Læsetid 6 min.

Religionskritikere skal droppe den skingre tone

Hvis vi religionskritikere vil nå vores mål - et åbent sind og et åbent samfund - bør vi ikke adoptere den samme skingre tone som vores modstandere: de religiøse fundamentalister
I vores del af verden har vi, som noget særligt, ret til at håne og latterliggøre religionen, men det er ikke frugtbar religionskritik, for den lukker oftest døren for dialog. Frugtbar kritik, derimod, åbner døre i stedet for at lukke dem, så det er den vej, vi skal gå, skriver dagens kronikør.

I vores del af verden har vi, som noget særligt, ret til at håne og latterliggøre religionen, men det er ikke frugtbar religionskritik, for den lukker oftest døren for dialog. Frugtbar kritik, derimod, åbner døre i stedet for at lukke dem, så det er den vej, vi skal gå, skriver dagens kronikør.

Rizwan TABASSUM
28. august 2009

»Gud er død«, proklamerede Nietzsche i sit filosofiske digterværk Således talte Zarathustra (1886). I Nietzsches optik var dette et glædeligt budskab, da den livs- og kropsfornægtende kristendom længe nok havde udtømt det jordiske liv for positive, sunde værdier og skabt en mennesketype, der ikke magtede at give sit liv mening eller skaberkraft. Dette menneske stod ikke inde for noget i denne verden, mente han. Det skabte ingen nye værdier, men ventede mageligt på belønning i det hinsides.

Imidlertid fik Nietzsches litterære profet, Zarathustra, problemer, da han skulle forkynde budskabet om Guds død. Pøblen tyssede på ham og ville hellere underholdes af en linedanser. Og på samme måde mødte Nietzsches bog i begyndelsen mest tavshed og skuldertræk, eftersom datidens bedste borgere ikke engang gad hidse sig op over den. >

I eftertiden har det som bekendt vist sig, at det er Nietzsche, der er død, ikke Gud. Mens Nietzsche døde i 1900, rablende sindssyg, nyder Gud stadigvæk voldsom opmærksomhed og blander sig effektivt i det dennesidige: I storpolitik og lokalpolitik; i aids-bekæmpelsen i Afrika og biologiundervisningen i USA; i etiske spørgsmål f.eks. abort, aktiv dødshjælp og organdonation; og ikke mindst i seksualiteten og beklædningens symbolværdi over hele verden.

Men samtidig som verdensreligionerne i dag står stærkt i nationale og internationale værdikampe, opruster også religionskritikerne og spidser deres penne. Disse penne kan både skrive og tegne, så der er lagt i ovnen til flere bitre sammenstød i fremtiden. Hvis vi religionskritikere vil nå vores mål - et åbent samfund og et åbent sind - vil jeg imidlertid anbefale, at vi ikke adopterer den samme skingre tone, som vore modstandere, de religiøse fundamentalister.

Vi bør undgå en skarp og uforsonlig opdeling mellem 'de religiøse' og 'ateisterne', da dette let fører til dannelsen af en slags ateistisk fundamentalisme med tilsvarende dogmer og arrigskab over for kættere. Og vi ønsker vel ikke en dag at måtte stille hinanden de inkvisitoriske spørgsmål: Er du med i klubben, eller er du udenfor? Er du ægte ateist, eller er du skabsreligiøs?

Hån er destruktiv

I vores del af verden har vi, som noget særligt, ret til at håne og latterliggøre religionen. Vi har frihed til og mulighed for at erklære religiøse mennesker eller grupper for naive og formørkede og til at tegne deres guder og helte, som vi vil. Det pædagogiske problem i udøvelsen af denne ret er blot, at hån og afstandtagen meget sjældent overbeviser nogen som helst om noget som helst. Kun det vi elsker, forandrer sig. Når vi spotter, trækker den bespottede sig tilbage i sig selv, forsvarer sig eller går til modangreb. Når noget, der er sandt for mig, hånes af en person, der end ikke prøver at forstå mig, så er min første reaktion at hade vedkommende eller i hvert fald udelukke dialog med hende. >

Frugtbar kritik, derimod, åbner døre i stedet for at lukke dem. Frugtbar kritik er ikke nedgørende, men hermeneutisk indlevende, dvs. at den først forsøger at forstå, hvad religion er, og hvad den betyder for millioner af mennesker verden over, for derefter at stille de rigtige spørgsmål og lave de rigtige vittigheder.

Som mit kristne idol, Søren Kierkegaard, sagde: Når man i sandhed vil hjælpe et andet menneske, må man først forstå det, den anden forstår, dvs. møde hende der, hvor hun er, i stedet for at prædike sandheden fra sit eget højere ståsted. Og er det ikke det vi vil, hjælpe?

De fleste religioner prædiker ganske vist selv med stor effektivitet deres ufejlbarlige sandheder fra en ophøjet position. Men dermed får de disciple, og det er ikke disciple, vi vil have. Vi vil, ligesom Nietzsches Zarathustra, have 'medskabere', dvs. partnere i den gerning at slippe erkendelser og handlinger fri fra deres fastfrosne ventepositioner.

Ikke undermennesker

Jeg taler her ikke for, at vi ikke skal yde skarp kritik af de organiserede religioners mange horrible tendenser, f.eks. deres indiskutable sandhedspostulater om alt muligt og umuligt, deres sociale tvangsmekanismer eller deres selvgode foragt for de 'vantro'.

Jeg taler heller ikke for, at vi på det retslige plan skal give efter for krav om begrænsning af f.eks. ytringsfriheden. Slet ikke. Jeg taler derimod for, at vi religionskritikere - som jo er en forsvindende minoritet i denne verden - ikke begynder at beskrive alle religiøse som en slags undermennesker fra middelalderen. Det gør jeg, både fordi det ikke virker, og fordi det ikke passer (og jeg gider ærlig talt ikke opremse den lange liste af religiøse videnskabsmænd, kunstnere, politikere osv., der for længst har bevist, at religiøsitet og intelligens ikke udelukker hinanden).

