Kronik

Religionskritikere skal droppe den skingre tone

Hvis vi religionskritikere vil nå vores mål - et åbent sind og et åbent samfund - bør vi ikke adoptere den samme skingre tone som vores modstandere: de religiøse fundamentalister
I vores del af verden har vi, som noget særligt, ret til at håne og latterliggøre religionen, men det er ikke frugtbar religionskritik, for den lukker oftest døren for dialog. Frugtbar kritik, derimod, åbner døre i stedet for at lukke dem, så det er den vej, vi skal gå, skriver dagens kronikør.

I vores del af verden har vi, som noget særligt, ret til at håne og latterliggøre religionen, men det er ikke frugtbar religionskritik, for den lukker oftest døren for dialog. Frugtbar kritik, derimod, åbner døre i stedet for at lukke dem, så det er den vej, vi skal gå, skriver dagens kronikør.

Rizwan TABASSUM

28. august 2009

»Gud er død«, proklamerede Nietzsche i sit filosofiske digterværk Således talte Zarathustra (1886). I Nietzsches optik var dette et glædeligt budskab, da den livs- og kropsfornægtende kristendom længe nok havde udtømt det jordiske liv for positive, sunde værdier og skabt en mennesketype, der ikke magtede at give sit liv mening eller skaberkraft. Dette menneske stod ikke inde for noget i denne verden, mente han. Det skabte ingen nye værdier, men ventede mageligt på belønning i det hinsides.

Imidlertid fik Nietzsches litterære profet, Zarathustra, problemer, da han skulle forkynde budskabet om Guds død. Pøblen tyssede på ham og ville hellere underholdes af en linedanser. Og på samme måde mødte Nietzsches bog i begyndelsen mest tavshed og skuldertræk, eftersom datidens bedste borgere ikke engang gad hidse sig op over den. >

I eftertiden har det som bekendt vist sig, at det er Nietzsche, der er død, ikke Gud. Mens Nietzsche døde i 1900, rablende sindssyg, nyder Gud stadigvæk voldsom opmærksomhed og blander sig effektivt i det dennesidige: I storpolitik og lokalpolitik; i aids-bekæmpelsen i Afrika og biologiundervisningen i USA; i etiske spørgsmål f.eks. abort, aktiv dødshjælp og organdonation; og ikke mindst i seksualiteten og beklædningens symbolværdi over hele verden.

Men samtidig som verdensreligionerne i dag står stærkt i nationale og internationale værdikampe, opruster også religionskritikerne og spidser deres penne. Disse penne kan både skrive og tegne, så der er lagt i ovnen til flere bitre sammenstød i fremtiden. Hvis vi religionskritikere vil nå vores mål - et åbent samfund og et åbent sind - vil jeg imidlertid anbefale, at vi ikke adopterer den samme skingre tone, som vore modstandere, de religiøse fundamentalister.

Vi bør undgå en skarp og uforsonlig opdeling mellem 'de religiøse' og 'ateisterne', da dette let fører til dannelsen af en slags ateistisk fundamentalisme med tilsvarende dogmer og arrigskab over for kættere. Og vi ønsker vel ikke en dag at måtte stille hinanden de inkvisitoriske spørgsmål: Er du med i klubben, eller er du udenfor? Er du ægte ateist, eller er du skabsreligiøs?

Hån er destruktiv

I vores del af verden har vi, som noget særligt, ret til at håne og latterliggøre religionen. Vi har frihed til og mulighed for at erklære religiøse mennesker eller grupper for naive og formørkede og til at tegne deres guder og helte, som vi vil. Det pædagogiske problem i udøvelsen af denne ret er blot, at hån og afstandtagen meget sjældent overbeviser nogen som helst om noget som helst. Kun det vi elsker, forandrer sig. Når vi spotter, trækker den bespottede sig tilbage i sig selv, forsvarer sig eller går til modangreb. Når noget, der er sandt for mig, hånes af en person, der end ikke prøver at forstå mig, så er min første reaktion at hade vedkommende eller i hvert fald udelukke dialog med hende. >

Frugtbar kritik, derimod, åbner døre i stedet for at lukke dem. Frugtbar kritik er ikke nedgørende, men hermeneutisk indlevende, dvs. at den først forsøger at forstå, hvad religion er, og hvad den betyder for millioner af mennesker verden over, for derefter at stille de rigtige spørgsmål og lave de rigtige vittigheder.

Som mit kristne idol, Søren Kierkegaard, sagde: Når man i sandhed vil hjælpe et andet menneske, må man først forstå det, den anden forstår, dvs. møde hende der, hvor hun er, i stedet for at prædike sandheden fra sit eget højere ståsted. Og er det ikke det vi vil, hjælpe?

De fleste religioner prædiker ganske vist selv med stor effektivitet deres ufejlbarlige sandheder fra en ophøjet position. Men dermed får de disciple, og det er ikke disciple, vi vil have. Vi vil, ligesom Nietzsches Zarathustra, have 'medskabere', dvs. partnere i den gerning at slippe erkendelser og handlinger fri fra deres fastfrosne ventepositioner.

Ikke undermennesker

Jeg taler her ikke for, at vi ikke skal yde skarp kritik af de organiserede religioners mange horrible tendenser, f.eks. deres indiskutable sandhedspostulater om alt muligt og umuligt, deres sociale tvangsmekanismer eller deres selvgode foragt for de 'vantro'.

Jeg taler heller ikke for, at vi på det retslige plan skal give efter for krav om begrænsning af f.eks. ytringsfriheden. Slet ikke. Jeg taler derimod for, at vi religionskritikere - som jo er en forsvindende minoritet i denne verden - ikke begynder at beskrive alle religiøse som en slags undermennesker fra middelalderen. Det gør jeg, både fordi det ikke virker, og fordi det ikke passer (og jeg gider ærlig talt ikke opremse den lange liste af religiøse videnskabsmænd, kunstnere, politikere osv., der for længst har bevist, at religiøsitet og intelligens ikke udelukker hinanden).

En frugtbar religionskritik kunne for mig at se f.eks. bestå i, at man så nærmere på den religiøse erfarings beskaffenhed og tog den alvorligt i sin egen ret, samtidig med at man åbent problematiserede den fortolkning, som de fleste religiøse giver af egne erfaringer.

