Kronik

Er enhver kritik af Israel antisemitisme?

Mange mener, at det er det, og deres argumenter virker overbevisende. Men så enkelt er det ikke Nu er det sket igen. En svensk journalist påstår, at Israel bruger palæstinenseres organer, og han bliver straks mødt med en beskyldning for antisemitisme...
En ultraorthodoks jødisk kvinde holder en kylling op, mens hun læser en bøn sammen med sine børn, inden den slagtes op til helligdagen Yom Kippur - soningens dag. Det sker i det ortodokse Mea Shearim-bydelen i Jerusalem.

En ultraorthodoks jødisk kvinde holder en kylling op, mens hun læser en bøn sammen med sine børn, inden den slagtes op til helligdagen Yom Kippur - soningens dag. Det sker i det ortodokse Mea Shearim-bydelen i Jerusalem.

Gil Cohen Magen

28. september 2009

>Mange mener, at det er det, og deres argumenter virker overbevisende. Men så enkelt er det ikke

Nu er det sket igen. En svensk journalist påstår, at Israel bruger palæstinenseres organer, og han bliver straks mødt med en beskyldning for antisemitisme.

Herefter kommer den sædvanlige kædereaktion. Israelkritikere kalder reaktionen for hysterisk, mens israelstøtter henviser til den ganske iøjnefaldende ulighed i mediernes behandling af Israel og deres behandling af resten af verden.

Hvorfor er der altid en massiv fordømmelse af Israels selv mest ubetydelige handlinger, men kun minimal interesse for uhyrligheder andre steder? Og hvordan kan israelkritikere med så meget ondt i sjælen over opførelse af et bosætterhus være totalt passive over for fordrivelser og endda folkemord andre steder? Og hvis dette ikke er den rene antisemitisme, hvad er det så?

Det er et godt spørgsmål, og det korte svar er, at hetzen mod Israel mest af alt er udtryk for vildledning og hjernevask. Ikke antisemitisme.

Flere >års ihærdige mediepropaganda har lært folk at se Israel som en ond stat beboet af onde mennesker, og denne dæmon-status er både det yderste venstre og det yderste højre enige i. Om end af forskellige grunde

Ifølge højrefløjen er israelerne en forbrydernation, fordi jøder er onde. Men ifølge venstrefløjen, (der klart dominerer i medierne, i skolen og i akademisk forskning), er israelerne en forbrydernation, fordi Vesten er ondt. Og derfor må alt, hvad der stammer fra Vesten - inklusive Israel og israelerne - også være ondt. Og skal bekæmpes. Og det gør venstrefløjen med en aldrig svigtende ildhu, fordi i deres smalle optik, er det kun Vesten, der kan begå onde gerninger.

Så hvis der foregår onde ting i f.eks. Algeriet, hvor der for 15 år siden foregik ufattelige massakrer på ubevæbnede civile med over 150.000 dræbte, eller i Egypten, hvor kopterne lever livet meget farligt, eller i Rwanda med næsten en million myrdede - eller Liberia, Sierra Leone, Iran, Burma, Zimbabwe osv. - er det enten uinteressant eller i sidste instans vores egen skyld, fordi vi i Vesten har ansvar for det hele. Sådan ser Venstrefløjen på verden.

Paradokserne

Længe før Israel var dens yndlingsaversion Sydafrika. Og før Sydafrika var det Nordrhodesia, (senere Zimbabwe). Hvorfor? Var det af 'humanistiske' grunde man opponerede mod disse lande? Var det var af kærlighed til stakkels sorte mennesker? Aldeles ikke. Det var udelukkende af animositet mod de vestlige, hvide mennesker, der boede steder, hvor de efter fløjens mening ikke burde være.

Og det var samme animositet mod Vesten, der var drivkraften i den passionerede modstand mod USA's krig mod Nordvietnam, og slet ikke kærlighed til vietnamesere, hvilket man fik et slående bevis for lige efter krigens afslutning.

Da Nordvietnam tromlede den sidste modstand ned, flygtede vietnamesere i titusindvis i synkefærdige skuder, mens Vestens 'Ho ho Ho Chi Minh'-heppekor fik travlt med alt muligt andet. Skuderne sank i havet med deres fortvivlede menneskelige last, uden at der var nogen journalister, der forevigede dødskampen.

Fotografen, der havde knipset den nøgne, napalmbrændte vietnamesiske pige, var ikke til stede, da tusinder af andre små vietnamesiske piger druknede i det duvende sydkinesiske hav. Han var på jagt efter mere moderigtige ofre velvidende, at heppekoret - lige så snart USA var ude af landet - havde mistet al interesse for vietnamesere.

Derefter havnede disse samme vietnamesere, som fløjen havde agiteret vildt og blodigt for gennem 10 år på ligegyldighedens losseplads. Og dér ligger de endnu i dag.

De er ikke interessante, fordi de er ofre for kommunister og ikke længere ofre for amerikanere. Og man mærker præcis den samme ligegyldighed i venstrefløjens holdning til slaveri i Niger, Nigeria, Sudan, Senegal og Saudi-Arabien, der først afskaffede slaveriet 1 1962! Den slags har aldrig interesseret venstrefløjen af den enkle grund, at det ikke er Israel-USA-Vesten, der står bag men arabiske muslimer. Og det gør verden følgelig meget nem at forstå.

>Når man én gang for alle har postuleret, at Israel er en ond stat og araberne er forfulgte uskyldigheder, er det bare om at klø på, indtil landet kommer ned med nakken.

Og det arbejder den politisk korrekte venstrefløj så på. Den nægter at erkende jødehadet hos Israels arabiske fjender trods et væld af beviser fra både fortid og nutid, og den fortrækker en aldrig svigtende blindhed over for sagens absolutte kerne: Arabernes jødehad.

Muslimernes rolle

Men er muslimske arabere antisemitter? Ja, i høj grad (og her må jeg henvise til ordbogen, eftersom de færreste kender betydningen af ordet 'antisemitisme'), og det er der utallige eksempler på både i islams hellige skrifter og i den spændingsfyldte hverdag i et Mellemøsten med det samme jødesyn som Adolf Hitler. Prøv at læs følgende:

»Vi pålagde tyskerne den grundpræmis, at vi skulle have frie hænder til at bortskaffe hver eneste jøde i Palæstina og den arabiske verden«.

Forfatteren er den første palæstinensiske leder, den tidligere stormufti Amin Al Husseini. Det er en passage fra hans erindringer, og disse ord er skrevet, før Israel genopstod i 1948. De er møntet på jøder i almindelighed, og ikke kun de jøder, der senere dannede den nye stat Israel.

Er palæstinensernes vestlige støtter klar over årsagen til arabernes modvilje mod at have en fri jødisk befolkning iblandt sig? Det er de næppe, og kampen mod det i Fløjens øjne vestlige Israel fortsætter. Den er som allerede pointeret ikke antisemitisk, men anti-vestlig. Men her kommer et nyt problem, fordi denne animositet har ganske uheldige følger. Den kammer ofte over i dæmonisering, og et godt eksempel er Frank Esmanns program om en amerikansk kristen koloni i Jerusalem i P1 22. juni 2009.

Israelere som dæmoner

Det meste af programmet holdt, hvad overskriften lovede, men Esmann ville også opridse baggrunden for mellemøstenkonflikten, og her tog han som udgangspunkt drabene i den arabiske landsby Deir Jassin.

Det skete i foråret 1948, hvor Israel var under angreb fra palæstinensiske guerillasoldater, arabiske frivillige fra bl.a. Libanon og den jordanske Arab Legion (hvilket Esmann undlod at nævne).

Om hændelsen i Deir Yassin var en kamp eller en massakre, er der selv blandt araberne forskellige meninger, men Esmann var ikke i tvivl, og hans fremstilling af begivenhederne gav ingen Hollywood gyser noget efter i gru. Historien var kort fortalt denne:

Alt det nazisterne gjorde mod jøderne i Auschwitz, var for intet at regne mod, hvad jøderne gjorde mod araberne i Deir Yassin. De voldtog kvinderne, dræbte små børn ved at kaste dem mod en mur, skar gravide op og tog fostrene ud deres maver. Og det var denne skændselsgerning, der var årsagen til arabernes flugt, fortalte Esmann, der ikke anså det for nødvendigt at nævne de mange massakrer begået på jøder i samme tidsrum.

Det hele var planlagt af jøderne på forhånd, kunne man forstå, og lyttere, der ikke kender til baggrunden for konflikten - og som aldrig har hørt historien fortalt fra begge sider - kan kun have opfattet dette rædselsscenario på én måde. Israels jøder er langt værre end nazisterne, og det er denne ufattelige ondskab, der er årsag til hele konflikten i Mellemøsten

Er Frank Esmann antisemit? Det er han næppe. Men de, der hører hans beretning må tilgives, hvis de bliver det.

Ja, hvordan kan man høre om dæmoni uden at blive dybt påvirket? Det er der mange, der er blevet af Esmanns og ligesindedes årelange ensidighed, og det kan man mærke, når man f.eks. i de københavnske lokalradioer får opkald fra folk, der afslutter deres israelkritik med en bemærkning om, at »sådan har jøderne altid været«. Eller »hvor er det synd, at Hitler ikke fik dem alle«.

Så lige for at runde af. Er kritik af Israel antisemitisme? Svaret er et rungende nej.

Men hvis man spørger, om denne form for kritik - eller rettere sagt hetz - fører til jødehad, så er svaret et lige så rungende ja.

Geoffrey Cain er formand for Raoul Wallenberg Foreningen

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Ivar jørgensen

Søren Ferling:

Israel fortjener SPECIELT kritik af i hvert fald to gode grunde.

For det første fordi landet er vores indirekte allierede ifa. at være USAs forpost i Mellemøsten. Enhver kritik af Israel er således en kritik af vores allierede USA, som støtter Israel økonomisk, militært og diplomatisk, og har gjort det mere eller mindre siden staten bliver etableret, og dette på trods af det faktum at Israel har udviklet atom-våben, ikke har nogen som helst respekt for international lov, udøver tortur, opretholder verdens største fængsel med mestendels uskyldige indsatte og i øvrigt ikke giver palæstinenserne nogen retssikkerhed under dets militære domstole.

For det andet fordi vi taler om at grundlaget for statens oprettelse var, at etnisk forfulgte mennesker som var jaget vildt i deres hjemlande under krigen, fik et nyt/gammelt hjemland som plaster på såret, og hvad er resultatet? Man forfølger systematisk folk pga. deres etnicitet og religiøse ståsted. Alene i Januar myrdede IDF 250 palæstinensiske børn, under en større krigslignende indsats, der senere er blevet betegnet som implicerende krigsforbrydelser af Goldstone-rapporten.

Skulle alt ovenstående på en eller anden besynderlig måde kunne legitimeres af, at der i ny og næ er en sindsforstyrret palæstinenser der sprænger en bombe i en bus i Israel, eller ved at nogle militante palæstinensere skyder hjemmelavede bomber - hvis sprængkraft er latterlig i sammenligning med et IDF air-raid - ind over muren? DET har jeg virkelig svært ved at se.

Kære Søren Ferling siger,

1. med hensyn til etnicitet (jøder,arabere, og alt det der)
hvis jøderne ikke oprindeligt var arabere, så må de jo have været assyrere (der findes oltidsriger der både hed assyrien og syrien før vores dage Syrien). Imidlertid var der mange jøder der betragtede sig som arabiske jøder (boede i forskellige arabiske lande før Israels oprettelse). Da konflikten mellem Israel og de omgivende lande eskalerede, flygtede 800.000 af dem, hvoraf 500.000 flygtede til det nyoprettede Israel, og hvor de pga situationen holdt op med at kalde sig arabiske jøder (og hvor der jo var god plads, eftersom 700.000 arabere måtte flygte fra Israel)..

2. Jøder har ingen eksklusiv etnicitet.
Husk på, at der ikke er nogen konsistent etnicitet i jødedommen, eftersom det kun er moderen der behøver at være jøde, og dermed sker der en naturlig tilpasning til den etnicitet som de på et givet tidspunkt er omgivet af, - hermed også arabisk.

3. fokus på Israel
At godtage enhver opførsel fra Israels side, kræver selvfølgelig kun 2 ting: at man tror på gud, og accepterer den zionistiske påstand om en gudgiven ret til landområdet. Men jeg afviser begge dele,så derfor ser jeg på tingene sådan her:

at der fra vestlig side fokuseres i så høj grad på Israels adfærd i Mellemøsten, er vel ikke mærkeligt, al den tid at statens oprettelse mere eller mindre er vores ansvar (først England med protektoratet, siden via FN, hvor Vesten dengang var klart toneangivende), dertil er Israel vel også den stat i Mellemøsten der pt. er mest direkte allieret med Vestlige lande, - alt-i-alt nærmer Israel sig en kolonilignende karakter.

Og på den baggrund ser jeg ikke noget mærkeligt i at være ekstra krævende overfor dem, - når vi har hjulpet dem på vej, så har vi også ret til at forvente at de opfører sig ordentligt.

4. selvfølgelig må Israel selv bestemme om de vil konvertere til at være en sekulær stat, - det var blot mit forslag til en løsning på deres klager over at de føler at kritik af Israels politik fører til generel kritik af jøder. Og jeg kan ikkese at mit forslag skulle være særligt ukonventionelt, al den tid at Vesten har frygteligt travlt med at kritisere muslimske lande for at være teokratier.

Og så drop lige den dér med referencer til Stalin og Hitler, - at stille krav til andre lande til gengæld for at have kontakt med dem, er vel enhver nations ret, og har intet med hverken fascisme eller undertrykkelse at gøre.

Og for lige at tage din slutbemærkning om, at de vel har lov til atindrette sig som de vil. Jamen hvis det er dim grundholdning, så må du jo som udgangspunkt være modstander af Israels eksistens, eftersom oprettelsen af staten var et indgreb i de oprindelige indbyggeres ret til at indrette sig som de ville.

Bente Simonsen

Masakren i Deir Yassin 1948 er desværre ikke et enestående tilfælde.

Et år efter seksdagskrigen 1967 opholdt jeg mig i en periode i Israel (også siden) og havde lejlighed til at vandre over Golan Højderne til fods, med militær eskort, og kunne se: hvordan den arabiske befolkning var blevet blæst ud, deres huse sønderbombede, hvordan deres klæder, sko, sønderslåede møbler og husgeråd, stadigvæk lå spredt over alt. Om nogen af disse mennesker har haft mulighed for at flygte, så har de i hvert fald ikke fået rejsebagagen med sig.
Jeg hørte soldaterne prale om, deres sejr og værst af alt, hvordan de havde masakreret mennesker og sprættet op dem med bajonet, - og senere hjemme i kibutzen kom trofæbillederne med lemlestede kroppe frem. Man havde haft åndsnærværelse nok til at bringe kamera med og anvende det.

