Læserbrev

Det pædofile blik

Debat
3. august 2009
Tine Bruun skrev den 30. juni om pædofili og fri sex, og ifølge hende går vi alle sammen rundt og har et lidt smålummert og halvliderligt blik på små piger og drenge. Virkelig? Jeg har ikke

Da jeg i sin tid skulle døbes i kirken, hvor en lille pige også skulle døbes samme dag, skete der noget, der tangerede en regulær skandale, skønt vi skrev 1971. Min mor havde uforvarende udstyret mig med en lyserød sut, mens pigens mor havde givet sit blebarn med en lyseblå ditto. Nervøs latter og opgivende hovedrysten ville ingen ende tage. For forældre, voksne, ja, samfundet var også da optaget af små børns køn og kønnenes udtryk.

Så langt har Tine Bruun, der 30. juni skrev om pædofili og fri sex (og jeg kan i øvrigt på ingen måde se, hvordan pædofili kan puttes ind i en klummeserie om 'fri sex', med mindre man også tager de almindelige voksenvoldtægter med i næste uge, men lad det nu ligge), ret: Forældre er vældig interesserede i børns køn. Men jeg synes, at der er flere steder i teksten, hvor kæden hopper af. For pludselig er det børns seksualitet, de voksne blander sig i. Og da jeg nåede dertil, standsede jeg lige en halv. Det burde Tine Bruun også have gjort.

Vigtigt at skelne

Det er temmelig vigtigt at skelne hårdt imellem køn og køn. På latin refererer genus og sexus til henholdsvis sociale kønsidentiteter (som i sprog) og til fysiske kønsidentiteter (som i attributter), og det er slet ikke det samme. Det har man kunnet forvisse sig om under Out Games i København, hvor jeg personligt så både en dame med skæg og en mand med silikonebabser.

For tiden leger voksne med på børns egen hang til udklædning, optræden og narcissisme. Men en interesse i barnets køn er dæleme ikke det samme som en interesse for sex med børn. Og en leg med de roller, man en dag skal udfylde som voksen, er heller ikke det samme som allerede at have de roller.

Jeg har på fornemmelsen, at Tine Bruun ikke er pædofil. Og derfor er jeg også forbløffet over, at hun roder det hele sammen i sin klumme. Vi går alle sammen rundt og har et lidt smålummert og halvliderligt blik på små piger og drenge. Virkelig? Jeg har ikke. Og indtil nu har jeg kun hørt seksualitetsargumentationen fra decideret pædofile eller fra deres hjernedøde fortalere: At der for en voksen person skulle være et eller andet at interessere sig begærligt for »i barnets gryende seksualitet«, som Tine Bruun skriver. Eller som de pædofile plejer at sige: Børn onanerer jo allerede som fostre, så de er seksuelle væsner og har dermed en seksuel lyst. De har altså lyst til sex! Med os!!

Javel. Men kunne de pædofile så ikke lægge an på nogle grizzlybjørne i stedet? De har nemlig også en seksualitet. Og hvis sådan én - om så kun den er en banal autoerotik hos små skabninger med gryende seksualitet - giver carte blanche til alskens pædofiles overgreb, så er det jo bare om at søge ud i vildmarken og leve lortet ud.

Held og lykke med projektet.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Jeg tror, at megen misforståelse vedr. pædofili stammer fra den meget lange periode, barndommen varer i vores moderne vestlige kultur. Måske især det forhold, at det er loven og ikke den fysiske modning, der bestemmer.
Enhver kan forstå, at sex med et spædbarn, med en 5-, 7-, 9- eller endog 11-12-13-årig er voldsomt grænseoverskridende, selvom det netop med de 12- og 13-årige pludselig begynder at skride noget mere. Her bliver det i nogle tilfælde spørgsmålet, om barnets længsel, og det var først, da jeg blev voksen, at de mange implikationer af et muligt forhold gik op for mig. I den alder var det et væsentligt irritationsmoment ikke at blive set som seksuelt væsen.

Leif Nørholm Jensen

Jeg er træt af det tåbelige ord "pædofil". Hvad betyder det? Taler man om en juridisk betydning af ordet, så betyder det samleje eller anden seksuel omgang med mindreårige, dvs. drenge/piger under 15 år. Er der derudover en "moralsk" betydning af ordet? Eller en sociologisk?
Derudover findes der betydninger af "pædofil", hvor ordet reserveres seksuel tiltrækning i forhold til præpubertære børn, og der bruges så andre betegnelser for tiltrækning til pubertære eller senpubertære unge.
Hvad taler vi om - lad os først få det på det rene.

Forfatteren har på fornemmelsen, at Tine Bruun ikke er pædofil.

Jeg kender ikke Tine Bruun, men hvis hun med " Vi går alle sammen rundt og har et lidt smålummert og halvliderligt blik på små piger og drenge ", i virkeligheden mener, og det vil jeg da håber, " at Tine Bruun går rundt og har et lidt smålummert ... osv " , så kunne jeg fristes til at tvivle lidt på forfatterens fornnemmelser omkring Tine Bruuns sexuelle observanser.

Iøvrigt ville det være passende om Tine Bruun prøver, at godtgøre påstanden om vore alle sammens smålumre og halvliderlige blikke ... men det er måske mere en kommentar til hendes artikel.

Jeg skulle måske prøve at finde den, men jeg er allerede "træt" ved tanken om, at skulle læse endnu en artikel skrevet af én, der lige netop ved, sådan helt sikkert, hvordan vi alle sammen er.

Gab ...

Jeg læste alligevel Tine Bruuns artikel. God artikel, og der står faktisk ikke noget om, at vi alle ... osv.

Jeg beklager, at jeg sprang-op, før jeg havde kigget i kildematerialet.

