Civil ulydighed er en pligt

Den civile ulydighed har været grundlaget for nogle af historiens vigtigste vendepunkter. Gandhi brugte den mod englænderne, Martin Luther King i kampen mod diskriminationen, og i dag anvendes den mod den danske flygtningepolitik
I 1975 besatte den tyske anti-atombevægelsen en byggeplads i byen Wyhl i Tyskland, hvor der skulle opføres et atomkraftværk. Selv om politiet flere gange forsøgte at fjerne aktivisterne, resulterede den civile ulydighed i, at værket aldrig blev opført

I 1975 besatte den tyske anti-atombevægelsen en byggeplads i byen Wyhl i Tyskland, hvor der skulle opføres et atomkraftværk. Selv om politiet flere gange forsøgte at fjerne aktivisterne, resulterede den civile ulydighed i, at værket aldrig blev opført

Creative Commons
30. september 2009
Delt 624 gange

Med den seneste tids aktioner i forbindelse med tvangshjemsendelserne af asylafviste irakere, er der et begreb, der er kommet stadig mere i fokus, nemlig civil ulydighed. Begrebet indebærer, at man vælger at bryde loven for at følge sin samvittighed.

I 1983 blev jeg selv for første gang konfronteret med dette begreb. Det skete, da jeg fik mulighed for at overvære en retssag i Minneapolis mod en stor gruppe aktivister, der havde blokeret for indgangen til en fabrik, der fremstillede dele til atomvåben.

Retssagen gjorde et stort indtryk på mig. I retssalen kunne man høre, hvordan den ene efter den anden af de anklagede forsvarede deres lovovertrædelse med argumentet om, at de var nødt til at følge deres samvittighed. De mente, at atomvåben udgjorde en skræmmende trussel mod menneskeheden.

Men samtidig med at jeg lyttede til dem, kunne jeg fornemme, at de trak på en lang historisk tradition i USA i deres argumentation.

Alt dette var nyt for mig, og jeg gik derfor - efter min hjemkomst fra USA - i gang med at sætte mig ind i, hvad man kunne kalde for den civile ulydighedshistorie, hvilket resulterede i min bog Fra Gandhi til Greenham Common med undertitlen Om civil ulydighed og ikke-vold, som udkom i 1987.

Henry Thoreau

Selve begrebet civil ulydighed går tilbage til den amerikanske forfatter Henry Thoreau, der i 1849 udgav essayet On Civil Disobedience oversat til dansk med titlen Civil lydighedsnægtelse. Hans hovedtanke er, at respekten for retten står over respekten for loven, når det drejer sig om grundlæggende værdier, og at man har både ret og pligt til at følge sin samvittighed og bryde uretfærdige love. Selv nægtede han at betale skat i protest mod USA's erobringskrig mod Mexico og mod slaveriet.

Henry Thoreaus protest var imidlertid en individuel handling, og det blev Mahatma Gandhi, der som den første anvendte civil ulydighed kollektivt i Indien i 1920'erne og 1930'erne i kampen mod englænderne for Indiens uafhængighed. Senere i 1960'erne blev civil ulydighed også taget i anvendelse i de sortes borgerrettighedsbevægelse med Martin Luther King i spidsen i deres kamp mod diskrimination og ulighed. Det samme var tilfældet i bevægelsen mod Vietnam-krigen, i bevægelsen mod atomoprustningen og til dels i nogle af bevægelserne mod naturødelæggelser.

De fælles træk

Karakteristisk for denne aktionsform, hvor folk bevidst vælger at bryde loven og risikere fængsel, er, at det ikke drejer sig om snævre gruppeinteresserer, men derimod om nogle grundlæggende værdier, som man anser for at være truede, og hvor man føler, at de mere traditionelle måder at påvirke beslutningstagerne på er blevet udtømte.

Den amerikanske historiker Howard Zinn har beskrevet civil ulydighed som: »det bevidst afgrænsede brud på loven til fordel for et vitalt socialt gode«.

Desuden er det vigtigt at fremhæve, at civile ulydighedsaktioner altid er ikke-voldelige, og at man handler helt åbent. Det er således en aktionsform, som et mindretal tager i brug for på denne måde at forsøge at fortælle flertallet og magthaverne, at i denne sag er der nogle grundlæggende værdier, der står på spil. Derfor foregår civile ulydighedsaktioner som sagt i fuld åbenhed, idet formålet jo netop er at rette folks opmærksomhed mod et vigtigt problem.

I Danmark har vi ikke nogen lang tradition for civil ulydighed som f.eks. i USA, og det skal vi ikke beklage. Civil ulydighed er ikke noget, man skal kaste sig ud i, fordi det forekommer spændende og dramatisk, men derimod noget folk griber til, når det forekommer dem uafvendeligt nødvendigt.