Med hensyn til religiøse oplevelser, eksempelvis oplevelser af vækkelse eller oplysning ved vi jo, at sådanne oplevelser har forekommet i årtusinder inden for alle religiøse traditioner, og at mange af dem udviser de samme træk.

Hvis en person, under bøn eller meditation, oplever en intens gennemstrømning af hvidt lys, gennemlever sin egen død og efterlades i dyb lyksalighed, så vil oplevelsen imidlertid blive fortolket forskelligt: En kristen har muligvis mødt en engel eller en helgen, en buddhist har haft en sambhogakaya, dvs. tilstedeværelsen af en oplyst buddha-krop, og en islamisk sufist har momentant været ét med sin gud, Allah.

Ligesom andre former for 'indre oplevelser' kræver religiøs erfaring nemlig en fortolkningsramme. Religiøse erfaringer ligger hverken inden i os eller uden for os i ren form: De opleves aldrig direkte, men er altid formet af vores personlige opvækst, uddannelsesniveau og omgivende samfund med dets sociale institutioner, normer, værdier og gældende sandheder. Disse rammer udgør den religiøse erfarings fortolkningsmæssige komponenter, og de er kulturelt, sprogligt og historisk konstruerede. For de mange millioner af religiøse, der aldrig har fået mulighed for at at reflektere kritisk over disse rammer, er det derfor mere eller mindre tilfældigt, om det lige netop er Buddha, Kristus eller Muhammed, de møder i deres religiøse oplevelse. De oplever dét, som er normalt dér, hvor de tilfældigvis er født.

Forvandling til religion

At religiøse erfaringer skal fortolkes, betyder dog ingenlunde, at de ikke kan være reelle og vigtige. Det er netop et tegn på dybden i den religiøse erfaring, at den må fortolkes. Erfaringen af kærlighed udlægges og fortolkes også ret forskelligt i forskellige kulturer, men derfor påstår vi vel ikke, at kærlighed er det rene humbug? Når vi ser en solnedgang, tilsætter vi også kulturelle fortolkninger, måske romantiske eller rationalistisk-videnskabelige, men det betyder nu engang ikke, at solen ophører med at eksistere, når vi fratrækker fortolkningen!

På samme måde kan forskellige religiøse fortolkninger tænkes at pege på noget almengyldigt sandt, f.eks. på eksistentielle grundvilkår eller dybe moralske forpligtelser, der går på tværs af samfund og epoker. Det 'virkelige' og transkulturelle i en religiøs oplevelse kan f.eks. være en intens forståelse af menneskelivets skrøbelighed og forgængelighed, en forståelse, der maner til taknemmlighed og nærvær i det givne øjeblik. Eller det kan være en opløftende følelse af samklang med verden, af altings gensidige forbundethed, en følelse, der maner til næstekærlighed og tilgivelse.

Jeg håber, at den amerikanske filosof, William James, havde ret i, at dette er de ægte religiøse erfaringer, at volden, hadet og selvgodheden kommer sig af religiøsitetens forvandling til 'religion', dvs. til organiserede trossystemer med tilhørende livssynskontrol og mistænksomhed over for 'de andre'. Sådanne systemer er falske og farlige, for de er hovedleverandører af snævre og ekskluderende fortolkninger af vores spirituelle oplevelser.

Når fortolkninger fryser fast, er de blot ideologier, døde skeletter, der ikke længere overskrider vore erfaringshorisonter, men indskrænker dem.

Jonas Jakobsen er ph.d-stipendiat i filosof ved Universitetet i Tromsø

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Hans Jørgen Lassen

Jens skriver:

Hvem pålægger ateisten den opgave ?

Nu nærmer du dig pointen.

Svaret: Ingen.

Den opgave påtager ateisten (jeg havde nær skrevet anarkisten, men det er i mange tilfælde det samme) sig af egen fri vilje.

Man kan jo ikke holde ud at se al denne tåbelighed omkring sig.

Hans Jørgen Lassen

Jeg gider ikke bruge mere tid på at anbefale religion for især den kerne af hårdnakkede ateister som alligevel vanen tro blot vil kaste smuds på mine smukke ord om religion.

HELT Færdig med det.

Diskussionen om Ateisme kontra Religion handler fra nu af kun om hvormange af de religiøses menneskerettigheder de ihvertfald Gudløse (ateistiske ? ) politikere og magttyranner vil krænke i forsøget på at skabe det "Religionsfri Paradis" på jorden - uden nogen form af indstråling af det velsignede Kristus-Lys eller GUDs tilstedeværelse !

@Jonas
Jeg fatter simpelthen ikke at du vil nedværdige dig til at udtale dig om hvad Dawkins mener, når du slet ikke har læst noget af ham. Det er simpelthen for pinligt. Når du nu på et tidspunkt får tygget dig igennem "the god delusion" vil du opdage at han bruger et kapitel på at svare på hvor religionen kommer fra. Dawkins er ekspert i evolution og han har nogen ret interessante betragtninger om hvorfor religion er så udbredt som det er. Jeg vil ikke spolere oplevelsen for dig, men jeg kan røbe så meget at han IKKE tror det er en virus. Hvis du når så langt som sidste kapitel, kan du læse noget om, hvordan han gerne så vores fremtid forme sig. Det er faktisk nogle glimrende visioner han har. Det tjener dig ikke til ære at du danner dig en mening om en højtagtet videnskabsmand som Dawkins uden at have læst om ham. Skam dig.

Lars Peter Simonsen

At påstå Guds ikke-eksistens er et udtryk for en af uvidenhed og åndelig fattigdom kommende arrogance....
Vorherre bevares!