Vibeke Nielsen

Jo, der står faktisk noget om at vi alle...:

"Er årsagen til lynchstemningen ikke netop, at tiltrækningen af børns seksualitet bor i os alle? At den mor, der køber g-strengs-trusser til den niårige derhjemme, også dyrker sit barns seksualitet. At de bedsteforældre, der sidder i sofaen og hepper på 12-årige Caroline i hotpants til Børne-MGP, også dyrker og nyder et barns seksualitet."

Der er flere eksempler på den insinuation i artiklen - ikke mindst når Tine Bruun nævner sin prostituerede venindes erfaringer med noget som Tine Bruun mener er "helt almindelige mænds" lyster.

Jeg kan godt forstå at der bliver reageret. Hvad der slår mig allermest ved Bruuns lille klumme er, at hun tilsyneladende har glemt alt om, hvordan verden eventuelt kunne se ud fra et barns vinkel. Hun har heller ikke spurgt nogen børn om deres mening. Det er - tilsyneladende - de voksnes interesser, behov og lyster og voksnes risiko for at blive holdt ansvarlige for dem, der skal beskyttes og passes og plejes af Bruun.

Problemet er bare, at i hendes optik er vi allesammen lidt småtændte på ungerne - og derfor må vi stakkels mennesker jo ikke kritiseres for det, vel? Vi må ikke stole på Katrine, der kommer hjem fra Blå Sommer og forsigtigt nævner i et meget fortroligt øjeblik, at spejderlederen havde pikken fremme, vel? Det er jo synd for spejderlederen og hun digter nok også lidt til for at gøre sin historie lidt mere spændende - piger er jo vilde med opmærksomhed og hun har sikkert bare været lidt irriteret på ham og så blæser hun det hele op - og hun tager nok heller ikke skade af at se en tissemand og vi har jo inderst inde alle de behov alligevel, så hvem kaster den første sten? Det er logikken i klummen - og den er eddermame klam.

Peter Dyreborg

Som Fanden læser Bibelen...

Peter Dyreborg

Som Tine Bruun skrev: "Og enhver, der formaster sig til at forholde sig til børn som seksuelle væsener, risikerer det store fordømmende gisp – Pædofil!"

Og dér faldt KDJ så lige i med begge ben, selv om han dækker sig bag et retorisk kneb: "Jeg har på fornemmelsen, at Tine Bruun ikke er pædofil. "

I Guder...

Peter Dyreborg

Og for nu at henvise til en ganske glimrende kronik i Berlingske fra sidste år:

http://www.berlingske.dk/article/20081217/kronikker/81217134/

;-p)

Jesper Jakobsen

Jeg synes virkelig Kristian Ditlev Jensen er en kedelig debattør.
Han reagerer med den mest primitive automatpilot som straks skal nærmest kalde den oprindelige skribent med pædofili(tænk hvis hun havde været en han!)
Kristian er dermed med til at puste til den pædofiliforskrækkelse, som bruges til at indskrænke rettigheder. Hvis statsmagten vil have mere overvågning kan man bare referere til pædofili - det er alle jo imod, og så er der en snild sag. Det er iøvrigt det samme som gør sig gældende med terror.

Kan vi ikke få flere debattører som Tine Bruun der tør noget så modigt som at skrive om noget så tabuiseret, uden at vi nødvendigvis skal have for mange puritanere til at håne hende efterfølgende.

Pædofili er jo et komplekst problem - hvad er de værste aspekter af forbrydelsen? Selv ville jeg pege på håndteringen af det ikke-kønsmodne barn med tilfredsstillelse af egen lyst for øje. Det peger langt videre end det seksuelle, mod en sygdom i det voksne samfund, hvor mennesker netop ofte håndteres af folk med mere magt til tilfredsstillelse af disse lyst og behov, hvad enten disse er mentale som i magtudøvelse eller materielle som i den almindelige ragen til sig af frugten af andres arbejde.

Jeg er meget enig i Peters seneste bemærkning omend jeg mener at hele samfundet ikke kan betegnes som sygt på baggrund af enkeltpersoners kriminelle handlinger i form at overgreb på børn, som trods fortielser trods alt ikke er normen.

Her er linket til den artikel, som Kristian Ditlev-Jensen kritiserer:

http://www.information.dk/198835

Og her er et link for den der gerne vil vide, hvad der egentlig er baggrunden for, at han engagerer sig i emnet pædofili:

http://www.litteratursiden.dk/anbefalinger/det-bliver-sagt-af-kristian-d...

Baggrunden er, at han som dreng blev krænket af en pædofil, som fik en betinget dom, da Kristian som ung fik ham retsforfulgt og som fortsatte med at krænke andre drenge.

Det er en kolossal overmagt, som det krænkede barn står overfor – selv når barnet som voksent bliver i stand til at tale sin sag. Holdninger, som ignorerer alvoren ved pædofili, gør det endnu vanskeligere for de krænkede børn at opnå lydhørhed og hjælp.

Derfor især tak til Vibeke, for at se tingene fra børnenes synsvinkel i denne debat, for emnet er stadig lige aktuelt, så længe krænkelser af børn finder sted, som følgende eksempler viser desværre er tilfældet:

http://www.berlingske.dk/article/20090731/danmark/907310354/

http://jp.dk/indland/article1736581.ece

http://www.berlingske.dk/article/20090204/danmark/902040375/

http://ekstrabladet.dk/112/article1093070.ece

http://www.bt.dk/apps/pbcs.dll/article?aid=/20081122/nyheder/81122024

http://ekstrabladet.dk/112/article1082571.ece

http://ekstrabladet.dk/112/article1078942.ece

http://ekstrabladet.dk/112/article1067369.ece

http://ekstrabladet.dk/112/article1068079.ece
http://www.berlingske.dk/article/20080927/danmark/80927007

http://jp.dk/indland/aar/kriminalitet/article1606239.ece

http://ekstrabladet.dk/112/article1096665.ece

http://ekstrabladet.dk/112/article1089264.ece

http://www.metroxpress.dk/dk/article/2008/11/11/09/4432-83/index.xml

Peter Dyreborg henviser til en kronik af ham selv, hvori han forsvarer børneporno i form af animerede tegninger som han hævder ikke er krænkende, idet ingen rigtige børn jo bruges i fremstillingen af disse film.