Men ellers må den danske tradition, når det drejer sig om at forsøge at ændre på forhold, man er utilfreds med, siges at være den seje, udramatiske og folkeoplysende. Tænk bare på, hvad Organisationen til Oplysning og Atomkrafts (OOA) mangeårige, stædige arbejde har betydet for, at vi ikke har fået atomkraft herhjemme i modsætning til landene omkring os, Sverige og Tyskland.

Flygtninge

Det er nok ikke tilfældigt, at de forholdsvis få eksempler på civil ulydighed, vi har fra nyere tid, alle sammen har noget med flygtninge at gøre. Det skyldes utvivlsomt, at de mange forgæves forsøg på at påvirke den offentlige mening og ændre den umenneskelige flygtningepolitik hver gang rammer ind i den uigennemtrængelige betonmur, der hedder at kunne tælle til 90 i Folketinget.

Helt konkret tænker jeg på tre aktioner indenfor den seneste halve snes år.

Den første fandt sted for omkring ti år siden og gik ud på at forhindre en gruppe serbere i at blive sendt tilbage til Østslavonien på grund af den fare, de ville blive udsat for. Her var Lyngby-præsten Leif Bork Hansen en helt central person. Gennem hans og mange frivilliges uselviske arbejde i flere år, hvor serberne blev holdt skjult og underholdt, lykkedes aktionen til sidst, idet de fik opholdstilladelse og arbejde på Færøerne, hvor de i dag er velintegrerede.

Så fulgte Luk-lejren-aktionen sidste efterår. Og selv om det i medierne kom til at tage sig meget dramatisk, for ikke at sige voldeligt ud, fulgte de, der stod bag aktionen, principperne for civil ulydighed ved at meddele i forvejen, hvad man agtede at foretage sig og indskærpe, at det skulle foregå ikke-voldeligt.

Og nu har vi så aktionen i forbindelse med Brorson-kirken, hvor de unge aktivister modigt og uden vold forsøgte at forhindre, at bussen kørte bort med irakerne. Samtidigt fik vi mulighed for at se, hvor brutalt de, der sidder inde med magtmidlerne, kan reagere.

Her var det interessant at læse et interview med integrationsminister Birthe Rønn Hornbech i Politiken den 18. august. Overskriften lød: »Præster og bedstemødre støtter gadens parlament.«

Integrationsministeren taler her blandt andet om »udenomsparlamentariske voldelige kræfter godt støttet af bedstemødre og nogle præster, der nu jager imod, at gadens parlament skal til at bestemme i stedet for Folketinget i Danmark,« (i parentes bemærket hedder gruppen, hun hentyder, til Bedsteforældre for Asyl).

Og på interviewerens bemærkning om, at aktionen jo netop var ikke-voldelig, svarer Birthe Rønn Hornbech, at det er vold, »når man overtræder straffeloven ved at stoppe trafikken og har fået at vide, at man skal gå masser af gange.«

Og det er præcis de to ting, som hun og andre fremtrædende politikere forsøger at kæde civil ulydighed sammen med - nemlig vold og lovløshed.

Men hertil er der kun at sige, at et af de helt grundlæggende principper i civil ulydighed jo netop er ikke-volden.

Og hvad lovløsheden angår, så betyder dette, at man begår »et bevidst afgrænset lovbrud« som sagt ikke, at man generelt sætter spørgsmålstegn ved retsstaten og folkestyret som sådan.

Om at bryde loven

På det seneste er civil ulydighed desuden kommet yderligere i fokus i forbindelse med BT's interview med Brorson-præsten Per Ramsdal den 4. september, hvor journalisten udgav sig for at være én, der var interesseret i at hjælpe med at skjule de afviste irakere. Det har efterfølgende medført en politianmeldelse af Per Ramsdal samt en samtale med biskoppen, der derefter sendte ham på tre ugers ferie.

Hele dette forløb har imidlertid fået mange præster, adskillige folketingsmedlemmer og mange andre til at udtale, at stod de overfor et menneske i nød, ville de også være parate til at bryde loven for at følge deres samvittighed og herefter tage de konsekvenser, som dette måtte medføre.

Så det er sikkert ikke de sidste civile ulydighedsaktioner, vi har set i forbindelse med regeringens brutale politik overfor de afviste irakere, der er både fysisk og psykisk nedbrudte efter årelange ophold i danske asylcentre.

Man kan kun håbe på, at modstanden fra stadig flere grupper mod denne kyniske og umenneskelige politik vil fortsætte med at vokse i styrke, så vi kan få Danmark tilbage.

Toni Liversage, forfatter og mag.art. i slavisk filologi, har skrevet en række kvindehistoriske bøger og oversætter desuden fra serbisk

Prøv Information gratis i 1 måned

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Forsiden lige nu

Kommentarer

Brugerbillede for Markus Lund

Fremragende artikel!