Lars Peter Simonsen

Gud er jo ikke religiøs, religioner er menneskeskabte, og relaterer til den kultur, man er rundet af, men religiøse oplevelser har mange fællestræk på tværs af disse. Problemerne opstår som regel nå man udnytter religionerne politisk og magtmennesker, som ikke besidder den ydmyghed der er kernen i gudsopfattelsen, får/køber indflydelse, og ikke mindst spalteplads og sendetid. oplevelsen af Gud er en personlig, indre erfaring, og kan ikke sættes på formel, men ritualerne kan understøtte denne erfaring. Det tror jeg i hvert fald...
"Vogt jer for farisæerne og de skriftkloge"

Lars Peter Simonsen

Gud er jo ikke religiøs, religioner er menneskeskabte, og relaterer til den kultur, man er rundet af, men religiøse oplevelser har mange fællestræk på tværs af disse. Problemerne opstår som regel nå man udnytter religionerne politisk og magtmennesker, som ikke besidder den ydmyghed der er kernen i gudsopfattelsen, får/køber indflydelse, og ikke mindst spalteplads og sendetid. oplevelsen af Gud er en personlig, indre erfaring, og kan ikke sættes på formel, men ritualerne kan understøtte denne erfaring. Det tror jeg i hvert fald...
"Vogt jer for farisæerne og de skriftkloge"

Følgende samtale fandt sted mellem et fornuftsvæsen (F) og en ateist (A):

F:
Hovsa - nu slukkede køleskabet - var det tilfældigt ?

A:
Nej - det skyldes at temperaturen kom under den grad, hvor termostaten var indstillet til at slå fra.

F:
Hovsa - nu daskede en gren mod ruden - var det tilfældigt ?

A: Ja !

Q: Var det ikke fordi et vindstød tog fat i grenen ?

A: Jo - men stadigvæk tilfældigt.

I betragtning af hvor umulig ateistisk forkyndelse ville være uden gentagen henvisning til "tilfældigheden", er det tankevækkende, at forskellige ateister kan komme til forskellige resultater.

Køleskabstermostaten sammenligner 2 signaler - en forudindstillet temperatur med en aktuelt målt temperatur. Nogle ateister vil betragte slukningen af køleskabet på et givet tidspunkt, som ikke-tilfældig fordi et mennske har indstillet sluk-temperaturen. Andre vil betragte slukningen som tilfældig fordi det ikke var et menneske, der kontrollerede hvornår temperaturen kom under den forudindstillede grænse.

Dette spørgsmål synes at dele ateister i 2 lige store lejre. Følgende påstand kan også fremkalde splittelse:

En kausal årsag-virknings kæde - som i sit udgangspunkt er tilfældig - kan ikke efterfølgende "ryste denne tilfældighed af sig"

Som udgangspunkt synes en tragt, der sender vand ned i en flaske at modsige dette - men prøv at gå i dybden - prøv at interviewe de enkelte molekyler - hvor ufattelig få af dem, der nogen sinde har rørt ved selve tragten (profeterne).

(Plejer ikke at anbefale Thor Nørretranders bøger men netop afsnittene om meningsfuld kontra meningsløs kompleksitet - og umuligheden af at kunne skelne - kan anbefales).

Ateister synes at have lige så svært ved indbyrdes at blive enige om, hvad deres gud (tilfældigheden) egentlig er for noget, som hvis teister bliver bedt om detaljeret at fortælle om, hvad "Guds vilje" er for noget.

Som monoteist kunne jeg ikke drømme om at beskylde ateister for at være idioter, fordi de kommer til modstridende resultater desangående.

Men det skyldes at monoteister har lært at opføre sig civiliseret.

Nogle af dem endda at vende den anden kind til.

Heldigvis skriver bibelen intet om, at man ikke med touch må have tegnet en "fuck up" finger på den anden kind.

Gorm Pedersen: interessant, men jeg er ikke helt sikker på, hvor du vil hen. Grenens pisken mod ruden er jo ikke tilfældig fra et naturvidenskabeligt perspektiv i den forstand at den er underlagt naturlove. Naturvidenskaben kan ikke forudsige et blads bevægelser i vinden, men det gør den jo ikke tilfældig i betytdningen: at man ligeså godt kan hævde det ene som det andet. Du nævner, at ateister kommer til mange forskellige konklusioner - det gør monoteister da vist også.

Jens Catlow: ynes du ærlig talt at "det religionsfri paradis på jord" er en alvorlig trussel?" En realistisk betragtning af den globale situation synes at bevidne en anden tendens: ateister og religionskritikere er fortsat en marginaliseret og jaget gruppe, både midt i den vestlige modernitet, fx USA, og udenfor.

Til JJ:

Min pointe er at ordet "tilfældig" har vidt forskellige betydninger, men at netop de ikke-målbare betydninger knytter sig til begreberne "vilje" og "intention".

Hverken hjerneforskning eller AI (kunstig intelligens) forskning har (indtil nu) kunnet blive enige om andet end at: "det eneste vi kan sige, er at vi intet kan sige".

Af denne grund må al brug af ordet "tilfældighed" i de vilje-afhængige betydninger tages ud af drift indtil vi er kommet nærmere på "vilje" (køleskabstermostaten som "vil" holde køleskabet koldt)

Min anden anke ligger i udtrykket "inkonsekvent mysteriebenægtelse". Man kan i lange debattråde se et tag-selv bord hvor den samme ateist skiftevis påstår/benægter eksistensen af mysterier - alt efter hvad der lige passer bedst.

Hans Jørgen Lassen

Petersen har et projekt:

prøv at interviewe de enkelte molekyler

Bliv nu ikke alt for skuffet, og tag det ikke personligt, hvis molekylerne pure nægter at svare!

Hans Jørgen Lassen

Petersen postulerer atter, hans yndlingsdisciplin, hvori han udmærker sig gang på gang. Hvis det var en olympisk disciplin, så ville han have gode chancer for medalje:

Andre vil betragte slukningen som tilfældig fordi det ikke var et menneske, der kontrollerede hvornår temperaturen kom under den forudindstillede grænse.

Det ville være forfriskende, hvis du for en gangs skyld kunne dokumentere dine egne fantasikonstruktioner; hvilke ateister har påstået noget sådant? Men det kan du jo selvfølgelig ikke; det kan du jo aldrig, fordi du blot fremfører dine personlige opspind og projektioner.

Og hvad har køleskabe med ateisme at gøre??? Der sgu da ingen, selv ikke de mest forstokkede og åndsforsnævrede teister, der tror, at det er køleskabsguden, der tænder og slukker for køleskabene verden over.

Dette spørgsmål synes at dele ateister i 2 lige store lejre.

Det der spørgmål om køleskabet er, så vidt jeg ved, ikke et hovedtema i ateistiske diskussioner. Hvorfra har du din viden om dette emne og ateisternes strid om dette meget væsentlige spørgsmål?