En frugtbar religionskritik kunne for mig at se f.eks. bestå i, at man så nærmere på den religiøse erfarings beskaffenhed og tog den alvorligt i sin egen ret, samtidig med at man åbent problematiserede den fortolkning, som de fleste religiøse giver af egne erfaringer.

Med hensyn til religiøse oplevelser, eksempelvis oplevelser af vækkelse eller oplysning ved vi jo, at sådanne oplevelser har forekommet i årtusinder inden for alle religiøse traditioner, og at mange af dem udviser de samme træk.

Hvis en person, under bøn eller meditation, oplever en intens gennemstrømning af hvidt lys, gennemlever sin egen død og efterlades i dyb lyksalighed, så vil oplevelsen imidlertid blive fortolket forskelligt: En kristen har muligvis mødt en engel eller en helgen, en buddhist har haft en sambhogakaya, dvs. tilstedeværelsen af en oplyst buddha-krop, og en islamisk sufist har momentant været ét med sin gud, Allah.

Ligesom andre former for 'indre oplevelser' kræver religiøs erfaring nemlig en fortolkningsramme. Religiøse erfaringer ligger hverken inden i os eller uden for os i ren form: De opleves aldrig direkte, men er altid formet af vores personlige opvækst, uddannelsesniveau og omgivende samfund med dets sociale institutioner, normer, værdier og gældende sandheder. Disse rammer udgør den religiøse erfarings fortolkningsmæssige komponenter, og de er kulturelt, sprogligt og historisk konstruerede. For de mange millioner af religiøse, der aldrig har fået mulighed for at at reflektere kritisk over disse rammer, er det derfor mere eller mindre tilfældigt, om det lige netop er Buddha, Kristus eller Muhammed, de møder i deres religiøse oplevelse. De oplever dét, som er normalt dér, hvor de tilfældigvis er født.

Forvandling til religion

At religiøse erfaringer skal fortolkes, betyder dog ingenlunde, at de ikke kan være reelle og vigtige. Det er netop et tegn på dybden i den religiøse erfaring, at den må fortolkes. Erfaringen af kærlighed udlægges og fortolkes også ret forskelligt i forskellige kulturer, men derfor påstår vi vel ikke, at kærlighed er det rene humbug? Når vi ser en solnedgang, tilsætter vi også kulturelle fortolkninger, måske romantiske eller rationalistisk-videnskabelige, men det betyder nu engang ikke, at solen ophører med at eksistere, når vi fratrækker fortolkningen!

På samme måde kan forskellige religiøse fortolkninger tænkes at pege på noget almengyldigt sandt, f.eks. på eksistentielle grundvilkår eller dybe moralske forpligtelser, der går på tværs af samfund og epoker. Det 'virkelige' og transkulturelle i en religiøs oplevelse kan f.eks. være en intens forståelse af menneskelivets skrøbelighed og forgængelighed, en forståelse, der maner til taknemmlighed og nærvær i det givne øjeblik. Eller det kan være en opløftende følelse af samklang med verden, af altings gensidige forbundethed, en følelse, der maner til næstekærlighed og tilgivelse.

Jeg håber, at den amerikanske filosof, William James, havde ret i, at dette er de ægte religiøse erfaringer, at volden, hadet og selvgodheden kommer sig af religiøsitetens forvandling til 'religion', dvs. til organiserede trossystemer med tilhørende livssynskontrol og mistænksomhed over for 'de andre'. Sådanne systemer er falske og farlige, for de er hovedleverandører af snævre og ekskluderende fortolkninger af vores spirituelle oplevelser.

Når fortolkninger fryser fast, er de blot ideologier, døde skeletter, der ikke længere overskrider vore erfaringshorisonter, men indskrænker dem.

Jonas Jakobsen er ph.d-stipendiat i filosof ved Universitetet i Tromsø

Bliv opdateret med nyt om disse emner

Prøv en gratis måned med uafhængig kvalitetsjournalistik

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Forsiden lige nu

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for Troels Ken Pedersen
Troels Ken Pedersen

Sandt og rigtigt, at diplomati og vederhæftige nuancer er en bedre fremgangsmåde for religionskritikere end skingre frontalangreb, sådan generelt.

Bare der er plads til at tale dunder når det er på sin plads, såsom at kalde paven alvorligt grimme ting når han med Gud i ryggen påstår, at folk får HIV af kondomer!

Brugerbillede for Claus Vind

"Vi bør undgå en skarp og uforsonlig opdeling mellem ‘de religiøse’ og ‘ateisterne’, da dette let fører til dannelsen af en slags ateistisk fundamentalisme med tilsvarende dogmer og arrigskab over for kættere."

Dette er blot et letkøbt postulat, som jeg savner dokumentation for.

Det er altså lidt trættende med de insinuationer om ny-nazisme oa fælt . forskellige "troende" og opmærksomhedsøgende personer i disse dage fremkommer med ifht ateister. Det er altså for nemt, kom med nogle eksempler.

Rent retorisk synes jeg det minder lidt om argumentationsformen i USA omkring sundhedsreformen, hvor forskellige religiøse højrekrafter pludselig læste alle mulige 'Death Panels" ind i lovforslaget og fik lov til at publicere deres synspunkter på Fox oa. højredrejede medier, selv om det var rent opspind.

Hvor lærer I den slags metoder? I den evangeliske kirkes søndagskole?

Brugerbillede for Jonas Jakobsen
Jonas Jakobsen

@Claus Vind:

Jeg tror du må have misforstået eller mislæst min kronik.