Jeg er uenig og mener ikke at det skal være tilladt at udbrede fantasier om seksuel udnyttelse af børn. Vi ser pædofile udnytte spædbørn og helt små børn - skulle det være tilladt at vise det, når bare det er tegnet? Det mener jeg ikke!

Derimod har jeg intet imod at der findes porno, som spiller på college-piger og bruger voksne modeller til dette formål.

Voksne må gerne lege med det barnlige i deres seksualitet uden at blive opfattet som pædofile af den grund. Voksne må gerne begære andre (barnlige) voksne, men ikke rigtige børn. Dem skal man lade være i fred.

Peter Dyreborg

@nanna gersov:

Jeg bryder mig ikke om vold og mord, men at leve i et land, hvor det ikke er tilladt at skildre vold og mord i form af litteratur og tegninger; dét ville jeg ikke bryde mig om.

Jeg bryder mig heller ikke om seksuelle overgreb - og så er det som sådan underordnet, om der er tale om overgreb på voksne eller børn. Men jeg synes ikke, man bør forbyde skildringer af overgreb i form af litteratur og tegninger m.v., fordi vi som frit samfund som udgangspunkt bør have en fri historiefortælling - og der er langt fra historier og fri fantasi til virkelighed.

Hvis folk har lyst til at læse om mord, vold, død, krig, blod, voldtægt, pædofili, whatever, eller sågar Morten Korch... jamen, så for min skyld ingen alarm. Men i det øjeblik der sker et overgreb på en person, eller der er grund til at frygte et overgreb, jamen, så skal dette selvfølgelig forhindres.

Og dét, som Tine Bruun bl.a. er inde på i sin artikel, er, at det i visse tilfælde ikke engang er muligt at tale om emnet uden at blive kaldt for pædofil og dét, der er værre.

/peter

Jesper Jakobsen

Det er dybt godnat når puritanismen når derud hvor fantasier bliver forbudt. Hvor tegnigner uden ofre kræves forbudt. Så nærmer vi os da først med hastige skridt det totalitære samfund. Det starter i det små, men det vokser hele tiden.
Først blev besiddelse af børneporno forbudt, hvilket i sig selv var kontroversielt da besiddelse, uden distribution ellers ikke i andre sammenhænge i sig selv var ulovligt, men selvfølgelig er argumentet her stærk i det at besiddelse er med til at skabe fundamentet for børneporno. Men her skulle det så også være stoppet.
Det næste skridt blev at hjemmesider der kunne mistænkes for at have utugtige billeder blev censureret, hvilket så vil sige at nu var censuren for alvor trådt i kraft igen og det uden på nogen måde at have været forlagt en dommer. Et stort skred for retssikkerheden i samfundet. men igen - hvis det drejer sig om noget så ulækkert som børneporno er den slags ikke så vigtigt. Terror og børneporno kan få et samfund til at gradbøje de borgerlige rettigheder på nye måder.

Pædofiliforskrækkelse betød også undervejs at nu måtte 15-17årige ikke længere medvirke i pornofilm. Gammel nok til at være buksemyndig men ikke til at det kan blive optaget. Og med den forfærdeige misbrug af ord, så betød det at hvis man nu var i besiddelse af en 17årigs sexuelle akt foreviget på video, så var man pludselig pædofil, og i besiddelse af børneporno.

Og bladene, der i perioden med frisind i Danmark, havde glade 15-17årige nøgne piger i Se og Hør og Ekstra Bladet blev nu anmeldt af red barnet for Børneporno da de formastede sig til at have en nydelig 16årig i.

Dertil er vi nået, men det er slet ikke nok. Tegneserier er næste skridt, og så kan vi bare spekulere på hvor de pædofiliforskrækkede vil slå til næste gang. Jeg forestiller mig at det kan blive tøjmodeller under 18.

Taberne bliver os alle. Vi får et skræmt samfund der laver samfunderts spilleregler med udgangspunkt i den promille der kan finde på at gøre børn fortræd.

Peter Dyreborg

Det er for mig at se i orden at skildre pædofile overgreb, men ikke at anspore til sådanne.

Jeg fandt engang på børnesitet Arto et link til børn angående sexmisbrug, som skulle være en hjælp for dem.

På den pågældende hjemmeside fandtes skildringer af pædofile overgreb, som var så "saftige", at de faktisk var et overgreb i sig selv.

Det var uhyggelig læsning, som må efterlade en skræk i ethvert barn, som læser det. Reelt var det børneporno på skrift og jeg tror det var beregnet på dette formål.

Det handlede om overgreb imod en lille pige på meget ubehagelig vis foretaget af flere mænd. Detaljerne og ondskaben vil jeg under ingen omstændigheder gengive.

Senere har jeg tjekket om det stadig er der, men det var det heldigvis ikke.

Så vidt jeg husker anmeldte jeg sagen til Red Barnet, som man jo skal, når man støder på børneporno på nettet.

Jesper

Hvis du reelt vidste, HVAD sådanne tegneserier kan skildre, HVOR onde tanker, der kan skildres så tror jeg at du ville se, at det totalitære netop findes i undertrykkelsen og i hyldesten til den frie ret til at den stærke skal kunne opføre sig grænseløst hensynsløst overfor den svagere.

Giv ondskabens støvlestramp frit spil og du vil se en totalitarisme, som ikke levner plads til andet end sig selv.

At tale om "pædofiliforskrækkelse" er ikke frisind, men det stik modsatte.

Jesper Jakobsen

Nanna du er et ekko fra fortiden.
Fortiden der også sagde at de dersens voldelige biograffilm skulle forbydes, fordi de kunne anspore folk til at begå handlingerne i virkeligheden. Almindelige tegneserie har været igennem den samme panik fra gamle mennesker. Og computerspil er vel det seneste område.

