Klumme

Den halvt fordækte krig

De hovedansvarlige svigter stadigt mere i oplysningsarbejdet om den fjerne blodige konflikt i Afghanistan
Krigens modbydelighed rationeres over for befolkningen til billeder af besøgende ministre og lutter glade ansigter i kredsen omkring. Gud ved om soldaterne ligefrem får ordre til at se ud, som om de morer sig, når fotografen smiler til dem?

Krigens modbydelighed rationeres over for befolkningen til billeder af besøgende ministre og lutter glade ansigter i kredsen omkring. Gud ved om soldaterne ligefrem får ordre til at se ud, som om de morer sig, når fotografen smiler til dem?

Jacob Winther

Debat
26. september 2009

Dansk Folkepartis svar på en snakkende skærveknuser, tidligere chefpropagandist i partiet, nu folketingsflertallets mest arrogant ihærdigt forhånende modstander af rimelige indvendinger, MF Søren Espersen, der efter eget udsagn altid og med skældsordet i sin magt går efter manden frem for bolden, kaldte i TV 2 News Tøger Seidenfaden en skurk. Tre gange: skurk, skurk, skurk. Måske ikke den store variation i ukvemsytringerne, men i fuld overensstemmelse med denne politiske grovvares tofarvede verdensbillede.

Espersen anser ligesom sit parti Grundloven af 1953 på linje med Jellinge-stenen og Folkekirken for i den grad hellig og uforanderlig. Ingen skal vove på så meget som at tænke på at overveje en drøftelse af ændringer af den. Ytringsfriheden er juvelen i dette nationale klenodie, og ytringsfriheden er absolut. Ganske særligt når man anvender sprogets værste gloser mod etniske minoriteter og islam. Til gengæld ikke helt så meget, når det gælder visse andre forhold.

Et par detaljer i en meget omtalt bog, hvis i øvrigt beskedne indhold på disse punkter vistnok og ifølge en noget vaklende instans i fogedretten kan have karakter af militære hemmeligheder, var for længst, og længe før Politiken og Seidenfaden trådte til, lagt ud på nettet. Bogen er som sagt ikke noget særligt, ikke just skrevet af jægersoldaternes Schopenhauer, men den giver dog en slags indblik i danske soldaters hverdag på en slagmark, vi ellers ikke ser og hører ret meget til. Ikke i konkret forstand, hvor man som borger måske kunne ønske sig en chance for at følge med i hvad der sker, hvorfor, og om indsatsen er ræsonnabel eller det glade pip. Man har vist aldrig set noget officielt overslag over for eksempel hvor mange dræbte fjender der er succeskriteriet. Og om et sådant overhovedet findes eller hænger sammen med kampmetoderne.

Militæret - det gælder ikke kun det danske - har efterhånden lært at håndtere pressen under væbnede konflikter. Krigens modbydelighed, dens frygtelige fejltagelser, dens vilkårlighed og ufattelige brutalitet, dens totale uundskyldelige vanvid, der som grundlæggende princip ikke kan retfærdiggøres, rationeres over for befolkningen her i landet til billeder af besøgende statsministre i ørkenstøvler og skudsikker vest med Dannebrog i baggrunden og lutter glade ansigter i kredsen omkring. Gud ved om soldaterne ligefrem får ordre til at se ud, som om de morer sig, når fotografen smiler til dem?

En anden slags billeder, billeder af lemlæstede dræbte og sårede soldater, slipper af en eller anden grund ikke ud. Heller ikke af omkomne civile. Og det skønt vi hører nu og da om disse hovsa-angreb, hvor lige i farten der ryger et bryllupsselskab eller nogle dusin sagesløse. Mange våben er jo godt nok af den smarte slags, men ikke så smarte at de kan skelne ven fra fjende; eller Taleban fra en almindelig afghansk bonderøv i langt skæg og hvide underbukser. Det kan soldaterne for den sags skyld heller ikke altid, og så knækkes jo nogle æg, når man nu laver omelet surprise.

Er 26 acceptabelt?

For at sige det som det er, så aner offentligheden ikke hvad der rigtigt foregår. Ikke andet end at der af og til sidder en trist udseende i øvrigt ret sympatisk forsvarsminister blandt efterladte sørgende ved en hjemvendt soldaterkiste. Det er nu sket 26 gange. 26 gange plus det løse i sårede og kvæstede. Det er dog noget i dansk sammenhæng, når man betænker at kampene den 9. april 40 kostede 16 dræbte og 23 sårede. Dette var et nogenlunde forhåndskalkuleret tab som en relativ acceptabel pris for en symbolske neutralitetshævdelse ved et angreb fra overmagten.

I Afghanistans tilfælde har vist endnu ingen dansk politiker og slet ikke DF's krigskoleriker givet noget slag på tasken. Men hvad er et acceptabelt tabstal for? Ja, 26 må jo være acceptabelt, siden ingen har reageret. Men er så det dobbelte også acceptabelt? Eller er det dobbelte af det dobbelte acceptabelt? Hvor mange cifre? Bare sig stop!

Hvad fanden er det for noget!

