Læserbrev

Religion er ren overtro

Det er vrøvl, når ateister betegnes som uvidende. Modsat 'kulturkristne' har de sat sig ind i sagerne og ved, hvad de taler om
Debat
28. august 2009

I Information i går kunne man læse et interview med to ikke-ateistiske forfattere, Lars Christiansen (LC) og Lars Sandbeck (LS). LC og LS føler, at tiden er kommet til at give ateisterne en ordentlig opsang, og selv om der ingenlunde er noget nyt i, at religiøse føler trang til at skælde ud på ateister, når man dog lige at tænke, at det er prisværdigt, at LC og LS tilsyneladende ønsker at nuancere debatten en kende, for, som de siger, har de slet ikke noget problem med ateisme som sådan.

Men straks efter knækker filmen alligevel. Nutidens ateister skæres alle over én væmmelig kam, de er uvidende og firkantede, og deres debatmetoder er underlødige. Det virker som et uundgåeligt argument, når ikke-ateister skælder ud, at ateister skal beskyldes for ignorance og automatreaktioner - ret ironisk, at ikke-ateister konsekvent gør sig skyldige i netop det.

Pølsesnak

Atter skal vi belæres om, at ateister ikke ved noget om religion, og atter skal vi 'oplyses' om, at ateisme i virkeligheden blot er en særlig forstokket form for religion. Vrøvl. De fleste ateister er ateister, netop fordi de har ofret tid og tankevirksomhed på at sætte sig ind i tingene - modsat mange såkaldte 'kulturkristne', der rask væk lader deres børn døbe, uden at spekulere et sekund på hvad det egentlig er, de siger under ritualet.

Folk må tro, hvad de vil. Men jeg vil forbeholde mig ret til at mene, at religion er ren overtro og irrationel pølsesnak, ikke mindre fjollet end tro på trolde og nisser, tro på at et knust spejl betyder syv års ulykke, eller tro på at Elvis Presley og Michael Jackson lever sammen i et stort rumskib i kredsløb om jorden. Men religiøs overtro er umådelig meget mere farlig, dels på grund af selve omfanget, og dels på grund af den store indflydelse denne overtro har på verden omkring os. George Bush gik i krig, fordi gud havde sagt, at han skulle, hævdede han. Kunne man forestille sig, at vigtige beslutninger i dansk politik blev truffet på grundlag af, om statsministeren havde set en sort kat løbe over vejen? Kunne man forestille sig, at et lovforslag blev fremsat, fordi afdøde Michael Jackson havde ringet til indenrigsministeren fra sit rumskib?

'Grove ateister'

Disse grunde ville være nøjagtigt lige så gyldige, og i virkeligheden er vi måske ikke så langt væk fra noget lignende her i landet. For eksempel i forbindelse med de så højt besungne 'danske værdier', der, al den stund at de primært trækkes af stald, når der skal sanktioneres mod herboende muslimer, uvægerligt får en syrlig dunst af klæg kristendom.

LC og LS får også lige lejlighed til at sammenligne ateisme med totalitære regimer, endskønt, beroliges man, de godt kan se det kan virke »lidt overdrevet at spille nazikortet.«

De forsvarer sig ikke desto mindre med, at ateister kan være grove og sarkastiske, og derfor må være indstillet på at lade sig svine til. Men ærlig talt er det svært at undlade at være sarkastisk, når man i selvsamme udgave af Information kan læse endnu et læserbrev fra Kamma Ankjærø, hvor hun - igen! - insisterer på at udstille sit utroligt og pinagtigt lave abstraktionsniveau.

Rasmus Hastrup er oversætter, cand.mag.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Hans Jørgen Lassen

Karsten,

du får da godt nok fyret en masse løse påstande af.

den tone som stort set alle ny-ateister taler i; skinger og højtråbende

Må jeg bede om dokumentation? Nogle markante eksempler på skingerhed (hvad det så end er) og på højtråbenhed (hvad det så måtte være).

Og som totalt frakender tilværelsen en dimension der er større end det rent fysiske, dvs. det der kan måles og vejes umiddelbart.

Jeg tror nu nok, at ateister er lige så udsat for at forelske sig og lignende, som fundamentalister, måske endda mere, da de gennemgående ikke er hæmmede af religiøse dogmer.

"større" end det rent fysiske??? Hvordan måler man størrelsen på noget, der ikke er fysisk?

Ateister fremstår desuden som bedrevidende og nedladenden overfor mennesker, som tror på et højere formål med tilværelsen f.eks. eller på eksistensen af en Gud

Nå, synes du det? Både et højere formål og eksistensen af en Gud er rent nonsens, og det har jeg intet imod at sige med rene ord. At det er nonsens, kan du ikke bortforklare ved at introducere begreber som bedrevidende og nedladende. Man skal ikke respektere nonsens.

ateisterne faktisk intet aner om hvordan moderne kristendom er

Kan du argumentere for denne grove påstand, eller dokumentere den på nogen vis? En uhyrlig beskyldning, som kræver et solidt grundlag. Du kommer godt nok let om ved tingene.

Mener du f.eks., at dogmet om soningsdøden, noget af det mest vanvittige, ikke længere indgår i dagens kristendom?

@Gorm

At du ikke forstår hvad du taler om, kan du ikke maskere ved at vrøvle!

Når du siger, der ikke er plads til tilfældighed i vidensakben, tager du fejl. Kvantemekanik operere ikke med deterministiske formler, med med sandsynlighedsfordelinger. Hvert enkelt udfald kan ikke forudsiges.

”Enhver modsigelse af andres tro rummer en implicit indrømmelse af egen tro.”

Du er vild med ubegrundede udsagn. Hvis en persons tro er at storken kommer med børnene, kan det blive modsagt uden at det er et tros spørgsmål. Hvis religiøse hævder at der er en skaber uden for universet, kan det ikke modbevises endnu, men det er uden betydning for så vidt dette væsen ikke kan gribe ind i universets gang.

Enhver påstand, fra religiøse, der kan efterprøves, kan modsige dem uden at det bunder i tro.

@Gorm

At du ikke forstår hvad du taler om, kan du ikke maskere ved at vrøvle!

Når du siger, der ikke er plads til tilfældighed i vidensakben, tager du fejl. Kvantemekanik operere ikke med deterministiske formler, med med sandsynlighedsfordelinger. Hvert enkelt udfald kan ikke forudsiges.

”Enhver modsigelse af andres tro rummer en implicit indrømmelse af egen tro.”

Du er vild med ubegrundede udsagn. Hvis en persons tro er at storken kommer med børnene, kan det blive modsagt uden at det er et tros spørgsmål. Hvis religiøse hævder at der er en skaber uden for universet, kan det ikke modbevises endnu, men det er uden betydning for så vidt dette væsen ikke kan gribe ind i universets gang.

Enhver påstand, fra religiøse, der kan efterprøves, kan modsige dem uden at det bunder i tro.

Hans Jørgen Lassen

Hvis nogen er nedladende og bedrevidende (men godt nok uden at have noget at have det i), så er det da Karsten Aaen.

Med sine påstande om, at når folk kritiserer religiøs overtro, så skyldes det alene, at de slet ikke ved, hvad troen går ud på. Hvis de vidste det, så ville de trofast gå i kirke hver eneste søndag og det til præcis tid.

Det minder om disse politikere, som hævder, at når folk stemmer imod EU, så er det, fordi de ikke ved, hvad EU egentlig går ud på.

Man kan jo også, men den mulighed forestiller den dogmatiske Karsten sig ikke, have sat sig ind i f.eks. den lutherske kristendom, og i hvad EU er, og dog finde begge dele, men af forskellige grunde, lidet attraktive.