Hvis vi begyndte at lovgive udfra at FIKTION(offerløse historer) skulle kunne anspore nogen til at begå handlinger, åbner du historiens største glidebane. Der er ikke det computerspil eller den film, man ikke kan forbyde eller censurere langt ind i helvede hvis man virkelig mener at den slags ansporer folk til at begå grove handlinger.

Og selv hvis der var én promille der blev ansporet af film/computer/tegneserier, så ville det ALDRIG skulle betyde at tingene skal forbydes. Det ville være et sindsygt overgreb overfor alle almindelige raske mennesker som magter at skelne fiktion og virkelighed og lad os lige holde fast at det gælder for stort set alle mennesker.

Inger Sundsvald

Jamen hvor er det da også puritansk at mene at tegneserier med børneporno skulle skade nogen. Der er jo ingen der er kommet til skade ved fremstillingen eller ved at se nogle tegninger. Det er jo ren FIKTION.

Anne Lise Marstrand-Jørgensen

Først og fremmest tak til Kristian Ditlev Jensen for et glimrende indlæg.

Jeg er fuld af forundring over nogle af kommentarerne her på siden. Først og fremmest har jeg svært ved at forstå at frisind, nypuritanisme og pædofiliforskrækkelse overhovedet kan nævnes i samme sætning.

Der er ualmindelig god grund til at være på vagt over for pædofile. De har ikke et skilt om halsen, de står ikke i fedtet trenchcoat på legepladsen med en pose bolsjer og lokker med kattekillinger. De fleste pædofile er tilsyneladende helt almindelige mænd med job, familier og venner. Det er mænd (og af og til kvinder) med et komplet forstyrret billede af grænser, af børn og seksualitet.

Pædofile kan kun udleve deres fantasier ved manipulativt at rykke barnets - og måske omverdens - grænser. Det kan gøres på mange måder: I det private ved at lokke og true barnet ind i den voksnes seksualitet og ved at fortælle sig selv, at det ikke er så slemt, at barnet selv ville/ikke protesterede (ret meget) osv. I det offentlige rum ved konstant at udfordre grænserne mellem barn og voksen, ved at hævde at børn er seksuelle væsner og lade det være underforstået at deres seksualitet er rettet mod andre på samme måde som voksnes, ved overhovedet at diskutere om det er rimeligt at beskytte børn op til myndighedsalderen mod f.eks at optræde i pornofilm. Den debat er dybt foruroligende og set med mine øjne dybt umoden. Her er det de voksne, der gør sig selv til den svage part, hvor det rent faktisk er barnet, der har eneret til den position og dermed krav på beskyttelse.

Selvfølgelig er det tragisk, hvis en far - som i den oprindelige artikel - ikke må tage strandbilleder af sin 12-årige datter i badedragt. Men for det første hører eksemplet vist til et af de mere søgte, for det andet er tragikken til at overse, hvis den sættes i forhold til en ødelagt barndom. Antallet af gange hvor voksne IKKE reagerer på mistanken om at et barn udsættes for overgreb er formentlig langt større end andelen af falske beskyldninger. Læg dertil at små børns vidneudsagn ofte tillægges meget ringe vægt.

Det er ikke et problem, der kan affærdiges. Det findes allevegne og det er ikke blevet mindre med internettets udbredelsen af børnepornografi, med sexturisme og trafficking.

Endelig synes jeg det er både groft og dumt at skrive at KDJ nærmest skal takke sin overgrebsmand for sit forfatterskab. Den form for idioti er næsten ikke til at bære.

Inger Sundsvald

Skulle man nu forestille sig, at der var nogle 10-12-årigt børn her og der, som var meget tidligt seksuelt modent, og ikke kunne få opfyldt deres fantasier og ønsker – hvor stor risiko er der så for, at disse børn bliver skadet for livet, og i hvilket omfang kan det tænkes at der findes disse børn?
….
Anne Lise Marstrand-Jørgensen
Dit sidste afsnit er jeg helt enig i, og i øvrigt også i resten af dit indlæg. Det irriterer mig grusomt at jeg selv er blevet påvirket til at se med andre øjne på billeder af mine egne nøgne småbørn, men min personlige tragedie er ganske rigtig til at overse, sammenlignet med andet.

Som lovgivningen er i Danmark, er visse former for tegnet børneporno som japansk "Hentai" lovligt. Derimod er meget virkelighedsnære tegnede billeder med børnepornografisk materiale ikke lovligt.

http://da.wikipedia.org/wiki/B%C3%B8rneporno

Om lovgivningen bør strammes kan diskuteres.

Jeg mener at der er to årsager til at børneporno skal være forbudt:

dels at der ikke må være et marked for udnyttelse af børn på denne måde af hensyn til de udnyttede børn

dels at det er børnefjendsk at udbrede børneporno, da det befordrer og inspirerer til sexovergreb på børn.

Hvad angår at voldsfilm kan inspirere til vold, så tages der med aldersgrænserne højde for dette idet både spil og film mærkes efter hvilke aldersgrupper, de egner sig til.

Jesper Jakobsen

Nå Nanna.
Jamen så får vi jo bare en aldersgrænse på tegnefilmsbørneporno så må du være tilfreds.

Ellers hænger det jo ikke rigtig sammen. der er iøvrigt ingen undersøgelser der dokumenterer en sammenhæng som du postulerer der er. Det er lige så gratis som at hævde at tegninge-porno er med til at give de pædofile udløsning og forhindre dem i at opsøge rigtige ofre.

Inger Sundsvald

Jeg håber og tror, at ”samfundet” er blevet mere i stand til at opfange børns ”signaler” og at forældre tager deres børns udsagn for pålydende, mere end det var tilfældet før i tiden, hvor det kunne slås hen med en ”livlig fantasi”. Tillad mig dog at tvivle en smule, med henvisning til Vibeke Nielsens kommentar.