Selve debatten om krigen foregår i uvirkelige vendinger, når det fremgår, at de allierede NATO-styrker skal opholde sig i dette knudrede land, som vel at mærke ingen udefrakommende magt har kunnet stille noget op med i et kvart århundrede. For resten fremgår det også, og også af kompetente amerikanske vurderinger, at en sejr, hvad en sejr så i denne sammenhæng overhovedet betyder, er tvivlsom grænsende til det illusoriske.

Ikke således forlangt at nogen i en så kompliceret og flertydig situation, kan have et forgyldt og entydigt svar på sådanne indvendinger. Men hvad med redelig oplysning om selve krigen. Hvad sker der?

Hensynet til soldaterne

Søren Espersens og andre endog mindre brovtende folks modvilje mod at kritisere grundlaget og detaljerne forklares med hensynet til vore soldater. Vi skal stå hundred procent bag dem, andre er nærmest landsforrædere, eller som Seidenfaden skurke. Skurken, landsforræderen er måske snarere den, der som en anden Søren Espersen forklæder det fordækte i falske og uigennemskuelige hensyn og kalder opposition for kulturradikal jammer, eller hvad det er for stupide fjendebilleder, der så yndefuldt opmales.

I radioen var den udenrigspolitiske ordfører heller ikke meget for at holde de danske styrker fast på de internationale konventioner, som i hans partiformands øjne er den rene spændetrøje for Danmarks frihed. Man bør snarere vise soldaterne tillid, mente Søren Espersen, stole på soldaterne, der har det svært. Det har jo soldaterne. Det har alle soldater til alle tider. Det havde de i Vietnam og på Falklandsøerne. Og til alle tider har soldater overskredet krigens love og grænser. Soldaters håndværk er modbydeligt, nu og da måske nødvendigt for at holde fred, det kan diskuteres, men soldatens gerning bliver ikke mindre modbydelig af forbehold over for modbydeligheden. De som mener noget andet, ved ikke hvad de taler om.

På grund af denne iboende modbydelighed har man de internationale konventioner. For at alle soldater skal have en fælles rettesnor, og for at de ikke skal gå amok i situationer, hvor mænd mister deres menneskelige fodfæste, lader to og fem være lige og i frygteligste fald myrder løs. Fordi de er ved at dø af rædsel, eller deres bagland er afstumpet og giver dem fripas - eller for at være på den sikre side. Eller de udleverer fanger til tortur og død. Det sker jo, har man læst om. For folk som Espersen, hvis dømmekraft er deponeret i berettigede mindreværdskomplekser, helliger den dunkle hensigt alle midler. Også de tvivlsomme blot Dannebrog blafrer i vinden, og det koster så mange muslimer livet som muligt.

En alvorlig affære

Måske har jægersoldatens bog gjort en form for nytte, det kan man håbe. At der på baggrund af dens beskrivelser, som i øvrigt er holdt på det selvbenovede plan, rejser sig et nyt krav til regering og presse om at oplyse, som pressen før har oplyst, om kriges gang. Afdække hvad der sker og ikke kun fortælle om hensigterne og begræde de døde i flagsvøbte kister.

Clausewitz skrev at man skal holde sig fra krig, hvis man ikke klart kan vinde. Machiavelli (denne tillagt) sagde at man begynder en krig, når man vil, men afslutter den ikke, når man vil. Clemenceau mente, at krig er en alt for alvorlig affære at overlade militæret.

Krig er også en for alvorlig affære at overlade visse politikere. Gæt hvem.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Endnu et pletskud fra Georg Metz....

Krig er i sin natur barbarisk og sejrherren er den som anvender den mest omfattende og effektive vold mod sin fjende.
At sætte kunstige begrænsninger på krigsførsel tjener udelukkende til at forlænge konflikten og lidelserne og det er efter min mening bedre at man indsætter særdeles voldsomme og effektive våben og metoder for at afslutte krigshandlingerne så hurtigt så muligt i stedet for at indsætte de mest skånsomme våbensystemer og ende med konflikter uden en klar sejkrherre som foregår i det uendelige hvilket vi desværre kan observere er tilfældet med konflikterne i Afghanistan og Israel og araberne, havde de voldsomste og mest skadesvoldende våben været indsat der ville disse konflikter være afsluttet nu.

Brutalitet og afstumpethed i krigsudøvelsen er den hurtigste og mest effektive vej til krigsafslutning og derfor bør krigskonventionerne
afskaffes så at fremtidens krige og konflikter kan få så kort en varighed så muligt og dermed sænke konfliktens samlede tabstal over tid.

Humanisme er i den sammenhæng direkte med til at forlænge og perpetuere lidelserne i konflikter verden over og er i den kontekst en falleret filosofi som bør erstattes med noget bedre.

Skal vi føre krig bør de være så korte af varighed som muligt med et klart resultat så muligt.

Afghanistan er resultatet af mangel på klare opnålige politiske mål, middelmådighed og mangel på mod blandt vore politikere og havde de besiddet de rette egenskaber havde det ikke været nødvendigt med danske soldaters daglige kampe i Helmandprovinsen nu.

mariann offersen

Thomas Dahl.