Når man ser på vores udviklingshistorie er det iøjenfaldende hvor meget tilfældigheder har spillet helt afgørende ind i udviklingens forløb - det gør det meget svært at se en dybere visdom i den udvikling der har ført frem til mennesket for ikke at tale om en 'styrende hånd'. Var en komet ikke smadret ind i jorden for ca 55 mil. år siden og udrydddet dinosaurusserne havde pattedyrene ikke udviklet sig som de gjorde og vi ville ikke eksisteret idag. Men det er muligt at de troende kan forklare det som udtryk for en dybere visdom at udviklingen først skulle går over dinosausser o.a. som så skulle udslettes for at give plads til os?
Det virker som om 'skaberen' er en amartør der prøver sig frem og efter 150 mil- år ,med dinosaurusser siger: 'Dur ikke - jeg smadre sgu lortet og starter forfra'. Visdom?

Gorm Petersen

OF:
Når man ser på vores udviklingshistorie er det iøjenfaldende hvor meget tilfældigheder har spillet helt afgørende ind i udviklingens forløb - det gør det meget svært at se en dybere visdom.

GP:
Når man ser på automobilets udvikling er det iøjenfaldende hvor meget tilfældigheder har spillet helt afgørende ind i udviklingens forløb - det gør det meget svært at se en dybere visdom.

Jamen kan du da ikke se, at ordet "Tilfældighed" er fuldkommen tømt for enhver form for logisk indhold.

Om du skriver "menneskeheden", "automobilet" eller hvad som helst andet, er det umuligt at frakende "Tilfældigheden" den styrende rolle.

En størrelse som under ingen omstændigheder kan falcifiseres er en gud af værste skuffe.

Hans Jørgen Lassen

Petersen,

du trænger til et sprogkursus. Du har endnu ikke fattet, hvordan ordet "tilfældighed" bruges på dansk.

Men det er nu også svært, indrømmet, for det kan bruges på flere forskellige måder.

Din brug af det, som en Gud, en skaber, er dog ikke en af dem.

Gorm Petersen

JA:
Når du siger, der ikke er plads til tilfældighed i vidensakben, tager du fejl. Kvantemekanik operere ikke med deterministiske formler, med med sandsynlighedsfordelinger. Hvert enkelt udfald kan ikke forudsiges.

GP: Du forveksler grundformlerne med de tilnærmelser, der skyldes komplementaritetsprincippet.

Der er stadig ikke opfundet en formel der kan give forskellige output ved samme input (og det er faktisk den forventning der ligger tilfældighedsbegrebet).

GP:
”Enhver modsigelse af andres tro rummer en implicit indrømmelse af egen tro.”

JA:
Du er vild med ubegrundede udsagn. Hvis en persons tro er at storken kommer med børnene, kan det blive modsagt uden at det er et tros spørgsmål. Hvis religiøse hævder at der er en skaber uden for universet, kan det ikke modbevises endnu, men det er uden betydning for så vidt dette væsen ikke kan gribe ind i universets gang.

Enhver påstand, fra religiøse, der kan efterprøves, kan modsige dem uden at det bunder i tro.

GP: Du har stadig ikke rokket ved min pointe. I en situation med kun 2 muligheder (plat og krone) er påstanden "det er ikke krone" præcis det samme som at sige "det er plat".

Man kan ikke gemme sig bag negationer.

Gorm Petersen

Enig med HJL i at ordet "Tilfældig" har alt for mange betydninger.

Er HJL eller andre bekendt med en udtømmende liste over samtlige mulige betydninger ?

Vi spilder utrolig meget tid på at tillægge ordet forskellige betydninger.

Hans Jørgen Lassen

Petersen,

så kunne du dog i det mindste lade være med at spilde tiden med tillægge ordet "tilfældig" notorisk groteske betydning, a la en Gud.

Hans Jørgen Lassen

I en situation med kun 2 muligheder

Er du holdt op med at sparke din hund?

Ja, eller nej?

Gorm Petersen

Forslag til definitioner på tilfældighed (bare til en begyndelse). Helt håndgribeligt kender vi udtrykket "tilfældige tal"

1) Tal hvortil der ingen krav stilles (bare kom med noget tilfældigt)
Følgende talrække opfylder denne betingelse 7-7-7-7-7-7-7-7-7

2) Tal der skal udvise en variation.
Følgende talrække opfylder denne betingelse 1-2-3-4-5-6-7-8-9-10

3) Tal der skal udvise en variation men hvor det er "svært at se et system".
Allerede her ramler vi ind i erkendelsesgrænserne. Det er udforsket særdeles grundigt inden for datakompression (i kender nok zip-filer) - men alle forsøg på at skelne mellem "meningsfuld" og "meningsløs" kompleksitet er slået fejl. Der findes intet positivt bevis for umuligheden af at skelne (endnu), men de fleste tror på, at det altid vil afhænge af "øjnene der ser". Evnen til at øjne systemer bruges som målestok for visse former for intelligens (kan være meget udviklet hos visse autister) men der er ikke kommet andet end mavefornemmelser ud af det.

De betydninger der knytter sig til begrebet "vilje" må vente til vi har bare den mindste lillebitte antydning af viden om, hvad "vilje" er for noget.

Til HJL om hunden.
"Svaret er ikke nej"

Præcis sådan undgår ateisten at sige ja.

Hans Jørgen Lassen

Nej, Petersen, men du har stadig ikke fattet det.

Jeg siger, at spørgsmålet er meningsløst.

Ligesom jeg siger, at påstanden om Guds eksistens er meningsløst nonsens, hvorfor det, ligesom med spørgsmålet om din hundemishandling, slet ikke kommer på tale at svare ja eller nej.

Det må afvises med en rysten på hovedet.

Tilfældige tal generes ved at måle tiden mellem klik i en geigertæller....

GP:
"Du har stadig ikke rokket ved min pointe. I en situation med kun 2 muligheder (plat og krone) er påstanden “det er ikke krone” præcis det samme som at sige “det er plat”."

Du konstruerer igen stråmænd. Udsagnet om plat eller krone ville kunne testes, derfor ville enhver, der så det sige at det var krone! Enhver ville kunne undersøge om udsagnet passede.
Det ateister gør (hvis vi skal holde os til dit eksempel) er at sige: "Der er en mønt et sted hvor vi (endnu) ikke kan finde ud af hvilken side, der vender op. Derfor tage vi ikke stilling til om det er plat eller krone og med mindre det en dag bliver muligt at observere det, er det os komplet ligegyldigt."

GP
"Der er stadig ikke opfundet en formel der kan give forskellige output ved samme input (og det er faktisk den forventning der ligger tilfældighedsbegrebet)."

Igen må jeg korrigere dig. Man benytter stokastiske variabler til at beskrive udfald, der i hvert enkelt tilfælde er tilfældige.
Inden for sandsynlighedsregning kan der opstilles formler for tilfældige udfald.

Hans Jørgen Lassen

Janus,

jeg ville stille sagen kontra Petersen en anelse skarpere op.

Vi ved, hvad en mønt er; vi er enige om betydningen af ordet "mønt". Vi ved, hvad der kaldes plat, og hvad der kaldes krone.

Det er klar snak at sige, det blev krone, eller at sige, det blev plat. Forskellen kan på meget enkelt vis konstateres.

Men at sige, Gud eksisterer, er tomme tønders buldren, varm luft, for udsagnet har intet som helst indhold. Det er ganske enkelt meningsløst, siger ikke noget som helst om virkeligheden.

Derfor giver det heller ikke mening at benægte det.

Om Gud eksisterer eller ikke eksisterer, verden er dog den samme, det er sgu ikke til at se forskel, hvilket viser, at påstanden er uden ethvert empirisk, virkeligt indhold.