Der er ting, som aldrig kan slettes af ”harddisken”, heller ikke ”uskyldige” ting, hvor der ikke er sket noget alvorligt overgreb. Hvordan forholder det sig så ikke med de overgreb, der virkelig har fundet sted og er tiet ihjel?

Jeg kan da selv berette om en ”uskyldig” bemærkning fra en såkaldt ven, som ved synet af min 5-årige niece, der var klædt ud i mit gamle selskabstøj udbrød: ”Hun skal nok blive god engang”. Han fattede ikke en brik af morens spørgsmål om hvad helvede han mente med det – for ungen var jo sexet, og vi havde jo selv klappet og ”heppet”, og fortalt hende hvor fin hun var.

Der er forskel på øjnene der ser. Behøver jeg at sige, at ”vennen” ikke herefter var en del af vennekredsen?

Inger Sundsvald

Jeg kan helt tilslutte mig Red Barnets forslag:
"billeder af seksuelle overgreb på børn."
I stedet for ”børneporno”.

Jesper

Der er nu undersøgelser, der viser sammenhænge mellem voldsspil/film og voldsudøvelse ligesom udsagn fra prostituerede, som jo mærker tendenserne peger på, at pornografien påvirker hvad der efterspørges hos de prostituerede. Og selvfølgelig påvirker det hele seksualiteten hvad man ser af seksualitet på film.

Hvad tegningeporno angår, så synes jeg ikke man hører noget til det, så det er slet ikke sikkert det er noget problem.

Adgangen til rigtig børneporno er jo stor via de pædofiles netværk. Herigennem foregår megen inspiration til overgreb på børn, hvor man udveksler billeder og indgår i et sådant perverst "fællesskab".

I Belgien har der været store skandaler netop på grund af pædofiliringe, som mødes i interessen om billeder og film og hvor det udarter sig til at børn fanges, indspærres, misbruges og dør.

I USA forsvinder mange børn til pædofiles misbrug. Deres gensidige inspiration af hinanden og forbryderiske netværk styrker problemet og der indfanges nye hele tiden, som lokkes af i første omgang "uskyldige" billeder.

Før man internationalt satte ind mod problemerne, var det endnu værre. Forbudet mod børnepornografi giver politiet nogle redskaber, det ikke havde, da det var tilladt.

Jesper Jakobsen

Var det mon endnu værre før i tiden... eller er det hele værrre nu?

For mig at se forekommer det hele værre nu fordi vi skal høre på pædofiliforskrækkelsen overalt, og hvor billeder af uskyldige nøgne børn på stranden nu mødes med væmmelse i stedet for naturlig glæde.

Og det bliver kun værre af at man finder de mest absurde offerløse nicher at kaste sig over fordi man ikke kan signalere stærkt nok hvor meget man er imod børneporno.
Få sat ressourcerne ind imod gerningsmændene, der begår de overgreb vi alle er så stærke modstandere af, men lad nu være med at blive så hysterisk at man eks. vil have tegneserier forbudt og folks fiktive perverse historier. Hvis nogen tænder på at skrive fiktive historier om børnesex så skal de faneme have lov til det. Og det er det samme med tegneserier. vi andre vil så gerne undgå nogensinde at komme i kontakt med det, men ulovligt skulle det faneme nødigt blive at have sindsyge fantasier.

I det øjeblik det sker, der har vi for alvor have trådt for langt i vores paniske opførsel overfor et fænomen der er blæst ud af propertioner i en sådan grad at de stakkels pædagoger knap kan ae en pige på skulderen uden at det kan give problemer.

Her er en omtale af en undersøgelse, som viser, at vold i medier kan gøre børn mere voldelige:

http://kpn.dk/article1526574.ece

Og ser man meget porno, kan man blive pornoafhængig:

http://www.metroxpress.dk/dk/article/2008/11/20/09/0824-83/index.xml

Mer vil ha mer, når man er pornoafhængig og så skal der mere og mere til for at opnå ophidselse:

http://www.berlingske.dk/article/20080925/danmark/809250304

En 17-årig menes at være inspireret af et ekstremt voldeligt spil, da han myrdede en 14-årig:

http://www.business.dk/article/20070620/techmobil/706200301

Så jo, vist påvirkes vi af det vi udsættes for i medierne - men selvfølgelig kan det da være, at nogle ikke gør - træmænd eksempelvis!
;-)

Inger Sundsvald

Hvis nogen helt privat har lyst til at skrive fiktive historier om seksuelle overgreb på børn, eller tegne seksuelle overgreb på børn, så skal der ikke lyde en eneste protest herfra. Ikke før de mener at denne hobby skal deles med andre eller distribueres til ligesindede i ord og billeder.

Her går min grænse for rummelighed og frisind.
Og jeg finder det aldeles upassende at kalde dette for puritanisme.

Jesper Jakobsen

Men det er det Inger. Det er forskrækkelse i stedet for frisind. Offerløst fiktion må aldrig blive forbudt.

Der findes mange der har perversioner, også voldtægtsperversioner. De vil aldrig gøre det i virkeligheden, men de lever nogle fantasier ud i fortællinger, og hvis de vil dele dem indbyrdes må de gøre det som de lyster. Det rager ingen andre end dem. Hvis der nogensinde sker andet end det, er det en anden sag.

Det svarer til at jeg skriver en historie om at jeg slår børn ihjel (at slå ihjel må jo faktisk være noget værre end sex). Betyder det jeg nogensinde kunne finde på at slå børn ihjel. Det forekommer ikke sandsynligt vel? Men I vil vel forbyde mig at skrive den slags "anstødelige" materiale ikke. Tænk hvis nogen læste det og fik lyst til at slå børn ihjel!

Hvis nogen vil læse disse ret absurde historier så må de gøre det. Vi andre kan lade være. Dét er frisind. Vi er NØDT til at skelne mellem handlinger med ofre, og offerløse gerninger. Det sidste må aldrig blive forbudt for voksne mennesker.