Jeg har så sandelig ikke kaldt ateister for nynazister. Det har derimod Sandbeck og Christiansen i deres seneste bog, hvilket jeg samme dag tog skarpt afstand i bloggen: "mellem religion og reduktionisme": http://multifleks.blogspot.com/

Jeg er selv ateist i den forstand at jeg ikke vedkender mig nogen trosretning, og religionskritiker i den forstand, at jeg ser religiøs ideologi som en helt central årsag til had, uvidenhed og mental fastfrysning blandt mennesker.

Jeg er dybt uenig med fx Sandbeck/Christiansen i, at vi har LIGE så meget brug for ateisme-kritik som religionskritik. Ateister går trods alt ikke ind for politiske eller retslige indgreb overfor andres livssyn, i samme grad som religiøse. Desuden er religionskritikere jo en forsvindende minoritet i global sammenhæng.

Men: Hvis du vil have bevis for, at ateister kan blive blive ligeså selvgode og fjendske overfor "de andre", nemlig "de religiøse", og samtidig ekstremt uvidende og uinteresserede i det, de kritiserer, kan du bare læse Dawkins eller Hastrups indlæg i dagens information, hvor han skriver:

"religion er ren overtro og irrationel pølsesnak, ikke mindre fjollet end tro på trolde og nisser, tro på at et knust spejl betyder syv års ulykke"

Hastrup skelner ikke mellem forskellige former for religion og religiøsitet, men skærer alt over en kam. Han reducerer således Kierkegaards, Kants Hegels, Dostojevskis, Charles Taylors eller William James syn på religion til pølsesnak. Hvilken håbløs overfladisked. Har Hastrup virkelig sat sig ind i alle disse teorier? Er det mest fundamentale tegn på videnskalighed og redelighed ikke, at man sætter sig lidt ind i det, man kritiserer.

Hvis Hastrup/Dawkins kritiserer før-moderne religion (a la "det der står i bibelen er sandt, og de der er uenige, skal brændes), er jeg HELT enig.

Brugerbillede for Steen Erik  Blumensaat
Steen Erik Blumensaat

Den muntre videnskab, Stk. 125.
Det skøre menneske: Hvor er gud henne? råbte han, >>Vi har slået ham ihjel- I og jeg! Vi er alle hans mordere!

Brugerbillede for Claus Vind

Jonas,

Du postulerer en risiko i det, jeg citerede - dokumenter den ! Eller var det bare en floskel?

Jeg læser Hastrups kritik som en kritik af 'theisme' (nok ikke det rigtige ord): Troen på en eller anden skabende og styrende instans.

Den tro er ganske udbredt, f.eks. blandt fundamentalistiske kristne i USA, som har været et af målene for Dawkins kritik (jeg tvivler på at Dawkins kerer sig det fjerneste om den danske folkekirke, hvorfor tror du og L&L nu at han gør ?).

Du taler om religiøse oplevelser og religiøsitet ovenfor: Hvorfor er det ikke blot en psykologisk/psykiatrisk diskussion istf. en teologisk/religiøs?

Både Kierkegaard, Kant osv. kan da lige så godt analyseres ud fra et psykologisk eksistensielt grundlag i dag. Religion var, af mange grunde, vigtig i den kontekst de arbejdede i, men er det virkelig nødvendigt nu ? Kierkegaard ville da have grebet tingene helt anderledes an i dag.

For mig er religion hverken mere eller mindre end et psykologisk fænomen, der muligvis kan hjælpe nogen igennem hverdagens trængsler.

Brugerbillede for Steen Erik  Blumensaat
Steen Erik Blumensaat

Tro på en personlig gud, ikke tro på en personlig gud, har ikke noget med institionen at gøre. at du tror der er gud der følger dig fra fødsel til pladsen ved hans højre side, er overladt til dig alene.
Den hetero`dokse.

Brugerbillede for Steen Erik  Blumensaat
Steen Erik Blumensaat

Hvis du vidste noget om Loven ( religion) så ville du også vide at de taler om alles frelse, ikke den enkeltes. Luther og Calvin taler om den enkelte, men det er nyt i forhold til loven, religion.

Brugerbillede for Gorm Petersen
Gorm Petersen

Den der tror man kan sige: "Du tager fejl" uden derved implicit at tilføje "fordi jeg kender sandheden" - har ikke fattet logikkens mest elementære spilleregler.

At være aggressivt forkyndende ateist - og samtidig benægte selv at have en tro (troen på at kende sandheden om hvad der befinder sig på den anden side af erkendelsesgrænserne) - er løgn.

En sandfærdig ateistisk forkyndelse lyder sådan her: "Du tager fejl - men jeg erkender, at jeg ikke kan vide, om du tager fejl".

Denne form for ateisme har naturligvis samme krav på anerkendelse og kritik som enhver anden trosretning.

Så længe viden om, hvad der befinder sig bag erkendelsesgrænserne er lig nul, er oddsne for enhver teori 50-50. Hvis der en dag kom et videnskabeligt eller filosofisk gennembrud der kunne skubbe det blot een procent, så oddsne blev 49:51 til en af siderne, ville det være et kæmpe gennembrud.

Brugerbillede for Jonas Jakobsen
Jonas Jakobsen

Vind: Hvorfor skriver han religion når han mener theisme?

Jeg påstår ikke at ATEISME let fører til en lukket klub med religiøse træ er polemisk, men at "en skarp og uforsonlig opdeling mellem religiøse og ikke-religiøse" gør det.

Dette er muligvis lidt for polemisk, men jeg mener stadigvæk, at Dawkins og Hitchens ER gode BEVISER på ateistisk snæversyn - selvom jeg er enig med dem i mange ting. De burde have sat sig ind i modne religionsformer, fx Kierkegaard, hvor gud ikke er en mand i himmelen, med et begreb vi bruger for det, der overgår vores forstand. Hvor religiøsitet ikke primært er lig med sandhedspostulater, men betegner en måde at leve på. Som dig, læser dog også Kiekrgaard for hans eksistentielle/åndelige/psykologiske kvaliteter. Gudstroen ved jeg ikke hvad jeg skal stille op med.