Den eneste ræsonnable holdning er derfor pure at afvise denne totalt meningsløse snak om guder.

Gorm: jeg betragter dig som 'uden for pædagogisk rækkevidde'
Du kan sikkert 'bevise' at den komet der ramte jorden for 55 mi. år siden var styret at en indsigtsfuld skaber?
Hvis der er noget der er 'tømt for indhold' er det dine luftige påstande

Bjørn Herring

Lad os blot se på fakta. Mennesket er et flokdyr med diverse egenskaber såsom at tænke historisk, moralsk og kontemplativt.

Det kan andre pattedyr såvidt jeg ved ikke.

I denne forbindelse har de forskellige flokke udviklet forskellige religioner der har kunnet holde styr på de animalske tilbøjeligheder indenfor de enkelte flokke og derved potentieret flokkens mulighed for overlevelse i darwinistisk forstand.

Kristendommen er et bud, men der findes andre.

Mit bud er blot at religion har været et kognitivt samlingspunkt for menneskeflokke.

Jo bedre denne flokregulering har kunnet udbrede flokkens udbredelse jo mere nyttig har den været.

Derfor er religion i mine øjne en nødvendig betingelse for menneskehedens civilisering.

At det så er noget bullshit er jo så noget andet.

Hvis jeg skal vælge synes jeg religion er bedre end ingen religion.

Jeg tror blot ikke på noget af det. Men jeg tror det er godt for de andre.

Jeg tror derfor på at andres tro er godt, blot jeg selv ikke skal tvinges til at tro på noget som helst.

Bjørn Herring

Med udgangspuntk i mit forrige indlæg vil jeg faktisk mene at religion er godt! Altså for idioterne der åbenbart ikke kan styre sig selv uden troen på en himmelsk straf og belønning.

Det gør mit liv nemmere! Så ud fra en ren cost/benefit analyse går jeg ind for religion!!

Til Hans Jørgen Lassen (og andre):

Tonen i debatten er startet af moderne ateister som f.eks. Lone Frank, der videreformidler i en skinger tone Dwakins idé om religion som en virus, der skal udryddes, før det ideelle samfunds kan indfinde sig. Christopher Hitchens og Sam Harris samt i mere eller mindre moderate udgaver Dennis Nørmark og forskeren fra idehistorie på Københavns Universitet. Lone Frank har bl.a. højlydt og nedladende bl.a. i en tv-serie på DR2 formidlet (og selv sagt) at religion bare er noget, der sker i hjernen, og måske kan vi en dag finde n kur (en lille pille?) så folk holder op med at være så religiøse og tro på dogmer om forskellige ting, som hæmmer dem i deres livs-udfoldelse.

Lige præcis den der med at 'religion er hæmmende for menneskers udfoldelse' er altså ikke sand længere i Danmark, andet end måske i snævre indre missionske miljøer eller i visse kredse inden for Islam. Hele det 20.århundrede i Vesten har jo netop været en kamp for at gøre op med visse dogmer indenfor kristendommen, især dogmer indenfor seksualitet, som visse præster har fået galt i halsen ved at sidde og læse i Bibelen alt for mange timer.

ang. respekt mv.

Der er mennesker der tror på Gud og på et højere formål med tilværelsen. Ateisterne bliver nødt til at respektere de her menneskers tro - uanset om de mener at det er nonsens. Det er sand tolerance og frisind - at lade andre mennesker tro hvad de vil - uden at dømme dem. Og deres tro som værende rent nonsens; det er at være bedrevidende og nedlandende overfor de mennesker som tror på f.eks.

Jeg har intet problem med at ateister tror at det at tro på Gud f.eks. eller på at der er et højere formål med tilværelsen er rent nonsens. Jeg kan faktisk godt respektere den holdning; det eneste jeg beder om er at ateisterne respekterer og anerkender, at der er folk som tror på Gud f.eks. og på at livet har
et formål. Ateisterne behøver ikke engang forstå det; jeg beder bare om en smule respekt for andre folks tro - ikke fordi de er religiøse, men fordi de er med-mennesker, som skal bebo den samme klode som os andre.

Ang. moderne kristendom

Kristi soningsdød er faktisk ikke længere en del af tolkningen hos flertallet af præster. Det er Kristi Opstandelse Påskedag, der er vigtig; Lysets Sejr over Mørket, Livets Sejr over Døden som er vigtig.
Kristi soningsdød på korset er kun vigtig for visse kredse indenfor Indre Mission, og i Luthersk Missions-forening. Vægtningen i dag ligger på Opstandelsen, ikke på Soningsdøden.

Mht. ateister og forelskelse:
Jeg tror da sagtens at ateister kan forelske sig mange gange, præcis ligesom andre mennesker kan forelske sig mange gange. Jeg ved ikke om fundamentalister forelsker sig; det gør de måske nok. Jeg ved bare at der er forskel på fascination, forelskelse og dyb kærlighed i hjertet til en anden person.

Og som sagt er jeg ganske sikker på at nogle (mange?) ateister finde en spontan glæde i naturen og glædes over denne og måske også opnår en fornemmelse i at være del af noget større, præcis som når jeg eller andre står og kigger på stjernehimlen.

Mht. Hans Jørgens påstand om at jeg skulle mene at hvis ateister kritiserer religion er det fordi de ikke ved hvad den går ud på og hvis de bare gjorde det ville de gå i kirke hver søndag til præcis tid, er det sådan set direkte forkert. Det er mig, der har udtrykt mig kluntet og upræcist. Undskyld :bash: :bash:

Pointen er ikke den at hvis ateister vidste hvad troen går ud på, ja så ville de i kirke. Pointen er at de moderne ateister kritiserer en form for religion og udøvelse af religion som slet slet ikke findes længere - i hvert fald ikke i Europa. Der er jo ingen præster i Danmark længere stort set, som søndag efter søndag prædiker død og helvede over de mennesker som ikke går i kirke, ikke følger kirkens bud, eller f.eks. har sex før ægteskabet eller får aborter som der f.eks. er i USA eller måske stadigvæk i Sydeuropa? Derfor må de ty til eksempler fra USA (med George W. Bush).

I Danmark prædiker præsterne Næstekærlighed; ingen fordømmelse er der af, hvordan folk lever deres liv. I Danmark altså.

For ateisterne synes det som om at der kun findes en form for tro: den tro som står i en bog som en præst udlægger for folk som folk så skal leve efter, og det uden at spørge deres egne følelser eller samvittighed - med risiko for at folk ender i Helvede, hvis de ikke gør som der står i bogen, eller hvad præsten siger til dem.

Den form for tro (kristendom) har danskerne lagt bag sig de sidste 40 år, ja måske de sidste 100 år eller så. Inden for Islam og andre religioner kigger man stadigvæk på hvad Bogen siger, f.eks. så tolker ortodokse jøder buddet om at man skal komme hviledagen hellig, at man slet slet ikke må tænde lys f.eks. - ej heller elektrisk lys. Og ja, det kan forekomme tåbeligt og som rent nonsens. Men det er jo netop TRO....og folk har ret til at TRO det de vil. En af de borgerlige friheds-rettigheder er jo netop religionsfriheden, som giver borgerne ret til at TRO på stort set alt hvad de vil - også noget som umiddelbart for andre virker stødende, mærkeligt eller som rent nonsens.

Og hvis man ikke kan respektere andres TRO, kan man vel respektere et andet menneskes TRO, alene fordi det er et med-menneske, født på samme klode i det her univers.

Bjørn Herring

Hvis man diskuterer religion kan det sagtens ske med respekt i den forstand at andre gerne må tro på et højere væsen.

Men det kan ingenlunde ske med respekt for deres argumenter.