Umenneskelighed skete i Nazityskland, i Uganda, i tidligere Jugoslavien, i de besatte områder af Israel og det sker i Dafur, i Gaza ....

'Semit' angår sproget, det sprog, som man taler i hele området, altså både af jøder og af palæstinensere (manden Sem hører til de fælles forfædre).
Som nævnt ovenfor, "ølse for og ølse bag", pølsen beholder dog sin smag, blev sagt af samme forfatter, hvorfra kommer "for smed at rette bager". Og begge udtryk rammer ganske godt problematikken her, åbenbart et evigt problem.

Søren Ferling

@ Ivar jørgensen

For det første fordi landet er vores indirekte allierede ifa. at være USAs forpost i Mellemøsten. Enhver kritik af Israel er således en kritik af vores allierede USA

Ok, men det er jo så også kronikkens pointe - at kritik af Israel er kritik af Vesten og sådan set af 'os selv'.

Det mener jeg også passer udmærket med den offentlige debat og MSM - dér bedømmes Vestens handlinger også efter andre standarder end andre menneskers.

som støtter Israel økonomisk, militært og diplomatisk, og har gjort det mere eller mindre siden staten bliver etableret

Fra starten - hvis det ellers har betydning - var støtten bestemt ikke stor - den kom nok så meget fra Østblokken.

Og Egypten og palæstinenserne får da så sandelig også betydelig støtte.

og dette på trods af det faktum at Israel har udviklet atom-våben

Det har flere andre lande også - og her er det vel mere begrundet end hos andre - modstandernes antal og størrelse taget i betragtning.

ikke har nogen som helst respekt for international lov

Den er da ikke så lidt større end modparternes.

udøver tortur, opretholder verdens største fængsel med mestendels uskyldige indsatte

Igen her, er det intet i sammenligning med modparterne.

Man forfølger systematisk folk pga. deres etnicitet og religiøse ståsted.

Igen igen - ikke i sammenligning med modparterne.

Alene i Januar myrdede IDF 250 palæstinensiske børn

Nej, de blev ikke 'myrdet' - ihvertfald ikke af Israel - nok snarere af Hamas, der brugte dem som levende skjold.

Skulle alt ovenstående på en eller anden besynderlig måde kunne legitimeres af, at der i ny og næ er en sindsforstyrret palæstinenser der sprænger en bombe i en bus i Israel

Sådan er sammenhængen jo heller ikke - sagen er at kun overmagt forhindrer palæstinenserne i at massakrere alle de jøder, de ville kunne få fat på.

Iøvrigt kan en stat ikke i længden tolelere den slags terror - og aktuelt er det jo ikke i busser, men raketter, det sker med.

eller ved at nogle militante palæstinensere skyder hjemmelavede bomber - hvis sprængkraft er latterlig i sammenligning med et IDF air-raid

Det er det samme igen - angrebene udvides hele tiden - sidst jeg kiggede på det for et års tid siden, var Hamas kommet op på at kunne skyde 17 kg sprængstof over 50 km ind i Israel - og 17 kg millitært sprængstof er altså noget, der flytter rundt på tingene. - Og effekten bliver endnu 'bedre', når man som så ofte krydrer sprængstoffet med kuglelejekugler, søm, skruer, barbarblade og rottegift.

Og man skyder direkte efter skoler, børnehaver o.l. - men det er vel ikke overtrædelser af noget som helst eller kan undskyldes med at 'de jo ikke har F16'ener', som det så ofte hævdes...

- ind over muren?

Så vidt jeg ved, er den eneste 'mur' i forbindelse med Gaza, den ind mod Egypten.

Søren Ferling

@ Sven Karlsen

1. med hensyn til etnicitet (jøder,arabere, og alt det der) hvis jøderne ikke oprindeligt var arabere, så må de jo have været assyrere (der findes oltidsriger der både hed assyrien og syrien før vores dage Syrien).

Jeg har ikke den helt dybe indsigt i de forhold, men mon ikke de to grupper har et fælles udspring, som kan ligge i området Egypten, Somalia, Etiopien, Arabien, Mesopotamien, Syrien og deromkring.

Imidlertid var der mange jøder der betragtede sig som arabiske jøder (boede i forskellige arabiske lande før Israels oprettelse).

Jeg mener begrebet er noget tvivlsomt - kan ikke forstå, hvad det skulle betyde. I de områder araberne koloniserede i første jihadbølge, kaldte man jo alting for 'arabisk' - selv landene selv - også selv om kolonisatorerne i første omgang var et lille mindretal.

Ellers kan man jo udmærket komme uens med sine naboer, selv om man har tæt på samme genetiske ophav - som f.eks. med Danmark og England i 1800-tallet.

og hvor de pga situationen holdt op med at kalde sig arabiske jøder

Jeg tvivler som sagt på at den opfattelse har noget på sig. De jøder, der ikke udvandrede fra området, kaldes safardiske jøder - er fdet mon ikke dem, du tænker på - de er som jeg er orienteret etniske jøder - og skal man gå i detaljer, vel indblandet i en eller anden grad med lokale som også med askenazijøderne.

2. Jøder har ingen eksklusiv etnicitet. - Husk på, at der ikke er nogen konsistent etnicitet i jødedommen, eftersom det kun er moderen der behøver at være jøde, og dermed sker der en naturlig tilpasning til den etnicitet som de på et givet tidspunkt er omgivet af, - hermed også arabisk.

Jo, men her mener jeg at du glemmer at der har været stærke religiøse og kulturelle barrierer - der har medført at europæiske jøder har fået en overhyppighed af visse arvelige syndromer - og at genetiske studier (engelsk wiki f.eks.) viser at der bestemt er en distinkt identitet, selv om der, som hos de fleste folkeslag, er tale om en vis opblanding.

3. fokus på Israel - At godtage enhver opførsel fra Israels side

Det er der vel ingen der mener ville være rimeligt eller ønskeligt.

kræver selvfølgelig kun 2 ting: at man tror på gud, og accepterer den zionistiske påstand om en gudgiven ret til landområdet.

Israel begrunder ikke sin legitimitet religiøst.

at der fra vestlig side fokuseres i så høj grad på Israels adfærd i Mellemøsten, er vel ikke mærkeligt, al den tid at statens oprettelse mere eller mindre er vores ansvar

Men det gælder jo også for Tyrkiet, Jordan, Syrien, Libanon, Egypten, Tunesien, Libyen, Marokko, Irak, Saudi Arabien og måske flere - flere er sådan set bare gamle lande/områder med moderne grænser, men ihvertfald Israel, Libanon og Jordan er helt nye lande - Syrien mener fortsat at det hele 'i virkeligheden' er deres og kalder det Sydsyrien.

Der var jo tale om at Det osmanniske Imperium imploderede og at dets enorme territorier skulle have en struktur - det gav sig også udtryk på Balkan og omegn.

dertil er Israel vel også den stat i Mellemøsten der pt. er mest direkte allieret med Vestlige lande

Ja, uden tvivl, men det er vel ikke noget argument for at bedømme dem hårdere end andre - medmindre man generelt har den holdning at Vesten skal leve op til andre krav end andre mennesker.

Det er nok her skismaet mellem venstrefløjen og 'resten' ligger - vi i 'resten' opretholder et dogme om menneskers lige værd, mens venstrefløjen har et dogme om lige stilling og derfor fratager folk deres menneskeværd og dermed forbundne rettigheder i takt med at de ikke længere er dårligt stillede og dermed kan betragtes som ofre.

Jeg vil bare, i den forbindelse, minde om de sovjetrussiske kulakkers skæbne.

Og bede venstrefløjen om selvransagelse og besindelse før de igen får startet en folkemordsindustri.

- alt-i-alt nærmer Israel sig en kolonilignende karakter.

Her synes jeg igen vi har en interessant vinkel - fordi den er så udbredt.

Såvidt jeg kan se er den vinkel en direkte overtagelse af islams og især arabernes påstand om at området 'er arabisk'.

Araberne har i århundreder været et flertal, men området har været tyrkisk i de sidste mange århundreder - og der er mange andre folkegrupper, der alle har en meget længere historie på stedet end både arabere og tyrkere - af disse mindretal har jøderne været et af de største de sidste to årtusinder.

Derfor er det ikke det mindste 'kunstigt' at Israel blev oprettet til jøderne, som et af de permanent tilstedeværende oprindelige folkeslag. Andre mindretal, der udsættes for den arabisk muslimske apartheid, som drusere, har også fundet er fristed i Israel.

I Libanon løste Frankrig mindretalsproblemet anderledes end England og mere 'moderne' kunne man sige - idet de skabte landet som multietnisk og multireligiøst - men bare en smule kendskab til samtidshistorie kan jo så også vise, hvor slet det gik - og give et indblik i, hvordan en fælles arabisk og jødisk stat ville være at leve i.

Mener du så også at Bosnien, Albanien og Kosovo er 'muslimske kolonier' i Europa ?

Eller er det kun Vesten, der 'skal blive hjemme', mens andre frit kan udvide hos os ?

Og på den baggrund ser jeg ikke noget mærkeligt i at være ekstra krævende overfor dem, - når vi har hjulpet dem på vej, så har vi også ret til at forvente at de opfører sig ordentligt.

Joe, men den slags kan da ikke fortsætte i al evighed - på et tidspunkt må de have samme ret som land som andre lande.

Og så kan et lille land jo ikke i ubegrænset grad kæmpe på helt anderledes vilkår end deres meget større modparter - uanset at vi kunne ønske at de opførte sig helt idealistisk.

Jeg må gengage at jeg mener venstrefløjen har brug for selvransagelse med hensyn til sit menneskesyn.

4. selvfølgelig må Israel selv bestemme om de vil konvertere til at være en sekulær stat, - det var blot mit forslag til en løsning på deres klager over at de føler at kritik af Israels politik fører til generel kritik af jøder.

Selv, hvis man så hen over det urimelige og krænkende i synspunktet, så ville det da ikke hjælpe - venstrefløjen ville fortsat kritisere usagligt/racistisk og det vil fortsat smitte af på jøder generelt, da halvdelen af verdens jøder bor der og de er flertallet.

Og jeg kan ikkese at mit forslag skulle være særligt ukonventionelt, al den tid at Vesten har frygteligt travlt med at kritisere muslimske lande for at være teokratier.

Der er da ingen sammenligning mellem Israel og de mere teokratiske muslimske lande - Somalia, Sudan, Nigeria, Mauritanien, Saudi Arabien osv.

Og så drop lige den dér med referencer til Stalin og Hitler (...)

Nå ja, det var også bare eksempler på at fremmede magter stiller krav til ens grundlov - det mener jeg kun yderst sjældent kan komme på tale, som f.eks. med Japan og Tyskland efter 2.v.k.

Jamen hvis det er dim grundholdning, så må du jo som udgangspunkt være modstander af Israels eksistens, eftersom oprettelsen af staten var et indgreb i de oprindelige indbyggeres ret til at indrette sig som de ville.

Det har jeg vel forsåvidt svaret på ved at pege på at jøder bestemt også er blandt 'de oprindelige indbyggere' og at der var og er en del andre grupper, som totalt tromles af araberne - også den dag idag.

Iøvrigt kunne jeg have lyst til at pege på Kosovo og sige at, hvis man kan anderkende deres selvstændighed - hvad jeg ikke kan, men det kan venstrefløjen vist - så hænger kritikken af Israels oprettelse slet ikke sammen.

Ivar jørgensen

Søren Ferling,

Din meget søgte Israel apologi er virkelig interessant.

Du undskylder Israel som torturstat ved at hævde at modparten (hvem? Palæstinenserne?) gør ting der er værre. Uanset om du har ret eller ej, svarer det til at trivialisere voldtægt på otte-årige fordi Peter Lundin sidder i et dansk fængsel.

Dernæst forsøger du at tale USAs militære, diplomatiske og økonomiske støtte til Israel ned med det argument, at USA jo også støtter Egypten og Palæstina. For det første er Egypten kendt for at være blandt de mest omfattende og værste politistater i Mellemøsten. Du prøver altså med andre ord at bagatellisere meddelagtigheden i Israels statsterror (forstået som politisk motiveret vold dvs. med vilje at sprede frygt, for at opnå et politisk mål) ved at henvise til at der jo er nogle der er værre. Igen er konskvensen af dit argument det samme. Hustruvold bliver hverken mere eller mindre slemt af at der er nogen som slår deres koner ihjel. Lige meget hvordan du vælger at dreje historiens gang i dit favør, så kommer du ikke udenom, at USA - iflg. også egne terrordefinitioner - aktivt støtter den statsterror som Israel forvolder på årlig basis.

Endvidere forsøger du at nedtone Israels manglende respekt for international lov med, at dette intet er til sammenligning med deres modpart? Her er det uklart hvad du præcis mener med modparten, men jeg tillader mig at antage at det er palæstinenserne du mener. Min pointe var sådan set her, at den fortsatte udvidelse af bosættelserne er direkte hån og respektløhed overfor international lov. Mig bekendt bygger palæstinenserne ikke kolonier på fremmed territorie. Så hvori beror din sammenligning?

Sidst, men bestemt ikke mindst, bevæger du dig ud i en argumentationsform som synes grænsende til det vanvittige.

"...sagen er at kun overmagt forhindrer palæstinenserne i at massakrere alle de jøder, de ville kunne få fat på."

Her forudantager du og legitimerer derved 42 års overgreb med, at palæstinenserne som folk er blodtørstige og hævngerrige barbarer, som kun har et mål - udryddelsen af jøderne. Udover at det er dybt racistisk er det også motivtolkning par excellence, hvilket konstituerer intet mindre end et vaskeægte demagogisk kneb. Du forsøger at male et billede af de undertrykte som hensynsløse og hævngerrige barbarer, og apologerer for undertrykkelsen med dette som argument.

@Ivar jørgensen

Helt enig.

Søren Ferling virker meget forvirret over at hans "virkelighed" ikke stemmer overens med kendsgerningerne. Heraf opstår skävvridninger og iblandt vrangforestillinger af kendgserningerne.

Det er sörgeligt at väre vidne til, når vi samtdig husker på det drejer sig om menneskeskäbner.

Man kan sagtens kritisere Israel uden at være antisemit, hvis man blot husker 2 hovedregler:

1) Israel har ret til at forsvare sig selv med alle midler.

2) Det bedste forsvar er et angreb - det kan ikke hjælpe noget at vente på, at man selv bliver angrebet - Israels ret til at udføre "målrettede drab" på potentielle fjender kan derfor ikke anfægtes.

Israel kunne bedre sit image ved at give afkald på den historieforfalskning der knytter sig til statens dannelse.

USA er et godt eksempel. USA siger ærligt:

JA - vi kom til et land, der var beboet i forvejen.

JA - vi slog de fleste af indbyggerne ihjel (det har jøderne endnu ikke gjort).

JA - vi stuvede de overlevende sammen i reservater, og lod resten leve på samfundets bund i slumkvarterer.