Hvilke kendte ateister hører til hvilke lejre? Og er du sikker på, at der er præcis halvtreds procent i hver lejr? Er fordelingen ikke snarere 25-75?

Jeg undrer mig lidt, for jeg har aldrig hørt om de der lejre, og jeg er heller ikke bekendt med køleskabsdiskussionen.

Til HJL:

Jeg kender erklærede ateister, som giver mig oplysninger om, hvad erklærede ateister tænker om dette og hint

Bortset fra dette er jeg dybt enig i hovedteksten til denne tråd. Man skal ikke fornærme og latterliggøre men prøve at forstå modtstanderens verdensbillede.

Ved i fællesskab at tage spørgsmål op til overvejelse og vise vilje til også at flytte på egne positioner, er der vej frem.

Ved at kaste mudder på ateisterne opnår man ikke andet end at gøre dem endnu mere aggressive - (og måske lave KZ lejre eller Gulag øhave).

PS:
(Synes det er sjovt at måtte bruge Nietzsche som profilbillede, når jeg ikke måtte bruge et billede af hans 12 år gamle lærling - ud i det der med darwinisme og overmennesker - men så skulle dagens aggressioner vist også være afleveret).

Laurids Bune:

"@Jonas. jeg kan røbe så meget at han IKKE tror det er en virus. (...) Det tjener dig ikke til ære at du danner dig en mening om en højtagtet videnskabsmand som Dawkins uden at have læst om ham. Skam dig."

Svar: med mindre denne artikel af Dawkins fra 1991 er en forfalskning, er der ingen tvivl om, at han har beskrevet religiøs tro som en "virus of the mind":

http://www.cscs.umich.edu/~crshalizi/Dawkins/viruses-of-the-mind.html

Jeg citerer:

"Like computer viruses, successful mind viruses will tend to be hard for their victims to detect. If you are the victim of one, the chances are that you won't know it, and may even vigorously deny it. Accepting that a virus might be difficult to detect in your own mind, what tell-tale signs might you look out for? I shall answer by imaging how a medical textbook might describe the typical symptoms of a sufferer (arbitrarily assumed to be male).

1. The patient typically finds himself impelled by some deep, inner conviction that something is true, or right, or virtuous: a conviction that doesn't seem to owe anything to evidence or reason, but which, nevertheless, he feels as totally compelling and convincing. We doctors refer to such a belief as ``faith.''

Han skriver også i samme tekst:

"Happily, viruses don't win every time. Many children emerge unscathed from the worst that nuns and mullahs can throw at them".

Muligvis har han skriftet mening eller benytter simpelthen et andet vokabular i "God Delushion".

Du kunne med fordel have læst hvad det var jeg skrev og præcis hvilken tekst jeg henviste til, før du kom med grove personangreb?

Jeg er godt klar over, at der er tale om en form for analogi i relation computer-termer, og ikke en videnskabelig teori som sådan. Det vi diskuterede var, hvilken effekt denne type SPROGBRUG har, og om den tjener religionskritikkens sag (som er en sag jeg støtter).

Bemærk venligst også at jeg ingensteds har skrevet, heller ikke i min kronik, at Dawkins og de nye ateister ikke har RET. Personligt er jeg enig i det meste af det jeg har læst af Dawkins, og mener at det har en legitim plads i i en verden domineret af religion. Det er mere stilen jeg ikke bryder mig så godt om - mest fordi jeg ikke tror at den overbeviser dem, den egentlig vil overbevise. Som Dawkins selv påpeger i "God Delushion" (norsk oversættelse side 66 - 67) er der derfor flere evolutionister, der mener, at hans værker bare styrker ekstreme bevægelser som Intelligent Design osv. Det er nok en overdrivelse, og bør ikke afholde ham fra at skrive hvad han mener - men situationen er kompleks.

Desuden mener jeg som sagt at det ville tjene de nye ateisters sag, hvis de viste interesse for nogle af de positive ting som religion og religiøsitet kan bidrage med i et menneskeliv, og hvis de satte sig lidt ind i nogle mere modne syn på religion end de latterlige holdninger og handlinger, de med rette revser i deres værker. Hvor er fx Løgstrups, Kierkegaards, Ken Wilbers eller John Hicks dybt religionskritiske religionsfilosofi?

I min kronik prøver jeg derfor at skelne mellem den religiøse dogmatik (der ofte skal kritiseres uden omsvøb) og de religiøse erfaringer/oplevelser (der kan have mange gode og opløftende kvaliteter, så vel som negative).

Men kronikken handler altså ikke om Dawkins, den handler om muligheden for frugtbar og effektfuld religionskritik - og en nuanceret forståelse af religion.

Der helt sikkert en masse ting jeg ikke har forstået hos Dawkins, især i hans naturvidenskabelige arbejde, som bestemt ikke er mit ekspertområde. Dette har jeg gjort opmærksom på mange gange undervejs.

Et perfekt darwin-væsen styret af en kreativ computer burde aldrig begå selvmord medmindre dette selvmord øger det levedygtige afkoms chance for success (den uudholdelige svigermor).

En hjerneforsker har omtalt den funktionelt unødvendige bevidsthed (forestillingen om bevidstheden som funktionelt unødvendig deles også af AI-forskningen) som det egentlige "virus".

Retten til selvmord (aktiv dødshjælp) viser, at dette virus (bevidstheden), som skulle have sikret organismens overlevelse, i stedet kan blive dens værste fjende.

Forestil jer flg. scenarie:

En industrirobot går en lille smule i stykker ved et uheld. De andre robotter kører hen imod den !

I stedet for at hjælpe den begynder de at hamre løs på den, for at få den til at gå endnu mere i stykker.

Mine damer og herrer: De har netop overværet et medlidenhedsdrab. Jo bevidstheden og dens empati er i sandhed et farligt virus.

Gorm Petersen: vi er altså enige om at naturen ikke opfører sig "tilfældigt", som du først skrev.

Der er forskel på (a) begrundede menneskelige handlinger i bevidsthed om alternativer og (b) grenens pisken mod ruden. Men ingen af dem er tilfældige.

Hans Jørgen Lassen

Petersen skriver:

Jeg kender erklærede ateister, som giver mig oplysninger om, hvad erklærede ateister tænker om dette og hint

Ynkeligt. Mere er der vist ikke at sige til det.