Ellers er der jo ingen diskussion. Diskussion betyder jo at man er uenige. Hvis man går hver til sit uden en lyd betyder det jo blot at al samtale ophører.

Som tidligere sagt. Mennesket er et pattedyr med helt enestående egenskaber og religion har haft en darwinistisk betydning i den forstand at de flokke med den bedste religion har haft en fordel i kampen for overlevelse.

Dette er et synspunkt som jeg gerne ser modsagt af en eller anden troende.

Hvis ikke må jeg gå ud fra at jeg indtil videre har ret!

P.S.

Kan man forestille sig en religion uden tilhængere? Nej vel!

Okay skal vi afskaffe religion ? (Nå -men så kun her på denne planet-"jorden")

Den eneste løsning der kan afskaffe religion (men ikke permanent) er en omsiggribende forvandling af forholdende på denne planet "jorden".

Følgende Liste over nødvendige forandringer og "justeringer" er kun foreløbig og kan løbende udvides.

1. Problem : Utryghed

1. afskaf krig
2. afskaf alle våben
3. afskaf alle mennesker der ønsker at bekrige andre mennesker.

Løsning : Afskaf alle årsager til krig

2. Problem : Social ulighed

1. afskaf uligelig fordeling af verdens goder
2. afskaf grådighed
3. afskaf asociale personer der udnytter andre mennesker

Løsning : Afskaf individernes forskelligheder

3. Problem : Selvstændig tænkning

1. afskaf uvidenhed
2. undervis alle i den "rette og sande lære"
3. afskaf alle menesker der ikke kan eller vil fatte eller leve efter den "sande og rette lære".

Løsning: Afskaf al uønsket "intolerance".

4. Problem : Sygdom og de syge

1. afskaf alle sygdomme
2. afskaf alt hvad kan gøre folk syge
3. afskaf alle "der ikke frivilligt kan eller vil være sunde og raske."

Løsning : Udtynding af "racen"

5. Problem : Den kritiske sans

1. dope alle mennesker med lykkepiller
2. afskaf enhver form af ytringsfrihed som haver gennemslagskraft
3. afskaf menneskers selvstændige tænkning med endnu mere fødebaseret dope og hjernevask via TV.

Løsning : Total kontrol med hobens alle mulige tankegange.

6. Problem - Meget få overlevende mennesker tilbage på jorden - måske ialt kun 144.000 overlevende - efter alle disse udrensninger af de uegnede til fremtidens liv i "Paradis" - eller er det mon et helvede ?

1. fød flere børn
2. undgå fødsel af børn der ikke passer ind i samfundts vedtagne "paradis" via kontrolerede Jomfrufødsler foretaget på gen--manipulatoriske klinikker
3. fejlret evt "forkerte børn" hvis muligt - osv

Løsning på problem: Fød nogle til lejligheden "perfekte" børn der ikke har noget at brokke sig over i samfundet men heller ikke noget håb om forandring til det bedre.

OG sådant et samfund - vil aldrig have brug for religion - for det har squ allerede "problemer" nok !

# N.B. Enhver lighed i teksten med forholdene i vort nuværende samfund er helt tilfældig og er ikke intenderet - på nogen måde.

Bjørn Herring

Jens Catlow siger:

Måske skulle vi sige Jens Catlow profeterer.

Under alle omstendigheder er der da forfriskende med et indlæg fra Jehovas Vidner. De mest skøre kugler indenfor kristendommen der anser alle andre for fortabte og sig selv som frelste.

Nå, men i øvrigt mener jeg ikke religion som Lone Frank synes er noget der foregår i hjernen. Det er noget der foregår mennesker imellem.

Hvis man ikke forstår dette kan man heller ikke komme med en realistisk religionskritk.

Man bliver efter min efterhånden kedsommelige gentagelse nødt til at se mennesket som et patte- og flokdyr der har potentieret deres overlevelse ved at have en religion der har kunnet adfærdsregulere og tæmme det enkelte individs animalske tilbøjeligheder til at dræbe, stjæle etc.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

min pointe var alene målestok.

Universets masse er ca. 10^51 (1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000) gange større end et menneskes. Eller ca. 10^41 gange større end samtlige nulevende menneskers masse. Det moderne menneske har eksisteret ca. 1/40.000 del af Jordens alder, og vores art vil med usvigelige sikkerhed forsvinde igen, ligesom alle andre arter større og mere avancerede end bakterier, forsvinder. Jo mere kompleks livsform er, des kortere tid eksisterer denne, synes mønstret at være.

Det er simpel matematik, at konstatere, at det moderne menneske så godt som ingen plads har i universel målestok - hverken i tid, og slet ikke i rum eller masse.

At tro, at netop vores solsystem, vores planet, vores livsform, mennesket, er noget ganske særligt i universet, er vanvittigt, indbildsk, usandsynligt og fornuftsstridigt.

Bjørn Herring

Nå - Ganske som det plejer at være på den ateistiske banehalvdel - kan I ikke klare jer på argumentet går I efter manden !

Men hvad er det egentlig du vil sige til mig med dit indlæg fra kl. 00:34 ? - Bjørn Henning ?

Bjørn Herring

Jeg antog du var fra Jehovas Vidner da du nævnte 144.000.

Her et citat fra dialogcentret:

De "144.000"I Åbenbaringen nævnes de 144.000 kun 2 gange, i kap. 7 og 14, men Jehovas Vidner mener, at de 144.000 også omtales andre steder. Fx. når Det Nye Testamente taler om Guds menighed, så menes der ikke alle kristne, men kun de 144.000, som har et håb om et himmelsk liv. Der bruges også andre udtryk for de 144.000 : Messias’s legeme, Bruden, Lammets hustru, Guds tempel, Guds Israel, det nye Jerusalem. Og det er kun de 144.000, som er under den nye pagt, Jesus er formidler af og ikke for andre. (Hebr. 8:6).

De 144.000 skal sammen med Kristus, danne en himmelsk regering og være Hans medregenter. Formålet med denne regering er, at få menneskeheden der har overlevet Harmagedon-slaget, ført frem til fuldkommenhed i løbet af 1000 år. Dvs. at menneskene skal nå frem til samme stade som den Adam og Eva havde inden syndefaldet, fuldkommenhed. I de 1000 år er Satan, denne verdens onde hersker, bundet og kan ikke forføre folkeslagene. (Åb 20:1-6). Efter de 1000 år, bliver Satan løsladt en lille tid for, om det er ham muligt, at kunne forføre menneskeheden igen. (Åb 20:3).

Hvis der er noget jeg har misforstået er jeg åben for korrektion. Men jeg syntes ærligt talt ikke resten af dit indlæg var andet end ordsalat.

Måske kunne du koncentrere dine argumenter lidt?

For at forebygge misforståelser?!

Nå, men iøvrigt er Lone Franks argument om at religion blot foregår i hjernen solipsistisk, idet selve argumentet jo også blot foregår i hjernen, etc. En uendelig regression.

Bjørn Herring siger :
..."Jeg antog du var fra Jehovas Vidner da du nævnte 144.000"...
..."Hvis der er noget jeg har misforstået er jeg åben for korrektion. Men jeg syntes ærligt talt ikke resten af dit indlæg var andet end ordsalat.

Måske kunne du koncentrere dine argumenter lidt?

For at forebygge misforståelser?!"...