Netop ved at indrømme sin brøde, kan en forsoningsproces komme i gang.

Ved at fastholde forklaringer om 1948, der har alt for mange vidneudsagn imod sig (de mange vidner har endnu flere efterkommere) fastlåses situationen.

Søren Ferling

@ Ivar jørgensen

Din meget søgte Israel apologi er virkelig interessant.

Tja, jeg synes det er venstrefløjens kritik, der er temmelig haletrukken.

Du undskylder Israel som torturstat ved at hævde at modparten (hvem? Palæstinenserne?) gør ting der er værre.

Jeg ved ikke om 'undskylder' er det rigtige ord - jeg peger på at de har at gøre med særdeles radikaliserede mennesker - og på at modpartens - Hamas, Fatah, Islamisk Jihad, Hizbollah og mange mindre grupper - overtrædelser af internationale forbud er i en helt anden størrelsesorden.

Din analogi med Lundin er da helt hen i vejret.

For det første er Egypten kendt for at være blandt de mest omfattende og værste politistater i Mellemøsten.

Hvad har det med sagen at gøre ?

De får milliard $-støtte i en fast ordning - simpelthen for at forhindre landet i at bryde sammen, så Muslimbrødrene kommer til magten. P.gr.a. befolkningseksplosion, er det mange år siden, landet kunne forsørge sig selv.

Hustruvold bliver hverken mere eller mindre slemt af at der er nogen som slår deres koner ihjel.

Nej, men det er fundamentalt forkert at bedømme såvel mennesker som lande efter et ideal. På den måde kan man få hvem og hvad som helst til at fremstå som 'for dårlig' - for absolut ingen kan leve op til et ideal.

Retter man derfor sit tunnelsyn på noget eller nogen - uanset hvad eller hvem - og bedømmmer på den måde, er resultatet givet, før man begynder - dumpekarakter...

USA - iflg. også egne terrordefinitioner - aktivt støtter den statsterror som Israel forvolder på årlig basis.

Ja, sådan er det - og sådan er det med de fleste lande. EU betaler for nazistisk undervisningsmateriale til palæstinenserne - Kina opfører sig aldeles amoralsk i Afrika - og sådan kan man blive ved.

Hvis du vil være sikker på at have helt rene hænder i alle henseender, er der ikke plads til dig på den her jords overflade.

Venstrefløjen har overtaget tidligere tiders gnostikeres livsindstilling - mennesker som er vrede over at være blevet født ind i en beskidt verden og som derfor er optændt af hævnfølelser, destruktionstrang og dødsdrift.

Jeg har også flere gange oplevet at, når og hvis en venstreorienteret, oftest en kvinde, er seriøs debattør nok til at holde ved en debat til det punkt, hvor argumenterne slipper op, går hun i selvopgivelses-mode og konkluderer at - 'hvis det er sådan verden er, så er livet jo slet ikke værd at leve'.

Min pointe var sådan set her, at den fortsatte udvidelse af bosættelserne er direkte hån og respektløhed overfor international lov.

Det kan diskuteres, men det er ihvertfald en temmelig betænkelig affære alt, også det pragmatiske, taget i betragtning.

Mig bekendt bygger palæstinenserne ikke kolonier på fremmed territorie. Så hvori beror din sammenligning?

Nu er det jo dig, der her bestemmer at 'international lov' gik på bosættelser - det kunne gå på så meget andet og derfor svarer jeg generelt.

Min sammenligning kunne jo også gå på terror eller på etnisk udrensning, som er ting, araberne driver energisk på med.

Her forudantager du og legitimerer derved 42 års overgreb med, at palæstinenserne som folk er blodtørstige og hævngerrige barbarer, som kun har et mål - udryddelsen af jøderne.

Hvad 'forudindtaget' er der ved det ?

Det er da, hvad de bestemmende har sagt hele tiden - allerede længe før 1948. Og også, hvad der lå bag deres leders overbevisning af de tyske nazister om at det var 'bedre' at udrydde jøderne, end at deportere dem.

Det lyder som om, du slet ikke ved noget om situationen - har du din 'viden' fra Folkeskolen...

Udover at det er dybt racistisk er det også motivtolkning par excellence

Kun venstrefløjen mener at sandhed og virkelighed kan være 'racistisk'. Og det er ikke motivfortolkning at tage folk på deres egne ord.

Du forsøger at male et billede af de undertrykte som hensynsløse og hævngerrige barbarer

Det er de også idag - de er de facto nazister. Har du slet ikke set dem stå i række og geled og heile ? Og har du ikke set Hamas-TV med nazistisk inddoktrinering af børn i børnehavealderen ?

og apologerer for undertrykkelsen med dette som argument.

Undertrykkerne af palæstinenserne er først og fremmest de andre arabere og FN især i form af UNRWA, der har brugt dem som bønder i deres racistiske skakspil i over et halvt århundrede - og så vestens venstrefløj, der hjælper til ved at focusere énsidigt på Israel, så dem, der holder gang i fjendtlighederne, overses.

Vidste du at UNRWA har 50.000 ansatte og at de næsten allesammen er palæstinensere - og at UNHCR, der tager sig af alle de andre flygtninge i verden har 6.000 ansatte.

Hvad tror du de 50.000 ansatte arabere ville synes om at der blev fred ?

Og tror du at det kan have en sammenhæng med at der udbryder fornyede kampe, hver gang en fred truer i horisonten ?

Prøv lige at se på et andet sted, hvor islam møder ikke-islam: Pakistan blev dannet i 1948, fordi muslimerne ville have et land for sig selv og det blev straks etnisk renset - Pakistan betyder: Landet for de Rene - mens 100 mill. muslimer blev i Indien - det er det samme som vest for Jordanfloden - og for den sags skyld resten af Mellemøsten - etnisk renset hos muslimerne og tolerant hos andre.

Hvordan kan man på venstrefløjen opretholde sit billede af muslimer som de forfulgte og undertrykte i en verden med så klare realiteter, der viser det stik modsatte ?

Mit bud er - ved at zoome ind på de detaljer, der kunne tyde på noget andet - som vest for Jordanfloden - og så ellers skrige 'racist' efter folk, der omtaler virkeligheden uden for vinduet.

Har man set kampagner for de fordrevne 2 mill. hinduers 'rigth to return' og, hvad med de ½-1 mill. hinduer og kristne man desværre lige kom til at masakrere ?

Og det var samtidigt med Israels oprettelse - det må da være til at forstå at der er tale om et ganske særligt tunnelsyn fra venstrefløjens, EU's, FN's og den muslimske verdens side.

Søren Ferling

@ Gorm Petersen

USA er et godt eksempel. USA siger ærligt:

JA - vi kom til et land, der var beboet i forvejen.

Det har Israel aldrig benægtet. Det ofte citerede 'et land uden et folk til et folk uden et land' er et slogan, men med den kerne af sandhed at landområdet var tyndt befolket og tilsvarende misligholdt. De to moskéer i Jerusalem blev f.eks. først sat i stand efter at Jordan havde besat Østjerusalem i 1948-krigen - tidligere havde ingen interesseret sig for dem i århundreder og de havde ligget forfaldent hen. Jorden var også misligholdt.

Hele regionen ville være blomstret op, hvis det ikke var for arabernes religiøst baserede racisme.

JA - vi slog de fleste af indbyggerne ihjel (det har jøderne endnu ikke gjort).

Den helt overvejende del af Nordamerikas oprindelig folk døde af sygdomme, de ikke havde mødt før og derfor ikke havde immunforsvar overfor - havde det ikke været europæere, der havde bragt dem i kontakt med resten af verden, ville det være blevet nogle andre - bare lidt senere.

De fik bl.a. kopper, og vist også mæslinger, af os - vi fik bl.a syfilis af dem - det er ikke 'nogens skyld' - det er globalisering.

Palæstinenserne er blevet tre gange så mange, mens de, efter egen opfattelse, er blevet 'folkemyrdet' af isralerne.

JA - vi stuvede de overlevende sammen i reservater

Det er de andre arabere og FN, der gør det. Ingen andre flygtninge i verden behandles efter samme regler som palæstinenserne.

og lod resten leve på samfundets bund i slumkvarterer.

At muslimer også i Israel er blandt de mindre godt stillede i samfundet er heller ikke her samfundets skyld. - Og nej, du kan godt glemme det - det er heller ikke fordi de er undertrykte - se på Pakistan/Indien - oprindeligt samme land med samme befolkning - muslimerne vil have deres område for sig selv - smider alle andre ud - og hvordan synes du lige det går ?

Hvem skal vi pålægge skylden for at Pakistans stakkels muslimer ikke er så rige og har udvikling som Indien ?

Netop ved at indrømme sin brøde, kan en forsoningsproces komme i gang.

Efter omstændighederne behandler israelerne palæstinenserne udmærket - de har den højeste levestandard, uddannelsesniveau, levetidsforventning osv. af alle arabere udenfor de små olierige golfstater. Det er faktisk nødvendigt at søge at holde folk ude fra at komme ind og 'blive undertrykt', fordi der rent faktisk er bedre at leve på Vestbredden end de fleste andre steder i regionen.

Ved at fastholde forklaringer om 1948.....

Der er masser af vidneudsagn, der bekræfter at hovedparten af araberne flygtede af andre grunde end jøderne.

Og selv om man, bare som tankeeksperiment, antog at jøderne var den eneste årsag, ville ansvaret ligge på de arabiske lande, der startede krigen - men istedet for at påtage sig, det ansvar man har for konsekvenserne af krige man selv starter, spærrede de palæstinenserne inde i lejre i Jordan og Libanon og gjorde dem til permanente flygtninge, hvor flygtningestatussen går i arv generation efter generation.

Tænk på, hvis Indien havde gjort det samme med dem, der blev etnisk udrenset fra Pakistan - og alle de andre lande, der modtog folkeforflytninger af forskellig art efter 1. og 2. v.k.

Du vil gerne have løst problemerne - det vil vist de allerfleste, men har du tænkt på at palæstinenserne hævder at de skam bare vil have en selvstændig stat og så set på, hvad de gjorde fra 1948 til 1967, hvor Jordan havde Vestbredden besat og alle muligheder dermed var åbne ?

Jeg ved at det er ret urealistisk, men jeg mener at den eneste chance for fred ville være kort og godt at sige at araberne bor øst for Jordanfloden og jøderne vest for, men det ødelagde englænderne i 1920, da de forbød jødisk bosættelse i den del af mandatområdet, der lå øst for og forsat tillod arabisk tilvandring vest for. - Havde de dengang gjort det symmetrisk, ville demografien ikke være så vanskelig og asymmetrisk idag.

Det ville have givet jøderne 22 % af mandatområdet og selvfølgelig have været en stor belastning for det mindretal af palæstineserne, der havde rødder vest for floden, men det kunne man have kompenseret sig ud af og Jordan og Libanon og måske Syrien ville idag have kunnet være en del af en blomstrende region.

De muligheder blev ødelagt af religiøs racisme og nu er det hele ret så fastlåst.

Søren Ferling

@ Per Diepgen

‘Semit’ angår sproget, det sprog, som man taler i hele området, altså både af jøder og af palæstinensere (manden Sem hører til de fælles forfædre).

Begrebet 'antisemistisme' går hverken på sprog eller på semittiske folkeslag - noget ulogisk og usystematisk kan man sige, men det har altså historiske årsager, som er at de andre semitter ikke har været udsat for systematisk forfølgelse - og derfor går begrebet på den særlige afart af racisme, der retter sig mod jøder som etnisk folkegruppe - ikke mod deres religion - eller sprog.

Søren Ferling

@ Ben Simon

Der er altså andre beretninger og analyser af den begivenhed end arabernes

Hvis man googler - "Deir Yassin" "myths and facts" - med anførselstegn får man 616 svar.

Her bare en tilfældig side: http://www.peacefaq.com/deiryassin.html

Jeg orker ikke og har ikke sikker viden nok til at kunne gennemanalysere det, men opfordrer bare til at tage den slags med et gran salt.

Senere episoder har jo også vist at araberne ofte søger at lave myter martyrer ud af lidt eller ingenting - som f.eks. Jenin-'masakren' og Muhammed Al Dura.

Et år efter seksdagskrigen 1967 opholdt jeg mig i en periode i Israel (også siden) og havde lejlighed til at vandre over Golan Højderne til fods, med militær eskort, og kunne se:......

Ja, sådan kan der se ud, hvor en krig er forgået - vi kan jo ikke vide, hvad det egentlig viser.

Jeg hørte soldaterne prale om, deres sejr og værst af alt, hvordan de havde masakreret mennesker og sprættet op dem med bajonet......

Ja, det gjorde du nok, men vi andre kan ikke vide det - eller vide, hvor repræsentativt eller udbredt det evt. er.

Umenneskelighed skete i Nazityskland, i Uganda, i tidligere Jugoslavien, i de besatte områder af Israel og det sker i Dafur, i Gaza ….

Nej, der er ingen præmie for at gætte, hvad der er forskellen på det med og det uden fed...

p.s. - glemte du ikke rydningen af Jagtvej 69 ;-)

Søren Ferling

@ Martin Kaarup

Søren Ferling virker meget forvirret over at hans “virkelighed” ikke stemmer overens med kendsgerningerne......

Hvad der er hvad, finder man ud af i saglig debat...

Du er velkommen til at udfordre min virkelighedsopfatttelse.

Per Holm Knudsen

@ Søren Ferling

der retter sig mod jøder som etnisk folkegruppe

Og der er ikke tale om en etnisk folkegruppe, men om religiøse grupperinger. Visse jødiske grupper ynder at opfatte sig som "et folk", og en masse mennesker, der falder ind under deres definition på "jøder", opfatter sig hverken som jøder eller som del af et "folk". I øvrigt taler man jo heller ikke om det katolske folk.

Ivar jørgensen

@ Søren Ferling:

"det er fundamentalt forkert at bedømme såvel mennesker som lande efter et ideal. På den måde kan man få hvem og hvad som helst til at fremstå som ‘for dårlig’ - for absolut ingen kan leve op til et ideal."

Nå, der kan man bare se. Det er altså forkert at kræve af stater at de ikke udvikler masseødelæggelsesvåben, bedriver tortur eller slår børn ihjel. Mig bekendt er det idealer vi holder os her i landet og mig bekendt lever vi også i høj grad op til det, men det er åbenbart midler som Israel er NØDT TIL at tage i brug.

"Hvad er der forudindtaget ved det? Det er da, hvad de bestemmende har sagt hele tiden - allerede længe før 1948. Og også, hvad der lå bag deres leders overbevisning af de tyske nazister om at det var ‘bedre’ at udrydde jøderne, end at deportere dem."

Ah, så fordi Pia Kjærsgaard og kompagni ser alle muslimer som en fare for og en plage mod landet, så er det ensbetydende med at danskerne som sådan er anti-muslimsk indstillede.