Har du et mere præcist forslag til hvor bomben i så fald skal smides....

Per Holm Knudsen

Dejligt at læse, hvordan Metz håndterer krigskolerikeren Søren Espersen.

"Har du et mere præcist forslag til hvor bomben i så fald skal smides…."

Ja da;

Pakistan er nøglen til nedkæmpelsen af taliban så i første omgang bør der placeres et kontinuerligt bælte af varig nervegas eller blistergasser i grænseområdet mellem Afghanistan og Pakistan, hvilket burde forhindre taliban i at forsyne deres egne i Afghanistan.

Eventuelle krigshandlinger fra Pakistans side vendt mod NATO pga. indsættelse af ovennævnte våben skal naturligvis besvares øjeblikkeligt med kernevåben mod den pakistanske atomslagstyrke for at afskrække landet mod yderligere modstand.

jens peter hansen

Krigen i Afghanistan støttes af de radikale og socialdemokraterne også. Er det Vestager eller Thorning-Smidt, Metz tænker på ?

Clemenceau sagde:"La guerre! c'est une chose trop grave pour la confier à des militaires. "

Oversat snarere: Krig(en) er for alvorlig en sag til at ( man) kan overlade den til militær(personer) Underforstået at Clemenceau selv skulle have hånd i hanke med krigen.
Denne gamle revanchist fik som bekendt lagt Tyskland grundigt ned og var vel ikke uden skyld i Tysklands hævngerrighed efter Versaillesfreden!

Ce n'est pas une paix, c’est un armistice de vingt ans. » (Foch, 1920) altså: Det er ikke en fred men en 20 år lang våbenstilstand.
Sådan sagde Marskal Foch, chefen for det franske militær om Versaillestraktaten.
Måske er militærpersoner bedre til fred end politikere og omvendt politikere bedre til krig.
Så længe det meste af folketinget støtter krigen i Afghanistan er det vel alle der støtter krigen der er ansvarlige eller hvad??
Mon ikke militæret var rykket ud for længst hvis de selv skulle bestemme, men det er som bekendt politikerne der bestemmer. Hvem skulle ellers?

Er det ikke den voksende nationalistiske del af befolkningen i vores land der mener vi skal støtte soldaterne betingelsesløst?

Vil der aldrig komme et opgør herhjemme om vores deltagelse krigsoperationen dernede?

Tak til Metz for denne aflevering!

"Politiske grovvare" he he...

Og til Thomas Dahl - hvis ikke det er major Vibe der har skiftet identitet - alt det pladder du kommer med er fuldstændig det samme som amerikanerne hævdede omkring Vietnam - hvis bare og hvis bare, med bomber og granater - prøv lige at vende skråen - og se på:

Hvad er målet i Afghanistan - og kan man nå det mål ved at lægge landet øde - og hvad har man så opnået?

Og med hvilken ret vil du så slå millioner af civilie mennesker ihjel - inden du tager plads på bænken sammen med de andre menneskeforagtende typer fra Nürnbergprocesserne???

jens peter hansen har en meget interessant pointe i det faktum, at dette om nogen er politikernes krig.

Men da krigen er tiltrådt af en stor del af Folketinget, er en anfægelse af dens grundlag også en anfægtelse af demokratiets grundlag.

Man må tage det sure med det søde.

Men det mest bemærkelsesværdige GM IKKE nævner er det faktum, at Taliban ville vende tilbage til magten, hvis NATO trak sig ud.

Vil GM tage ansvaret for dette ????

@Niels Mosbak

Er der et officielt mål for Afghanistan - jeg kan ikke huske at have hørt om et selvom indførslen af demokrati og stabilitet tit bliver nævnt?

"Og med hvilken ret vil du så slå millioner af civilie mennesker ihjel - inden du tager plads på bænken sammen med de andre menneskeforagtende typer fra Nürnbergprocesserne???"

Krig handler kun om at tjene, fremme eller beskytte egne interesser og ret eller uret og al tale derom er irrelevant i den forbindelse.
Der er ingen dybere filosofisk baggrund for krigsførsel end der er for løven der nedlægger og æder en gnu men af en eller anden grund forsøges det af nogle at tillægge krig og beslutningerne derfor en moralsk og etisk værdi som skulle være umenneskelig og helt igennem negativ i forhold til det at være menneske.
Krig handler ikke om at have ret kontra uret men om at påtvinge sin modstander sin vilje, hvad den så end er.

Der er ikke nogen universel broderskabsfølelse menneskeheden igennem og at tro at mennesket kan forenes i fred og fordragelighed samt samarbejde på tværs af etniske, religiøse og kulturelle skel uden at det vil give anledning til konflikter som kun kan løses ved brug af krig er en utopi.
Hvad enten det er kamp om ressourser, territorie eller muhammedtegninger vil der opstå konflikter som kræver at der skal slås mennesker ihjel for at man kan forsvare sine interesser og når først man er nået til det stadie kræver det at man gør alt for at sikre at egne mål opnås og at egne interesser bliver forsvaret - alt andet er en opgivelse og overgivelse af egne principper, etik og moral.