Mit svar:
- Nej, - jeg er ikke fra Jehovas Vidner men dine efterfølgende citater fra dialogcentret om de 144.000 kan da fint ses som en vinkel / fortsættelse af de tanker der ligger i pointen i mit indlæg fra kl. 00:10 - men dog ikke rettet mod de Jehovas Vidner der ofte finder trøst i at være de 144.000 udvalgte der skal i Paradiset med Jesus - men istedet rettet mod de komplet gudløse magthavere på jorden der allerede nu indfører - eller prøver på at indføre de "problemknusere" som jeg nævner i mit indlæg -og som derfor ikke kan forkortes som du ønsker - og nej - heller ikke for at undgå misforståelser for de jo alligevel komplet umulige at undgå især mellem religiøse og ateister - såvidt min erfaring.

Fungerer religion egentlig som en udmærket bufferzone mellem de forskellige folkeslag er religion dog den allerdårligste bufferzone mellem netop de religiøse af enhver slags og ateisterne - måske fordi religion foregår i en virkelighed som ateister ikke kan erkende.

(Teori ) - Ateisters oplevelser som sjæle før livet nu -kunne godt for nogle ateisters vedkommende have sin oprindelse i at ateister ligefrem har været i paradiset med GUD før de blev født og derfor kan ateister netop ikke søge nogen religion - fordi det eneste sted der netop ikke kan være religion er i det sande paradis med GUD.

(Teori) - Ingen sjæle kan klare at være sammen med Gud i rollen som GUD og derfor kan man antage at "paradiset" glimrer ved sit totale fravær af religion - for såvel "sjælenes" skyld såvel som for Guds.

(Teori) - Gud må derfor optræde inkognito med alias for overhovedet at kunne have "almindelige sjæle" i nærheden af hensyn til disse sjæles velbefindende.

Problemet er at man af disse teorier kan udlede og antage, at sådanne sjæle der har været i det nævnte "religionsfri" - men ikke "Gudsfri" paradis - nu og her i live som mennesker med nærmest "djævelens vold og magt" vil forsøge at skabe et "Paradis lost" her på jorden og da dette ikke kan lade sig gøre på grund af at livet - det fysiske liv og den frie vilje - givet til sjælen som menneske - er det kun logisk at et "Secondbest Paradis lost" kommer på tegnebrættet fra disse ateister - og netop dette "Secondbest Paradis Lost" som gudløse tyranner og personer kan ses forsøge at skabe på jorden - er jo netop kun det "Helved" i processen og resultatet som jeg tegner det i mit indlæg her på tråden kl. 00:10.

Hans Jørgen Lassen

Karsten,

om man lægger vægten særligt på soningsdøden eller opstandelsen, kan være hip som hap. Opstandelsen er lige så langt ude i hampen som soningsdøden. Men bortset fra det, så er soningsdøden stadig en del af dogmerne.

Og den slags nonsens aftvinger ikke just respekt.

Pointen er at de moderne ateister kritiserer en form for religion og udøvelse af religion som slet slet ikke findes længere

Jo, vist gør den så. Du har jo lige selv anført, at genopstandelsen er central i den moderne kristendom - og det er da det argeste vrøvl. Hvis folk kan tro på den slags, ja så må man med god grund ryste på hovedet.

I øvrigt gælder trosbekendelsen stadig væk i den danske folkekirke.

Og hvis man tager en anden religion, jødedommen, så tror de sgu stadig, som de har gjort i tusinder af år (lige siden decideret menneskeofring blev forbudt), at Vorherre straffer dem, hvis de ikke lemlæster deres drengebørn kort efter fødselen!

At man skal have respekt for noget, blot fordi det betegnes som religion, ser jeg ingen grund til. Nonsens bliver ikke mindre nonsens, fordi det er religiøst nonsens.

I øvrigt synes jeg nok, dine udtalelser om moderne ateister har karakter af postulater, for ikke at sige ren fiktion. Hvis du vil gendrive ateisters overvejelser og pointer, jamen, så må du prøve, om du kan det. Du kan jo begynde med at rehabilitere troen på genopstandelsen og omskæring.

Men du slipper for billigt om ved din opgave, når du blot ubegrundet slynger ud, at den slags religion, som ateister vender sig imod, slet ikke eksisterer længere. Det gør den!

Endelig, for nu at sætte trumd på, så tager ateister sgu afstand fra enhver form for gudeligt nonsens, moderne eller antikt!

Jibreel Adamsen

Troende eller ikke-troende vi skal allesammen dø en dag.

Det kan vi alle blive enige om.

Hvad der venter efter døden bygge på tro fra begge sider.
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

mao. Religiøse er til grin, når forsøger at angribe ateismen, pga. deres egen utilstrækkelighed

Jibreel: Ateister er til grin, når de forsøger at angribe religiøse, pga. deres egen utilstrækkelighed

Hans Jørgen Lassen

Man må altså være en lille smule tosset eller i hvert fald naiv, hvis man kan tro på genopstandelsen og det evige liv, eller på at Vorherre holder hånden over en, hvis man ofrer en stump forhud til ham.

Helt ærligt!

Hans Jørgen Lassen

Heinrich skriver i sine kosmologisk streftog:

det moderne menneske så godt som ingen plads har i universel målestok

Ja, her må du tale for dig selv. Personligt har jeg rigelig plads og så højt til loftet, at jeg kan rette mig ud i min fulde højde uden at støde issen imod.

Vist er universet kæmpestort, men hvad har det med kartoffelsalat at gøre?

At det er stort, gør jo da ikke mennesker mindre, og det er nu engang mennesker, som betyder noget for andre mennesker. Universet passer nok i det store og hele sig selv, mon ikke?

Er det masochismen, der her dukker op i en ny, mere generel udgave? Tidligere plejede du og andre at påstå, at danskere var nogle usle skabninger over en kam, sammenlignet med de storslåede skabninger, som render rundt i alle mulige andre lande.

Nu udvider du så din masochistiske påstand til samtlige mennesker, også historisk, fortidige, nutidige og fremtidige. Alle er de nogle ynkelige skravl - fordi universet er kæmpestort, og meget, meget tungt.

Besynderlig tankegang.

Per Holm Knudsen

Religionsforstyrrelse er vidt udbredt.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Vist er universet kæmpestort, men hvad har det med kartoffelsalat at gøre?"

Du må selv afgøre, om og hvordan, det har noget med kartoffelsalat at gøre.

Jeg benytter erkendelse til med 100% sindsro og 100% sikkerhed, at kunne afvise enhvert tågehorn, der postulerer noget om, at menneskeheden er særligt udvalgte, nyder særlig kosmisk bevågenhed, er topmålet af civilisation, livsform og begavelse, og så videre i den dur.

Beskrivelsen af den kosmiske skala er også relevant, da denne handler om hvordan mennesker kan erkende noget med sikkerhed. Logik og matematik er IMO de helt bærende elementer.

Per Holm Knudsen

Jeg mindes ofte med glæde Jens Martin Knudsen, der sagde: "Hvad er livet? Måske er livet blot en overgang mellem brint og jern!"

Hans Jørgen Lassen

Heinrich skriver:

tågehorn, der postulerer noget om, at menneskeheden er særligt udvalgte, nyder særlig kosmisk bevågenhed, er topmålet af civilisation, livsform og begavelse, og så videre i den dur.

Er der virkelig folk, der påstår noget så tåbeligt? Det kan da så vist kun være stærkt religiøse mennesker. At være særligt udvalgte kræver jo, at en eller anden foretager udvælgelsen, nemlig Gud.

Nå, ja, jøderne mener jo faktisk, ikke, at menneskeheden som sådan er særligt udvalgt, men at de er Herrens udvalgte flok, hov, der skulle stå folk, ligesom de har hans særlige bevågenhed. Var det jøderne, du havde i tankerne?