Palæstinenserne kan altså med andre ord, hvis vi skal tage din argumentation ud i sin yderste konsekvens, ikke siges at have nogen som helst aspirationer henimod fredelig sameksistens og en to-statsløsning, da det de ønsker er, at smide jøderne i havet. Interessant er det her at din argumentation ville kunne overføres på israelerne, idet det så åbenbart også må være legitimt at sidestille alle israelere med zionisterne der ønsker Palæstinenserne fjernet fra kortet. At du ikke selv kan se at der er tale om racistisk demagogi, gør al videre samtale med dig uinteressant.

Du kunne jo eventuelt prøve at sætte dig lidt ind i sagerne. Her er et link til en tekst af Norman Finkelstein, ekspert i konflikten og jøde.

http://www.normanfinkelstein.com/article.php?pg=4&ar=10

Obama mener at Hamas skal anerkende Israels ret til at eksistere, ophøre med at bruge vold og stå ved tidligere aftaler. Alt sammen idealer man mener Hamas bør leve op til. Idealer som du altså siger man ikke må have. Nu er hykleri vel kendt for at være at man afkræver standarder af andre som man ikke selv møder og her er USA og Israel virkelig hykleriske. Man bekæmpet palæstinensernes ret til selvbestemmelse og en gangbar tostatsløsning gennem mange år i FN, man afstår så bestemt ikke fra at anvende vold og man står ikke ved tidligere aftaler.

I December sidste år stod USA, nogle lydstater i stillehavet og Israel igen i opposition til resten af det internationale samfund, da man igen nedstemte Palæstinensernes ret til selvbestemmelse.

Din analogi med Pakistan er igen søgt. Du siger at vi ikke må kritisere Israel hvis ikke vi også kritiserer Pakistan. Jeg har på intet tidspunkt sagt at Pakistan er nogen himmel på jord, og må derfor betragte dette som et bevidst forsøg på at sfpore en debat der altså handler om Israel, ikke om Pakistan.

Søren Ferling

@ Ivar jørgensen

Mig bekendt er det idealer vi holder os her i landet og mig bekendt lever vi også i høj grad op til det, men det er åbenbart midler som Israel er NØDT TIL at tage i brug.

Som sagt er verden stor udenfor Danmark og forholdene ikke så lidt anderledes. Det giver altså ikke mening at sidestille Danmarks og Israels situation. Det giver mere mening at sammenligne med modparten - Fatah, Hamas, Hizbollah og ikke mindst det Iran, der forsyner ihvertfald de to sidste.

Jeg ville mene at det er mere sagligt at se på at landet i forhold til alle mulige kritikpunkter hæver sig højt over samtlige andre lande i regionen - og de fleste andre lande i verden.

Ah, så fordi Pia Kjærsgaard og kompagni ser alle muslimer som en fare for og en plage mod landet, så er det ensbetydende med at danskerne som sådan er anti-muslimsk indstillede.

Man kan da godt diskutere, hvor meget Stormuftien under 2.v.k. reelt repræsenterede araberne i Mandatet Palæstina - det er lidt vanskeligt synes jeg - normalt regner man jo med at en leder, demokratisk valgt eller ej, repræsenterer dem, han hersker over.

Og så er de jo fortsat - Arafat var en mildest talt shady personlighed, Abbas har skrevet doktorafhandling om at Holocaust ikke skete, eller 'næsten ikke' og da gazanerne fik lejlighed til at stemme, stemte de en islamonazistisk bevægelse til magten.

Og så er der jo lige det at Pia K. fører demokratisk politik, mens muftien stod og heppede på krematoriearbejderne. Man kan tillade sig at konkludere, ud fra DF's eksistens, at der i Danmark er en ikke helt ubetydelig modstand mod muslimsk indvandring i stor stil. Jeg mener det må være tydeligt at 'modstanden' fra palæstinensisk side er af en noget anderledes og ubehagelig art.

Palæstinenserne kan altså med andre ord, hvis vi skal tage din argumentation ud i sin yderste konsekvens, ikke siges at have nogen som helst aspirationer henimod fredelig sameksistens og en to-statsløsning, da det de ønsker er, at smide jøderne i havet.

Jeg synes det havde været interessant, hvis du havde taget stilling til de adskillige argumenter om det forhold, jeg har nævnt. F.eks. at de siger sådan (på arabisk vel at mærke - vestlige journalister behøver ikke få det at vide - de skal bare undlade at lave kritisk opsøgende journalistik) og som bare et enkelt andet eksempel, at de ikke gjorde noget for at få et samfund op at stå og stilede mod en stat under den Jordanske besættelse.

Jeg ved ikke om der er sket ændringer de sidste par år, men ellers har planen hele tiden været at slutte 'Palæstina' sammen med Jordan, så snart jøderne var væk. Ellers har der aldrig været seriøse planer om en selvstændig stat - det har kun været 'udtalelser' til brug for vesten.

Folk, der idag er over tres år gamle, har ofte, istedet for at tage på rygsækrejse jorden rundt, været i Israel og plukke appelsiner som frivilligt arbejde og venstrefløjen var vild med landet, selv om det jo dengang var oprette på samme måde som idag...

Det ændrede sig dramatisk, lidt i 1967, men for alvor i 1973, hvor araberne opgav at overvinde Israel millitært og lavede olieafpresningen, der tvang hele EU til at anlægge en pro-arabisk og anti-israelsk udenrigspolitik og give plads for islam, arabiske kultur og muslimsk indvandring.

Det burde venstrefløjen huske og ikke bare sluge MSM råt.

Interessant er det her at din argumentation ville kunne overføres på israelerne, idet det så åbenbart også må være legitimt at sidestille alle israelere med zionisterne der ønsker Palæstinenserne fjernet fra kortet.

Her er forskellen jo at de rabbiat zionistiske israelere er et mindretal i et demokrati, der også har fredsbevægelser, 'refuseniks' en retsstat og informations- og ytringsfrihed, mens dessidens i Gaza er særdeles skadeligt for helbredet - derfor er de de mest yderligtgående, der får deres vilje. Det er et generelt problem med voldelige massebevægelser. Det var jo trods alt også et mindretal, der støttede Hitler, men politisk terror lammede hans politisk modstandere. Og det var, såvidt jeg husker, kun 2 % af Ruslands befolkning, der omdannede det til Sovjet.

Det er altså et generelt problem, der i denne tid især er aktuelt for islam. Hvis Egypten blev reelt demokratisk og ikke bare holdt folkeafsteminger engang imellem, ville Det muslimske Broderskab komme til magten og landet en sunni-pendant til Iran. Det var en livvagt fra broderskabet, der myrdede Sadat for at have slutte fred med Israel - så dér er linien.

At du ikke selv kan se at der er tale om racistisk demagogi, gør al videre samtale med dig uinteressant.

Øhh.., kan du ikke se forskellen på en samlet gruppe som gazanerne, der er massivt afvisende overfor fred - jeg mener, meningen med rydningen af de jødiske bosættelser var vel at den anden side så skulle give lidt og så fremdeles, som vi er vant til i vesten, men istedet intensiverede de kamphandlingerne... - det er altså svært at arbejde sig frem mod en forhandlingsløsning med mennesker, der reagerer sådan.

Det står overfor et lille mindretal i Knesset, der, om de havde opbakning til det, ville smide palæstinenserne over på den anden side af floden.

Det går ikke an at sammenligne.

Prøv at forestille dig at parteren byttede våben - tror du så helt ærligt at det ville gå anderledes end med tyrkernes og pakistanernes etniske udrensninger efter henholdsvis 1. og 2. v.k. - eller Sudan i vor tid ?

Du kunne jo eventuelt prøve at sætte dig lidt ind i sagerne. Her er et link til en tekst af Norman Finkelstein, ekspert i konflikten og jøde.

Jo, det er for omfattende at skulle kommentere en så stor og koncentreret tekst - men jeg kender godt hans synsvinkler og du må også selv vide at de er ganske énsidige. Han har en høj stjerne hos meget venstreorienterede og meget ortodokse antizionistiske jøder.

Obama mener at Hamas skal anerkende Israels ret til at eksistere, ophøre med at bruge vold og stå ved tidligere aftaler.

Ja, det lyder da også alletiders, men et tilbageblik giver ikke de store forhåbninger om at man kan lave holdbare aftaler - det er jo et af de tilbagevendende problemer.

Alt sammen idealer man mener Hamas bør leve op til. Idealer som du altså siger man ikke må have.

Du kan umuligt have så svært ved at skelne mellem at have idealer og så min kritik af at man bedømmer folk på baggrund af 'det ideelle' - 'idealet' - 'utopien'.

Man bekæmpet palæstinensernes ret til selvbestemmelse og en gangbar tostatsløsning gennem mange år i FN

Har man det - hvad med den gang Clinton tilbød Arafat 95 % af hans krav og han forlod mødet i vrede ?

I December sidste år stod USA......

Jeg kan ikke huske, hvad det handlede om.

Hvis man ville have selvbestemmelse skulle man da have begyndt at opbygge et samfund i Gaza, f.eks. med de store moderne drivhuse, de fik overladt ved donationer og velvilje.

Jeg kan huske en kvindelig DR-journalist, der rapporterede lige efter de havde overtaget dem - hun fortalte om folk, der kom slæbende på metal, drypvandingsudstyr osv. væk fra de her hundekostbare drivhuse og udbrød: 'Ja, det er det jeg altid har beundret ved det her folk - deres evne til altid at få noget ud af enhver situation' - jeg var ved at falde ned af stolen - det var jo en ulykke for dem at de bare rager til sig.

Det giver også et meget godt billede af MSM 'rapportering' og af, hvor deres sympati ligger.

Din analogi med Pakistan er igen søgt.

Det mener jeg ikke - det er netop en af de situationer, der kunne ligne lidt - og især er det væsentligt at det er efter 2.v.k., hvor man siger at nye regler kom på banen i den her slags forhold.

Du siger at vi ikke må kritisere Israel hvis ikke vi også kritiserer Pakistan.

Nej, det siger jeg ikke, men eksemplet må gøre det klart at man kritiserer efter andre standarder, når man opfatter noget som 'vestligt'.

Hvorfor ellers skulle Israel være så meget mere interessant at kritisere end Pakistan ?

Jeg har på intet tidspunkt sagt at Pakistan er nogen himmel på jord, og må derfor betragte dette som et bevidst forsøg på at sfpore en debat der altså handler om Israel, ikke om Pakistan.

Hvis vi tager udgangspunkt i kronikken, handler debatten ikke 'om Israel', men om en generelt negativ indstilling til os selv, der så bl.a. og især går ud over Israel.

Du gør dermed lige netop det kronikken peger på - jeg må vist lige gentage en variant af min 'jødevittighed' fra længere oppe i tråden:

Jeg synes vi bør kritisere Israel, hver gang de gør kritisable ting...

Jo, men modparterne og mange andre gør jo også kritisable ting.

Nu afsporer du samtalen - det er Israel, jeg synes, vi bør kritisere...

Søren Ferling

@ Per Holm Knudsen

Og der er ikke tale om en etnisk folkegruppe, men om religiøse grupperinger.

Det vel i det mindste 'både og'. Jødedom er jo en etnisk religion - ikke universalistisk og ikke missionerende.

Visse jødiske grupper ynder at opfatte sig som “et folk”, og en masse mennesker, der falder ind under deres definition på “jøder”, opfatter sig hverken som jøder eller som del af et “folk”.

Jo, men at nogen melder fra et fælleskab, de er med i og hævder ikke at være medlem, har vel kun konsekvenser for dem selv - ikke den gruppe de vender ryggen.

Dem du taler om er vel typisk stærkt venstreorienterede jøder, der undsiger deres tilhørsforhold, rødder og ophav og det er vel det samme generelle fænomen som danskere med tilsvarende politisk indstilling heller ikke vil 'være danskere', medmindre de kan bruge deres 'danskhed' til at skade Dannmark og danskere.

I øvrigt taler man jo heller ikke om det katolske folk.

Nej, men det er da klart - kristendommen er en universalistisk og missionerende religion - så hvis 'det går godt' for den, vil tilhængerne tilhøre en myriade af etniciteter, kulturer og sprog.

Jeg synes ofte, der er misforståelser omkring jødernes lidt dobbelte identitet - måske fordi der er mange jøder i det 'blødt' venstreorienterede uddannelsesborgerskab, der som andre dér er mere eller mindre ateistiske, men alligevel regner sig for jøder i forhold til en etnicitet, tradition og kultur.

Linket her omtaler sikher som et andet eksempel på en etnoreligiøs gruppe.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnoreligious_group

I stedet for de mange søforklaringer på hvorfor Israel har behov for at benægte sin fortid, i modsætning til f.ex. USA (som klart indrømmer det med indianerne) - som næppe nogen tror på (i fuld overensstemmelse med de-er-alle-imod-os doktrinen) - kunne Israel-lobbyen så ikke formås til at foreslå en løsning ?

Som verdens formentlig 3-die største atommagt er Israels sikkerhed fundamentalt garanteret.

Det burde da give et overskud til at komme videre. Ønsker i virkelig at jeres tip-tip oldebørn skal tage hævn over palæstinensernes tip-tip oldebørn, som lavede en aktion, som var gengæld for at jeres tip-tip o.s.v.

Skal det bare fortsætte helt frem til at universets varmedød er fuldbyrdet.

Skal det sidste stof - inden det henfalder til stråling - deltage i en hævnaktion ?

Bente Simonsen

Dialog er godt, - men for nogle er det en endeløs hormonel orgasme. Det bliver helt fraktalt.

(Får billeder af muslimske koranskoler og jødiske ortodokse bibelstudier med rokkende messende elever.)

Hævn!
"Skal det bare fortsætte helt frem til at universets varmedød er fuldbyrdet?"

ja, det skal det desværre nok.

Kære Søren Ferling,

først undskyld at der går noget tid imellem mine svar, men man kan jo ikke følge med i alle tråde hele tiden;-)

Men til sagen: jeg er ikke blevet mere enig med dig efter dit seneste svarskrift.

Der er ingen eksklusiv jødisk etnicitet, og det ændres ikke af at man kan spore fælles genetiske træk. Jeg har f.eks. det en overlæge har kaldt "vikinge-gener", men som egentlig bare dækker over at jeg har en lidelse som man historisk kun har observeret i folkeslag nord for Normandiet og i Skandinavien, men det betyder jo ikke at vi, der har den lidelse, bliver betragtet som en unik etnisk gruppe.

"Arabiske jøder" er altså ikke et paradoks. Og slet ikke al den tid, at der f.eks. på tiden for Israels oprettelse boede over en halv million jøder spredt over hele Mellemøsten, ligesom der naturligvis også fandtes masser af kristne arabere rundt omkring.