At resultaterne af krigshandlinger er æstetisk ubehagligt at observere kan ingen vel være uenig i, det er bestemt ikke rart at se sønderskudte, stærkt lemlæstede eller forkullede kadavere eller se og høre lidelserne fra de sårede og døende men det ændrer ikke på den virkelighed at krig somme tider er en nødvendighed for at vi kan beskytte vore interesser uanset om det så betyder at andre må lide for at vi kan sikre disse. I denne sammehæng betyder det at vore fjenders liv, det gælder både væbnede styrker for såvel de civiles, ikke har samme værdi som vore egne's og derfor er det urimeligt at tale om man har ret eller ej til f.eks at jævne en by med jorden eller bruge fosfor og klyngebomber mod civile for at undertvinge fjenden. Når krigen er slut kan man så bagefter rykke ind og give humanitær støtte til de lidende og nødstedte på samme måde som vestmagterne gjorde ved Tyskland og Japan efter anden verdenskrig.

Historien har med al tydelighed vist at det er vinderen af en krig som definérer og bestemmer hvem der har retten på sin side og ikke en højere etik, moral eller et guddommelig bud - Kort og groft sagt er retten på den stærkeste side hvad enten man kan lide det eller ej.

Maria Francisca Torrezão

”Historien har med al tydelighed vist at det er vinderen af en krig som definérer og bestemmer hvem der har retten på sin side og ikke en højere etik, moral eller et guddommelig bud - Kort og groft sagt er retten på den stærkeste side hvad enten man kan lide det eller ej.” (Thomas Dahl)

Der er ingen vindere i en krig – kun tabere – det beviser ovenstående citat med al tydelighed.

Thomas,

Det er smukke ord som talt ud af min mund. Jeg får næsten tårer i øjnene.

@Thomas Dahl

"Der er ingen dybere filosofisk baggrund for krigsførsel end der er for løven der nedlægger og æder en gnu men af en eller anden grund forsøges det af nogle at tillægge krig og beslutningerne derfor en moralsk og etisk værdi som skulle være umenneskelig og helt igennem negativ i forhold til det at være menneske."

Nå, det var nyt for mig - Clausewitz bliver nok ked af at høre det.
Han mente jo "at krig er blot politikkens fortsættelse, men med andre midler".

Hvis man skal følge tankerækken, om at det ikke er anderledes end hvis en løve æder en gnu, forudsætter det, at mennesket ikke kan tænke abstrakt.
Det kan vi, eller nogen af os i hver fald.

En løve kan ikke tænke abstrakt, d.v.s. den forholder sig ikke til gnuen, som andet end noget den pr. instinkt ved kan spises.

http://www.denstoredanske.dk/Krop,_psyke_og_sundhed/Psykologi/Psykologis...

Og hvis ikke der var moral involveret, i forhold til det at slå andre mennesker ihjel; de fleste forældre lærer deres børn, at de ikke må øve vold mod andre, og at vi som samfund betragter drab på andre, som en alvorlig afvigelse, der er straf for i alle samfund, hvad er der så involveret?

Dyrearter som vi opfatter som mere primitive, slår meget sjældent deres artsfæller ihjel - det er åbentbart et instinkt der afholder dem fra det.

I form af vores abstrakte tænkning, er vi i stand til at vise empati i forhold til andre af vores art, og andre arter.

Men vi er så også i stand til at lukke af for denne egenskab, og vi kan aflære at man ikke må slå ihjel.
Politi og Forsvar er personalegrupper der har aflært denne egenskab.

Det gør man bl.a. ved at indføre juridiske begreber som nødværge i samfundet - man må gerne slå ihjel, hvis det sker for at afværge et farligt angreb. Det kan alle vist forholde sig til.

Når så drengene bliver sendt i krig - er de allesammen de "gode" - det er jo det regeringen fortæller befolkningen, vi kæmper for det "gode" en "retfærdig eller nødvendig" krig.
I allerhøjeste grad et spørgsmål om moral.

Det er jo interessant nok, at man ikke kan få opbakning til "onde" krige - det tror jeg ingen har lyst til at blive slået ihjel for, så der må jo være noget fællesmenneskeligt der influerer på det.
Moral måske?

Vi siger vi "gør en forskel", for kollektivt at slukke lampetten på befolkningen, så de ikke tænker på hvordan det foregår, når 2 stk. 400 punds bomber knalder ned i 2 fastkørte tankbiler med benzin, hvordan mon det er at dø i sådan et flammehav?
Nåh, det går sikker stærkt, de er formentlig kvalt inden de brænder op.
Men noget kønt syn er det ikke.

Nå, men det er jo også derfor at befolkningen i Danmark ikke kan se en samlet opgørelse over sårede danske soldater og hvilke lemlæstelser de er blevet udsat for, vi skal slet ikke tænke på krig, vi er der jo for at gøre "en forskel."