Mange nye ateister mistænkeliggør ALLE religiøse menneskers motiver. Den stil bryder jeg mig ikke om, og tror heller ikke den fungerer pædagogisk.

Der findes meget at komme efter i religiøse traditioner og skrifter. Hvis man kalder det hele pølsesnak mister man sansen for at kunne oversætte det religiøse sprog til et spirituelt eller eksistentielt sprog.

Religionskritikken kan vi ikke undvære.

Brugerbillede for Jonas Jakobsen
Jonas Jakobsen

en rettelse af ovenstående:

Jeg påstår ikke at ATEISME let fører til en lukket klub med religiøse træk, men at “en skarp og uforsonlig opdeling mellem religiøse og ikke-religiøse” gør det.

Brugerbillede for Lennart Kampmann
Lennart Kampmann

Ateisme er blot troen eller teorien om at Gud ikke findes. Derfor kan man sagtens være religiøs alligevel.
Det er meget menneskeligt at ville være en del af et fællesskab med tilhørende ritualer, og nogle vælger at købe ideen om Gud. Andre indgår i fællesskaber og ritualer uden.

Med venlig hilsen
Lennart

Brugerbillede for Claus Vind

Gorm: "Den, der tror man kan sige: “Du tager fejl” uden derved implicit at tilføje “fordi jeg kender sandheden” - har ikke fattet logikkens mest elementære spilleregler."

For en orden skyld: den bemærkning er altså forkert

Matematikeren Kurt Gödel viste for mange år siden at aksiomatiske systemer af bare mådelig kompleksitet har sande udsagn, der ikke kan bevises. Det er hans berømte ufuldstændigheds teorem.

Lidt mindre højpandet er det nu også noget vrøvl: Jeg kan sagtens sige "Du tager fejl, når du påstår jeg stjal den sidste klejne" uden at jeg derved implicit tilkendegivner jeg ved, hvem der stjal den sidste klejne, f.eks. fordi jeg rent faktisk ikke stjal den sidste klejne og ikke ved, hvem der stjal den sidste klejne.

God weekend!

Brugerbillede for Ivar jørgensen
Ivar jørgensen

Nietzsches religionskritik, som mestendels er en kritik af kristendommen og jødedommen, bør i min optik tolkes i lys af hans "omvurdering af alle værdier" projekt, og bør derfor ses som blot et delelement i en langt voldsommere og mere fundamental kritik - kritikken af mennesket som en slave af dets produktion af konceptualisationer.

Når Nietzsche tordner mod datidens kristne, og anklager dem for at være ofre for slavementalitet, i kraft af at skelne mellem 'godt' og 'ondt', fremfor mellem 'hensigtsmæssigt' og 'uhensigtsmæssigt', bør denne konkrete kritik abstraheres op til en kritik af vores indlejrethed i sproglige konstruktioner, og den fremmedgørelse fra væren og vores medmennesker, som denne fangethed i sproget konstituerer. Om det er "Gud", "race" eller "danskhed" er i denne henseende egentlig af mindre betydning, da de alle blot er eksempler på hvorledes vi taler os væk fra hinanden, og vores ophav i den rene væren, i vores sprogligt funderede, dualistiske tilgang til verden, som subjekter der forholder os til en verden af objekter.

At verden har brug for langt mindre af de fleste former for spiritualitet må synes selvindlysende for de fleste tænksomme mennesker, da det trods alt er vanskeligt at finde ret mange konkurrenter til religion, som grundpille i div. konflikter. Ikke desto mindre er det vigtigt, ja overordentligt vigtigt, at der vidt og bredt manifesterer sig en forståelse af forskellen på de to helt fundamentalt forskellige former for religiøsitet: troens veje versus frigørelsens veje. Troen har som oftest sit ophav i det individuelle menneskes præ-rationelle udviklingstrin, hvorfor rationaliteten, når denne udvikles, bruges til at finde argumenter for validiteten af ens trosmæssige standpunkt. Imod dette står frigørelsens veje, som på tværs af tidsaldre og kulturer udtrykker en slående uniformitet i deres budskaber. Udtrykt i monoteistiske termer, er dette budskab, at man gennem en tranformativ proces, kan transcendere den føromtalte indlejrethed og fangethed i sproget, og med denne, ens fejlagtige antagelse af subjekt/objekt dualismen, og således vil man komme til at se sit eget sande ansigt, som ligeledes er Guds ansigt. Dette er i høj grad en transrationel proces og orientering, i og med at man søger at transcendere det sprog og de konceptualisationer, som er grundlaget for fornuften.

En skelnen mellem præ og trans er helt fundamentalt væsentlig for enhver religionskritik, for hvis denne grundliggende sondring ikke foretages, vil man i et forsøg på at tjene fornuften, komme til at fremstå som en håbløs ignorant.

Viljen til magt er for Nietzsche såvel verdenens som tænkningens væsen, og altså med andre ord et begreb som søger at beskrive, at verdens og tænkningens væsen ikke er to og adskilte fænomener, men en og samme ting, som imidlertid ikke erkendes grundet vores fangethed i subjekt/objekt dualismen. Således reformulerer Nietzsche en gennemgående idé i menneskets idehistorie, og vi må derfor huske på, at mens Nietzsche kritiserede troens veje ifa. organiseret kristendom og jødedom, var han selv en repæsentant for metafysikken og en frigørelsens vej.

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Petersen har endnu ikke fattet, at religiøse udsagn er totalt meningsløse, rent sludder.

At hævde, at der eksisterer en GUD, er en fuldstændig tom påstand. Man kan lige så godt slå en prut; det er dog et kraftigere udsagn, afhængigt af, hvad man har spist.