Hans Jørgen Lassen

Petersen skriver:

En hjerneforsker har omtalt den funktionelt unødvendige bevidsthed (forestillingen om bevidstheden som funktionelt unødvendig deles også af AI-forskningen) som det egentlige “virus”.

Hvilken hjerneforsker? Må jeg bede dig om en henvisning med citat og sidetal?

Hans Jørgen Lassen

Det er symptomatisk, at Petersen aldrig specificerer sine henvisninger, og symptomet fører hurtigt til diagnosen: det er pure opspind.

Han kender erklærede ateister (i hobevis, han omgås stort set ikke andre end erklærede ateister), som forsyner ham med pålidelige oplysninger om ateismens sande væsen.

Alle tusinde erklærede ateister fortaber sig dog i anonymitetens mørke.

Og han henviser jævnligt til, hvad videnskaben har fastslået, altid uden dokumentation, og ofte notorisk forkert. Som f.eks. den med, at Big Bang af videbskaben er "anerkendt" som tidens begyndelse, som skabelsen.

Og nu refererer han til en ligeledes anonym hjerneforsker.

I øvrigt har "ateismen" ikke noget væsen eller politisk program - ud over en afstandtagen fra forvrøvlet gudesnak.

Der er således ikke noget programpunkt om f.eks. køleskabe. Som Petersen påstår. Og som han påstår, at hans tusindvis af ateistiske venner går ind for, de fem hundrede for ét synspunkt på køleskabe, og de præcis andre femhundrede for det modsatte.

Hans Jørgen Lassen

Nå, ja, nu jeg er i gang:

forestillingen om bevidstheden som funktionelt unødvendig deles også af AI-forskningen

"AI-forskningen"?

Ja, naturligvis er bevidsthed funktionelt unødvendig i AI-sammenhæng. Det siger sig selv, da AI jo handler om computere. Det er rent ud sagt nærmest en tautologi.

Men hvad har det med mennesker at gøre?

Petersen, hvilke forskere inden for dette område har udtalt sig om menneskelig bevidsthed? Kan du give citater, hvor disse fremragende forskere udtaler sig om den menneskelige bevidstheds funktionelle unødvendighed? Og det skal jo helst være nogenlunde sobre udtalelser.

Gorm Pettersen:

Buddhister er jo også en slags ateister, men ikke af den type du snakker om, da de lægger afgørende vægt på bevidsthedstræning som vejen til frigørelsen fra lidelse knytte til egoet (samsara).

Hans Jørgen:

Skægt du nævner ham! Han er vel 82 år, og meget levende og hyggelig at snakke med, men han er ikke på instituttet længere. Jeg tror ikke han beskæftiger sig så meget med fag-filosofi mere. Vi har en fælles bekendt, så jeg har besøgt ham og hans kone derhjemme. Jeg går ud fra at han var en inspirerende underviser? (for at fortsætte digressionen lidt).

Jonas Jacobsen
..."Synes du ærlig talt at “det religionsfri paradis på jord” er en alvorlig trussel?”...

Mit svar:
Ja, ”det religionsfri paradis” er den største trussel mod meneskeheden på jorden.
Men dermed ikke være sagt at ateister af den almindelige slags er nogen trussel.
Ateister som princip skal ikke have skylden for at udvikle ”det religionsfri paradis på jorden”.

Men gudløse personer i politik og lignende skal have al den skyld de har, for at presse dette "gudløse religionsfri ( ateistiske ? ) paradis" ned over menneskeheden.

For at forstå spillet på jorden kan man tage eksempel af to personer der optræder i Det nye Testamente og som profeteret skal genopstå og spille deres roller i livet nemlig Frelseren Jesus Krist og Satan / Djævlen.

Ser man nu disse to repræsentanter for hver deres trosretning stående på hver sit eget domæne og suverænt herskende – så skal man huske følgende:
Og vi kan jo repetere Jesus Krist først.
Muren omkring Krist's (GUDs) paradis kan ikke overtrædes medmindre man inviteres. Grundet på oprigtig søgen efter GUD af et godt hjerte.
Alt dette er elementært og kirkernes præster tager sig af det emne hver søndag.
Religion opfylder formålet om at informere om Gud's eksistens – men efterfølgende individuel oprigtig søgning er nødvendig – af et godt hjerte – hvis man vil tilhøre GUD's engleskare en skønne dag,

Så meget om det.

Satan / Djævelen derimod står i en anden dimension – kan vi jo sige - Her har djævlen sit eget lille party kørende. Og det er ikke den generelle almindelige ateist der danser sig vimmer på bordet i forkammeret til helvede.
I dette forkammer ses gudløse politikere og magthavere som allerede (og det er pointen) nu tror sig større og stærkere og mægtigere end den Satan der skæbnessvangert siden hen vil uddelegere til disse gudløse politikere og magttyranner - deres nye plads i Helvedet.
Det er en mægtig fest i dette forkammer i Helvede hvor de gudløse magthavere og tyranner – er lokket til at tro sig mægtigere end Satan med deres nye computerteknologi / nattesyns teknologi / våbenteknologi med meget mere og som overgår alle deres forventninger til muligheden for at omringe hele menneskeheden med det totale ”Storebror / 1984 overvågningssamfund" som jeg lidt spøgefuldt også kalder et "Religionsfrit ateistisk Paradis".
Disse gudløse politikere og magttyranner danser som sagt allerede i dag på bordet i forkammeret til helvedet og taler internt om at tage al magt i helvedet og smide Satan på porten.
Disse magttyranner elsker at se deres folks skuffede ansigter med døde øjne – men gør i deres tyranniske overmod - regningen op uden at kende værten
.
Kan man stille et par spørgsmålet til en ateist og bede ateisten om at forholde sig helt alvorligt til emnet.
Lad os se.:
Kommer Jesus tilbage til Jorden med glædesstrålende ansigt og levende glade øjne der kan heale mennesker bare ved blikket ?

Genopstår Jesus og kan han overleve i et samfund hvor magthaverne foretrækker at se befolkningen med skuffede ansigter og døde udtryksløse øjne ?

Svar på det - den der kan !