Civil ulydighed opstår når borgerne i afmagt oplever at det repræsentative demokrati ikke længere handler i deres interesse, hvorfor de tager sagen i egen hånd. Et skjult håb om mere borgerindflydelse på den politiske dagsorden, kunne man snildt tolke det som.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Erik Olesen

Jeg vil godt pointere at der nu har været mange civil ulydighedsaktioner i den seneste tid, og ikke kun på flygtninge/indvandre området. Senest ”Shut it Down” i weekenden - en aktion som søgte at lukke Amagerværket (et kulkraftværk i København). I den forbindelse kunne også nævnes ”Not your business–initiativet” som i maj i år arrangerede en civil ulydighedsaktion under ”World Business Summit on Climate Change” – erhvervslivets eget topmøde optil COP15 i december. Og det er kun to... der er mange flere

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Lasse Dahl

Problemet med "civil ulydighed" er at man gør sig selv til overdommer i forhold landets love.
Dette kan have sin ret i et diktatur, men ikke i et demokrati som vi har her i Danmark.
Da civil ulydighed finder sin beretigelse ud fra en rent subjektiv vurdering vil almindelig udbredelse uigenkaldeligt lede til først Anarki, dernæst Diktatur med mindre den civile ulydighed har støtte i den brede befolkning.
Tager man eksemplet med ikke at ville betale skat kunne man forestille sig forskellige grunde som kunne retfærdiggøre det for nogen:
Undgå at betale penge til DR
Undgå at betale til Militær
Undgå at betale til ulandsbistand
undgå at betale til (udfyld selv efter eget valg)
Man kan derfor ikke sige at "civil ulydighed" er godt i sig selv ej heller at det medvirker til noget positivt.
Eksemplerne vi har fra Danmark har fortrinsvis givet sympati til politiet og ikke til aktivisternes sag, og ud fra en objektiv betragtning har aktivisterne handlet antidemokratisk og uden generel støtte i befolkningen.
En eskaleret brug af "civil ulydighed" til at dække over utilfredshed med den nuværende regering mener jeg kun kan føre det onde med sig, da det vil legitimere modsatte handlinger når der kommer systemskifte i Danmark igen.
Hvis vi accepterer at en lille gruppe aktivister må forhindre udsendelsen af flygtinge, er det vel lige så legitimt at en lille gruppe aktivister forhindrer flygtninge at komme ind i landet?
Man kunne forestille sig fx en gruppe med base i greve også ville "have Danmark tilbage" og ud fra en ren objektiv betragting er det ligeså legitimt for dem som andre at lave aktioner af en karakter de selv mener er "civil ulydighed".

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jan Madsen

"Problemet med “civil ulydighed” er at man gør sig selv til overdommer i forhold landets love.
Dette kan have sin ret i et diktatur, men ikke i et demokrati som vi har her i Danmark."

Hold da op. Et repræsentativt demokrati, hvor flertallet reagerer, kan og skal bydes op til dans.

Et flertal er altså ikke et udtryk for at enhver beslutning skulle være legitim.

Lad os antage at flertallet besluttede at udrydde det muslimske mindretal i Danmark, skulle man så bare sig at lov er lov og man ikke burde forfalde til noget så skummelt som civil ulydighed.

Civil ulydighed er en del af et demokratiet og har altid været det og skal også forsat være det.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Heinrich R. Jørgensen

Som det klokkeklart fremgår af artiklen, handler begrundelsen for civil ulydighed om at lovene ikke altid udtrykker hvad det burde være ret. At lovene ikke er et korrekt udtryk, for de værdier lovene bygges på.

Det er bedøvende ligegyldigt, om lovene er vedtaget i et demokratisk regime eller ej. Lovene kan i alle tilfælde være "forkerte" - altså ikke i overensstemmelse med andre love, konventioner, retsprincipper og andet.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jimmi Thøgersen

Kan også erklære mig fuldt enig med Madsen og Jørgensen.

Problemet, som jeg ser det nu, er at demokrati-begrebet netop er forfaldet til at det repræsentative flertals mening pr. definition er ret. Uden brug for debat og uden plads til indvendinger.

Birthe Rønn Hornbech, Brian Mikkelsen m.fl. bliver fortalere for denne indsnævrede - og farlige - demokrati-opfattelse med deres konsekvente afskrivning af aktionerne - og sågar de mere passive demonstrationer - som værende anti-demokratiske, voldelige, arrangeret af anarkistiske bøller og socialistiske ballademagere - eller bare, for nemheds skyld, "de autonome".

Udover at male aktionerne som utvetydigt amoralske ("voldelige" etc.), opnår man en belejligt smal konkretisering af et fænomen, der i virkeligheden er bred, politisk diffus modstand.

Simpelthen ved at henvise til en angiveligt skarpt defineret bevægelse: "de autonome" - alment (mis)forstået i offentligheden, og dermed perfekt til opgaven. Og det uanset, at denne "bevægelse" ikke reelt har eksisteret siden sen-90'erne.