Petersen har den mærkværdige opfattelse, at påstanden om guds eksistens har et reelt indhold. At det er en sætning, som kan være sand eller falsk. Det er hele forudsætningen for hans forskruede tankegang, og den forudsætning er forkert.

Derfor giver det heller ikke mening at pådutte ateister, at de benægter påstanden. Næh, rigtige ateister gider bare ikke høre på det der gudesludder, alt det der meningsløse ævl. Rigtige ateister har indset, at gudesnakken er varm luft, og intet som helst har med den virkelige verden at gøre.

Velbekomme!

Brugerbillede for Jonas Jakobsen
Jonas Jakobsen

@Hans Jørgen Lassen:

Husk lige, at religion er mange andre ting en gudstro. Der findes en masse brugbare etiske og eksistentielle overvejelser i de religiøse skrifter og traditioner - side om side med al våset og perversiteterne.

Den moderne ide om universelle menneskerettigheder er f.eks. ikke opstået ud af ingenting, men i en vestlig-kristlig tradition, hvor man har lagt særlig vægt på forestillingen om alle individers "lighed for gud". Med tiden er gud så blevet overflødig for lighedstanken. Heldigvis, efter min mening.

Brugerbillede for Søren  Rehhoff
Søren Rehhoff

@Jonas Jakobsen

"Jeg har så sandelig ikke kaldt ateister for nynazister. Det har derimod Sandbeck og Christiansen i deres seneste bog, hvilket jeg samme dag tog skarpt afstand i bloggen: “mellem religion og reduktionisme”: http://multifleks.blogspot.com/"

Såvidt jeg kan se er det mest nyateister, der baserer deres ateisme på neodarwinisme, der får den behandling af Sandbeck og Christiansen. De baserer faktisk en del af deres argumentation på ateister som Nietzche og Camus.
Jeg tror mest de er bange for at neodarwinisme skal blive den nye religion.
De har også en pointe. Jeg har læst artikler af f.eks Lone Frank, hvor hun interviewer forskere, der er bange for, at evolutionen skal blive sat i stå, fordi det moderne samfund gør det lettere for de tykke og dumme, at overleve. For det første er det synspunkter, der nærmer sig nazisme, for det andet gør de nærmest evolution til en religion, fordi de åbenbart tror, at evolutionen er en ånd der svæver rundt og har et eller andet formål med os, ligesom kristne tror, at Gud har et formål med dem. I neodarwinisternes tilfælde er evolutionens formål, så åbenbart en form for forædling af af menneskeracen, hvor det er meningen, at det er de "stærkeste" der skal føre arten videre. Det tror jeg forøvrigt ikke er så ualmindeligt et synspunkt..

Det minder lidt om Marquis de Sade som var en de første materialistiske, ateistiske, hardcore filosoffer. Han gjorde også oprør mod religion som han så som værende i opposition til naturen. I hans tilfælde betød det at hans oprør dybest set bestod i at vende tingene på hovedet og erstatte den kristne moral med sin egen forestilling om hvad der var naturens lov, hvor naturen blev den nye gud. Hvilket så igen betød at den nye moral blev, at de stærke havde ret til at herske over de svage og udøvelse af magt blev den største nydelse.
Ligesom nogle neodarwinister mente han også at mennesket egentlig bare var en samling udskiftelige dele, derfor var det ikke forkert at dræbe i og med at drab bare betød, at man egentlig bare arrangerede om på nogle atomer.

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Jonas,

jo vist kan der findes opbyggelige ting i de religiøse skrifter; ingen tvivl om den sag. Jeg har selv med fornøjelse studeret Bibelen.

Men jeg skelner skarpt mellem det religiøse og det moralske/livsfilosofiske.

Det religiøse er f.eks. sådan noget som dogmet om, at Jesus af sin far, Gud, blev ofret på korset - for vore synders skyld.

Det er rendyrket religiøst pladder med rødder i primitive traditioner for menneskeofring, men står jo for øvrigt heller ikke i evangelierne, og dogmet blev vist nok først opfundet af Paulus.

Og så er der moralske aspekter, som kan findes blandt andet i Bjergprædikenen og i nogle af lignelserne. Det er noget helt, helt andet, som ikke kræver overtro. Moralen er ikke helt den samme i GT.

Et andet eksempel, mit yndlingseksempel, er jo jødernes tro på, at Gud kommer efter dem, hvis ikke de sørger for ret hurtigt at få skåret en luns hud af deres drengebørns tissemand. Det er faneme da overtro, så det vil noget.

Men derfor kan de jo godt have en kultur, som rummer andre smukke traditioner.

Brugerbillede for Jonas Jakobsen
Jonas Jakobsen

Søren R.: Jeg er enig med dig, Sandbeck og co. i, at der er grund til kritik af nyateismens scientistiske selvforherligelse og "renhedstænkning" hvad angår menneskets evolutionspotentiale.

Men jeg synes de to forfattere har et meget indsnævret syn på, hvad det KAN betyde at være ateist. Vi er ikke alle naturalistiske reduktionister som Dawkins.

Brugerbillede for Henrik Pedersen
Henrik Pedersen

I svaret til Claus Vind skriver du at hvis Dawkins kritiserer før-moderne religion, så er du helt enig i hans kritik. Men det er netop det Dawkins gør: i forordet til 'The God Delusion' skriver han jo netop om sofistikerede teologer: if only such subtle, nuanced religion predominated, the world would surely be a better place.