Vil Satan i Helvedet tabe magten i helvedet og blive smidt på porten – eller danser magthaverne sig sanseløst vimre i magtrus på dansebordet og skriver kun deres egen skæbne i støvet på dette dansebord i forkammeret til Helvede ?

Og det er det religion handler om-
Religion er en billet til Guds Paradis !
Men det også gamle - men stadig aktuelle filosofiske platforme der kan beskrive politiske problemer og politikeres karma og skæbne – som jeg lige har demonstreret det med disse ord.

Brugen af ordet 'virus' - og reaktionerne på det her i tråden, - er interessant.

Nogen vælger tilsyneladende at opfatte det som en 'værdidom' (og en nedgørende sådan) - en virus må da pr definition være skadelig ?

Jeg mener ordet 'virus' mere bruges (f.eks. af Dawkins) som en beskrivelse af 'modus operandi': noget bruger noget andet, til at formere sig
(altså som en biologisk virus, der udnytter en anden organismes celler og stofskifte til at reproducere sig - eller et rygte eller en ide bruger mennesker til at sprede sig, som i Dawkins mem model). Ganske meget menneskelig viden er formodentlig viral, set i den optik.

Menneskets bevidsthed med den iboende tilbøjelighed til at begå selvmord, kan da sagtens have inficeret en oprindeligt fejlfri darwin-hjerne, der arbejdede loyalt for at sikre mest muligt levedygtigt afkom.

Der er ikke i sig selv noget negativt værdiladet ved ord som "virus".

Man skal bare huske på, at udtrykket heller ikke rummer nogen information. Hvis det skaffer sin værtsorganisme fordele (en mistanke man har om at Ebola-virus overvintrer hos små gnavere og periodisk angriber kødædende aber) er det da en Guds gave.

Overhovedet at kunne diskutere hvem der er parasitten og hvem der er den "retmæssige ejer" af organismen viser manglende forståelse for den evolution, der har skabt begge dele.

Lad os ikke håbe Dawkins til daglig beskæftiger sig med biologi eller evolution.

Den religion der byder sine tilhængere at producere mest muligt levedygtigt afkom vinder.

Så simpelt fungerer darwin-mekanismen.

Da der ikke er nogen logisk pointe i at bruge ordet "virus", må det ses som et følelsesudbrud fra Dawkins side.

Følgende ord er heller ikke værdiladede: Ådsel - parasit - afføring - indvoldsorme.

"Den religion der byder sine tilhængere at producere mest muligt levedygtigt afkom vinder"

Religion kan her skiftes med livsstil og religion har altid klæbet sig til livsstil

Gorm

"Man skal bare huske på, at udtrykket heller ikke rummer nogen information. "

Jo, det rummer den essentielle information at det "virale element" ikke kan reproducere uden medvirken af en anden aktør (som mange parasitter).

('Virus', 'parasit', 'rotte' er termer brugt nedsættende om andre - ingen kan lide 'gratister', åbenbart.

Hvis man beskæftiger sig med nogle af disse dyr/organismer får man et lidt mere balanceret syn på dem, mange parasitter er vanvittigt spændende og jeg har aldrig helt forstået den gysen ordet 'rotte' normalt giver anledning til)

CV:
"Jo, det rummer den essentielle information at det “virale element” ikke kan reproducere uden medvirken af en anden aktør (som mange parasitter)"

GP:
Herved adskiller det sig ikke fra det meste andet DNA i menneskets celle. Kun en meget lille del er involveret i den kønnede forplantning.

Er en ikke-religiøs og en religiøs bevidsthed ikke i præcis samme omfang afhængig af en værtsorganisme ?

Var der et oprindeligt kulturradikalt ateistisk menneske, som pludselig blev ramt af dette virus.

I hvilken oprindelig værtsorganisme udviklede dette virus sig ? (vel næppe svinet som H1N1)

Dersom en parasit indgiver sin vært den illusion at "alt ikke er tomt og meningsløst" og denne illusion får organismen til at få en masse børn ?

Nietzsches fertilitet var ikke imponerende (nogen der husker, hvad han døde af ?)

Det afgørende under evolution må være, hvilke fordele/ulemper det giver værtsorganismen. Selv visse bakterier som normalt formerer sig ukønnet, kan i visse situationer låne hinanden nyttigt DNA.

Gorm

"Herved adskiller det sig ikke fra det meste andet DNA i menneskets celle. Kun en meget lille del er involveret i den kønnede forplantning. "

Ah, nu digter du. Ganske meget er involveret i at bringe mennesket frem til en forplantningsdygtig alder. Det er også en del af forplantningen, du må anlægge en total betragtning.

Men det er rigtigt, at meget DNA er såkaldt 'junk', hvilket vist bare er en eufemisme, for at vi ikke ved om det har (eller havde) et formål (passivt eller aktivt).

Både dig og Dawkins viger udenom.

I skal vise, at den ateistiske bevidsthed er en ældre og mere oprindelig form for bevidsthed end den religiøse. Ellers giver det ikke mening at påstå, at den senere blev angrebet af et virus.

Skal det være rigtig godt skal i også kunne påvise, at der er krydset en artsbarriere. Et "virus" der har levet i samme organisme i hele organismens forhistorie kan ikke skelnes fra legalt arvemateriale.

Gorm

"I skal vise, at den ateistiske bevidsthed er en ældre og mere oprindelig form for bevidsthed end den religiøse."

Nu er der vist ingen, der kan spole tilbage til fortiden og checke folks bevidsthed, så det bliver nok svært.

Logikken i dit udsagn er heller ikke helt rigtig, men det er ikke vigtigt. Jeg tror ikke, hverken Dawkins eller jeg er 100% overbeviste om 'virus'-teorien, som den eneste sande, så lad venligst være med at pådutte os det. Det er bare een mulighed. Hvis du kigger på reklameverdenen kan du se mange 'virale' budskaber - nogen af dem sætter sig fast.

Men - tror du et spædbarn er religiøst i sig selv ?

Og hvis så, er det så ikke bare genetisk baseret istf. 'gudgivet' ?

Når du siger:

"Og hvis så, er det så ikke bare genetisk baseret istf. ‘gudgivet’ "

GP: For Gud er gener blot et redskab - ligesom f.ex. mennesker. For den religiøse er der ingen modsætning her.