Nej, jøderne tror skam ikke at Gud vil straffe dem, hvis de ikke omskærer deres drengebørn efter fødslen (sjoivt nok har USA's sundheds-myndigheder lige anbefalet at alle drengebørn bliver omskåret så risikoen for spredning af hiv/aids minimeres). Jøderne omskærer deres drengebørn fordi Abraham (stamfaderen) indgik en pagt med Gud (det gamle testamente eller aftale) om at sådan skulle det være.

Mht. at ateister kritiserer en religion og en udøvelse af religion som ikke længere findes, så er det da korrekt, at Opstandelsen også er en del af Kristendommens teologi og dogme. Det var bare ikke det der var min pointe; pointen er at moderne ateister tror at præsterne står på prædike-stolen og prædiker at folk ender i Helvede, hvis de ikke gør som der står skrevet i Bibelen eller som præsten siger. Meget få præster gør dette i dag, i hvert fald i Danmark og i Europa. I USA sker det sikkert ofte.

I, ateisterne, kan kritisere religioner alt det I vil; jeg er i princippet ligeglad. Rent konkret er jeg altså ikke ligeglad med at I, ateisterne, mener at folk som tror på f.eks. et højere formål med tilværelsen tror på noget som er rent nonsens. Man kan sagtens kritisere Religionen uden at kritisere de mennesker som tror på den. Og det er her de moderne ateister kammer over, bl.a. Dawkins med sin idé om religion som en virus der har smittet folk.

Mht. om dem der havde den bedste religion var dem der overlevede er det en abstrakt ide, som jo hverken kan modbevises eller bevises, ej heller på (natur)videnskabeligt grundlag. Vi kan jo ikke tage tilbage i tiden og se om dette er korrekt; det er en antagelse, bygget på hvad vi hvad rent antro-pologisk ved om hvordan samfund og mennesker i tidligere tider. Og koblet på hvad vi om mennesker og samfundets udvikling siden da. Således er det en antagelse som bygger på at tage udgangspunkt i hvordan tingene er nu; skuer bagud, og antager, at det nok må have forholdt sig sådan i stamme-samfundene.

Rent sociologisk kan der være en pointe i at mene at folk slutter sig sammen i grupper om en fælles sag. Evolutions-sociologisk eller psykologisk er jeg ikke sikker på, at religion (organiseret) var en evolutionær fordel: det er jo svært at modbevise.

Humlen i ateisternes argumenter er jo denne (sådan som jeg opfatter den):

Engang i fortiden var religion (organiseret) nødvendig for at vi mennesker kunne klare os mv. Nu hvor vi er blevet moderne og oplyste er religion(organiseret) ikke længere en evolutionær fordel; derfor skal den afskaffes øjeblikkeligt, da organiseret religion undertrykker folks naturlige udtrykslyst og behov, specielt måske ifht. seksualitet mm. Og derfor er religion (organiseret) ikke længere nødvendig.

Ateisterne overser her totalt, at der er folk der har følelsesmæssige oplevelser, hvor de oplever, atde bliver forbundet med noget større, det være sig Gud, Buddha eller Naturen; og taler om det i et religiøst billedsprog, fordi det er det eneste sprog, vi har når vi skal omtale de her billeder der opstår i vores sind, når vi har eller får her de her oplevelser.

Og den organiserede religion har stort set altid gjort alt for at undertrykke folk der havde egne religiøse erfaringer og som ville dele dem med folket, netop fordi de erfaringer som de her mennesker gjorde ikke svarede til det billede som Kirken ville give af Gud - som en dømmende og straffende Gud. Moderne teologi tænker Gud på en anden måde bl.a. står Næstekærligheds-buddet stærkt i den danske folkekirke og kristendom, af forskellige grunde, bl.a. pga. Grundtvig.

Mht. hvorfor der er så meget ondt i verden, når Gud nu er god & kærlig, er dette jo et årtusindgammelt spørgsmål; det tætteste var findes i en salme hvori det hedder 'livets Gud har dine hænder/derfor er det dig han sender/når din næste lider nød./

Meningen er ganske enkelt at vi skal hjælpe hinanden, og være gode ved hinanden, ikke pga. frygt for hinanden eller fordi Gud siger det, men fordi alle mennesker via deres hjerter er forbundet med hinanden. Vi er alle beboere på denne her klode i et stort og tomt univers. Og alle bør vi anerkende hverandres medmenneskelighed. (for nu at parafrasere John F. Kennedy)

-ehm.

Mht. mennesket som udvalgte, særligt, og som topmålet af civilisation, er jeg ganske sikker på, dette ikke er korrekt, i hvert fald ikke med den viden om dyrs (f.eks. menneskeabers og delfiners) sociale måde at interagere med hinanden på.

Hele denne idé om menneskeheden som afslutningen på livets stamtræ opstår i 1700-tallet ikke mindst med Linné, den svenske botaniker som klassificerede naturen og indsatte mennesket øverst, i toppen, i kronen, af stamtræet. Hvis Linné havde været en delfin, havde han sikkert sat delfinen øverst ;)

Michael Gudnæs

Imponerende, så mange forskellige reaktioner Informations læsere har på begrebet 'religion'. Her kommer endnu en.

Alle, også ateister, har ind imellem oplevelser som må kategoriseres som værende udover det rationale, vi kender i kraft af videnskaberne. F. ex en intuitiv kontakt med mennesker som befinder sig et andet sted, eller perioder i livet med hændelser som alle har samme tema eller peger i samme retning, eller den berusende følelse af holistisk sammenhængskraft som kan bemægtige sig et menneske, når det eksempelvis betragter en smuk solopgang over bjergene. Mange vælger at bagatellisere sådanne oplevelser, andre opfatter dem som et udtryk for en dimension ved verden som ligger udenfor den fysiske, og som man ofte omtaler som det spirituelle.

Det er min påstand, at vi alle har oplevelser fra den spirituelle dimension af tilværelsen, men at mange mennesker afviser dem - måske i trods og bedreviden, måske i en angst for det ukendte. Andre hengiver sig til disse kræfter, for eksempel gennem bøn, og atter andre arbejder med dem, f. ex igennem healing.

Nu handler denne tråd jo ikke om spiritualitet, men om religion, som er noget helt andet. Og det er netop min pointe! For hvis man skal have en meningsfuld debat om religion, er det vigtigt at foretage en skarp skelnen mellem det spirituelle på den ene side, og det kulturelt nedarvede på den anden side. Hvis man undlader at skelne, bliver debatten mudret og uforståelig, ligesom når man skal vurdere hvad der er højest: Rundetårn eller et tordenskrald.

Det er moderne i disse år at omtale Gud som 'en kraft', snarere end som en person. Dette er et enormt brud med en tusindårig tradition – det er nemlig et udtryk for at man begynder at sætte den individuelle Gudsoplevelse højere end den nedarvede lære om det religiøse verdensbillede. Det har været fremhævet i denne debat, at man godt kan være ateistisk buddhist, fordi ’ateisme’ kun betyder fravær af Gud, og der ikke findes nogen Gud i Buddhismen. Det samme gælder andre orientalske religioner, som f. ex Taoismen. I den mellemøstlige, Abrahammittiske (hedder det sådan?) tradition, som Jødedom, Islam og til dels Kristendom bygger på, er der derimod tradition for at se guden som en person, og endda en person som har stærke menneskelige træk.

Jeg tror at det, som mange ateister reagerer imod, er netop denne meneskeliggørelse af det Guddommelige, og alt den snik-snak, som millioner af mennesker har digtet omkring denne menneske-gud gennem årtusinder. Det er klart at det kommer til at ligne ammestuesnak og overtro for et moderne menneske, når tidligere generationers forsøg på at forklare det dengang uforståelige, som vi i dag har en videnskabelig forklaring på, med henvisning til indgriben fra et overnaturligt væsen. Derfor vælger mange at vende ryggen fuldstændig til ikke bare religion, men også til det religiøse eller spirituelle, mens andre vælger religionerne fra men bevarer troen på en spirituel dimension.