Jeg har ikke læst Hastrups kommentar om at religion er pølsesnak. Men i hvilken forstand er der forskel på de påstande som religiøse fundamentalister kommer med, og de påstande den gennemsnitlige, velafblancerede danske folkekirke-præst kommer med? Begge parter er vist enige om at Jesus opstod fra de døde. Virkeligt, rigtigt, bogstaveligt opstod fra de døde.
Der er selvfølgelig enorm forskel på deres menneskesyn, men jeg tvivler på at Dawkins/Hastrup kritiserer sofistikerede teologers menneskesyn, de kritiserer vel primært pølsesnak om gravide jomfruer.

Brugerbillede for Jonas Jakobsen
Jonas Jakobsen

Claus P.: Jamen så er jeg jo enig med Dawkins! Jeg havde dog indtrykket af, at han ikke mente at monoteisme KAN udvikle sig i fredelig/moden retning, hvilket jeg er uenig i. .

Du har jo ret i de fleste religiøse dogmer er de samme før som nu, og jeg er stor tilhænger af at kritisere religiøs dogmatik a la opstandelseslæren, eller tanken om syndsforladelse, som er moralsk absurd.

Men når man skriver "RELIGION er ren overtro", som Hastrup, mener jeg man fordømmer en hel række af praksisser, forståelser, etikker, livssyn, mennesker og motiver, alene fordi de findes inden for konteksten af en religiøs tradition / verdensfortolkning.

Brugerbillede for Henrik Pedersen
Henrik Pedersen

Det må vist være mig du er kommet til at kalde 'Claus P'. Om Dawkins mener at monoteisme kan udvikle sig i en fredelig retning, det skal jeg ikke kunne sige - jeg har langt fra læst alt hvad han har skrevet, men jeg har ikke set nogetsteds hvor han skriver at det er umuligt.

Som jeg læser Dawkins/Hitchens/Harris/m.fl. som angriber de primært de som kommer med påstande af videnskablig karakter: jorden er 6000 år gammel osv. Det gør de vel fordi (ihvertfald for Harris og Hitchens vedkommende) deres samfund netop består af mennesker der tror den slags.
Når så danske troende læser lidt af Harris, så tror de straks at det er en kritik af deres egen, noget mere moderne (men stadig pølsesnak-centerede) religion.

Hvad angår Kirkegaards ide om gud som 'det vi ikke forstår' - hvor mange religiøse mennesker kender du, som rent faktisk nøjes med den opfattelse af guden? Se bare Grossbøll som vel netop vedkendte sig den slags gud - og fik ballade.

Brugerbillede for Claus Vind

Jonas:

" Men jeg synes de to forfattere har et meget indsnævret syn på, hvad det KAN betyde at være ateist."

"Vi er ikke alle naturalistiske reduktionister som Dawkins."

Hvor meget Dawkins har du egentlig læst?

Og hvad mener du med 'naturalistisk reduktionist' : At det er en eller anden 'gud', der har givet mennesket et eller andet 'ekstra' ifht f.eks. en pitbull-terrier, udover en større hjerne, intelligens og talegaver (med tilhørende skriftsprog osv.)?

'Naturalistisk reduktionist' virker som en vulgarisering af hans position på mig.

Brugerbillede for Claus Vind

Sidste spørgsmål skulle retteligt være

Og hvad mener du med ‘vi er ikke naturalistisk reduktionister’ ?

Beklager (Information:Jeres edit funktion virker ikke endnu).

Brugerbillede for Jonas Jakobsen
Jonas Jakobsen

Claus: i mit svar til Søren R., som du citerer fra, forholder jeg mig til den kritik Sandbeck og Christiansen leverer af de nye ateister som Dawkins - en kritik der går på, at disse ikke vil anerkender andre tilgange former for "sandhed" i menneskelivet, end den naturvidenskabelige.

Med reduktionisme menes så, at man anser fx samfundsvidenskab for at være en slags psykologi, der er en slags biologi, der er en slags fysik. Fænomener i vores livsverden reduceres til at være led kausale naturprocesser (det er de jo også, men de er ikke KUN det). Dette indebærer bl.a. at det religiøse sprog pr definition ikke har noget sandhedspotentiale, fx et eksistentielt sandhedspotentiale. I mit svar til Søren påpeger jeg bare, at denne holdning ikke deles af alle ateister.

Brugerbillede for Claus Vind

Jonas:

du siger Dawkins mener "en kritik der går på, at disse ikke vil anerkender andre tilgange former for “sandhed” i menneskelivet, end den naturvidenskabelige."

Hvor skriver Dawkins det ? Jeg har læst en god del af Dawkins over årene og kan ikke genkende den poisition overhovedet, han er kvikkere en som så.

Har du overhovedet læst NOGET af Dawkins, eller nøjes du med hans modstanderes 'loyale' udlægning af hans holdninger?

Brugerbillede for Jonas Jakobsen
Jonas Jakobsen

ps: er netop gået i gang med The God delusion, og håber da virkelig at han er mere nuanceret end Sandbeck og Christiansen fremstiller ham!

Brugerbillede for Jonas Jakobsen
Jonas Jakobsen

nej det skriver jeg IKKE!! Jeg skriver helt tydeligt at Sandbeck og Christiansen skriver det - og at det deres kritik jeg forholder mig til i svaret til Søren.

Brugerbillede for Jonas Jakobsen
Jonas Jakobsen

for at gentage mig selv: "i mit svar til Søren R., som du citerer fra, forholder jeg mig til den kritik Sandbeck og Christiansen leverer af de nye ateister som Dawkins - en kritik der går på, at disse ikke vil anerkender andre former for “sandhed” i menneskelivet, end den naturvidenskabelige"

Brugerbillede for Jonas Jakobsen
Jonas Jakobsen

Jeg har netop set et program med Dawkins fra BBC om alternativ medicin hvor han udvalgte sig nogle alt for nemme ofre og ingen værdige diskussionspartnere. Jeg synes hans skarpe skelnen mellem "fornuftens venner og fjender" var ufatteligt skråsikkert - og det mindede mig ærlig talt en lille smule om religiøse gruppers skelnen mellem de rettroende og de vantro.

