oprindelige race på jorden"

----------
Den meste enkle måde Aliens ku' gøre det, er at lade vor markedsøkonomi fortsætte (uden indblanding) - med økosystemets snarlige kollaps til følge !

H.m. muligvist er det ikke rart at vide HVEM det er der egentlig betaler bestikkelsen til markedsøkonomien's forkæmpere og apologeter ???

Gorm Petersen

Jeg tror han har en gaffel. Hans tilhængere er kendt for at tilbede egoismen som vigtigste menneskelige egenskab.

Temperaturen stiger mere end forventet. Måske kommer en del af varmen fra dybtliggende ovne.

Grom:
Jeg tror du forveksler kompleksitet med kvantitet?
Menneskehjernen er uendelig lille i forhold til universet ja
men den er uendelig mere kompleks opbygget end universet (altså den del der handler om stjerner, planeter, galakser etc)
Universet eksisterer på baggrund af nogle få grundlæggende naturkræfter
Der er meget at det, men egentlig er det den ’samme historie’ igen og igen.
Menneskehjernen er unik ,det unike ved den er dens struktur. Det er strukturen der giver den dens egenskaber. Det er muligt at du ikke anerkender begrebet ’struktur’ men i så fald forstår jeg ikke hvordan du overlever i det dagligt – vi lever i strukturerede verdner, som vi - fordi vi kender dem - gør at vi kan ’finde rundt og overleve ( i trafikken f eks.) Biologien handler i højt grad om at forstå strukturer: hvordan de er opstået og hvordan de fungerer. Bevidsthed har også baggrund i en struktur.
Ligesom som trampolinspringerens spring har ’baggrund’ i en trampolin
Ang. ydmyghed:
Hvem udviser sand ydmyghed? Den som anerkender at vejen til større indsigt går gennem stadig dialog og rationel argumentation med viden om at ens erkendelse altid kan vise sig ikke at holde testet mod virkeligheden eller den som strør om sig med filosofiske sofismer?
Og nu tror jeg ikke jeg vil lade mig provokere mere af dit tågesnak -pås på du ikke ender som den stakkels licentiat!

Gorm Petersen

Til OF:
Jeg kommer ikke med anden tågesnak, end at jeg påviser tågen i andres snak.

Universet består af vekselvirkende elementarpartikler.

I en verden, hvor alt vekselvirker med alt, er "Struktur" en abstraktion i den eksterne iagttagers bevidsthed (du havde jo selv fat i, at man skulle inddrage omgivelserns påvirkninger i bevidsthedsforståelsen). To forskellige eksterne iagttagere vil kunne komme til forskellige resultater ved observation af samme sky af velselvirkende elementarpartikler.

Hvad eksterne iagttagere kan blive enige om, synes endnu ikke koblet til forestillingen om den indre iagttager (vi ved at vi intet ved). Viden om "bevidsthed / vilje" er måske lig nul !

Det kan lige så godt være en egenskab ved vacuum som en egenskab ved energi, tid, rum you-name-it.

På den baggrund er det den, der vil forsvare synspunktet: "Universet er bevidstløst, viljeløst, magtesløst" mens hjernen har både bevidsthed, vilje og magt, der skal løfte bevisbyrden. !!!

Vi er en meget lille del af lang større og langt mere komplekse strukturer. Og ifølge de teorier, om rum, tid og kausalitet, som trods alt har det største antal tilhængere, er menneskehjernen en magtesløs slave af universets begyndelsesbetingelser (eventuelt i kombination med virtuelle partikelpar) - altså i samme båd som alle andre vekselvirkende strukturer.

Viljen i hjernen formodes at være en illusion. Dog har ingen endnu defineret det minimum af egenskaber en "struktur" skal opfylde, for at kunne blive ramt af "illusioner".

Hans Jørgen Lassen

Petersen,

du kan som ingen anden lukke en masse vrøvl ud.

Tag f.eks. denne:

Viljen i hjernen formodes at være en illusion.

Rent nonsens, allerede af flere grunde. Hvem formoder f.eks.? Du vil give det udseende af, at det er en videnskabelig så godt som fastslået kendsgerning. Men ingen videnskaber har undersøgt, om der findes en vilje i hjernen - hvilket også ville være principielt umuligt, se følgende.

Og det allerværste er, at du totalt har misforstået begrebet vilje. Du opfatter det som en særlig enhed i hjernen. Men det er helt skudt forbi. Viljen er ikke en ting.

Vi bruger i sproget en skelnen mellem, om handlinger udføres frivilligt, eller om de ikke gør.

Hvis en mand med en pistol tvinger dig til at købe rundstykker, så er din handling ikke frivillig. Hvis du derimod køber rundstykker, fordi du er sulten og elsker rundstykker, ja, så gør du det frivilligt; ja, så ville spørgsmålet aldrig blive rejst.

Såre enkelt, ikke noget mysterium eller metafysik der. Og naturlovene kommer slet ikke ind i billedet; vores skelnen ufrivilligt/frivilligt går ikke på, om naturlovene gælder i det ene tilfælde og ikke i det andet. Ej heller er der involveret en særlig enhed i hjernen kaldet vilje.

Hvis man melder sig frivilligt til en opgave, betyder det naturligvis ikke, at naturlovene sættes ud af kraft, men blot at man melder sig, selv om man ikke er tvunget til det.

Da man ikke kan true eller tvinge universet, og universet ej heller kan melde sig til opgaver, så opstår spørgsmålet om vilje slet ikke i den forbindelse. Begrebet kan overhovedet ikke bruges; det ville være totalt meningsløst.

Tilsvarende gælder for begrebet bevidsthed, der er i familie med vilje, og som heller ikke er en ting. Man kan karakterisere en handling som bevidst eller overlagt, eller der kan være tale om et uheld, måske skødesløshed.

Men da universet ikke handler, finder karakteristikken "bevidst" ikke anvendelse.

Gorm Petersen

Øhmm - man bruger udtrykket "epifænomen" - et funktionelt unødvendigt fænomen.

Hvordan kan man misforstå et fænomen, som endnu ikke er forstået - f.ex. vilje. Vi kender det fra hjernen, men hjerneforskerne siger, de intet kan sige om det.

M.a.o. for at læreren kan fastslå at eleven er kommet til det forkerte resultat, må læreren jo selv kende det rigtige svar ?

Hvad er det simpelste system, som kan have vilje ?

Hans Jørgen Lassen

Petersen, du fortsætter med dit sludder:

vilje. Vi kender det fra hjernen

Nej, vi kender det ikke fra hjernen. Absolut ikke, pure nonsens

Om noget er frivilligt eller ej, afgøres ikke ved at kigge ind i hjernen, men ved at se på handlingens omstændigheder.

Bliver du f.eks. truet med en pistol, noget særdeles synligt, er handlingen ikke frivillig.

Begrebet frivillighed er ældgammelt og har eksisteret længe før hjerneforskning og al den slags. Det er et ganske dagligdags begreb, ingen mystik der.

Det er dig, der gør det mystisk ved at antage, at vilje skal være en eller anden entitet inden i hjernen.

Det er det ikke. Det er blot en skelnen mellem handlinger, som foregår under forskellige omstændigheder. Under tvang: ingen frivillighed.

Sider