Med andre ord: Det er frygteligt svært at diskutere disse ting, fordi vores sprog er for fattigt! Ordet religion bliver brugt om snart sagt alt, der indbefatter en grad af tro – selv ateisme! Og ordet ateist bliver brugt om alle, som afviser de gamle religioner som forklaringsmodeller for den fysiske virkelighed, uanset om de alligevel accepterer en spirituel dimension. Vi har brug for en sproglig og begrebsmæssig udvikling her (ikke afvikling, som det finder sted i disse fundamentalistiske år).

Til sidst vil jeg lige sige – bla.a. til Kristendommens forsvar – at religion jo ikke KUN er ammestuesnak om hvordan verden blev til, men også i høj grad en udvikling og redegørelse for den etik og moral, som er nødvendig for at et samfund kan blive levedygtigt, fredeligt og produktivt. Og selv ateister har vel brug for inspiration og forbilleder i den anledning – det kan man i hvert fald se hos ovenstående debattør Hans Jørgen Lassen, der fornægter religionen, men vælger at lade sig repræsentere ved et foto af den udmærkede gamle russiske geograf og anarkist Kropotkin, som var kendt som en utrættelig forkæmper for de svageste i samfundet – lidt ligesom Jesus af Nazareth! At de såkaldte kristne så ikke har været særligt omhyggelige med at videreføre Jesus’ idealer gennem Kristendommens magtperiode, ja det er en anden historie…

Jibreel Adamsen

Hans Jørgen,

"
Man må altså være en lille smule tosset eller i hvert fald naiv, hvis man kan tro på genopstandelsen og det evige liv, eller på at Vorherre holder hånden over en, hvis man ofrer en stump forhud til ham."

Det er nok din type, som LC og LS referer til.

"Nutidens ateister uvidende og firkantede, og deres debatmetoder er underlødige"

Bjørn Herring

Som en fortsættelse af mine argumenter og teorier fra mine indlæg fra kl 00:10 og 03:20 -

- - De lykkelige sjæle der har været til stede i dette religionsfri Paradis med Gud - kan derfor blive ateister i deres nu fysiske liv - hvor de forsøger at genskabe "det tabte paradis" præcis som de er vant til det = Gud ER til stede men uden religion.

MEN Da spillereglerne i det fysiske liv er anderledes end i den kun sjælelige tilstand vil forsøget på at genskabe "The Lost Paradise" naturligvis mislykkes, hvorved "Secondbest Paradise Lost" er det næste alternativ for ateisternes stræben -.
Dette virkeliggjorte "Secondbest Paradis Lost" vil dog kun kunne være det rene HELVEDE for alle andre end ateisterne.
(se mit indlæg fra kl. 00:10)

Denne samlede teori hvis den er sand - beviser sjælens eksistens - Paradisets eksistens - og Guds eksistens.
En smuk teori der også sender Yin og Yang - mørke og lys - modsætninger og den nødvendige afbalancering på banen.
For sagt lidt groft så bliver "paradisets sjæle" som nu er født ind menneskekrop til livets store helt teoretiske problem - "de gudløse menesker" - fordi de kan undvære den religion der fungerer både som kit og bufferzone mellen de levende fysiske mennesker.
Men i særdeleshed et problem fordi disse "paradisets sjæle" ifølge denne teori må antages at forsøge at genskabe netop "Secondbest Paradis Lost" som var de totalt besatte.

Det er derfor vigtigt at en ateist tænker over dette teoretiske problem som "han" kan være en del af og samtidig gør sig klart at løsningen på at finde det "religionsfri paradis" der savnes - i det fysiske liv mærkværdigvis løses allerbedst ved at finde Religion - og blive religiøs !
For Den person der finder Gud kan jo netop lægge religionerne fra sig - da disse kun var midlet til at finde Gud !
Ligesom man kan lægge skattekortet fra sig når man endelig efter en lang livsudviklende søgen finder Skatten !

Der er som bekendt mange variationer af religioner - frit at vælge imellem.

For den religiøse person er disse her nævnte teorier også vigtige at erkende - fordi teorierne kan føre til en slags forståelse af "Ateistens" mulige "drive" i livet og planer for menneskets fremtid.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Er der virkelig folk, der påstår noget så tåbeligt?"

Det tror jeg bestemt, der er. Det er jo ikke alene teister der forestiller sig transcendente guder o.lign., der tror på noget, der indlysende set er fri fantasi, men mange af de mennesker der stædigt påstår at de henholder sig til rationalitet og videnskab, går også helt galt i byen.

Karsten Aaens eksempel på at de fleste mennesker har den "videnskabelige" opfattelse, at mennesket skulle være højdepunktet på livets løbende udvikling - det ophøjede endemål for processen - er jo også rablende vanvid. Der er INTET belæg for sådan en fantasi - tværtimod.

Gud er jo brutal og hævngerrig, så selvfølgelig er det frygt for repressalier, som gør at jøder kønslemlæster deres drengebørn. Det er det samme når kristne døber deres børn, hvis ikke man står i "Livets Bog" så kommer Jesus og smider en i en svovlsø. Det står selv i biblen. I praksis er det så andre medlemmer af menigheden, der kan moppe og udstøde de formastelige, som ikke vil være med i hulen.
Det der argument med at omskæring forebygger AIDS er det tyndeste, og udelukkende en dårlig undskyldning, for ikke at have seksualundevisning, og ikke oplyse om prævention. Det er værd at huske på , at i USA udgør ateisterne et mindretal, så det er vist ikke dem som presser på for at gøre omskæring obligatorisk. Det skal snarere ses som en forlængelse af den voksende 'abstinence' bevægelse, dem der bruger 'purity rings' og afsværger sex før ægteskabet. Desuden er der præcedens for at kunne søge erstatning, hvis man er blevet omskåret som barn. Det er helt uhyggeligt at UNICEF er hoppet på den galej i Afrika. Og endnu mere forfærdende at Folketinget ikke vil indføre ligestilling, når det kommer til kønsorganer. Ideen om at mennesket hersker over dyr og planter, kommer fra biblens skabelsesberetninger, Linné prøvede bare på at bevise den påstand.
mennesker skal selvfølgelig have lov til at kalde sig religiøse, men hvis en religions valliditet afhænger af påstanden om at hele planeten har været oversvømmet på et et tidspunkt, hvor der har levet mennesker (syndfloden), så er det simpelthen modbevist. Og så kan man ikke forvente at ens overbevisning skal tages seriøst, og modtage statstilskud eller skattefrihed.

Henrik Okkels

Interviewet med Lars Christiansen og Lars Sandbeck er pinligt af flere grunde: Enten er Anton Geist totalt uvidende om emnet, eller også har hans opgave været bundet: En PR-artikel for en udgivelse fra Informations Forlag. I hvert fald stiller han ikke et eneste informeret, kritisk spørgsmål til de to herrers løgnagtige og infamerende vrøvl. At selve indholdet, forfatterparrets påstande, er pinlige, vrimler det med eksempler på; her blot nogle få:

Først fortælles det, at det "retoriske skyts" er rettet imod Richard Dawkins, Sam Harris og Christopher Hitchens - dernæst påstås det, at religionskritikerne "tror, Folkekirken prædiker religiøse dogmer i et forsøg på at indføre middelalderlige tilstande i Danmark". Dawkins, Harris og Hitchens beskæftiger sig overhovedet ikke med Folkekirken, skulle jeg hilse og sige.