At man så samtidig lader skældsordstrømmens synonymer flyde videre til "Enhedslistens stormtropper" afslører bare endegyldigt, at man overhovedet ikke fatter, hvad de ord, man slynger ud, betyder.

Men det gør jo intet, for slutresultatet er alligevel det forventede: Den almene befolkning bildes ind, at den selvfølgelig ved præcist, hvem vi har at gøre med - "de dér voldspsykopater med brostenene". Med bedstemødre som gidsler for deres forkælede hættetrøje-børnebørn.

Skulle der så være nogle sløvt opfattende tilbage, kan man jo lige - bare for god ordens skyld - tilføje at det er "tæt på terror i Danmark". Så er alle vist med.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Heinrich R. Jørgensen

Gert Frisch:
"Findes demokrati ? "

Spørgsmål er vel først og fremmest, og det lader sig definere? Og det gør det vel, på samme måde som f.eks. "dansk kultur". Nok findes det, men en klar definition kan man ikke deducerede.

Så hvis begrebet skal give mening, operationelt eller definitionsmæssigt, må det tillægges en specifik betydning. En præcis definition på dansk kultur tjener næppe noget fornuftigt formål, men en definition på demokrati (som styreform) derimod er aldeles relevant, idet det må formodes at en nation der formelt bekender sig til demokrati, må mener noget dermed. Det kunne f.eks. være de retningslinjen nedfældet i landets forfatning, der tilsammen udgør en aktuel definition på hvad der (nationalt) menes med en demokratisk styreform.

Demokrati findes vel overalt, og i alle mulige sammenhænge? Hver gang mennesker mødes, med det formål at udveksle synspunkter, med det sigte at træffe en beslutning i fællesskab, er vel demokrati i praksis? Når man er lydhør overfor andres synspunkter, og tillader andre taletid, er der vel tale om en demokratisk proces?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Gert Frisch

Teoretisk videnskabligt muligt, praktisk endnu ikke gennemført.

Når man går bag ryggen, eller triumferer på andres bekostning, så er der lang vej endnu.

Man kunne opstille situationer teoretisk der viser hvad det kræver.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Preben  Etwil

Hvor har det været dejligt, opmuntrende og især oplysende at læse denne kronik, hvor civil ulydighed sættes ind i en progressiv demokratisk sammenhæng. Rette ord på rette sted. Dette står i skrigende modsætning til de såkaldte ytrings- og demokratifundamentalister, der betonagtigt gentager mantraet om, at lov er lov, og lov skal følges. De går ofte så vidt, at de også mener at enhver form for civil ulydighed skal forfølges og straffes på linie med vold og terrorisme. Toni Liversage nævner selv Martin Luther King som forbillede for anvendelsen af civil ulydighed. Meget enig, han er for øvrigt i denne sammenhæng også god at få forstand af, når nogle påstår, at dem der udøver civil ulydighed ikke respekterer givne love: ”En, som bryder en uretfærdig lov, er nødt til at gøre det åbent, kærligt, og med vilje til at tage straffen. Det er min påstand, at det individ, som bryder en lov, som hans samvittighed siger ham er uretfærdig, og som villigt accepterer straffen ved at komme i fængsel for at skærpe samfundets bevidsthed med hensyn til dets retfærdighed, det udtrykker i virkeligheden den højeste respekt for loven” (Letter from Birmingham City Jail, 1963).

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jannik Sørensen

@ Civil ulydighed opstår når borgerne i afmagt oplever at det repræsentative demokrati ikke længere handler i deres interesse.

Dejligt, så kan vi få noget civil ulydighed på banen, når tilladelsen til stormoskén kommer, og byggeriet starter. Så kan vi også trække på de erfaringer anti-atomkraft-folkene benyttede sig af. Og jeg forventer selvfølgelig 100% opbakning fra de af Informations læsere, der agiterer for civil ulydighed. Alt andet vil være hykleri.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jan Madsen

Jesper Schmidt
"Dejligt, så kan vi få noget civil ulydighed på banen, når tilladelsen til stormoskén kommer, og byggeriet starter. Så kan vi også trække på de erfaringer anti-atomkraft-folkene benyttede sig af. Og jeg forventer selvfølgelig 100% opbakning fra de af Informations læsere, der agiterer for civil ulydighed. Alt andet vil være hykleri."

Samtidig er du vel velvidende omkring, at civil ulydighed i en historisk sammenhæng er betinget af ikke-vold karakter:
”Desuden er det vigtigt at fremhæve, at civile ulydighedsaktioner altid er ikke-voldelige, og at man handler helt åbent”

Skulle du have et behov for at demonstrere imod stormoskeen, så skal du da bare gøre det. Men jeg ved jo godt, at du blot bruger det som et fiktivt eksempel, hvor andre skal fremstå hykleriske og ensidige.