Og mig bekendt var der ingen koncentration af jøder i Mellemøsten før 1900, - heller ikke i det britiske protektorat Palæstina. At der begyndte at komme mange jøder til Palæstina i starten af 1900-tallet, hang sammen med den gryende zionistiske bevægelse, som bl.a. medførte at mange jøder købte land i området. Oprettelsen af Israel var et kup, udført af Ben Gurion, og FNs godkendelse godkendelse var en efterrationalisering.

Og selvfølgelig begrunder Israel sin legitimitet religiøst, al den tid at staten er oprettet af den zionistiske bevægelse og erklærer sig som en jødisk stat. At deres forfædre har boet i området er da så evigt ligegyldigt, - Danmark kan da heller ikke lige pludselig tillade sig at tæve Island tilbage på plads under den danske krone.

At de andre grænsedragninger i Mellemøsten også er foretaget af Vesten (eller gamle vestlige kolonimagter) kan vi da godt blive enige om, men det der gør Israel til et specielt tilfælde er, at det er blevet fyldt med indvandrere som bl.a. i stort antal er kommet fra vestlige lande, mens befolkningen i de andre lande er den oprindelige. De jøder som er taget til Israel fra f.eks. Rusland, Europa, USA, osv., har jo kun religionen til fælles med de oprindelige jøder, mens resten af deres kultur er noget de har taget med.

Og her er den vestlige kultur fremherskende (russiske jøder betragtes ofte som lidt andenklasses), hvilket altså gør dem til en repræsentant for vestlig kultur i Mellemøsten. Og i betragtning af hvor store krav vi stiller til fremmede kulturer om at tilpasse sig, hvis de flytter ind hos os, så burde det vel være rimeligt at vi støtter arabernes krav om at Israelerne gør det samme.

Kære Søren Ferling,

jeg har nu genlæst dine indlæg i denne tråd, og må desværre konkludere at det ser ud som om at din holdning til Israel/Palæstina konflikten mere er baseret på en generel modvilje mod "venstreorienterede", end på indsigt i jødernes, zionismens og Israels historie.

Og det er da fair nok - "mine fjenders fjende er min ven" er vel ligeså godt et princip at leve efter, som så mange andre. Men det gør det nu til lidt af en ørkenvandring at føre en dialog med dig, og når du fastholder absurde påstande, som at jøder har en unik etnicitet og at Israel har nogen som helst historisk legitimitet, så må jeg vist trække i nødbremsen.

Jeg - og en stor del af venstrefløjen - accepterer Israels ret til de oprindelige grænser, og diskuterer ud fra det, men også med et krav om at de arbejder seriøst for fred på den baggrund.

Tilhængerne af Israels ekspansionspolitik bifalder Israels uophørlige bosættelser og uforsonlige øje-for-øje politik, og mener at det er en naturlig måde at forsvare sig på.

Og når den diskussion hver gang ender i, at proselytterne bevæger sig ud i den samme pseudoargumentation om gammel historie, anden verdenskrig, muslimer, antisemitisme og hvad vi ellers skal vende af - for emnet - ligegyldige emner, så mister man efterhånden den sidste respekt for de "ikke-venstreorienterede".

@Søren Ferling

Jeg har gjort mit standpunkt klar ovenfor. Du er velkommen til at bestride det sagligt.

Når jeg giver en (faktisk flere) meddebatör min skriftlige stötte så er det sådan set fordi vedkommende klarer sig udemärket med at udrede, hvor der findes fejl i de fremförte satser. I indevärende tilfälde er det alene dine satser som fremstår fejlbehäftede.

I särdeleshed er det aldeles nyt og spändende at se hvordan en meddebatör pröver sig med at bestride kendsgerninger v.hj.a synspunkter samt anvender sin egen selverkläret begränsning af sagens kendsgerninger til at opbygge et modsvar, jvf. f.eks. "så vidt jeg er orienteret". Og når dine meddebatörer frastår at anvende samme ulödige teknikker, men håndterer sagen uden, så er det tydeligt tegn for mig, at de klarer sig fint.

Hvis og såfremt du lykkedes at trätte de saglige meddebatörer i indevärende artikel med dine synspunkter, jvf. Sven Karlsen lidt resignerede indläg, så hjälper jeg dig gerne med at forstå hvor dine satser er vrangforestillinger, hvor de er vildfarelser, og hvor du anvender usund logik m.v.
Vi kan evt. starte med et grundläggende gennemgang af hvordan saglige indläg opbygges v.hj.a. en konsistent verdensanskuelse.
Bagefter kan vi anvende verdensanskuelse på landet Israel og med en moralfilosofi efter dit eget valg, iagttage under hvilke begivenheder landet Israel har forholdt sig hhv. moralsk eller hyklerisk.

Det kan også kaste lys henover hvilke moralske råderum landet Israel har på nuvärende tidspunkt.

Vi ses senere.

Søren Ferling

@ Sven Karlsen

først undskyld at der går noget tid imellem mine svar, men man kan jo ikke følge med i alle tråde hele tiden;-)

Helt ok, men det er lidt ærgerligt at emailfunktionen ikke virker, for jeg havde egentlig opgivet tråden, men var så lige omkring.

Der er ingen eksklusiv jødisk etnicitet, og det ændres ikke af at man kan spore fælles genetiske træk.

Det strider altså imod almen viden.

Jeg kan ikke helt overskue det med lægen i relation til afstamning - dér plejer man at bruge y-kromosomet og nogle gange mitokondrie-dna. Wiki forklarer det udførligt og der skal kopieres store mængder tekst for at gøre det forståeligt, så du må nøjes med et link - http://en.wikipedia.org/wiki/Jews - der udlægger stort set alt og også både det med genetik og religion. Den artikel er i det store og hele i overenstemmelse med, hvad jeg har skrevet - eller omvendt.

“Arabiske jøder” er altså ikke et paradoks. Og slet ikke al den tid, at der f.eks. på tiden for Israels oprettelse boede over en halv million jøder spredt over hele Mellemøsten, ligesom der naturligvis også fandtes masser af kristne arabere rundt omkring

Ja, jøder spredt ud og kristne arabere er jeg helt med på og der findes da selvfølgelig også arabere, der er konverteret til jødedom gennem tiderne, men jeg mener altså at de er få og jeg mener slet ikke, der findes arabisk-jødiske samfund/bosættelser og jeg har jo også efterlyst at du pegede.

Og mig bekendt var der ingen koncentration af jøder i Mellemøsten før 1900, - heller ikke i det britiske protektorat Palæstina.

Det var der - der har endda været perioder, hvor de har været et flertal i Jerusalem, hvor de især boede. Det var i det hele taget mest i byerne, de boede, bl.a. fordi de under islam var underlagt dhimmasystemet (den islamiske apartheid), der bl.a. gjorde det svært for dem at eje jord. Der har ikke været tidspunkter, hvor alle jøder havde forladt området. Man er nødt til at acceptere at den jødiske indvandring godt nok var disproportionelt stor, men at de hører ligeså meget til stedet, som de mange andre grupper dér og at de de fleste steder og tider var den største mindretalsgruppe.

At der begyndte at komme mange jøder til Palæstina i starten af 1900-tallet, hang sammen med den gryende zionistiske bevægelse, som bl.a. medførte at mange jøder købte land i området

Det er jeg helt med på.

Oprettelsen af Israel var et kup, udført af Ben Gurion, og FNs godkendelse godkendelse var en efterrationalisering.

FN Resolution 181, der anbefaler deling, blev vedtaget d. 29.11.1947 - og Israel erklærede sig selvstændigt d. 15.5.1948.

Det er vist dig, der efterrationaliserer ;-)

http://en.wikipedia.org/wiki/UN_General_Assembly_Resolution_181

Og selvfølgelig begrunder Israel sin legitimitet religiøst, al den tid at staten er oprettet af den zionistiske bevægelse og erklærer sig som en jødisk stat.

Zionismen er altså en sekulær nationalistisk bevægelse - en klar skelnen kan man selvfølgelig altid diskutere med sådan en etnoreligiøs gruppe, men det nationalistiske er altså det fremherskende.

At deres forfædre har boet i området er da så evigt ligegyldigt, - Danmark kan da heller ikke lige pludselig tillade sig at tæve Island tilbage på plads under den danske krone.

Jeg tror aldrig, jeg har set en rigtigt dækkende analogi og Island i forhold til Danmark er det ihvertfald ikke.

...men det der gør Israel til et specielt tilfælde er, at det er blevet fyldt med indvandrere som bl.a. i stort antal er kommet fra vestlige lande, mens befolkningen i de andre lande er den oprindelige.

Du glemmer hasemitterne i Jordan, som jeg har omtalt - de blev 'eksporteret' fra deres hjemland Arabien af Saud-klanen, der vandt kampen om landet, hvad dets navn idag afspejler - og som sagt før, blev der flyttet et tocifret antal millioner efter de to verdenskrige og det er også sket i andre sammenhænge. Det er bestemt noget, jeg mener er yderst problematisk og som skal undgås for næsten enhver pris, men altså ikke noget enestående.

De jøder som er taget til Israel fra f.eks. Rusland, Europa, USA, osv., har jo kun religionen til fælles med de oprindelige jøder, mens resten af deres kultur er noget de har taget med.

De havde altså også varierende mængder af fælles afstamning og kultur - og da ganske rigtigt også forskelle, der har givet og stadig giver problemer.

Og her er den vestlige kultur fremherskende (russiske jøder betragtes ofte som lidt andenklasses), hvilket altså gør dem til en repræsentant for vestlig kultur i Mellemøsten.

Ja, der er forskellige grupper og problemer i den forbindelse - der er også de sefardiske grupper, hvor ikke mindst den etiopiske skiller sig en del ud - men igen, den slags problemer er jo nærmere reglen end undtagelsen i meget sammensatte lande.

Og i betragtning af hvor store krav vi stiller til fremmede kulturer om at tilpasse sig, hvis de flytter ind hos os, så burde det vel være rimeligt at vi støtter arabernes krav om at Israelerne gør det samme.

Jamen, her igen glemmer du at der ikke var et sammenhængende fungerende samfund på stedet - det var en del af et kæmpe emperium og Palæstina var ikke mere en enhed, et land end Vestsjælland er det - de fleste af ejerne boede i vore dages Tyrkiet og samfundet var feudalt, hvilket betyder at de fleste arabere alligevel ville have været nødt til at flytte, som f.eks. også danskerne var nødt til det efter Landboreformerne.

Som sagt er der helt givet mennesker, der er blevet udsat for overgreb, men deres sag er druknet det kaos endnu flere nyligt tilvandrede arabere, en del lykkeriddere, skabte sammen med de andre arabiske lande. Uden alt det kaos og had, ville situationen have kunnet løses på en rimelig måde.

...mere er baseret på en generel modvilje mod “venstreorienterede”...

Nu hævder kronikken jo at venstrefløjen kritiserer usagligt, så det ligger vel lige for at der i debat om den påstand kommer meget kritik af venstrefløjen fra den ene side.

...end på indsigt i jødernes, zionismens og Israels historie

Lige på det punkt, har jeg vist til gode at nogen kan påpege fejl i min fremstiling.

Og det er da fair nok - “mine fjenders fjende er min ven” er vel ligeså godt et princip at leve efter...

Det er vel, hvad venstrefløjen gør, når de kritiserer Israel. De bryder sig ikke om os selv og Israel er i en situation, hvor der både grundlæggende og ved nye hændelser er noget, der kan kritiseres, hvis man bare lukker det ene øje. Derved støtter de deres nye islamiske venner.

Jeg støtter ikke Israel af andre grunde end, at jeg opfatter dem som dæmoniserede og at det ligner den dæmonisering, der generelt sker mod Vesten, herunder Danmark, hvor danskere søges dehumaniserede på en måde, der minder om tiden op til 2.v.k. for jøder. På den måde, kan der godt være tale om en vis identifikation, men bestemt også en saglig vurdering.

...når du fastholder absurde påstande, som at jøder har en unik etnicitet og at Israel har nogen som helst historisk legitimitet...

Du kan se at ihvertfald Wiki er uenig med dig.

Tilhængerne af Israels ekspansionspolitik bifalder Israels uophørlige bosættelser og uforsonlige øje-for-øje politik...

Jeg mener som sagt at det helt realistisk og pragmatisk er det eneste langtidsholdbare at have de to grupper på hver sin side af floden, men det er urealistisk og hvis Israel kan være tilfreds med en forhandlet opdeling med udgang i de oprindelige grænser, må det jo være sådan - og det har de som sagt tilbudt med 95 % af Arafats krav, men det blev der ikke nogen fred ud af, men en afbrudt forhandling og genoptagelse af kamphandlerne.

Det er da så bestemt ikke kun min side, der indrager historien - kig på de arabiske propagandasteder og du kan lære om at palæstinenserne er alt fra 'de egentlige oprindelige jøder' til 'filistrene'.

@ Martin Kaarup

Jeg har gjort mit standpunkt klar ovenfor. Du er velkommen til at bestride det sagligt.

Det mener jeg ikke du har - du taler ukonkret - og påstår at jeg fordrejer m.m.

Det gør jeg ikke - påstanden er din og det er bevisbyrden så også...

Hvis du fortsat mener, jeg fordrejer, må du pege.

Bjørn Herring

Det var da grusomt mange indlæg på denne tråd.
Jeg må indrømme jeg ikke orker at læse alle for nærværende.

Jeg vil blot gøre opmærksom på at jøderne er Guds udvalgte folk, og at vi andre kun har berettigelse i den udstrækning vi kan gøre vores jødiske overmænd/kvinder tjenester.

Hvis vi ikke kan affinde os med denne af Gud fastlagte lov er vi selv ude om det.

Jøder er ikke blot Guds eget folk som han har prøvet og prøvet i årtusinder, der er alle andre overlegne hvad intelligens og menneskeværd angår. Vi andre er statister i "Gods own Cirkus".

So eat it! Or vanish!

Søren Ferling

@ Sven Karlsen

Hov, jeg glemte den næsten bedste udi historieforfalskning - hos den såkaldte 'Folkekirkens Nødhjælp' (Folkekirken har ikke sådan en ting) kan du skam også lære at Jesus var 'en fattig araberdreng'.

Venstrefløjen og muslimerne søger simpelthen at stjæle jødernes identitet.

Bjørn Herring

Quote:
At the funeral in Israel of Baruch Goldstein, the American-born Jewish settler who killed at least 29 Muslims at prayer in a mosque on Feb. 23, 1994, Rabbi Yaacov Perin declared: “One million Arabs are not worth a Jewish fingernail.” Samuel Hacohen, a teacher in a Jerusalem college, said that, “Baruch Goldstein was the greatest Jew alive, not in one way but in every way... There are no innocent Arabs here, and thank God that one Jewish hero reminded us that it had become almost legal to kill Jews in the street. He is the only one who could do it, the only one who was 100 percent perfect. He was no crazy...Killing isn’t nice, but sometimes it is very necessary.

Som I alle kan se: En million arabere er ikke værdt en jødiski negl.