Elementarpartiklerne er ligesom visse Lego-æsker - der er ligesom ikke andre måder at samle dem på, der muliggør tilsyneladende usandsynlige korthuse, end de guddommelige proteiner.

Disse stoffers fuldkommen fabelagtige evner til at skifte faser - muliggøre 3-d konstruktioner o.s.v. er det afgørende "mirakel" (hvis man først har vænnet sig til rum, tid og evnen til at opleve begge dele).

En organisme, der selv har "vilje" må helt naturligt begynde at fundere over, om vilje også kan være til stede andre steder.

En organisme har også ret til at betragte "resulterende skaberkraft" som et mere ædrueligt mål for intelligens end f.ex. rottens evne til at finde vej gennem en labyrint (det kan vand alligevel gøre hurtigere - bare udgangen sidder lavt).

Gorm

"For Gud er gener blot et redskab - ligesom f.ex. mennesker. For den religiøse er der ingen modsætning her"

Jamen, så til lykke ! "You can't loose".

Det kan oplyste ateister heller ikke hvis de siger:

Forudsat en hjerne adlyder naturlovene, er "fri vilje" en illusion - altså en vrangforestilling. Det er en vrangforestilling hvis mennesket forestiller sig, at skovlen i højere grad er et redskab i menneskets hænder, end at både mennesket og skovlen er - ganske vist serieforbundne men magtesløse -redskaber i BigBangs hænder.

Religiøsitet kan bunde i en formodning om, at der et eller andet sted findes en vilje, som ikke er slavebundet af de forudgående årsager.

En sand magt til at bestemme, hvor skabet skal stå.

Om den så gider beskæftige sig med menneskers skæbne bliver så i højere grad en trossag.

@ Claus Vind

"Brugen af ordet ‘virus’ - og reaktionerne på det her i tråden, - er interessant.

Nogen vælger tilsyneladende at opfatte det som en ‘værdidom’ (og en nedgørende sådan) - en virus må da pr definition være skadelig ?"

Virus er vel et værdiladet ord og Dawkins bruger det også sådan. I han artikel er en virus noget, der undergraver "normal" aktivitet. Folk der er inficeret med religiøs virus er "patienter" og spredningen af religion skal forstås udfra epidemiologi
Underligt nok ser han ikke videnskab som udtryk for en virus, fordi det er "rigtig" tænkning, i og med at det er baseret på de videnskabelige dyder og metodekrav, som man kan finde i videnskabelige tekstbøger.
I et større perspektiv ender han jo ikke bare med, at forkaste tænkning baseret på religion, men i det hele taget al tænkning og logik, der ikke er baseret på videnskabelige metodekrav, hvilket så igen i hans tilfælde, nok mest er naturvidenskab.

Hans Jørgen Lassen

Petersen skriver:

En sand magt til at bestemme, hvor skabet skal stå.

Men han tager nu fejl, når han tror, at der her er tale om en gud.

Det er såmænd bare konen, som nok har sine fortrin, men hvor man trods alt nok ville overdrive, hvis man kaldte hende guddommelig.

"She that must be obeyed!"

Petersen har da vist ikke en kone i huset. Men så har han til gengæld sin gud.

Personligt foretrækker jeg konen. Hun er trods alt til at snakke med.

Søren

Dawkins bruger, i kapitlet "The New Replicators" i bogen "The Selfish Gene" eksempler som Melodier, ideer generelt, slang-udtryk, tøj-mode, pottemageri og bygning af vælvinger OG Darwins teori om evolution OG religiøs tro som eksempler på 'memer', som er det navn, han dér foreslår for 'mentale vira'.

Vi kan ikke tankelæse "Artiklen" du refererer til, hvis du har en reference, så post den venligst.

Virus er for mig mest en teknisk term.

Cellesprogets elementer er meget omfattende og ret domminerende her i debatten , men har i virkeligheden ikke meget med religion at gøre:

-Nogle gange sprøjter man DNA ind i cellerne
-Andre gange listes generne ind vha. virus
-Kunstigt skabte polymerer gør arbejdet med at lægge gener ind
-Kemikalier trænger ind i cellerne og laver punktmutationer
-Stamcellers DNA muterer ved dyrkning i laboratoriet
-Autokrin stimulering er stoffer cellen frigiver som påvirker cellen selv
-Parakrin stimulering er signalstof fra celler der påvirker celler i nærmiljø
-Selvstimulering er altså ikke så meningsløs som selvstimulering lyder

Gad vide om den sidste pind hentyder til den manglende reproduktion... :-)

@Claus Vind

"Dawkins bruger, i kapitlet “The New Replicators” i bogen “The Selfish Gene” eksempler som Melodier, ideer generelt, slang-udtryk, tøj-mode, pottemageri og bygning af vælvinger OG Darwins teori om evolution OG religiøs tro som eksempler på ‘memer’, som er det navn, han dér foreslår for ‘mentale vira’."

Ja sikkert men i den artikel er han mere sikker på at religiøse vira eller memer er udtryk for noget dårligt som sygdom o.s.v.

"Vi kan ikke tankelæse “Artiklen” du refererer til, hvis du har en reference, så post den venligst."

Man behøver ikke at tankelæse artiklen. Du kan bare se på hvad det er for en form for logik, som den artikel fører til. Religøse mennesker er angrebet af en virus og er "patienter" o.s.v .

"Virus er for mig mest en teknisk term."

Jo men at sige at noget bare er teknisk er jo ligesom noget man bare kan skjule sig bag. Til syvende og sidst har det jo også nogle virkninger i forhold til hvordan man forholder sig til religiøsitet eller den etik man ender med at udfolde på den baggrund så at sige.

Søren

Jeg ved ikke hvilken artikel, du refererer til, er du sød at sætte en link?

Dawkins kunne da også have brugt analogien fra Mattæus evangeliet kap.13 vers 3, men den ville være teknisk forkert, idet vira ikke kan spire selv.

Sidste del skulle være "vira og ideer kan ikke spire selv".

Information: Få nu lavet den redigeringsfunktion, andre kan, I kan også!

Søren

Tak ! Og du mener altså ikke, at følgende sætning

"Accepting that a virus might be difficult to detect in your own mind, what tell-tale signs might you look out for? I shall answer by IMAGINING how a medical textbook might describe the typical symptoms of a sufferer (arbitrarily assumed to be male). "

(min fremhævning) faktisk sætter en KONTEKST, som forklarer den 'religion som sygelighed' Dawkins kritiseres for?