Og det er som regel fra en borgerlig skuffe, at vi ser den form for retorik og tilgang.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jannik Sørensen

@ Jan Madsen

Det bliver sikkert mindst lige så ikke-voldeligt som Shut-it-down, Luk lejren og Brorson-rydningen....

Sjovt du bruger ordet "demonstration", for det vi så ved ovennævnte aktioner, var jo ikke bare noget med at stå med bannere og råbe i kor. Næ, det var noget med at bryde ind, klippe hul i hegnet og gå i klinch med politiet - noget som partier fra højre til venstre har taget afstand fra. Ulovligheder man så prøver at legitimere ved at henvise til alt fra de racistiske sydstater til personlige samvittighedskvaler. Men hvis vi alle føler os berettigede til at handle efter vores samvittighed, hvor ender vi så?

I øvrigt kan jeg kun bakke op om Lasse Dahls betragtninger.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Per Jongberg

Hm, jeg læser måske for mange svenske romaner, men det forekommer mig, at civil ulydighed let kunne føre til sigtelser efter "terrorlovgivningen" ?

Ikke at jeg ønsker at se det, så jeg håber, at det er min løbske fantasi, der spiller mig et puds ?

Hvad hedder "terrorlovgivninger iøvrigt helt præcist ? Er der nogen der kan klare et link ?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Niels  Mosbak

@Jesper Schmidt

"Det bliver sikkert mindst lige så ikke-voldeligt som Shut-it-down, Luk lejren og Brorson-rydningen…. "

Sjovt du nævner Brorsonsrydningen - jeg så ikke nogen demonstranter angribe politiet - har du set det?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jan Madsen

Jesper Schmidt

"Det bliver sikkert mindst lige så ikke-voldeligt som Shut-it-down, Luk lejren og Brorson-rydningen…"

Jeg vil utroligt gerne høre argumenter for, at Brorsonsrydningen skulle være voldelig?

Endvidere ville jeg gerne høre om du har et egentligt behov for at demonstrere, hvad angår den nye stormoske?

Og så er det uforståeligt(hvis) at du mener at en hver flertalsbeslutning skulle være legitim, uanset hvad denne beslutning skulle indebære.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for

'Civil ulydighed' er en tur i fængsel

- og så et håb om at man kan skabe det nødvendige gehør hos et flertal i befolkningen.

'Civil ulydighed' koster.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jon Jensen

God artikel.

Menneskehedens skridt fremad bliver for det meste trådt af folk, der ikke opføre sig, som magthaverne vil have.

Hvor ville vi ikke befinde os, hvis det ikke havde fandtes civil ulydighed? Personligt ville jeg sikkert stadig være på arbejde lige nu, uden at få overarbejdsbetaling for det og jeg ville have lært, at solen drejer om jorden og at kongen naturligvis skal bestemme alt.

Mennesket er heldigvis velsignet med evnen til ulydighed

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Peter Andersen

Lasse Dahl
Civil ulydighed har da intet at gøre med hvor vidt man lever i et diktatur eller et demokrati. I så fald har du lige sagt at du føler det var forkert at Martin Luther King brugte civil ulydighed.
Undskyld mig, men det er mig dybt mærkværdigt.

Bill Atkins
Du har sådan set ret, men hvis det er det man tror på, så er det jo op til en selv. Civile ulydigheds aktioner skader jo ikke andre, tværtimod.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jimmi Thøgersen

"klippe hul i hegnet"

Det var i øvrigt et hegn sat op specielt til lejligheden, som bl.a. DR bemærkede, men ja, det blev stadig klippet hul i. Det er stadig ulovligt. Deraf ordene "civil ulydighed". Hvis dit eneste argument er, at det er imod loven, er det svært at argumentere imod. Det er li'som pointen.

"og gå i klinch med politiet"

Tja, Brorson-kirken (og utallige andre episoder efterhånden) er et tydeligt eksempel på, at det ikke ligefrem er svært at komme i klinch med politiet, uden selv at være i nærheden af at være voldelig eller aggressiv. Det er Shut It Down-aktionen i weekenden såmænd også, hvor voldeligheden var svær at finde fra andre end betjente. Hvorvidt det var nødvendig magtanvendelse gider jeg ikke diskutere (længere).

For er man på kant med loven, hvilket man pr. definition er, når man udøver civil ulydighed, så hører straf også med. At det også gælder (åbenbart) politiets mere personlige afstraffelse, kan man jo så tage til efterretning.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jannik Sørensen

@ Niels Mosbak

Jeg er sikker på, at jeg så en video et eller andet sted, hvor kirkebesætterne optræder overordentlig truende, og hvor politiet ser sig nødsaget til at iføre sig hjelm og visir, fordi kirkebesætterne vil kaste med glas og andre genstande. Der var også noget med en kirkebesætter, der ødelægger kirkens orgel.

Og læg lige mærke til, at jeg brugte udtrykket at "gå i klinch". Det er det, jeg mente, at demonstranterne gjorde, da de ikke ville flytte sig fra vejen. Bussen fik i øvigt smadret forruden og overdænget med maling.