Det synes jeg blot vi skal indrette os efter. Nu ved jeg ikke hvor mange europæere en jødisk fingernegl er værdt, men det må være mange.

Bjørn Herring

Her er flere citater der viser hvor skabet bør stå:

" "The Palestinians are like crocodiles, the more you give them meat, they want more".... Ehud Barak, Prime Minister of Israel at the time - August 28, 2000. Reported in the Jerusalem Post August 30, 2000.

* " (The Palestinians are) beasts walking on two legs." Menahim Begin, speech to the Knesset, quoted in Amnon Kapeliouk, "Begin and the Beasts". New Statesman, 25 June 1982.

* "The Palestinians" would be crushed like grasshoppers ... heads smashed against the boulders and walls." " Isreali Prime Minister (at the time) in a speech to Jewish settlers New York Times April 1, 1988.

* "When we have settled the land, all the Arabs will be able to do about it will be to scurry around like drugged cockroaches in a bottle." Raphael Eitan, Chief of Staff of the Israeli Defence Forces, New York Times, 14 April 1983.

* "How can we return the occupied territories? There is nobody to return them to." Golda Maier, March 8, 1969."

Det er langt bedre for os alle at vi anerkender jøderne som det nye herrefolk.

Mit svar til Frank Esmann er blevet afvist af papiravisen. Her er det. GC

I min kronik om israelkritik skrev jeg, at Frans Esmann ikke var antisemit, og denne beskrivelsen vil han åbenbart ikke have siddende på sig, kan jeg forstå på hans vredladne indlæg 7. oktober. Det vil jeg vende tilbage til. Kronikkens pointe var at kritik af Israel ikke var antisemitsime, men blot et andet udtryk for Fløjens had til Vesten.

Det troede jeg i min enfoldighed at de fleste israekkritkere ville være være glad for at høre. Men nej. Netkommentarerne var næsten alle som en enige i , at jeg "udsender en byge af løgn" og en kvindelig læser forsikrede, at hun ikke læste mine indlæg "af frygt for "uforvarende at få forurenet mit sind". En tredie kommentator var lige så sikker på at "Brunoerne eller Wallenbergeristerne (jeg er formand for Raoul Wallenberg Foreningen GC) får støtte af Mossad eller lignende". Ja, gid det var så vel, havde jeg nær sagt. I en tid med mange ubetalte regninger er alle bidrag velkommen, også dem der måtte komme fra Enhedslisten eller det Radikale venstre, men indtil videre er der dog ingen der ønsket at støtte mig, hvad der muligvis skyldes, at jeg ifølge en norsk netkommenatator har morderiske hesigter: "Når det gjelder Cain, beviser vel hans etternavn til fulle, at han stammer ned i lik linje fra Bibelens Kain, noe som bør være nok til å fastslå hans morderiske hensikter."

Om dette også gælder Michael Barton Cain, der klagede over at "Cain" også kunne henvise til ham, ved jeg ikke , men tanken er unægtelig interessant, når man tænker på at navnet Cain er irsk/mansk. Altså fra Isle of Man, hvor min far kom fra.

Ikke mindre interssant var en en anden netkommentators syn på, hvem der styrer verden. ""Hvem styrer de største medie-konglomerater?", skriver han, "Hvem opfandt det rente-baserede banksystem og hvem styrer de største banker?," hvor stor en andel af medlemmerne af det Engelske Overhus er Jøder?". Det er ikke så nemt at svare på når man ikek selv af medlem af det ensgelske Overhus, men der er sikkert nogen der ved besked om det.

Og så er der Fransk Esmann. Han svarer på min og Elin Landlers kronik af hans ensidige fokusering på den ene parts påståede ugerninger og hans totale tavshed om den anden parts ditto, at vi ønsker "en hævnens logik". Nej Frank Esmann der ønskes blot en neutral gengivelse af hvad der skete. Hverken mere eller mindre. Det kan - eller vil - du ikke levere, og du kan ikke engang citere mig korrekt. Hele tre gange citerer du mig med citategn for en sætning, der slet ikke står i min kronik. Prøv at læse den igen. Og så mand dig op til at sige undskyld.

Per Holm Knudsen

@ geoffrey cain

Kronikkens pointe var at kritik af Israel ikke var antisemitsime, men blot et andet udtryk for Fløjens had til Vesten.

Øhh, hvilken fløjs had til hvilken vest? Mon ikke, at det snarere handler om at din projektion af dit had til den såkaldte "Fløjen" spærrer for din tankevirksomhed?

Nej Frank Esmann der ønskes blot en neutral gengivelse af hvad der skete.

Og det ønskes af en så gennemført partisk mand som dig Geoffrey? Herre Jemini!

Kunne du ikke spørger Søren Espersen og vennerne i DF om et lille tilskud til din forening?

Heinrich R. Jørgensen

Geoffrey Cain:
"Mit svar til Frank Esmann er blevet afvist af papiravisen."

En stor tak til Dagbladet Information, for ikke ikke spilde papiravisens sparsomme plads.

Til gengæld er der rigeligt med plads på debatsiderne. Også til Geoffrey Cain.

Kære Søren Ferling,

Jamen,så lad os lige antage jøder er en etnisk gruppe. Så ville min søn og datter altså være fuldgyldige jøde, hvis jeg havde fået dem med en jødisk mor, og dermed ville de tilhøre en etnicitet, som jeg ikke selv har. Men denne etnicitet ville jo kun gælde blandt jøder, for det er jo kun indenfor trossamfundet at definitionen på hvem der jøde og hvem der ikke er, har nogen betydning.

Men hvad etnicitet betyder generelt, er ikke noget jøderne bestemmer. Så i det åbne samfund vil mit barn altså ikke blive opfattet som ren jøde, men af blandet etnisk oprindelse. Så dermed har vi altsåto opfattelser af sagen: jøder opfatter sig selv som en ren etnisk gruppe, men eftersom jeg ikke er jøde,ser jegdem altså som en etnisk blandet (og dermed ikke eksklusiv) gruppe.

Anser man begrebet "araber" (anvendt på mennesker) for at være en etnisk betegnelse, sker der altså det samme: børn af en arabisk far og en jødisk mor er naturligvis rent etniske jøder i jødernes øjne, men set udefra må jeg opfatte dem spom værende af blandet etnicitet. (og så skulle det selvfølgelig ikke undre mig, at hvis faren var muslim, så ville han påstå at ihvertfald drengen var etnisk arabisk muslim, og gøre den stakkels knægt helt rundtosset ;-)

Så hvad Wiki angår, så synes jeg da, at det er et godt site at blive klog af på mange områder, - blot ikke når det drejer sig om politisk følsomme emner, hvor der er krig på kniven bag retten til at få sine definitioner opført som fakta.

Og så til den historiske demografi. Selv de færreste jøder vil påstå at der har været flertal af jøder i det nuværende Israelske geografiske område, fra 6-700 tallet og frem til indvandringen i straten af 1900-tallet. Ogatder har været flertal af jøder i Jerusalem et par gange i den periode, skal man vist være meget pro-jødisk for at anerkende som en begrundelse for ret til hele området.

Og du har da ret i at "de hører ligeså meget til stedet, som de mange andre grupper dér " - men i din påstand ligger jo omvendt også, at de andre grupper altså også har ret til at være der - hvilket zionisterne fra starten benægtede.

Hvorvidt FNs resolution 181 kan legitimere Ben Gurions udråbelse af staten Israels eksistens, diskuteres jo tit og ofte, og personligt forkaster jeg den, eftersom 181 talte om to suveræne stater, overgangsregeringer udpeget af FN, m.v., men Ben Gurion glemte altså at følge resolutionen, og dermed anser jeg den for overtrådt.

Og faktisk har FN jo ikke.godkendt Israel formelt (det ville kræve en ophævelse af 181), men sjovt nok sidder de alligevel som medlem af FN.

Med andre ord: fakta er, at zionisterne terroriserede og kuppede sig til oprettelsen af staten Israel. Og lad mig i samme åndedrag tilføje: det er jeg hamrende ligeglad med idag, for jeg mener ikke at den sag kan rulles tilbage, så jeg anerkender at de har vundet hævd på at forblive i området.

"Zionismen er altså en sekulær nationalistisk bevægelse" - den lader jeg bare lige stå et øjeblik, for din egen regning ;-)

Hvad analogien imellem DK/Island og zionister/Israel angår, så er den meget simpel: zionisterne påberåbte sig retten til et område jøderne ikke havde haft suverænitet over i de foregående 12-1300 år, Island forkastede den danske nation for mindre end hundrede år siden. Hvem ville i dagens verden anerkende at jeg krævede min arveret til Island tilstået? Island er trods alt ikke grønland med en oprindelig befolkning, men en klippeø befolket med mine forfædre (at jeg så ikke ville røre den med en iltang, er en anden side af sagen).

Og så mener du - og jeg er enig - at uden "alt det kaos og had, ville situationen have kunnet løses på en rimelig måde". Men hvorfor vil Israel så ikke vedgå, at de har en stor del af skylden i dette problem? Hvis man i 1947 - istedet for bare at udråbe sin nation, havde presset FN og insisteret på en forhandlingsløsning, så tror jeg at verden (eller ihvertfald Mellemøsten) havde set anderledes ud idag.

"Nu hævder kronikken jo at venstrefløjen kritiserer usagligt", skriver du så, og så undre jeg mig lidt: hvordan er du istand til at anerkende at den omtalte kritik af Israel er et venstrefløjsprojekt, - fordi det er veldokumenteret i kronikken, eller fordi du deler forfatterens følelser overfor venstreorienterede? ;-)

Nååhhh, - ok: du kommer så ind på os venstresnoede og vores "nye islamiske venner", og så giver svaret vist sig selv ;-)

Og endelig så støtter du ikke Israel "af andre grunde end, at (du) opfatter dem som dæmoniserede". Så må jeg da lige informere dig om, at lige som en paranoid rent faktisk godt kan være forfulgt, så kan det også ske at et land bliver dæmoniseret fordi der er en grund til det!

Kære geoffrey Cain,
jeg kan da godt forstå, hvis du bliver frustreret over de ægte antisemitter der lufter deres jødehad offentligt, og derfor mister overblikket engang imellem.

Og jeg kan da også godt give dig ret i, at hvis jeg fremsætter kritik af Israel, så er det jo ligegyldigt om jeg er antisemit eller ej, for mine udtalelser vil naturligvis være vand på antisemitternes mølle.

Og grunden til at jeg forstår dig så godt er, at hver gang du kritiserer ægte antisemitter for deres udtalelser, så kalder du dem "venstreorienterede", og slår dem dermed i hartkorn med mine holdninger, på trods af de fleste antisemitter findes på den yderste højrefløj.

Så prøv lige atgribe i egen barm engang, og lær at skelne imellem "kommunist", "nunazist" og "venstreorienteret", - så skal jeg overveje at søge ind i kerne i dine indlæg engang imellem, istedet for barte at arkivere dem lodret efter det første hadefulde og unuancerede angreb på os venstreorienterede.

RACEHYGIEJNE og DEN INDRE SVINEHUND.
Den her forbavsende indgående og argumenterende debat er forbundet med ordet "jøde", et urgammelt problem i Europa, som blev højaktuelt ved afslutningen af 2.verdenskrig. Principielt angår racisme enhver folkegruppe, sågar forskellige opfattelse hos beboere på en vej om hinanden. Jeg erindres ofte en fin lille bog fra 1954: Arv, race og kultur. På bogomslaget står: "Raceproblemet forsvandt ikke med den 2.verdenskrig. Tværtimod. Udfra rent humanistiske synspunkter søger indsigtsfulde folk at bekæmpe racediskrimination.... Bogen viser også, hvorledes det faktisk er ganske absurd at tale om for exempel en særlig jødisk race...."

Søren Ferling

@ Sven Karlsen

Ja, hvis man anlægger en rent etnisk/genetisk synsvinkel, bliver det ganske rodet og jeg mener heller ikke man bruger ordet 'ren' som du gør her. Det er rodet, fordi der er tale om en blandet, en etnoreligiøs, identifikation. Havde der ikke været tale om en kulturel adskillelse gennem århundrederne, ville 'rodet' meget tænkeligt have været totalt. - Jeg ser det ret pragmatisk - hverken strengt naturvidenskabeligt eller rent religiøst, men at der er tale om en identificerbar gruppe, omend afgrænsningen ikke altid er lige klar.

Sådan er det vel ret generelt med grupper af mennesker og deres måde at identificere sig på - der er ingen, der er helt rent og enkelt indentificerede - der er tale om hovedtræk.

Der er da også tale om en vis sammenblanding af de to ting hos muslimske arabere i form af at islam anses som en arabisk religion, men jeg mener sammenhængen er meget mindre og islam er jo også en universalistisk missionerende religion.

Jeg mener altså at 'rene' etniciteter er et lidt hypotetisk begreb for de allerfleste grupper i verden - og at du derfor gør det lidt mere kompliceret end nødvendigt.

Jeg er enig i at wiki skal ses på med en sund skepsis i alle kontroversielle spørgsmål, men mener at det sådan set gælder alle former for autoriteter - især i vores meget ideologiserede tid.

Nej, der har ikke været jødisk flertal vest for floden siden slaget om Masada for snart 2.000 år siden.

Ogatder har været flertal af jøder i Jerusalem et par gange i den periode, skal man vist være meget pro-jødisk for at anerkende som en begrundelse for ret til hele området

Jo, men her er vi ved et af de punkter, hvor der har været manipuleret med sproget siden ihvertfald 1967 - 'hele området' er jo nemlig 'Mandatet' - det hele begyndte som sagt at gå galt i 1920, hvor det nuværende Jordan blev reserveret for arabere alene og det burde have haft konsekvenser for netop hele området, istedet for at man begyndte at snakke om de 22 % af området vest for floden som 'hele området'. - En stor del af problemerne - og forvirringen hos menigmand - komme af at ord bruges i flere forskellige betydninger samtidigt.

Det var også den gang, de mennesker, som idag (fra 1967) kalder sig for palæstinensere, fik deres skæbne som bønder i et skakspil beseglet af de andre arabere, idet de blev spærret inde i et fængsel under åben himmel, enten vest for floden eller i flygtningelejre i de tilgrænsende arabiske lande. - Som jeg har skitseret, ville der ingen flygtninge være idag, hvis det ikke var for dennne ordning og den massive opbakning til den fra FN's side - de ville have været optaget i de andre arabiske lande, som det sker alle andre steder i verden.

Det ville have givet jøderne 22 % som er et område lidt mindre end Danmark og mellem 1 og 2 % af den arabiske verden - og som sagt ville mange af palæstinenserne under alle omstændigheder have været nødt til at flytte, for deres elite solgte jorden væk under fødderne på dem og en feudal livsform ville ikke have kunnet opretholdes. Det er en udvikling, der er sket stort set alle steder. Jeg mener selv udskiftningen, mekaniseringen og urbaniseringen var for brutal i Danmark, men sådan er det altså gået generelt - ikke bare i Israel.