Et andet citat: "De nye ateister forestiller sig, at kristendommen handler om at tro på en gammel mand med langt hvidt skæg ..." Det er ganske enkelt en løgn. Richard Dawkins gør udtrykkeligt opmærksom på, at det ikke er en sådan primitiv eller barnagtig gudsforestilling, han beskæftiger sig med.

Og så naturligvis løgnen over alle løgne: At ateister som sådan ikke skulle interessere sig for eksistentielle spørgmål. Den dukker næsten altid op i kombination med påstanden om, at ateister skulle være afstumpede eller "åndeligt flade", uden dybde. Dumme, indskrænkede og uvidende mennesker er jævnt fordelt mellem religionerne og mellem de religiøse og de u- eller antireligiøse. Men det er rigtigt, at der procentvis er flest ateister blandt mennesker med høj uddannelse!

Hvorfor er der ingen af de kristne, der tager sig sammen og konkret svarer på det, som fx Richard Dawkins faktisk skriver i "The God Delusion"? Er de lige så åndeligt dovne og/eller feje som fx Mikkel Wold, der også nøjes med at tage afstand fra Dawkins, Harris og Hitchens i vage, generaliserende vendinger.

De "veluddannede" og ofte sent omvendte kristne som fx Erik Skyum Nielsen affærdiger religionskritikken ved at henvise til deres egen moderne, ikke-fundamentalistiske brug af kristendommen. Men for det første er de et totalt urepræsentativt mindretal, og for det andet skylder de os andre en forklaring på, hvorfra de har deres fortolkningsautoritet.

Men sagen er jo, at moderne, "oplyst" kristendom er en bagpostfægtning, en legitimeringskamp, mens man trækker sig tilbage i forhold til naturvidenskabens verdensbeskrivelse. En "smart", men selvmoderisk udgave af dette er påstanden om, at "min tro er fortolkning eller tydning, ikke verdensbeskrivelse eller kosmologi".

Vorherrebevars. Vor Herre Bevare Os.

Hans Jørgen Lassen

Karsten skriver:

jøderne tror skam ikke at Gud vil straffe dem, hvis de ikke omskærer deres drengebørn efter fødslen

Jo, pagten er en aftale mellem Gud og jøderne. Gud lover at beskytte jøderne; til gengæld skal jøderne ofre en stump hud fra drengebarnets penis. Det er en ren og skær kontraktmæssig handel. Og hvis pagten ikke bliver overholdt, så går det gruelig galt.

På et tidspunkt syntes man der omme på de kanter, at menneskeofring trods alt var for primitivt og brutalt, og det blev forbudt. Men det kendes jo fra mange kulturer, og er endnu i erindring i GT, jf. Abraham og Isak. I stedet bringer man så dette mindre voldsomme offer til guden.

Jeg er ved ikke, hvor godt du kender Bibelen, men jeg vil da gerne oplyse dig med et enkelt citat, om hvor alvorligt omskærelsen betragtes:

"Men en uomskåret mand, en hvis forhud ikke er omskåret, skal udryddes fra sit folk. Han har brudt min pagt."

Du skulle tage at læse hele historien i Første Mosebog, kap. 17.

Claus Oreskov

@Peter Hansen. Du siger: ”Bortset fra spørgsmålet om Guds eksistens, som vi hverken kan eller skal have bekræftet, så er hele den kulturelle rigdom, civilisationernes afspejler, båret af troen på og håbet om Gud. Ateismen er gold: peg på noget, som ateismen har givet os af stor skønhed!”

I bogen ”Hvorfor jeg ikke er kristen” skriver Bertrand Russell, at kristendommen ikke har frembragt noget som helse indenfor kultur, som ikke ville være skabt alligevel. Kristendommen var jo bare den ramme, som blev brugt, indholdet var som oftest værdi neutral. Tag for eksempel et bygningsværk. En kirke f.eks. selve bygningen er værdineutral, mursten og mørtel, samt arkitektonisk sammenhænge har ingen ideologi, ingen religion. Den tidligste kristendoms kirker ”basilikaen” havde sit arkitektoniske forbillede i den romerske torvehal. Den ikonografiske fremstilling af ”den gode hyrde ” (som vi ser den i katakomberne) havde sit ikonografiske forbillede, i en arkaisk fremstilling af ”kalvebæreren”, der forstiller giveren med offerdyret, som skal ofres til gudinden Athene. For nylig så jeg i fjernsynet, hvælvinger i gamle ægyptiske kornkamre, magen til dem der 1000 år senere dukker op i de gotiske kirker. Så siger man jamen alt det stads der blev gjort til Guds ære! Ærligtalt det samme stads gjorde man ud af kejser kulten i Rom og Kina og i nyere tider byggede man monumentale bygningsværker og komponerede fantastiske musikværker til Stalins ære. Alt sammen kunne sagtens være skabt uden Stalin, ligesom man udmærket kunne have opfundet pyramideformen uden faro, og den kristne kunst og arkitektur uden kristendommen. Jeg må give Bertrand Russell ret, religionen har aldrig bidraget med noget kunstværk som vi ikke ville have alligevel. Modsat har religionens hærgen og ødelæggende kraft forhindret, fremskridt, kunst og social retfærdighed gennem alle tider!

Rune Lysdal Nielsen

Der er en naturlige forklaringer på alt..
Vi kender bare ikke dem alle....

Vi er bare et led i fødekæden, så enkelt er det..
Det er bare ikke alle der kan acceptere det og sammen med det de ikke har forklaringer på brygger de helt fantastiske historier sammen og skaber deres egen virkelighed. Det er sket før og det sker nu.

Claus Oreskov

@Hans Jørgen Lassen. I et protestantisk land er vi så vand til, at ligestille religion med de religiøse skrifter. Af den simple grund, at dette er en af grundpillerne i protestantismen. Vi glemmer derfor alt for hurtigt, at det ikke forholder sig på samme måde andre steder. Skal man vurdere en religion gør man klogt i at se på praksis – på kulten og sædvanen. Hvad der stå i de religiøse tekster er sekundært. Regelløse tekster er altid tvetydige, og åbne for fortolkninger, det er det der giver dem styrke og mulighed for, at danne grundlæg for modstridende teologiske skoler.
Du kan ikke tage et tekst stykke, således som du gør, og ud fra det forstå hvad en given religiøs gruppe praktisere. Det er ikke nok du finder et skriftsted hvor der stå: “Men en uomskåret mand, en hvis forhud ikke er omskåret, skal udryddes fra sit folk. Han har brudt min pagt.” Du skal også finde den praksis, hvis du vil bruge det som et eksempel på en religion, ellers er vi ude i fantasi verdenen. Jeg vil lige gøre dig opmærksom på, at det bombastiske brug, af den etniske etikette ”jøder” er groft generaliserende og stereotyp. Og en ting til, etnisk jøde bliver man hvis man er født, af en jødisk mor – ikke fordi man er omskåren eller ikke!

Gorm Petersen

Hvis der er naturlige forklaringer på alt, må det naturligvis også gælde fænomenet "vilje".

Hele ateistens tros-kompleks står og falder med, at fænomenet "vilje" forbliver et mysterium.

I samme øjeblik fænomenet er forklaret som en helt naturlig egenskab ved universet, styrter hele ateismens verdensbillede om det "dumme og magtesløse univers" der skabte det kloge og med "fri vilje" begavede menneske i grus.

Kærer ateister - nyd det så længe det varer - når hjerneforskerne kommer i mål, er i færdige !

Hans Jørgen Lassen

Claus,

du kan da have ret i, at skriftsteder har begrænset beviskraft.

Ikke desto mindre tillægges omskæring stor betydning af jøder (dog naturligvis ikke alle) som et udtryk for pagten med Gud. Og den pagt består i, at Gud beskytter jøderne - mod altså til gengæld dette beskedne offer.

Sider