Men det er måske helt inden for rammerne af civil ulydighed?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jan Madsen

Jesper Schmidt
"Jeg er sikker på, at jeg så en video et eller andet sted, hvor kirkebesætterne optræder overordentlig truende, og hvor politiet ser sig nødsaget til at iføre sig hjelm og visir, fordi kirkebesætterne vil kaste med glas og andre genstande. Der var også noget med en kirkebesætter, der ødelægger kirkens orgel."

Du må godt kalde dem for irakerne. Det er altså i orden.

Og nu gik snakken på om, hvorvidt folk udefra havde ageret voldeligt. Men det rart, at du har indset at du kommer til kort i den sammenhæng.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jan Madsen

Og endvidere så kunne det tænkes, at hvis du var i samme situation som disse irakere(jvf. potientiel livsfare)

Ja, så havde du formentligt heller ikke holdt dig for god til den slags. Og det ville være fuldt forståeligt.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jannik Sørensen

@ Jan Madsen

"Og så er det uforståeligt(hvis) at du mener at en hver flertalsbeslutning skulle være legitim, uanset hvad denne beslutning skulle indebære."

Er det bedre, at et mindretal tager beslutningerne? Churchill sagde netop, at "demokrati er en af de værste styreformer, problemet er at alternativerne er langt værre." Og det er jeg enig i.

Og her optræder så en gruppe mennesker, der mener at være retfærdighedens sande søjler under paroler som "anstændighed" og "samvittighed", og det er alt sammen godt nok, når man bare er enig med dem.

Men hvad nu, hvis en gruppe mennesker med henvisning til deres anstændighed og samvittighed, arbejdede for udvisning af irakere igennem civil ulydighed, vil det så også være en legitim kamp i din optik?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jan Madsen

Jesper Schmidt
"Er det bedre, at et mindretal tager beslutningerne? "

Nej.

Og hvorfor skulle det nogensinde være det og har aldrig antydet det - heller ikke bare tilnærmelsesvis.

Og selvfølgelig har demokratiet sine huller(hvilket jeg også fik skrevet i et tidligere indlæg)

Men helt ærligt. Hvordan ville verden ikke have set ud, hvis det ikke havde været for civil ulydighed? Jeg vil faktisk mene at et bæredygtigt demokrati, også burde kunne rumme civil ulydighed.

Hitler var også folkevalgt. Men det vel ikke ensbetydende med, at man partout burde støtte hans beslutninger?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jannik Sørensen

@ Jan Madsen

"Og nu gik snakken på om, hvorvidt folk udefra havde ageret voldeligt. Men det rart, at du har indset at du kommer til kort i den sammenhæng."

Var det så irakerne, der smadrede ruden og kastede med malling? Desuden nævnte jeg også "Luk lejren", som efter artiklens forfatter "kom til at tage sig meget dramatisk, for ikke at sige voldeligt ud". Men her er der vel heller ikke noget at komme efter?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jan Madsen

Jesper Schmidt
"Men her er der vel heller ikke noget at komme efter?"

Jeg må indrømme at jeg ikke har hørt om hverken maling eller en smadret rude.

Du må meget gerne dokumentere overstående. Og hvis det er sandt, så er det selvfølgelig forkert.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jannik Sørensen

@ Jan Madsen

"Du må meget gerne dokumentere overstående. Og hvis det er sandt, så er det selvfølgelig forkert."

Google er din ven :-)
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/334307:Danmark--Politiet-toemte...

"Jeg vil faktisk mene at et bæredygtigt demokrati, også burde kunne rumme civil ulydighed."

Så der er altså thumbs up til:

...at en gruppe mennesker med henvisning til deres anstændighed og samvittighed, arbejdede for udvisning af irakere igennem civil ulydighed?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jan Madsen

Jesper Schmidt
"…at en gruppe mennesker med henvisning til deres anstændighed og samvittighed, arbejdede for udvisning af irakere igennem civil ulydighed?"'

Ja selvfølgelig.

Men det ville være interessant, at høre nogle argumenter for netop det?

Og fair nok mht. de udtalelser, som ser ud til at holde stik. Det er selvfølgelig forkert og burde ikke ske(værre er det dog ikke, i forhold til at irakerne skal tilbage til potientel livsfare)

Jeg vil meget gerne have at du svarer på om, hvorvidt det var forkert af Martn Luther King at ty til civil ulydiighed?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jimmi Thøgersen

Per Jongsberg:

Der er ikke en bestemt lov, som sådan. Terrorpakkerne består først og fremmest af ændringer af andre love - især straffeloven og retsplejeloven. Især de med fed skrift fremhævede har relevans for almindelige borgere.