Jeg er ikke enig i at zionisterne ville have det hele for sig selv - de har jo også taget imod f.eks. drusere, der var klemt af arabere og islam - det er bare islam og arabisk herredømme, man ikke vil lave under - det er arabernes krav på 'det hele', der er problemet - det er dem, der absolut ikke vil dele den mindste smule med andre og da slet ikke med jøder.

Du har måske ret i det tekniske omkring 181, jeg kan ikke overskue det, men araberne ville med sikkerhed aldrig have gået med til nogen form for forhandlingsløsning - et burde da stå klart idag, hvor vi også her mod nord har fået så meget mere erfaring med arabiske muslimer - hos dem er forhandling og dialog en ensrettet gade. Islam kender ikke til kompromis - kun til at man søger at eliminere hinanden.

Det er da forhåbningsfuldt at venstrefløjen i form af dig kan acceptere et konservativt begreb som hævd.

“Zionismen er altså en sekulær nationalistisk bevægelse” - den lader jeg bare lige stå et øjeblik, for din egen regning ;-)

Jeg fatter ikke humoren - med mindre man er inde på den gamle fælles marxistiske og nazistiske antisemitisme:

Pelle Voigt, tidligere medlem af Folketinget for SF. skrev den 16. februar 2001 følgende i Weekendavisen:

Anne Grete Holmsgaard udgav i 1984 sammen med Kit Broholm bogen "Zionismens Israel - et land i evig krig" på forlaget Historisk Revy. Heri skriver de: Jødernes binding til Israel er i realiteten en binding til bestemte klassekræfter. Israels konsekvente pro-imperialistiske alliancer binder ikke bare jøderne i Israel, men også jøderne til imperialismen i enhver international konflikt .. " En jøde kan altså bilde sig selv ind, at han tilhører venstrefløjen, kritisere Israel sønder og sammen, tage afstand fra amerikansk politik, men fordi han er jøde, på grund af hans etniske baggrund, er han en del af imperialismen. Han tilhører "i realiteten" klassefjenden i "enhver konflikt..

Og lige syd for grænsen mente Ulrike Meinhof: Auscwitch betød at 6 millioner jøder blev dræbt og smidt på europas mødding på grund af hvad de var: Penge-Jøder, Finansen, Kapitalen og Bankerne. Den hårde kerne af det imperialistiske og kapitalistiske system havde vendt befolkningens had mod penge og udnyttelse, og imod Jøderne. Antisemitisme er i virkeligheden had mod kapitalismen

Den tidligere leder i RAF, Horst Mahler har altid været antisemit og er nu topfigur i et tysk, seminazistisk parti NPD. Han har altid været antisemit, og han konstaterede i et interview i den tyske udgave af Vanity Fair i 2007, at Ulrike Meinhof også var antisemit. Men hun var ikke antisemit af racistiske grunde, men fordi hun ligesom Marx og Stalin mente at jødedommen var selve kapitalismens essens.

Her ville jeg så tilføje: og Hitlers.

Nu er jeg selv reelt venstreorienteret og har forladt den nominelle venstrefløj, fordi den er blevet racistisk/nazistisk og kan derfor sagtens følge at finanssektoren er et problem, men jeg kan ikke acceptere at man kæder den samme med alle etniske jøder - den må kritiseres og modarbejdes på et ikke-racistisk grundlag.

Island mener jeg stadig er en dårlig analogi - det ville snarest svare til at England igen ville have overhøjhed over USA, Canada og Australien. Islændingene er jo setlers/bosættere - kom til et komplet tomt land. Levanten har været i stridens område i mindst 4.000 år og ingen kender de egentlige 'oprindelige' dér.

Men hvorfor vil Israel så ikke vedgå, at de har en stor del af skylden i dette problem?

Jeg mener da at Israel har vedgået at der er sket mange forkerte ting de sidste hundrede år, men at samme selverkendelse og -kritik ikke udvises på den anden side, hvor man jo var tidligt ude med terror, som f.eks. masakren i Hebron allerede i 1920 - et vigtigt sted for jøder, hvor Araham købte en gravplads til Sarah for 4.000 år siden og hvor der har boet jøder lige siden.

hvordan er du istand til at anerkende at den omtalte kritik af Israel er et venstrefløjsprojekt, - fordi det er veldokumenteret i kronikken

Da fordi det er et objektivt faktum - som også beskrevet af Pelle Voigt.

eller fordi du deler forfatterens følelser overfor venstreorienterede? ;-)

Jeg kender ikke Cains præcise holdning til venstrefløjen, men jeg mener som sagt selv at den er blevet racistisk - og at det er en forkastelig indstilling til mennesker.

Nååhhh, - ok: du kommer så ind på os venstresnoede og vores “nye islamiske venner”, og så giver svaret vist sig selv ;-)

Jeg var selv utilgiveligt langsom til at fatte at maxisme ikke er godartet - andre større ånder var noget hurtigere til at se affiniteten mellem Marx og Muhammed, der i vor tid har udmøntet sig i Marx-Muhammed-Pagten:

Almost immediately after Bolshevism emerged as an important political ideology, with real power, Bertrand Russell understood its similarity to Islam. He made the following comparison between Islam and Bolshevism in his 1920, “Theory and Practice of Bolshevism”:

Bolshevism combines the characteristics of the French Revolution with those of the rise of Islam. - Marx has taught that Communism is fatally predestined to come about; this produces a state of mind not unlike the early successors of Muhammad. - Among religions, Bolshevism is to be reckoned with Mohammedanism rather than with Christianity and Buddhism. Christianity and Buddhism are primarily personal religions, with mystical doctrines and a love of contemplation. Mohammedanism and Bolshevism are practical, social, unspiritual, concerned to win the empire of the world.

Ja, man kan sagtens være dæmoniseret med god grund - eller omvendt - man behøver ikke være uskyldig, fordi man bliver dæmoniseret.

Det bør alle lægge sig på sinde - Israel og den ikke-racistiske del af Vesten og Marx-Muhammed-Pagten - hvad der så er tilfældet, kan man kun finde ud af udfra fakta og argumenter.

Kære Søren Ferling,

skulle vi afslutte dansen om etniciteten med at enes om at betegne jøderne som et "religiøst folkeslag" - det burde dække begge siders behov ;-)

Og så kan vi selvfølgelig godt fortsætte repetitionen af jødernes indtog i området fra 1900 og frem, hvem der købte og solgte jorden, hvem der bombede og terroriserede hvem, osv., men som jeg nævnte, så er det et emne som jeg anser for at høre til historien, og som jeg kun engagerer mig i, hvis nogen prøver at knytte det til forhold i nutiden.

Derimod anser jeg ikke en kritik af hverken England eller det - på det tidspunkt - ret nydannede FN, for at være irrelevant. Det er de færreste steder at en kolonimagts tilbagetrækning er sket uden at skabe efterfølgende konflikter i området, og de fleste andre steder har det udelukkende været konflikter indenfor den oprindelige befolkningsgruppe. I Mellemøsten sker tilfører man et ekstra komplicerende element, idet man godt nok trækker sig tilbage, men lige udøver en sidste magthandling ved at forære et landområde væk, til nogen der i de lokales øjne klart må opfattes som fremmede.

Jeg vil aldrig anerkende legitimiteten af hverken Englands eller FNs handling. Det skinner klart igennem at den skete på baggrund af en dårlig samvittighed overfor jøderne, fordi man havde ladet nazi-Tyskland få alt for frit slag med sin antisemitisme i 30'erne (og i mange tilfælde - som f.eks. i DK - spekuleret i tankerne om racerenhed). Men jeg fastholder, at hvis man mener at det var tyskerne der begik en forbrydelse imod jøderne, så skulle jøderne have haft en bid af Tyskland som nyt hjemland. At zionisterne så havde deres krav på et stykke land i Mellemøsten passede dem alle ret godt, for antisemitismen var stadig ret udbredt, og de fleste var godt tilfreds med at jøderne kunne rejse ad h til, så de kunne slippe af med deres interne jødeproblemer.

Altså: min påstand er, at det ikke er araberne, men FN der såede det egentlige frø til den nuværende konflikt i området. Problemerne skyldes hverken arabere eller Islam (delingen af Indien, som førte til dannelsen af Pakistan, var jo heller ikke en følge af ensidig muslimsk aggression), men den klare imperialistiske arrogance som FN udviste, ved at diktere en deling af Palæstina, uden en egentlig forhandling med de berørte parter. At araberne reagerede som de gjorde, er vel ikke mindre naturligt, end Israelernes foregribelse af resolution 181s iværksættelse?

Og så er jeg da udemærket klar over at araberne har en anden kultur end os, - men så absolut ikke enig med dig i dit udsagn om at et burde da stå klart idag, hvor vi også her mod nord har fået så meget mere erfaring med arabiske muslimer - hos dem er forhandling og dialog en ensrettet gade. Islam kender ikke til kompromis - kun til at man søger at eliminere hinanden.

Jeg er ikke ret meget inde i hverken arabisk kultur eller muslimsk religion, men jeg har trods alt mødt mennesker fra de fleste kulturer i Verden, og fælles for dem alle var, at de først og fremmest er mennesker. Dumme svin og rare mennesker fordeler sig jævnt, og ingen kultur eller religion har skilt sig ud som værende hverken entydigt god eller ond.

Så når Vesten til stadig har problemer med at mægle i Mellemøsten, så kan jeg ikke erklære mig enig i at det er arabernes skyld. Vesten har altid fundet det meget naturligt at de østeuropæiske randstater oplevede USSRS adfærd som et overgreb, men kan ikke rigtigt indse at de selv har undertrykkerens rolle i arabernes øjne. Hvis jeg var araber, ville jeg tage et simpelt faktum, som at resolution 181 ikke er blevet anulleret og genovervejet, som et klart udtryk for at den udelukkende blev vedtaget for Israels skyld. At Vesten konstant blander sig i Mellemøstlige landes adfærd (styre, osv.), mens f.eks. Idi Amin og andre afrikanske despoter nærmest bare blev opfatte som kuriosa, ville nok også provokere mig en del.

Hvis Vesten og FN på nogen som helst måde vil diskutere forholdene i Mellemøsten med araberne, så må de starte med at undskylde at de er den sande årsag til problemet.

Og så vil jeg lige påpege at en sag kan ses fra to sider. Du mener at venstrefløjen tager arabernes/muslimernes side, men jeg mener at venstrefløjen kæmper for at den kultur vi er en del af, opfører sig anstændigt. Jeg er udemærket klar over at der er selvudnævnte venstreorienterede der overdriver projektet vildt, - desværre er det også dem der råber højst, og dermed forplumrer debatten (f.eks. da asyldebatten for nylig kammede over i en latterlig "Asyl tril Alle"-kampagne).

Og så behøver du ikke at grave hverken Marx eller Lenin frem overfor mig, - min definition på at være venstreorienteret er nemlig enkel, og kræver ikke tunge bøger at forklare. I al sin korthed lyder den: "Den svages tryghed skal sikres før den stærkes frihed".

Jeg vil lige slutte med at kommentere begrebet "hævd" i forbindelse med "venstreorienterede", - Begrebet har ikke noget med den ene eller anden politiske fløj at gøre i min opfattelse (f.eks. anses Christiania vel for at være et venstrefløjsprojekt, og de påstår da at have vundet hævd på området?!), men er noget der hører til almindelig menneskelig pragmatisme, og findes på begge sider af den politiske midte - hvilket dets modsætning - fanatisme - desværre også gør.

Tilbage til emnet:

Kritik af Israel kaldes helt konsekvent konspirationsteorier (hvorved denne betegnelse hurtigt devalueres).

Israel-krikere er altså ikke blot onde, men sindslidende. Det er hårde odds.

Per Holm Knudsen

@ Sven Karlsen

skulle vi afslutte dansen om etniciteten med at enes om at betegne jøderne som et “religiøst folkeslag”

Det er venligt over for Søren - men så er katolikker jo osse et "religiøst folkeslag" - ofte skal katolikker gifte sig med katolikker, man kan ikke melde sig ud af klubben osv. (Jeg er selv gammel ikke troende katolik.)

@Søren Ferling

Det går ikke an at undvige her.

Mit saglige standpunkt er fremfört i mine to förste indläg med omdrejningspunkt om ytringsfrihedens fordele og ulemper.

Hvis du ikke er enig i satserne kan du evt. sammensätte et sagligt modsvar ellers foreslår jeg du lader dem stå uberört. Det er der såmänd intet galt i.

Desuden har jeg peget på to väsentlige fejl i din debat som mere eller mindre styrer udformningen af det verdensbilledet du fremförer, navnlig din usaglige anvendelse af synspunkter som modsvar til kendsgerninger samt din anvendelse at din egen vidensbegränsning?! (som såklart ikke behöver forhindrer dine mere informerede meddebatörer.)

Hvis du fortsat er i tvivl om hvordan saglige meddebatörer peger fingre kan du evt. söge i dine indläg efter ordet "orienteret", så finder du alle forekomsterne, hvor du anvender din egen vidensbegränsning til at afvise dine mere informerede meddebatörer.

I virkelighedens saglige verden er den del af dit argument som bygger på ovenstående to samtalefejl värdilöse, men det ser oveniköbet ud til at du bygger videre på argumentet om ikke at väre orienteret til at nå endnu flere fejlslutninger.

Og hvis du ikke forstår hvad jeg mener, så står mit tilbud om lidt ekstra hjälp åben, når du er färdig med dine andre aktiviteter.
Du er altid velkommen til at takke nej - også usagt - men undvigende ordleg bider ikke på.

Kære Per Holm Knudsen,

du har da fuldstændig ret, og det var naturligvis også dumt af mig at lade mig rode ud i en debat om alt det etnofis - om så en person kan påvise en nok så ren stamtavle herfra og tilbage til ruder konge, så er der jo ingen vestlig domstol der vil anerkende det argument som gyldigt krav på et eller andet stykke jord.

... og det var samme animositet mod Vesten, der var drivkraften i den passionerede modstand mod USA’s krig mod Nordvietnam, og slet ikke kærlighed til vietnamesere, hvilket man fik et slående bevis for lige efter krigens afslutning ...

Ja, der var Henning Bekker og hans Vietnam-børn, som ingen ville kendes ved - og så skulle der afholdes en SEJRSFEST i Huset Magstræde i København efter Saigons kapitulation 25. marts 1975. Der dukkede et par hundrede mennesker op ... "vi må videre" - men Venstrefløjens dumheder undskylder jo ikke Israels overgreb.

Tilbage i 1960'erne og senere jublede Venstrefløjen over selvsamme Israel, og især den amerikanske venstrefløj var stor set synonym med "jøder". Her i Danmark flokkedes jøder i SF og VS, men ikke mindst også i DKP. Derfor virker det hele lidt mærkeligt. Det er ikke særligt mange år siden. Enten er man da socialist eller også er man det ikke? Det har da ikke noget med landegrænser og etniske tilhørsforhold at gøre? Hvorfor holder jøder samtidigt pludselig op med at tro på socialismen og den dialektiske materialisme?