Interviewet er frra 1991, "The God Delusion" er fra 2006 og i indexet indgår ordet virus ( som "Viruses, mental") med to henvisninger (p.186,p188) (og så er der en henvisning til en bog "Viruses of The Mind",
som er Brodis bog om memer).

Dawkins er altså ikke den Neanderthal-mand, som nogen vil gøre ham til intellektuels. Læs "The God Delusion" selv!

Virus begrebet er ikke interessant som 'noget sygeligt' ,det er interessant som noget, der kan replikere uden eget liv. Det er en model, til at forklare ideers spredning, selv ideer, der er forkerte, ubekvemme og begrænsende, måske endda åbenlyst forkerte.

Dawkins begrunder i artiklen hvorfor videnskab ikke normalt skal betragtes som en virus: Man kan diskutere ideens rigtighed og efterprøve den før man accepterer den, i modsætning til f.eks. religion, hvor bare det at diskutere rimeligheden af dette eller hint er tabuiseret.

( Der er, efter min mening, ganske meget videnskab, der accepteres, bare fordi andre har accepteret det før een (Der er ikke tid til at efterprøve alt), og så er vi tilbage til noget viralt. Lægevidenskaben har nogle eksempler på det).

Hans Jørgen Lassen

Dawkins har i ovennævnte artikel masser af slående eksempler på det religiøse vanvid. Og sammenligningen, analogien med en virus, forekommer ganske brugbar.

Søren Rehhoff har da heller ikke påvist konkrete fejl i Dawkins' eksempler eller argumentation, men blot luftet sin forargelse over at sammenligne religiøsitet med virus.

@Claus Vind

"Tak ! Og du mener altså ikke, at følgende sætning

“Accepting that a virus might be difficult to detect in your own mind, what tell-tale signs might you look out for? I shall answer by IMAGINING how a medical textbook might describe the typical symptoms of a sufferer (arbitrarily assumed to be male). ”

(min fremhævning) faktisk sætter en KONTEKST, som forklarer den ‘religion som sygelighed’ Dawkins kritiseres for?"

At han vælger at anskue symptomerne på religion udfra hvordan en medicinsk tekstbog ville gøre det forstærker vel bare ideen om, at han synes religion er en form for sygdom

"Dawkins er altså ikke den Neanderthal-mand, som nogen vil gøre ham til intellektuels."

Sikkert ikke men der er jo altså nogen der mener, at hans religionskritik og hans udganspunkt for religionskritik er meget primitivt, selvom han tager udgangspunkt i noget så fint som naturvidenskab.

Søren,

Eller han måske bare ridder den metafor, som virus-ideen repræsenterer? Vi bliver nok ikke enige.

Og med hensyn til primitivitet, så er hans bog jo altså rettet mod et ret bredt segment (hovedsageligt engelsk/amerikansk) - næppe helt så forfinet i religiøst hårsplitteri, som f.eks. en dansk Cand.Theol. der godt kan integrere the Big Bang, Evolution og Biblen i sit univers uden at få intellektuelle anfægtelser overhovedet.

Hvorfor ikke bare selv læse "The God Delusion" istf. at stole på 'nogens' meninger ?

Hans Jørgen Lassen

Søren,

textbook hedder ikke tekstbog på dansk, men lærebog.

I øvrigt må jeg tilslutte mig Claus: at nogen mener et eller andet om Dawkins er ikke et argument for noget som helst.

Og lad mig gentage min opfordring til dig: hvor går Dawkins galt i byen? Hvad er fejlagtigt i hans eksempler? Hvor mener du, at hans analogi ikke holder?

Bill Atkins:
-- ..."religion er galimatias"...

--Man må desværre indrømme at religion ikke er hvad det burde være.
Politik er jo heller ikke hvad det burde være: Men at der er forskelligheder i politik forhindrer jo ikke folket i at genneskue f.eks Venstres naziagtige politiske mål for Danmark.
Ordentlige mennesker kan ikke lægge opfattelsen af Venstre ind under den paraply der hedder demokrati - For der er ikke noget at komme efter. Vel - ? !

Religioner skal genemskues ligesom politik.
Jødernes gamle testamente fremstår for de fleste ateister som religion - i og med at "skidtet" bakkes op af en "Folkekirke" og promoveres fra jul over påske og pinse - en konstant årligt repeteret historie om at dræbe Guds søn.
Kan man ikke lide jødernes nærmest sindsyge opfattelse af Gud som demonstreres i Det gamle Testamente - så køb dog en anden religion - eller byg selv en religion efter behov - ligesom jøderne har gjort. De har jo selv bygget deres egen religion og solgt den til os ! Og hvor er vi blevet fuppet !

Hvem siger, at man skal lade sig tyrannisere og hjernevaske til at tro at selve Biblen og Det gamle Testamente har noget som helst med religion at gøre ? !
Åh jo - der er visse historier der er interessante i Det gamle Testamente - men de er ikke mere interessante end Star Wars-flimene og diverse andre Actionfilm fra Hollywood.
Her er lidt bibelcitat m.m som illustrerer mine pointer ganske glimrende:

..."I Bibelen, den påståede kilde for alle vore moralske værdier, formaner Gud f.eks. hebræerne om at nedslagte alle indbyggere i en invaderet by:
»Ryk nu ud og slå amalekitterne og læg band på alt, hvad der tilhører dem. Skån ikke nogen, men dræb både mænd og kvinder, børn«. Biblen foreskriver også steningsdød som straf for sin lange liste over ikke voldelige forseelser: afgudsdyrkelse, blasfemi, homoseksualitet, utroskab osv. Og hebræerne var selvfølgelig ikke mere morderiske end andre stammer - påkaldelse af tortur og folkemord finder man i mange andre folkeslags og religioners tidlige legender"...

( Klippet er fra artiklen Hvorfor er der fred i verden -
http://www.information.dk/202784 )

Derfor smid kun møg-religionerne ad helvede til og hvis der en dag er nogen der får bygget sig noget bedre religion end de bestående men dumpede religioner, vil jeg ( og da sikkert også Gud ) da gerne læse om det her på disse debatsider - med al respekt for god og positiv kreativitet.

Sider