Terrorpakken version 1 (2002):
Lov om ændring af en uhyggelig masse love:
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=1344

Lov om forebyggende foranstaltninger mod hvidvaskning af penge og finansiering af terrorisme:
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=15483

Lov om ændring af toldloven:
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=25921

Lov om ændring af udlændingeloven:
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=28892

Terrorpakken version 2 (2006):
Lov om ændring af masser af love igen-igen:
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=2364

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for asger pedersen

Civilulydighed er da et glimrende koncept, der ikke kan anbefales stærkt nok.

Problemet er bare til hvem og under hvilke forudsætninger det kan anbefales. Ikke mindst må det nok anbefales, at man gør sig sit mål klart inden man, går i gang med også denne form for krigsførelse/politisk virkemiddel.

I artiklen nævnes bl.a. King og Ghandi. Noget der kendetegner de tos måde at arbejde på er for det første en særdeles sparsom anvendelse af hadefuld retorik mod deres modstandere, for det andet en næsten synlig (ikke syglig) insisteren på, at der gjaldt samme (moralske)grundnorm for dem selv som de forlangte af andre. Det udgangspunkt er stærkt, ikke mindst for fredsforhandlinger, med ”modstanderen”.

Dernæst havde de et klart mål og en klar opfattelse af hvilke midler de ville anvende for at nå målet. Endelig havde de en plan for hvad der skulle ske når målet blev nået. Og den plan var nok mere jordnær end oprettelsen af et tusind års rige.

Mht anvendelse af vold så tvivler jeg på, at deres afståelse fra vold, skal forstås som et paradigme om fredsommelighed. Der var nok snarer tale om en erkendelse af, hvor meget man reelt kan flytte med vold (fysisk tvang) og at de var bevidste om, at deres mål var at flytte meget mere, end de ville kunne med vold.

Mit fredsommelige gæt er, for at tage artiklens andet tema, udlændinge debatten, at hvis man vil flytte på noget i hovedet på de 60%+ som vil have udlændingepolitikken er stram/0 muslimsk indvandring, så skal man finde den fælles grundnorm og ikke mindst skal man også have den muslimske del af vore indvandrede medborger med på den grundnorm.

Mht at handle moralsk korrekt, så ser det ud til, at der er en gylden regel som siger, at man tidligst får svar på det spørgsmål, når resultatet af ens handlinger forligger. Altså tidligst 25 år efter ens død.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Peter Andersen

# Jesper Schmidt
civil ulydighed, det forhold, at en person overtræder loven under henvisning til moralske værdier, som den ulydige sætter over alle borgeres pligt til at følge loven. For at anerkende en handlemåde som civil ulydighed kræves i almindelighed, at de interesser, der varetages ved at overtræde loven, er almene, at de ikke kan beskyttes ved lovlige midler, samt at den ulydige bagefter åbent vedgår sin overtrædelse og om nødvendigt tager sin straf for den.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Per Diepgen

Allerede som barn opdagede man, at når samvittigheden vågner, kan spændingen mellem ulydighed og mod skærpes, en alvorlig sag, som jævnligt må efterprøves som Toni Liversage gør, her under begrebet 'civil ulydighed'.
Civil ulydighed omfatter vel også de mange arbejdskampe og demonstrationer, når de sker uden polititilladelse. Og danmarkshistoriens mest omtalte episode er 29.aug.43 og vel også en civil ulydighed. Uafklaret er forbliver, hvor grænsen går mellem vold og ikke vold. Dengang havde den socialdemokratiske statsminister sagt omtrent som Rønn i dag om opstanden, begge politisk vendt imod den politske modstander (kommunisterne/venstrefløjen/Enhedslisten) og gik over grænsen til vold (sabotage), og en sådan modstand kan nogle derfor ikke opfatte som civil ulydighed.
'Dagens ret' har indledt en sag om civil ulydighed mod flere hundrede folk pga en prøvesag i højesteret mod Fighters+Lovers. Samvittigheden over at se behandlingen af palæstinenserne har udløst en civil ulydighed, støtten til PFLP, herunder protesten mod antiterrorlove.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jannik Sørensen

@ Jan Madsen

"Men det ville være interessant, at høre nogle argumenter for netop det?"

Et konstrueret argument kunne lyde noget i retning af: Ved at afvise irakerne, sparer samfundet en masse penge til integrationsindsatsen, som vi i stedet bruger på at redde liv i Afrika. På den måde gør pengene større nytte, end hvis nogle få individer tilgodeses.

"Jeg vil meget gerne have at du svarer på om, hvorvidt det var forkert af Martn Luther King at ty til civil ulydiighed?"

Havde jeg levet i et racistisk, opdelt og understrykkende samfund, havde jeg gjort det samme som MLK. Men Danmark 2009 er ikke 50'ernes Sydstater, så den analogi holder ikke.

Og havde Danmark været besat af en fremmed militærmagt, der herskede med vold og undertrykkelse, havde jeg også deltaget i folkeopstanden i 1943. Men Danmark 2009 er ikke undertrykt af en nazistisk militærmagt, så den analogi holder heller ikke.