Brugerbillede for Claus Vind

Jonas:

TGD er nok det mest naturlige for dig, med din baggrund og interesse, men jeg kan nu anbefale både "The Blind Watchmaker",som er en populær og meget letlæst udgave af "The Selfish Gene", som jeg selv ville foreslå (OG NEJ: Man kan ikke forstå indholdet ud fra titlen, Dawkins gør i 30års jubilæums udgaven opmærksom på at den lige så godt kunne have heddet 'The Cooperating Gene'. Han advokerer ikke for selviskhed)

En gang imellem virker det som om folk er meget fokuserede på religionspolemikeren Dawkins og glemmer at han engang var en meget dygtig og innovativ professor i biologi ved Oxford Univ.

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Uanset at jeg er forhærdet ateist, betonateist, jernbeton, så kom jeg ikke lagt ind i Dawkins' bog, før jeg sukkede dybt, tog sandalerne og lændeklædet på, startede Raleighen og afleverede bogen på biblioteket.

Hans åndelige og litterære format er ikke just inspirerende.

Brugerbillede for Claus Vind

Hans Jørgen,

så synes jeg virkelig du skulle læse "the Blind Watchmaker".

'The God Delusion' som jeg ejer, men kun har pluklæst, er ganske uinteressant for mig og har mere karakter af et kampskrift, det er vist ikke hans bedste bog. Jeg er lige ved at tro, den kom ud som et biprodukt af en BBC TV serie.

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Claus,

så har vi åbenbart nogenlunde tilsvarende vurdering/oplevelse af "The God Delusion".

I øvrigt har jeg fra upålidelig kilde hørt, at visse obskure muslimer skulle have mumlet i skægget om, at koranen ikke er Allahs bedste bog.

Gad vide, om det har noget på sig?

Brugerbillede for Henrik Pedersen
Henrik Pedersen

Jonas J: Angående Dawkins og BBC programmet om alternativ medicin, som jeg også har set: jeg syntes bestemt ikke de medvirkende udøvere af alternative medicin var nemme ofre (lige bortset fra kvinden med den 12-trådede DNA) - som regel fik de jo lov til at udtale sig uden alt for mange kritiske spøgsmål. Selvfølgelig var de ikke værdige diskussionspartnere - det er der næppe nogen af den slags der er.

Forskellen mellem den slags og religiøse mennesker er vel blot at alternativ medicin udøvere kommer med udsagn som i endnu højere grad skriger efter at blive underbygget.
Hvis du synes RD gik hårdt til dem, så vil jeg ikke anbefale Ben Goldacre's badscience.net, eller D. Colquhoun's dcscience.net.

Brugerbillede for Henrik Pedersen
Henrik Pedersen

Åhja, endnu en ting: din overskrift siger at religionskritikerne har en skinger tone, men du kommer vel egentlig ikke med et eneste konkret eksempel?
Det er lidt ligesom det jeg som regel kritiserer troende for: ikke at ville/kunne/gide underbygge deres påstande. Har du et eksempel på den skingre tone? Ellers vil jeg sige at det er de moderne religiøse som har en skinger tone, selvom jeg ikke helt mener det, men blot for balancens skyld.

Brugerbillede for Jonas Jakobsen
Jonas Jakobsen

Henrik Pedersen: Jamen så har vi forskellige opfattelser af det BBC-program. Jeg er usikker på hvad du mener med at "den slags mennesker" ikke kan være værdige diskussionspartnere - er dette mon i sig selv et eksempel på "skingert tonefald" og kontra-produktiv selvgodhed?

Når Rasmus Hastrup i gårsdagens information uden den mindste nuancering eller indlevelse betegner AL religion som "overtro og pølsesnak" er for mig et godt elsempel på et skingert tonefald, der minder om Sandbeck og Christiansens niveau, når de fordømmer alle ateister som bio-fascister.

Jeg har forstået det sådan at Dawkins har fremlagt synspunktet ,at religiøse mennesker lider af en slags mental forstyrrelse grundet en genetisk fejl, der hæmmer artens udvikling? Hvis det passer, er det for mig at se også bevis nok på en meget stigatiserende sprogbrug og tankegang - som minder mig om den religiøse fundamentalismes perverse renhedsidealer.

Med "skinger" mener jeg også "ensidig". Hitchens (God is not great) har fx mange gode pointer, men han er overhovedet ikke interesseret i de positive aspekter af religion/religiøsitet. Derfor er han unuanceret - Hume, Nietzsche, Kant og andre har gjort det MEGET bedre.

Brugerbillede for Jonas Jakobsen
Jonas Jakobsen

I øvrigt: Min egen overskrift på kronikken var "religiøsitet uden religion" - hvilket lagde mere vægt på det ønske om fredelig og åben religiøsitet (a la Einsteins gudløse) som Dawkins selv ser positivt på i The God Delusion - men redaktionen har ændret den i mere polemisk retning.

I kronikken ANBEFALER jeg, VI religionskritikere ikke anser alle religiøse mennesker som farlige idioter, eller fraskriver religion ethvert sandheds- og værdipotentiale

Brugerbillede for Per Holm Knudsen
Per Holm Knudsen

Det kan kunne måske være en ide, at skelne mellem spiritualitet og religion. Jeg opfatter religion som institutionaliseret spriritualitet. Jeg havde næppe noget imod Jesus, hvis jeg havde mødt ham, men fri mig for hans fanklubber.

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Jonas,

du glemmer i din filosofihistoriske repetition at nævne Mill, der så vidt jeg husker, sagde noget i retning af:

"hellere et ulykkeligt menneske end en glad gris".

Og nu slog jeg så op i originalen:

"It is better to be a human being dissatisfied than a pig satisfied; better to be Socrates dissatisfied than a fool satisfied."