Interessant nok er det menneskelige sind så viseligt indrettet, at det kan kapere en vis portion vold, mord og modbydeligheder - når den individuelle limit nås, begynder mennesket at reagere uhensigtsmæssigt, og kan ikke kæmpe mere. Det hedder PTSD.
Dem kan vi så lægge oven i de fysisk sårede der kommer hjem fra Afghanistan.

Så hvis man har en socialdarwinistisk indfaldsvinkel -
så synes jeg menneskets udvikling viser i en anden retning, end at krig er en naturlig ting.

Og hvis man vil begrunde krig på alle de tidligere Imperier, der i dag er forsvundet, fordi de grundede sig på evnen til at undertrykke andre, ja så må man gå ud fra at USA følger dem i graven.

Krig er en opgivelse og overgivelse af egne principper, etik og moral.

Det, der kaldes pacifismens utopiske drøm, er i virkeligheden den eneste praktiske og realistiske politik, der eksisterer.
Men militaristerne er uhelbredeligt romantiske. Mangelen på evnen til at fatte kendsgerningerne er dem medfødt.

(Citat: Aldous Huxley)

Jeg må sige at det skræmmer mig, at der findes så afstumpede mennesker som Thomas Dahl. Jeg håber at du blot er ude for at provokere og inder inde tager afstand fra den karikatur du fremstiller.
Din opfattelse af krig er åbenbart ikke blevet udviklet siden du som dreng legede med gevær og legetøjssoldater.

”Der er ikke nogen universel broderskabsfølelse menneskeheden igennem og at tro at mennesket kan forenes i fred og fordragelighed samt samarbejde på tværs af etniske, religiøse og kulturelle skel uden at det vil give anledning til konflikter som kun kan løses ved brug af krig er en utopi.”
Det modsatte er faktisk tilfældet. Når vi ser andre mennesker i nød (og dyr for den sags skyld) vil de fleste, grundet deres empati, føle en trang til at hjælpe de nødstedte. Derfor har magthavere altid forsøgt at opdele mennesker i grupper, så vi kan retfærdiggøre passivitet i forhold til at rede andre. Det er denne opdeling i racer, farver, religioner, ideologier osv., der er kunstig, ikke det mellemmenneskelige.
Når du yderligere hævder, at der er problemer, der kun kan løses med krig, må man tage sig til hovedet. Krig har aldrig løst noget som helst. Det er alle de tiltag, der kommer efter at krigens ligegyldighed er blevet tydelig, der virkelig ændre verden. Hvis vilje til at springe det nyttesløse trin over kan findes, så bliver krigen ligegyldig.

”Hvad enten det er kamp om ressourser, territorie eller muhammedtegninger vil der opstå konflikter som kræver at der skal slås mennesker ihjel for at man kan forsvare sine interesser og når først man er nået til det stadie kræver det at man gør alt for at sikre at egne mål opnås og at egne interesser bliver forsvaret - alt andet er en opgivelse og overgivelse af egne principper, etik og moral.”

Har du hørt om dialog? Omfordeling af resurser er muligt og vil være mere optimalt end at smide en masse resurser væk på at føre krig. Problemet opstår, når en gruppe føler en ubøjelig ret til deres privilegier. Hvorfor tager sejrherren krigsskadeserstatning? Fordi deres egen økonomi bliver fuldstændig ødelagt af at føre krig! Så en interesse for egen overlevelse vil tale imod krig. Det er blot når ens reelle mål bliver sløret af fjendebilleder og propaganda, at mennesker forestiller sig at krigen er en uundgåelig løsning.
”At resultaterne af krigshandlinger er æstetisk ubehagligt at observere kan ingen vel være uenig i, det er bestemt ikke rart at se sønderskudte, stærkt lemlæstede eller forkullede kadavere eller se og høre lidelserne fra de sårede og døende men det ændrer ikke på den virkelighed at krig somme tider er en nødvendighed for at vi kan beskytte vore interesser uanset om det så betyder at andre må lide for at vi kan sikre disse. I denne sammehæng betyder det at vore fjenders liv, det gælder både væbnede styrker for såvel de civiles, ikke har samme værdi som vore egne’s og derfor er det urimeligt at tale om man har ret eller ej til f.eks at jævne en by med jorden eller bruge fosfor og klyngebomber mod civile for at undertvinge fjenden. Når krigen er slut kan man så bagefter rykke ind og give humanitær støtte til de lidende og nødstedte på samme måde som vestmagterne gjorde ved Tyskland og Japan efter anden verdenskrig.”
Men uden krigen stod man jo ikke i en situation, hvor man skal tage liv. Det fandt stormagterne ud af under den kolde krig. Man bliver nød til at tale om regler for krig. Ikke for fjendens skyld, men fordi metoderne kan blive vendt mod en selv. Den arrogance, i forhold til fjender, du lægger for dagen, bliver fortrudt, når man ikke blot slår på ”svage” modstandere. Krig er ufrugtbart, hvilket var grundlaget for den gradvise afviklingen af krig mellem nationer. Disse blev erstattet af regler, netop fordi alle, der havde været igennem en krig aldrig ønskede at det blev gentaget. Nu anvendes magtmidlerne ”blot” mod grupper, man ikke forventer gengældelse fra. Disse gruppers eneste mulighed er så at føre en asymetrisk modstand, der er dyrere end indrømmelser.