I Danmark fungerer demokratiet heldigvis, så hvis der er lovgivning, man ikke synes om, så er man velkommen til at arbejde for det modsatte, men ikke ved at forsøge at bryde ind på kraftværker, smadre busruder eller gå i klinch med politiet.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jan Madsen

Jesper Schmidt
"Havde jeg levet i et racistisk, opdelt og understrykkende samfund, havde jeg gjort det samme som MLK. Men Danmark 2009 er ikke 50’ernes Sydstater, så den analogi holder ikke."'

Jeg bruger jo netop det eksempel for at illustrere at man ikke kan være partout imod civl ulydighed(som du er). hvis man selv ville have gjort selvsamme ting.

Overstående leder jo til det udtryk som du brugte tidligere - netop hyklerisk.

Og mht. irakernes situation, så mener du måske ikke at det at være i potientel livsfare er en særlig omstændighed?

Tænk hvis du var i samme situation. Ville du ikke blive glad for at folk kæmpede en kamp for dig? Ville du ikke blive glad for at folk ønskede din sag opmærksomhed? Ville du ikke være ligeså frustreret og gøre ting i samme karakter som irakerene gjorde?

Det hedder empati. Og det er sundt.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Niels  Mosbak

@Jesper Schmidt

Det er muligt - men ikke desto mindre falder forholdet på ingen måde inden for straffelovens voldskapitel - kapitel 25.

Det skal man til stadighed holde sig for øje, når man diskuterer vold - at det er altså i forhold til mennesker, ikke i forhold til ting.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jannik Sørensen

@ Jan Madsen

De episoder vi har diskuteret, har ikke en pind med civil ulydighed at gøre, som defineret af de historiske eksempler jvf. MLK og besættelsen. Det er ikke andet en udemokratisk kamp, som man søger at legitimere, når nu man ikke kan få politisk eller folkelig opbakning til sit projekt.

Nu er det vist din tur til at dokumentere, at de afviste irakere er i livsfare. Og gerne i forhold til hver enkelt afvist, idet myndighederne jo har netop har vurderet hver enkel sag. Og husk nu at fordi man er uvenner med naboen, eksmanden eller er dement, så er det jo ikke i sig selv asylpådragende.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jan Madsen

Jesper Schmidt
"Nu er det vist din tur til at dokumentere, at de afviste irakere er i livsfare. Og gerne i forhold til hver enkelt afvist, idet myndighederne jo har netop har vurderet hver enkel sag. Og husk nu at fordi man er uvenner med naboen, eksmanden eller er dement, så er det jo ikke i sig selv asylpådragende."

Behøver jeg virkelig at finde links frem, hvor det fremgår at visse dele af Irak er ramt selvmordsattentater og politisk forfølgelse?
Og at en del af de hjemvendte irakere kommer derfra.

Og behøver jeg også at dokumentere at mange af dem er psykiske ustabile og derfor ikke burde sendes ned til et(stadigt)krigsramt land.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jan Madsen

Jeg mener klart, at de på sin vis har ignoreret dem. De kender dem naturligvis godt og er faktisk chokeret over, at du bare så blindt stoler på et flertals beslutning.

Man valgte også at ignorere FNs anbefalinger.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for asger pedersen

Jan M,

"Behøver jeg virkelig at finde links frem, hvor det fremgår at visse dele af Irak er ramt selvmordsattentater og politisk forfølgelse?
Og at en del af de hjemvendte irakere kommer derfra."

Prøv at se spørgsmålet om de forhold du nævner skal udløse asyl fra en anden vinkel.

Rent bort set fra, at det er et uhyggeligt stort antal mennesker der er ramt af den slags, hvorfor antallet i sig udgør et uoverstigeligt problem.

Så er det jo en invitation til alverdens warlords som ønsker udrensning i netop deres område, om at intimidering af dem de ikke kan li det er den sikre vej til at få dem til at rejse.

Og vi ved jo også udemærket, at lige nu og her handler de der bekender sig til x. Om to år er dem der har farven g osv osv osv.

Efter min mening er løsningen ikke at være rundhåndet med asyl, og dermed hjælpe div warlords med deres projekter.

Løsningen er at vi engagere os i de forskellige konflikter, uanset vores egen andel eller ikke andel i problemerne, og konfrontere problemerne som ganske ofte har, at gøre med adgang til de resourser som kan sikre, tag, mad og uddanelse

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Per Diepgen

Bemærk, at Toni Liversages forklaring på 'civil ulydighed' tager udgangspunkt i den personlige samvittighed, der kan nage så dybt ved at erfare uretfærdighed i samfundet, uanset samfundsgrundlaget, at retten forekommer at måtte stå over loven. Man er ikke anarkist, men lovlydig og befinder sig i et morask dilemma, man søger en løsning på, et samvittighedsspørgsmål.

anbefalede denne kommentar

Sider