Det forekommer, at debattens definitioner på race, etnicitet m.v. nærmer sig nazisternes inddeling i hele, halve og kvarte jøder.
En af mine bekendte kan fortælle, hvorledes han, da han før Besættelsen cyklede over grænsen til Dyborgskolen kunne opleve knuste jødebutikker, selv om Flenborg dog var overvejende dansksindet.
Uddrag af Lov 15.sept.1935 til beskyttelse af det tyske blod og af den tyske ære - de første §§:
"§1. Ægteskaber mellem jøder og tyske statsborgere eller personer af artsbeslægtet blod forbydes. Sådanne ægteskaber, der indgås på trods af denne, er ugyldige, selv om ægteskabet er indgået i udlandet for at omgå denne lov.
§2. Udenomsægteskabelig kontakt mellem jøder og tyske statsborgere eller personer af artsbeslægtet blod forbydes."
(En kvindes maveskiltning for raceskændsel i Hamburg 35: Ich bin ein Ort des grösse Schwein und lass mich nur mit Juden ein!).

Søren Ferling

@ Bjørn Herring

[i]Jeg vil blot gøre opmærksom på at jøderne er Guds udvalgte folk, og at vi andre kun har berettigelse i den udstrækning vi kan gøre vores jødiske overmænd/kvinder tjenester.[/i]

Ja, sådanne grupperinger findes der blandt jøderne, men de er små mindretal og kan ikke gennemtvinge deres agenda. Det er fortrinsvis to ret forskellige grupper, på den ene side ultraorthodokse og på den anden side dele af den såkaldt 'neokonservative' strømning i USA, der i vidt omfang er desillusionerede marxister, nærmere bestemt trotskister, der har ændret strategi, men missionerende og imperialistiske er de stadig, som i deres marxistiske dage. Og de er ikke 'konservative' i europæisk forstand - de er neoliberalister, som så mange tidligere marxister er blevet det.

Det store flertal af Israels jødiske befolkning og verdens jøder iøvrigt mener ikke at være nogens overmænd.

Iøvrigt er der i denne verden adskillige grupper, etnisk og/eller ideologisk definerede, der har supremacistiske forestillinger - ingen nævnt, ingen glemt, men der er mange. Jeg vil gå så langt som til at påstå at det er det almindelige og at det er det mere universalistiske, der er en undtagelse i såvel geografien som i historien.

Søren Ferling

@ Per Diepgen

Jeg erindres ofte en fin lille bog fra 1954: Arv, race og kultur.

Bogen viser også, hvorledes det faktisk er ganske absurd at tale om for exempel en særlig jødisk race….

Ordet 'race' har ændret betydning gennem tiderne. Før 2.v.k. brugtes det om ganske små undergrupperinger, nærmest som man idag bruger etnicitet eller 'folk'. Senere er det fortrinsvis blevet brugt om de tre hovedgrupper af mennesker, sorte, hvide gule, eller hvad man nu bruger af betegnelser. - Og i den brug er det selvfølgelig noget vrøvl at tale om 'en jødisk race'.

Mindre rodet bliver det ikke af at man i angelsasisk dagligsprog bruger det omvendt som meget omfattende som f.eks. i 'the human race' eller i f.eks. science fiction, 'an alien race' - hvor det altså nærmest bruges synonymt med 'art'.

I det hele taget mener jeg at man skal passe på med at blive fanget i ord og sprogbrug - idag er vi i vidt omfang kommet forbi den politiske korrekthed, der herskede omkring 70'erne, som hentede sin energi fra Holocaust, og som fik mange biologer til at erklære at 'racer findes ikke i videnskabelig forstand'. Man er så begyndt istedet at tale om 'clines', men forskellen er den samme - det er som med så mange andre kontroversielle ord, der med mellemrum udskiftes i det håb at det vil ændre virkeligheden - de stadige udskiftninger viser dog at metoden ikke ændrer andet end de ord vi bruger.

Svend W. Jensen

Søren Ferling,

Læst samtlige indlæg. Jeg er ikke nødvendigvis enig med dig, men det har været en fornøjelse at læse dine særdeles konsistente indlæg baseret på viden og holdning.

Jeger nok nogenlunde enig i de seneste indlægs definition på race, etnicitet, etc., men synes at pointen med denne definition af "de andre" mangler.

Personligt er jeg overbevist om, at vi er nede på et lag mellem krybdyrs- og pattedyrs-hjernen, - en levn, fra dengang hvor et medlem af en fremmed stamme altid var en mere end potentiel trussel, og det derfor var vigtigt at kunne identificere "de andre".

Vores udvikling i intellekt har svækket denne reaktion, så vi idag f.eks. godt kan opfatte mennesker med andet sprog end vores, som stammefæller, men vi oplever stadig møder med folk som forekommer os fremmede, at de trigger den urgamle refleks.

Og den refleks har en tendens til at gå i samarbejde med en anden gammel refleks: at det ukendte er potentielt farligt. Og når vores urreflekser først går igang, så bliver alt tillært skubbet i baggrunden. Vi ved godt at homo sapiens er en yderst homogen art, men når vi føler at en bestemt gruppe er for anderledes, så er det følelserne der vinder.

Bjørn Herring

Søren Ferling:

Jeg har intet imod jøder som enkeltpersoner og jeg anerkender til fulde jødernes positive indflydelse på europæisk filosofi og kunst idet jøderne hverken måtte eje jord, have offentlige embeder men deriomod gerne låne penge ud. Læs Sartres bog "Om jødespørgsmålet".

Ifølge min opfattelse har jøderne virket som en katalysator på den europæiske udvikling, hvilket de bør anerkendes for.

Min yngste datter er barn af en moder med en jødisk mor, og hendes velfærd er noget af det vigtigste for mig.

Begge mine forældre led under det nazistiske angreb på Norge, hvor jeg kommer fra, men ingen af dem har nogensinde klaget eller søgt særlig behandling pga de uretfærdigheder de blev udsat for. Selv om de sad i KZ-lejr eller blev dømt til døden.

Men hvis der bliver fundet en guldtand i Alperne, så står der 117 jødiske advokater klar til at kræve at den tilhører deres klient.

Alt dette støder mig med min historie, og jeg synes israelerne blot spiller Auschwitz kortet mere end berettiget.

Samtidigt forsøger israelerne at angribe enhver kritik med at kritikerne er tilhængere af Auschwitz.

Denne apologetiske holdning til egen adfærd og fordømmende overfor kritikere er ikke på lang sigt gavnlig overfor Israel.

Men historisk synes det som om jøderne bruger deres egen lidelse til at bevise overfor sig selv at de er Gud's udvalgte, så måske søger de deres egen undergang i et forsøg på selvbekræftelse.

Søren Ferling

@ Sven Karlsen

skulle vi afslutte dansen om etniciteten med at enes om at betegne jøderne som et “religiøst folkeslag” - det burde dække begge siders behov ;-)

Gerne for min skyld - det var dig der lagde ud med at tale ud fra arabernes, venstrefløjens og EU's forsøg på at stjæle jødernes identitet og overføre den til araberne - En stat, hvis ledende politikere uden problem kan skelne imellem “jøder” og “arabere”, og dermed implicit både skide i egen rede (David og de andre religiøse skikkelser må jo have været arabere) - og derfor jeg citerede Folkekirkens Nødhjælps påstand om at Jesus var araber, selv om jo enhver ved at har var jøde og talte aramæisk og at der først kom arabere af betydning i Levanten 700 år senere.

For min skyld kan vi også godt droppe snak om historie, forsåvidt der ikke fremkommer argumenter, der implicit påstår noget ahistorisk.

Man kan bestemt godt kritisere både England og FN i den her sammenhæng, men som du selv er inde på, må man på et tidspunkt anderkende de faktiske forhold og så tage den derfra og jeg mener ikke man fortsat kan forholde sig dobbelt til landet Israel - på den ene side et land som andre og på den anden side et land, som ikke er helt legitimt og derfor skal leve op til andre krav end andre lande.

Det er de færreste steder at en kolonimagts tilbagetrækning er sket uden at skabe efterfølgende konflikter i området, og de fleste andre steder har det udelukkende været konflikter indenfor den oprindelige befolkningsgruppe.

Ja, man kan også sige at ethvert imperiums opløsning giver anledning til store problemer - og her har vi opløsningen af først Det Osmanniske og så Det Britiske. Bedre bliver det ikke af at araberne ser dette som en mulighed for at de kan reetablere deres imperium, som har været undertrykt at først Det Osmanniske Imperium i omkring 800 år og så i langt mindre grad og kortere, omkring 130 år, af Det Britiske Imperium. Dertil kom at Det østrig-ungarske Imperium var gået i opløsning sammen med Det Osmanniske. Opdelingen af Indien kom også, fordi England tabte pusten dér.

Jeg mener sådan set at hasemitterne, der importeres og indsættes i Jordan også er 'fremmede' - arabere fra Den arabiske Halvø regner ikke palæstinensiske arabere for meget - tænk på hvordan Kuwait smed 400.000 palæstinensere ud i 1992 - begge parter er muslimer, men ellers hader de hinanden og Arafat prøvede jo også at myrde den hasemittiske konge og han tilbød først Arafat premierposten mod at opgive terror, men blev afvist og han dræbte efterfølgende flere palæstinensere end Israel har til nu - i den såkaldte Sorte September i 1970.

Jo, man kan godt sige at England ikke gjorde arbejdet færdigt - de havde ikke kræfterne efter krigen og havde rodet sig ind i alt for mange modstridende aftater og løfter og havde dermed gjort begge de lokale parer til sine fjender.

Jeg vil aldrig anerkende legitimiteten af hverken Englands eller FNs handling

Men det giver jo lidt af et problem i nutiden så.

Jeg synes det er svært at sige, hvor meget dårlig samvittighed spillede ind - nok noget, men jeg mener stadig at man er nødt til at se Israel som et land som andre idag. Man kan ikke til evig tid have et kun halvt anderkendt land.

(og i mange tilfælde - som f.eks. i DK - spekuleret i tankerne om racerenhed)

Ja, de nazistiske tanker var mainstream dengang - især på venstrefløjen - i USA ville den udrydde 'the negro population', som Margaret Sanger udtrykte det (Sex & Samfund i Danmark - dem der står for sexoplysningsmateriale til vores børn) og i Sverige blev de programmer (til afskaffelse af undermålere) først afskaffet flere årtier efter krigen og altså i vores levetid.

Jeg ved ikke, hvor udbredt en sådan træthed af jøderne var dengang, men man slap jo ikke af med jøderne - de allerfleste blev boende.

Jeg er som sagt ikke enig i at jøderne ikke havde nogen tilknytning til Levanten og mener også som sagt at der var plads nok og alle muligheder for at skabe en rig region og at det var islams og araberes chauvinisme, der er den væsentligste grund til at det gik i hårdknude.

Et billede på, hvordan det kunne være gået, hvis jøderne havde accepteret at leve i en fælles stat, kan man jo få ved at kigge på Libanon, hvor den store ikke-muslimske gruppe, så bare var kristne - muslimerne tromler alt andet - druserne sidder nu i Israel og mange af de kristne sidder i Mexico, USA og andre lande, også europæiske - og de bliver stadigt færre i Libanon. Sådan er det jo også i de palæstinensiske områder - et klassisk kristent sted som Bethlehem er snart helt renset for kristne og de forfølges generelt og antallet daler bare.

Jeg mener i forlængelse af det at også andre folkeslag har krav på selvstændighed - f.eks. kurdere og armeniere.

Problemerne skyldes hverken arabere eller Islam (delingen af Indien, som førte til dannelsen af Pakistan, var jo heller ikke en følge af ensidig muslimsk aggression)

Det var da muslimerne, der ikke ville bo sammen med andre og de klarede da at få dræbt over en million hinduer, så en slags aggression var der vel tale om. I Indien er der 150 mill. muslimer idag, mens Pakistan er bevet næsten religøst ensrettet. Man skal da være ret modvillig, for at opretholde en forestilling om at muslimer sagtens kan bo sammen med andre. Det er de ingen eksempler på.

At araberne reagerede som de gjorde, er vel ikke mindre naturligt, end Israelernes foregribelse af resolution 181s iværksættelse?

Naturligt er det vel, men ikke i nærheden af at søge en fredelig løsning - jeg synes det er svært at forstå at man er så helt afvisende overfor et jødisk land på 1 % af det de anser for at være den arabiske verden - jeg mener ikke de kan anse det for at være det i det 20. århundrede, fordi de har erobret det i år 700 og så mistet det igen i år 1000 og fordi de er flertallet. Det ville da være naturligt at man lavede mindre lande, når nu folk dernede har så svært ved at leve sammen med folk, der er anderledes.

men jeg har trods alt mødt mennesker fra de fleste kulturer i Verden, og fælles for dem alle var, at de først og fremmest er mennesker

Ja, sådan er det langt hen ad vejen, når man møder individer, men det forholder sig ikke så enkelt, når der er tale om grupper.

At annullere 181 ville da være et slag i luften og forværre fjendtlighederne.

Det kan vel kritiseres udfra en ideel vinkel at vi blander os i f.eks. Egyptens styreform, men det ville starte en steppebrand, hvis det fik lov til at nedsynke i islamistisk kaos - det ville blive en ny terrorstat.

Jeg ved ikke om Idi Amin kan være vores ansvar - han var muslim - hvorfor ikke de muslimske landes...

men jeg mener at venstrefløjen kæmper for at den kultur vi er en del af, opfører sig anstændigt

Det er da isoleret set også godt nok, men man må jo være realistisk - verden er ikke just et fredeligt sted - og andre aktører har ingen idealer om at andre har ret til selvbestemmelse.

Jo, vi kan da blive enige om at 'asyl til alle' er urealistisk eller det der er værre.

Jo, 'den svages tryghed' lyder også godt, men man skal jo huske at man ikke nødvendigvis har ret til det man vil, fordi man er svag - man kan også godt være skyldig i lidt af hvert og være svag. Så jeg mener der må noget mere ret og etik ind over.

Ja, Christiania henholder sig til hævd, men sådan nogle gamle hippier har også en konservativ åre - og ja, det er almindelig menneskelig pragmatisme, men sådan kan man jo også beskrive konservatisme. Fanatisme kan ikke forenes med konservatisme, der netop søger at tage højde for de menneskelige svagheder, ideologierne helst vil se hen over.

Kære Søren Ferling,

jeg vil lade dit sidste indlæg stå som en afsluttende dokumentation af dit menneskesyn og din naive opfattelse af konservatisme.

Et statsligt system som via en domsret, der basere sig på bibelsk ret, og som derudfra ekspropriere andre folkeslags ejendom, må benævnes teokratisk apartheid.

Sider