”Historien har med al tydelighed vist at det er vinderen af en krig som definérer og bestemmer hvem der har retten på sin side og ikke en højere etik, moral eller et guddommelig bud - Kort og groft sagt er retten på den stærkeste side hvad enten man kan lide det eller ej.”

Men da historien aldrig er endelig og roller skiftes, bliver man enig om visse fælles regler. Det er blot en udgave af ”the prisoners dillemma” og det er klart at alle vinder, når der opbygges tillid mellem grupper. Denne tillid bliver skabt i at nationer overholder generelle spilleregler.

Det er rigtigt at det danske militär endnu ikke er blevet så dytige til at håndtere det fjerde värn (som Israels här kalder pressen efter luft-, jord- og sövärnet) som andre mere bedragerivante regimer.

Det er nemt at gennemskue rammevärket som den såkaldte Forsvarskommando, grön stue, anvender når de udsender deres propaganda via telegrambureauerne og dagspressen.

Historierne er nemlig bygget op efter nogenlunde samme rammebeskrivelse som USA og Israel anvender i deres respektive besättelseshistorier. (det er sikkert samme videnskab der ligger til grund for alle andre regimers propagandaopbygning, men jeg kan har desvärre ikke tid til at udvide läsestoffet)

Fjenden sköd först, vi forsvarede os blot som f.eks. den sörgelige nyhed danskerne fik serveret forleden, da endnu en 23-årig drengs ikke nåede at erfare sit livs dummeste beslutning (läs: han blev skudt og dräbt af en frihedskämper).

En andet velkendt kneb er at holde sörgeceremonier så befolkningen bliver personificeret med de efterladtes sorg. En hel naturlig reaktion hos velfungerende medmennesker.
Danskerne får dog ikke transmitteret tusindvis af sörgeceremonier fra den dräbte civilbefolkning de render rundt om myrder.

Pressen hjälper gerne til - enten bevidst eller ubevidst. De sammensätter ekspertpaneler der skal fortälle om beväggrundende til vores adfärd, men undlader ekspertudtalelser om deres adfärd - eller de kan simpelthen ikke finde en egne person. (en afghansk bonde, en frihedskämper fra Taliban, BOPA, Al-Qaida, Holger Danske eller de kommunistiske frihedskämpere - ideologi er mindre väsentlig i forenet frihedskamp)

Således lärer den danske befolkning om den ene parts beväggrunde, men ikke den andens. Udfaldet er velkendt, danskerne (og alle andre) har större tilböjelighed til at vise medfölelse for den part hvor de forstår beväggrundene fremfor den part hvor de skal gätte.

Problemet med de nuvärende besättelseskrige (og stort set samtlige krige efter anden verdenskrig) er at de bygger på lögn og bedrag, og dermed bliver det uvärgerligt rigtig vanskeligt at bibeholde lögnen overfor befolkningen gennem längere tid. Selv den ikke-officielt-eksisterende underklasse i Danmark er begyndt at ane uråd mht. Afghanistan. De ar lärt at Irak var en fejl, men de ser hverken sammenhängen til Afghanistan eller formår at generalisere iagttagelse til andre konflikter.

Når sagen der slås for at ägte, (läs; består af et eksisterende trusselsbillede) så samles befolkningen langt lettere, såsom anden verdenskrig.
De praktiserede ideologier i Tyskland, Italien og senerehen Spanien var nemme at kende som fjendebilleder og forenes mod (tog lidt tid med samsynet men derefter gik det stärkt). Krigen varede heller ikke så länge som de senere krige.

Når krigen derimod er en del af et statsstöttet virksomhedsfremstöd ind i fremmede lande efter deres naturrigdomme eller en del af bivirkningerne ved at stötte den nuvärende rädselsregimer USA, så bliver det naturligvis nödvendigt for värnemagerne at kontrollere sandheden overfor befolkningen.

Den gode nyhed er at det danske sindelag stille og roligt er ved at vänne sig til, at nyheder om besättelserne (og politik og erhvervslivet iövrigt) langtfra fortäller sandheden eller hele sandheden, og at de må tänke selv.

Mosbak,

Det er noget vrøvl. Alle krige er gode i den sammenhæng. Nazisterne kæmpede også for en bedre verden. Det er jo ikke ensbetydende med, at midlerne skal være pæne og rare. Når man går i krig, skal man vinde. Alt andet er hamrende ligegyldigt. Der skal trædes igennem, og slattenhed bliver kun belønnet med yderligere lidelse.

Agerbo,

Lad os lige høre hvilke midler vores fjender vil træde tilbage fra at bruge?

Ivar jørgensen

Der er såvidt jeg har orienteret mig, tre argumenter som går igen og igen, når man søger at legitimere Afghanistan-krigen, som nu også er en krig der føres i Pakistan.

1. Det første er det argument som Søren Gade gentagne gange har fremsat, nemlig, at vores tilstedeværelse i Afghanistan handler om at undgå, at der fremover vil ske terrorangreb på vestlige byer.