Til nanna.
I den optik er alle mænd som udgangspunkt potentielle gerningsmænd hvis de udsættes for det "rette" materiale. Det holder ikke.

Derimod har jeg intet imod hvis du ønsker forskellige ekstra tiltag overfor folk som HAR forbrudt sig mod loven indenfor området. Det er noget helt andet. Men som udgangspunkt at forbyde noget som ikke har ofre er verdens største glidebane.

Enhver vil efterfølgende kunne argumentere for at voldelige, sexuelle film, computerspil og teaterforestillinger skal forbydes pga de er "farlige" for moralen.

Vi er kommet videre end det, er vi ikke?

Inger Sundsvald

Jesper Jakobsen

Romaner/krimier om drab har i rigtig mange år været ok. For mig skrider grænserne, hvis det i frisindets navn skal være helt ok at distribuere tekster og billeder om seksuelle overgreb mod børn.

”Normerne” for hvad der er acceptabelt, skulle helst ikke flytte sig i den retning, og blive betragtet som puritanisme og ”forskrækkelse”, hvis man er imod. Vi skal ikke videre ad den vej, hvis det står til mig, og jeg opfatter det som sygt at se det som et fremskridt i frigørelsens navn.

Troels Ken Pedersen

Jeg er på ingen måde tilhænger af ligegyldighed og trivialisering af overgreb mod børn, men der er en mærkværdigt ekstatisk kvalitet i det had, som rettes mod pædofile, som gør mig mistænksom.

Det er som om folk taknemligt griber chancen for at hade uden nuancer og forbehold. Jeg kan ikke helt sætte fingeren på det, men når en 15-årig der har været i seng med en 14-årig kan blive udråbt til den inkarnerede ondskab, når et rygte alene kan ruinere en mistænkt som arbejder med børn, og når folk uden skær af ironi kalder det for en positiv kvalitet ved rockerne, at den angivelig skulle voldtage pædofile i fængsel, ja, så er der altså et eller andet galt.

Pædofili er mig afskyeligt, men tanker må nødvendigvis være frie, også i udveksling (for så vidt som børn ikke mishandles for at fembringe materiale, forstås!). Tanker må ISÆR være frie, når det er tanker, jeg ikke bryder mig om, for ellers finder jeg mig før eller siden i den situation, hvor velmenende mennesker vil forbyde, hvad der foregår i mit hoved. Prisen for at jeg kan holde mit hoved frit er, at jeg ikke vil forbyde hvad der foregår i andres, uanset hvor uenig eller frastødt jeg måtte være.

Idéen om at børn må beskyttes mod skadelig indflydelse af velmenende mennesker som vil forbyde både dette og hint har jeg selv til dels været i den modtagende ende af ifbm. min hobby, rollespil. Tilbage i firserne og starten af halvfemserne piskede bekymrede, velmenende folk en stemning op, som da også fik sig støtte i et par bøger og artikler, om at rollespil burde forbydes fordi det nedbryder folks greb om grænsen mellem virkelighed og fantasi, og får folk til at begå mord, selvmord og i øvrigt blive satanister. I dag er det ebbet ud og fremstår på lidt afstand temmelig latterligt, men dengang var det ikke nogen vits!

Selvfølgelig skal børn ikke have absolut alt smidt lige i fjæset fra det øjeblik de stikker hovedet ud, men det er altså en skidt, skidt idé at ville beskytte børn mod Verdens ondskab ved at pakke deres hoveder ind i vat. Og om noget kan det forvirre koncepterne og sløre for de virkelig alvorlige problemer (såsom seksuelle overgreb mod børn), hvis det regnes for et fuldgyldigt overgreb at en mindreårig får fingrene i et pornoblad eller en ufiltreret internetforbindelse.

Per Holm Knudsen

Det kunne måske være en god idé endnu en gang at skelne mellem
Pædofili: orientering/holdning - som ikke er hverken forbudt eller strafbart
og
Seksuelle overgreb mod børn: handling, som kan begås af alle herunder pædofile.

Jesper

Jeg er ikke enig i den måde, du fremstiller mine synspunkter. Du skriver:

I den optik er alle mænd som udgangspunkt potentielle gerningsmænd hvis de udsættes for det "rette" materiale.

Det kunne jeg ikke finde på at mene, og jeg mener ikke at pædofile kun består af mænd. Der findes også kvinder, selv om de antalsmæssigt ikke er mange, så vidt vides.

De færreste kunne blive pædofile, men denne perverse interesse kan starte uskyldigt og udvikle sig til noget kriminelt, med børn som ofre.

Og her vejer hensynet til børn for mig tungere end luftige ord, som kan dække over de værste uhyrligheder legitimeret af nogle frihedsbegreber, men hvor deres væsen er tvang af uskyldige børn og at mennesker i tankerne gøres afhængige af at beskæftige sig med stadigt voldsommere overgreb på børn.

Porno er noget som accelererer og skaber afhængighed efter det næste fix inde i hjernen. Spændingen kan udløses af billeder. Næste trin bliver rigtig sex med et barn. At filme det. Osv.

Du skriver også:

Enhver vil efterfølgende kunne argumentere for at voldelige, sexuelle film, computerspil og teaterforestillinger skal forbydes pga de er "farlige" for moralen.

Dermed opfinder du en stråmand, for ingen giver udtryk for det, du siger. Ingen taler om at forbyde disse ting, men hvis du spørger mig, så burde den øverste aldersgrænse ikke være 15 år, men 18 år som i mange andre lande.

Inger Sundsvald

Troels Ken Pedersen

Der er ingen der taler om lovlig fri jagt på pædofile. Disse mennesker er efter min mening syge, og skal ikke udleveres til ”afstraffelse” i fængslerne.