Og i øvrigt er jeg ikke klar over, hvilken pointe du forsøger at cementere med henvisning til Hume, Kant og Nietzsche.

Hos Kant er religionen, gudstroen m.v., jo en rent ydre påhæftning til hans moralske system, og hænger slet ikke ordentligt sammen med resten.

Hume, nej, det kan jeg sgu ikke huske, men Nietzsche var da temmelig afvisende over for religionen.

Ikke at disse autoriteter, hvis de nogen sinde har været det, skal kunne afgøre hverken det ene eller det andet.

Men tage dem til indtægt, og med vægt, for noget som helst kan du da vist ikke.

Brugerbillede for Jonas Jakobsen
Jonas Jakobsen

Hans Jørgen Lassen:

Jeg synes bedre om de herrers religionskritik fordi den er filosofisk underbygget og nuanceret - modsat fx Hitchens.

Nietzsche havde - som Per Holm - sans for den levende Jesu eksempel, og har enkelte positive bemærkninger om buddhisme, men afviser, som jeg klart gør det i min kronik, al religion som organiseret ideologi.

Det betyder dog ikke at jeg ser mig selv som et særlig oplyst og "bright" (Dawkins) eksemplar af menneskeheden

Hume afviser i øvrigt religiøse forestillinger (fx gudsforestillingen) som sammensatte sanseindtryk, der ikke kan tilbagesføres til et enhedsligt indtryk - ligesom når man sætter "langt skæg", "gammel mand" og "rød dragt" sammen til begrebet "julemanden".

Kant havde sans for den moralske vækkelse og næstekrærlighed der OGSÅ kan være resultatet af religiøs tro - selvom religionsfilosofien - som du påpeger - ikke hænger sammen med moralfilosofien (hans argument om vi har brug for at håbe at vi bliver belønnet hinsidiges for vore moralske handlinger er ikke godt, da det ødelægger hans strenge fremhævelse den GODE VILJE som moralens drivkraft - IKKE belønning.

Mill havde jeg glemt, men det citat du nævner har ikke noget at gøre med religion, det relateter sig til Mills kvalificering af Benthams rent kvantitative forståelse af utilitarisme.

Hilsen JOnas

Brugerbillede for Søren  Rehhoff
Søren Rehhoff

"Jeg har forstået det sådan at Dawkins har fremlagt synspunktet ,at religiøse mennesker lider af en slags mental forstyrrelse grundet en genetisk fejl, der hæmmer artens udvikling"

Det er jo ligesom et eksempel på nogle nyateisters aggresivitet. Al religiøsitet, eller i virkeligheden alt, der ikke kan begrundes udfra instrumentel rationallitet, er en sindssygdom, som skal helbredes. Enten ved genteknologi eller endnu bedre ved, at man at kan hive folk ind på et sindsygehospital og underkaste dem adskillige pinefulde "exorcismer" som elektrochok o.s.v. Altsammen selvfølgelig i den gode sags tjeneste.

Brugerbillede for Søren  Rehhoff
Søren Rehhoff

@Jonas Jakobsen

"Jeg har forstået det sådan at Dawkins har fremlagt synspunktet ,at religiøse mennesker lider af en slags mental forstyrrelse grundet en genetisk fejl, der hæmmer artens udvikling”

Det er jo ligesom et eksempel på nogle nyateisters aggresivitet. Al religiøsitet, eller i virkeligheden alt, der ikke kan begrundes udfra instrumentel rationallitet, er en sindssygdom, som skal helbredes. Enten ved genteknologi eller endnu bedre ved, at man at kan hive folk ind på et sindsygehospital og underkaste dem adskillige pinefulde “exorcismer” som elektrochok o.s.v. Altsammen selvfølgelig i den gode sags tjeneste.

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Siger Dawkins virkelig, at religiøse mennesker lider af en genetisk fejl?

Kunne vi lige få det dokumenteret med et passende citat fra manden selv?

At man i det mindste lider af manglende dømmekraft eller himmelråbende naivitet, hvis man kan tro på sådanne absurde dogmer som jomfrufødsel, treenighed, soningsdød eller genopstandelsen, bliver vist vanskeligt at tilbagevise.

Det samme gælder jødernes omskæringskrav af hensyn til en pagt, en kontrakt, en handel, indgået med deres gud for 2500 år siden.

Det er sgu da vanvittigt!

Brugerbillede for Claus Vind

Jonas

"Jeg har forstået det sådan at Dawkins har fremlagt synspunktet ,at religiøse mennesker lider af en slags mental forstyrrelse grundet en genetisk fejl, der hæmmer artens udvikling?"

Dokumenter det venligst.

Jeg tror du har misforstået noget - synes du virkelig ikke du skulle have lidt mere greb om hvad Dawkins mener, før du skyder ham holdninger i skoen. Han er altså lidt mere sofistikeret end du gør ham til.

Var du ikke i gang med at læse TGD? Måske du skulle læse den een gang til - og måske også de andre bøger jeg nævnte af Dawkins.

Brugerbillede for Claus Vind

Søren:

"Det er jo ligesom et eksempel på nogle nyateisters aggresivitet. Al religiøsitet, eller i virkeligheden alt, der ikke kan begrundes udfra instrumentel rationallitet, er en sindssygdom, som skal helbredes. Enten ved genteknologi eller endnu bedre ved, at man at kan hive folk ind på et sindsygehospital og underkaste dem adskillige pinefulde “exorcismer” som elektrochok o.s.v. Altsammen selvfølgelig i den gode sags tjeneste."

Det er der vist ingen ateister, der mener. Kan du dokumentere, der er nogen, der gør?

Det er åbenbart blevet en legal debatform, også på Information, at opfinde fuldstændige vilkårlige synspunkter hos ens modstandere, uden dokumentation.

Sider