Ad 1: Dette argument har desværre for Søren Gade ikke megen grobund i virkeligheden. London-bombningen blev ikke iflg. officielle undersøgelser, planlagt i Afghanistan men hjemme i Storbrittanien, mens Madrid-bombningerne mentes at kunne ledes tilbage til en gruppering i Algeriet. Udfra Gades logik, kunne vi altså lige såvel bombe mennesker i muslimske ghettoer i London, eller i landsbyer i Algeriet. Pointen er, at selvom der angiveligt kan trækkes en linje tilbage til Afghanistan's Al-Qaida styrede træningslejre hvad ellevte september angår, er midlerne til at planlægge og udføre et terrorangreb i Europa eller USA forholdsvist let tilgængelige, for enhver der måtte have sådanne mål og har adgang til en internetforbindelse. Det kræver idag ikke stort andet end et kendskab til kemi på udvidet gymnasieniveau at kunne fremstille sprængstoffer, og med internettets allestedsnærværelse, er der ingen som helst grund til at antage, at man ved at bombe civilbefolkningen i Afghanistan, vil opnå noget som helst brugbart resultat.

2. Gennem vores tilstedeværelse i Afghanistan og forsøget på at nedkæmpe Taleban, er vi med til at hindre en yderligere radikalisering af muslimer i regionen.

Ad 2: For at dette argument skal kunne have nogen som helst legitimitet, bør man nok gøre sig den ulejlighed, at påpege en præcedens, som tydeligt viser, at aktiv støtte til den amerikanske udenrigspolitik i mellemøsten tidligere har haft en sådan virkning, for såfremt en sådan præcedens ikke kan påvises, er der vel snarere end en historisk begrundet legitimering, tale om en art mavefornemmelser.

Desværre er der intet der tyder på at den amerikanske udenrigspolitik i regionen, i hvert fald siden anden verdenskrig, har haft noget som helst impact der kunne tolkes i retning af en afradikaliserende effekt. Tværtimod har man al god grund til at hævde det modsatte.

USAs generelt ukritiske militære, diplomatiske og økonomiske støtte til Israel, hvis militarisme har frembragt såvel Hezballah som hamas er her klokkeklare eksempler på det modsatte. Den økonomiske og politiske støtte til Saudi-Arabien, der nærmest til sammenligning får Iran til at ligne en kvindesagsforkæmper, er endvidere måske kroneksemplet, som fuldstændig maner argumentet til jorden, men vi kunne jo for en sikkerheds skyld vælge også at påpege, at mujaheedinerne i Afghanistan eller den forhenværende jihadistiske pakistanske despot zia ul-Haq, tidligere var allierede i kampen mod Sovjet. Sidst men ikke mindst er det iranske præstestyre kommet til verden, da amerikanerne og briterne i halvtredserne anså energiforsyningen for at være truet af demokraten Mossadeqhs nationaliserings-aspirationer, hvorfor man valgte at vælte ham til fordel for den samarbejdsvillige shah, hvis terrorregime, venligt støttet af Mossad og CIA, banede vejen for Khomeini.

At en nedkæmpelsen af Taleban skulle have en afradikaliserende virkning på sigt er der ikke noget der tyder på, mens man nok med god ret kunne hævde, at Taleban netop styrkes ved at have et let genkendeligt fjendebillede, for som enhver med et minimum af historisk dannelse vel er klar over, styrkes enhver autoritær gruppering, når denne kan påstå at udgøre en forening mod en fælles fjende. Enhver tale om at Taleban er lig Al-Qaida er endvidere ikke grundet i virkeligheden, men det vil jeg undlade, af respekt for læsernes orienteringsniveau og intelligens, at udpensle, da det må være tydeligt for enhver.

3. Vi er i Afghanistan for at bedrive state-building, og for på sigt at indføre en demokratisk orden.

Dette argument har vi godt nok ikke hørt længe, og med det nyligt overståede "valg" i Afghanistan, er der nok heller ikke ret mange det er dumme nok til at trække det kort lige foreløbig, men lad os da tage den alligevel. Som min gode ven plejer at påpege overfor amerikanere der trækker dette kort: "You are one party away from a one party system" og man
fristes da også til at sige, at hvis amerikanerne er så vilde med demokrati skulle de måske starte med at indføre det hos dem selv, idet de to partier egentlig mestendels konstituerer to fraktioner af The Business Party, mens de egentlig venstreorienterede - de såkaldte Commie Bastards - glimrer ved deres fravær.

Som enhver der følger med i amerikansk indenrigspolitik vel er klar over, at den amerikanske stat på øverste niveau fuldstændig infiltreret af corporate interest groups, og den derpå følgende lobbyisme. Den absolutte mest magtfulde lobby i staterne er medielobbyen, som udover at styre hvad der bliver og ikke bliver transmitterer som nyheder samt hvor godt et område dækkes, selvfølgelig også er herrer over hvilke politikeres ansigter vi ser mest på flimmerskærmen. Denne lobby består primært af repræsentanter fra mindre end ti gigantiske multinationale selskaber, som ejer omtrent 95% af medierne i USA. Konklusion: Når den økonomiske elite sidder så tungt på de dagsordenfastsættende organer, er der vist ret langt til et egentligt demokrati, med en folkeligt orienteret opionionsdannende fjerde statsmagt.