Jeg har heller ikke set nogen tendens til at ”en 15-årig der har været i seng med en 14-årig kan blive udråbt til den inkarnerede ondskab”. Det er jo rent pjat at påstå den slags.

Der er heller ingen der siger at TANKER er forbudt, eller at børn skal pakkes ind i vat og bomuld.

Spørgsmålet er alene om hvor grænsen skal gå, og den skal efter min mening ikke gå ved børn, der af egen drift får fingre i et pornoblad eller er gamle nok til at klikke sig ind på Internettet. I det tilfælde må man gå ud fra at barnet selv er voksen nok til at søge den oplysning det har behov for, og håbe på at der har været voksen vejledning.

Hvis denne mening ikke er valid og acceptabel, så må jeg jo erklære mig for puritansk og forskrækket i nogens opfattelse. Det anfægter mig ikke, men så må man også tilgive mig, hvis jeg uberettiget opfatter nogle som klamme, som i egen opfattelse bare er frigjorte.

Denne debat er virkelig et skridt i den rigtige retning, fordi den allerede nu tegner til et brud med både offergørelse (især af den 'stakkels' pædofile, men ikke kun) og en vældigt nyttig detaljering (netop ikke nuancering, men en langt mere præcis karakteristik af problemfeltet).

Jeg skal altså blot stilfærdigt gøre opmærksom på at der ikke i dansk lov er noget der hedder børne-porno; det hedder 'utugtige billeder af børn'.

Endvidere er det også dybt forbudt og ulovligt at lade f.eks. en voksen kvinde over 18 år (eller 21 år) agere en pige på f.eks. 15 eller 16 år - f.eks. med rottehaler og korte skørter, og fotografere hende i diverse seksuelle situationer. Det var ganske simpelthen et italiensk krav, mener jeg...

Mht. computerspil er der altså en øvre alders-grænse på 18 år (se http://pegi.info)
Aldersgrænsen er vejledende; forældrene bestemmer. I modsætning til f.eks. USA får et spil i Europa ikke 18+ (mature-ratingen) hvis der vises et bryst, en brystvorte, eller nøgenhed, som er en del af spillet.

Gad vide om I også mener at børn under 15 eller 18 år tager skade af at se Ruben's malerier? Damerne er jo (næsten) nøgne....

'der gør det nemlig ingenting, når bare maleren hedder Goya' som det hed i en vise engang...

Jesper Jakobsen

Troels Ken formulerer det meget godt faktisk.
". Tanker må ISÆR være frie, når det er tanker, jeg ikke bryder mig om, for ellers finder jeg mig før eller siden i den situation, hvor velmenende mennesker vil forbyde, hvad der foregår i mit hoved. Prisen for at jeg kan holde mit hoved frit er, at jeg ikke vil forbyde hvad der foregår i andres, uanset hvor uenig eller frastødt jeg måtte være."

og når røster i denne tråd skræmmende nok vil have fiktive historier og fiktive tegneserier(findes der andet :)) forbudt hvis de handler om børnesex, og de ikke selv kan se hvor meget det hele skrider pga et absurd hysteri, så er det nok svært at komme så meget videre. Hvorfor kan vi ikke blive enige om at vi skal forbyde børneovergreb, og ikke begynde at rode med folks tanker og fantasier, heller ikke selvom de skriver om dem. Den frihed må vi for fanden aldrig pille ved. Heller ikke selvom vi ikke lide indholdet.

Jeg nævnte selv det glimrende eksempel på at jeg åbenbart må lave tegneserie hvor børn bliver myrdet på "stribe"(get it? :)) men det skal ifølge nogen debattører forbydes hvis det har sexuelt indhold!
Udfra nogle syge hypoteser om at det måske kan give overgreb, (hvilket der ingen som helst beviser er på og imo er meget langt ude - det er i hvert fald IKKE noget der på nogen måde kan forsvare et så groft indgreb som et forbud er.) Og jeg nævnte det frie modsvar, nemlig at hvis det overhovedet har en effekt kan det ligeså godt være en afledende, altså at man får dæmpet sine lyster ved at skrive om dem og læse om dem.

Men det er også den stråmand man bruger - "hvad nu hvis det skaber nogle syge mennesker som ellers ikke var blevet syge, ved at de læser en tegneserie om et barn der bliver overfaldet og overgrebet?" og den slags stråmænd gør jo debat ret absurd.

Lad os forbyde Anders And. Jeg tror det kan få folk til at gå rundt uden bukser hvis de læser det for meget. :)

Og på den mere alvorlige side - jeg håber selv I på et tidspunkt kan se hvor langt I er ude, når der går tankepoliti i den.

Lad os bevare jordforbindelsen, vi har allerede gjort rigeligt skade ved at gå over gevind i de sidste år. Lad os komme tilbage til fornuften. Der hvor vi gør os selv opmærksomme på at direkte overgreb mod børn er meget sjældent og ikke retfærriggører et hysteri som også denne tråd i perioder er udtryk for.

Troels Ken Pedersen

Inger Sundsval:

"Der er ingen der taler om lovlig fri jagt på pædofile. Disse mennesker er efter min mening syge, og skal ikke udleveres til ”afstraffelse” i fængslerne."

Jeg bragte det op netop fordi det var hvad jeg havde hørt i adskillige samtaler andetsteds. Der er folk som siger det. Jeg er overvejende enig med dig mht. behandling fremfor straf, specielt selvtægts-straf(!), selvom det er værd at holde sig for øje at der er en del forskellige motiver og patologier bag overgreb på børn.

"Jeg har heller ikke set nogen tendens til at ”en 15-årig der har været i seng med en 14-årig kan blive udråbt til den inkarnerede ondskab”. Det er jo rent pjat at påstå den slags."

Ikke helt. Det er strafbart, og så snart P-ordet kommer på banen, vil der ofte være stemmer som taler for at lemlæste først og spørge bagefter, selvom vi kan blive nok så enige om at eksemplet her næppe bør føre til fængselsstraf medmindre der er andre skærpende omstændigheder, og næppe heller ende med det i retssystemet. Det er med pædofili lidt ligesom med terror: Når ordet først er nævnt, er der en markant tendens til at højere hjerneaktivitet lukker ned, og folk går direkte til "Klyng dem op! Og hvor kan jeg i øvrigt afskrive mig mine rettigheder?"

Inger Sundsvald

Jesper Jakobsen

Problemet er, at du ikke kan se forskel på TANKER og det der foregår i nogens hoved - og så helt konkrete publikationer som ikke er spor fiktive.

Du kan åbenbart heller ikke se forskel på det du kalder for et groft angreb på hvad der foregår i dit hoved – som INGEN har tænkt sig at forbyde – og så på Anders And.

Jeg fatter ikke at du synes at det er hysteri, og at du mener fornuften skal råde, med den begrundelse, at direkte overgreb mod børn, trods alt, sker så sjældent, at det ikke er noget at hidse sig op over.

Jeg gentager lige: - Ingen forbyder de TANKER du har i dit hoved.

Anders Mortensen

Tine Bruun giver altså ikke udtryk for pædofile præferencer, og forsøger heller ikke at blåstemple dem. Hun skriver netop at:

"Ét er at elske børn og implicit i den kærlighed elske deres seksualitet, deres sensuelle måde at opleve verden på, at være nydelsessøgende og kærlige på.

Et helt andet sted, en verden derfra, ligger ønsket om på nogen måde at røre seksuelt ved et barn, at begære et barn, at opleve ens egen seksualitet vakt gennem oplevelsen og tiltrækningen af barnets seksualitet."

Der skelnes altså mellem en naturlig fascination af den spirende seksualitet - som har været en del af vores kollektive kulturelle bevidsthed så længe der har eksisteret myter, litteratur, poesi osv. - og så egentlige pædofile lyster. Jeg kan ikke se at Bruuns artikel skulle være spor 'klam' fordi den laver denne væsentlige sondring.

Inger Sundsvald

Troels Ken Pedersen

Så tror jeg, at jeg har lidt højere tanker om folks højre hjernehalvdel end du har. Jeg er taknemmelig for at jeg ikke kender meget til folks paranoia. Men jeg læser heller ikke Ekstrabladet, og finder kun på denne netavis segmentet indenfor bestemte partier.

Jesper Jakobsen

Du vil forbyde jo de tanker at komme til udtryk på papir og det er i min bog stort set det samme.

Du vil forbyde tegneserier og fiktionshistorier hvis de har børnesexuelt indhold, selvom ikke én er kommet til skade. Der er jo ikke et kommercielt marked for den slags men hvis nogen finder interesse i tegneserier med børn og sex, eller dyr der har sex med børn eller børn og ekskrementer etc, så er det altså en fascistoid tanke at ville lovgive om det.

(ret mig hvis jeg tager fejl af dig og Nanna for så beklager jeg) Det er for mig virkelig en helt ekstrem glidebane. Det er også helt galamatias at fokusere på noget så perifært og bare et udtryk for hysteri. Lad os nu få fokuset på overgreb og ikke mindst bagmændene bag.

Den dag et så sindsyg ting som et forbud mod visse tegninger finder sted, bliver den dag jeg i protest tegnere 4-5årig piger med en stiv tissemand i måsen, og sender til flest muligt. Og så håber jeg at man ved en evt domfældelse vil overveje om dét ikke var lige hér vi mistede jordforbindelse med vores samfund.

Troels Ken Pedersen

Inger Sundsval

Jeg læser heller ikke EB (de får sgu ikke mine surt sammenskrabede). Og jeg holder meget af mennesker. De har bare skuffet mig nogen gange i denne forbindelse! I særdeleshed ellers rimelige og fornuftige folk.

Niels G Madsen

Inger Sundvald,
for at få det konkretiseret lidt, mener du så at det ville være fornuftigt at forbyde bøger som Døden i Venedig (af Thomas Mann), og Lolita (af Vladimir Nabokov).
Og hvis du ikke mener at netop de bøger skal forbydes, hvor skal grænsen så gå?

Niels

Hvad er da dit eget bud?
Selv synes jeg ikke de bøger skal forbydes, men på Internettet er jeg stødt på ubehageligt børneporno på skrift, som børn lige så let kunne være stødt på som jeg. Den lette tilgængelighed via Google eller Arto er et problem.

Er det i orden at man fra Arto kan linke sig frem til skildringer af børn der bliver pint og udnyttet?

Det handler ikke kun om at se forbudsspøgelser, men også at finde frem til en ordentlig beskyttelse af børn.

Niels G Madsen

Nanna,
Min personlige mening er bestemt at fri fiktion skal være fri.
At nogen kan finde på at linke til sådan noget fra et børne site som Arto er da bestemt ikke i orden, og der må Arto jo gribe ind. Det er vel det folkene der får deres løn for!
Hvad angår Google så må de linke til alt hvad der ligger på internettet. Internettet er ikke nogen børnehave, og skal heller ikke være det. Ligesom et værtshus ikke er for børn.
Personligt vil jeg ikke have fx. min adgang til bøger og anden fiktion censureret bare for at forældre skal slippe for deres eget ansvar.

Inger Sundsvald

Der er godt nok langt fra Nabokov til tegneserier med pædofilt indhold og Internettets pædofile sites.

Den største forskel er, at næppe mange børn læser Lolita før de har nået en vis alder. Det er ikke bare et klik med musen væk at tilegne sig russisk litteratur.

Niels

Personligt vil jeg ikke have fx. min adgang til bøger og anden fiktion censureret bare for at forældre skal slippe for deres eget ansvar.

Nej, selvfølgelig ikke. Og det er der heller ingen, der har sagt.

Inger Sundsvald

Man fornemmer jo at det store censurspøgelse tegner sig. Snart skal Sangen om den røde Rubin vel forbydes. Ak ja.

Sider