Sidst men ikke mindst bør det vel nævnes at stemmeprocenten generelt er så latterligt lav i staterne at alle tale om et styre der hviler på befolkningens vilje må siges at være en vittighed. USA har muligvis den mest depolitiserede befolkning i den vestlige verden.

Men som allerede sagt, er der heller ikke så mange som bruger dette som argument længere.

Er der noget bedre end at have sin egen lille lommekrig - langt fra fotografernes afslørende objektiver.

Oh!, At omgive sig med barske mandfolk. Blive feteret af stenrige våbenfabrikanter. Deltage i det internationale krigsbroderskab. Eksotiske rejsemål. Tunge bæltekøretøjer. Spænding. Og udvise behørig bedrøvelse når det kræves…

Det er næsten til at få ståpik af.

Der vil blive kæmpet mangt en indædt politisk kamp for at beholde denne politisk spektakulære kulisse…

Bill,

Det er ikke på nogen måde et bærende aspekt, men der er noget om det.

Ivar,

Vi er der for at underlægge os Afghanistan og skabe en lydstat for at inddæmme Rusland. Det var det samme med Irak, og Iran står for tur, når vi får tid. Så er værket i den del af verden komplet.

Kim Vibe

"Det er noget vrøvl. Alle krige er gode i den sammenhæng."

Du har fuldstændig ret - at det er noget vrøvl at der findes "gode" krige. Krige er pr. definition organiseret ondskab, med et tårnhøjt budget.

Krige er gode for de, der behøver dem. Al snak om moral i den sammenhæng er valgflæsk, der kun modarbejder egen interesse, nemlig at vinde.

Det er ikke ensbetydende med, at der ikke kan komme noget godt ud af det. Det kommer bare ikke samtidigt med krigen, medmindre at man besidder så stor en mandskabsmæssig overlegenhed, at man kan sætte sig på alt på en gang. I Afghanistan ville det betyde en indsættelse af op imod en halv million mand.

Georg Metz har ret i at krig er for alvorlig til at overlade til visse politikere - efter min mening dem alle.
De sidste 60 år har forskellige politikere verden over vist at deres realitets sans angående hvad der kan opnåes genne krig er manglende.
Dette har medført et utal af krige med våben stilstand hvor næste runde af konflikten hele tiden ligger fare truende i horisonten.
En del af disse fremtidens konflikter kunne være undgået hvis man militært var gået ind med et klart mål fra starten og havde brugt hvad end militære midler der skulle til for at bringe konflikten til hurtig afslutning.
I mine øjne er den humane krig blot med til at påføre endnu flere lidelser end den korte brutale krig, da humane krige aldrig rigtigt afsluttes, men blot udskyder kampene til en anden dag.

Kim Vibe: ”Lad os lige høre hvilke midler vores fjender vil træde tilbage fra at bruge? ”

Jeg antager at du mener Taleban og andre evt. oprørsgrupper i Afghanistan.

For at besvare dit spørgsmål, må jeg lige have et par ting på plads.

Forskellen på NATO styrkerne og Taleban er at NATO skal overbevise Afghanerne om at de bliver beskyttet, mens Taleban blot skal sørge for at befolkningen føler sig usikker. Det er så at sige ikke muligt at vinde en asymetrisk krig, ved at slå den stærke magt slår hårdere end fjenden. Taleban skal holde sig på god fod med økonomiske støtter og det opland, de rekruterer fra. Derfor vil de afstå fra at angribe opiums handlere, selvom en ortodoks tolkning af islam kunne være grund for et forbud mod stoffer. De skal samtidigt sørge for at de minoriteter, der føler sig hårdt ramt af NATO andgreb, opfatter Taleban som en kilde til gengældelse, hvilket betyder at de er nød til at påfører tab til NATO styrker i et eller andet omfang. Hvis de har opbakning fra fx Saudi-Arabien, så vil de også have følerne ude omkring, hvad de kan tillade sig uden at miste denne støtte.

Hovedfjenden for Taleban er ikke de fremmede styrker, men en generel oplysning af befolkningen og en stigning i levestandard. Når jeg læser dit spørgsmål, så opfatter jeg at du spørger: ”Hvis Taleban ikke vil sky nogle midler i forhold til angreb på NATO og civile, hvorfor skal NATO så holde igen?”

Som nævnt ovenfor, så er det ikke to sider, der har samme strategiske mål. Hvis det var to nationalstater, så ville det blot handle om at bombe det andet lands befolkning til de ikke ønskede at slås mere, mens bombning af civile i jagten på oprørere blot får de civile til at ville kæmpe endnu mere.
Selvom Taleban skulle finde på et kemisk andgreb mod NATO og civile, ville det ikke være muligt at svare igen med et lignende angreb på Taleban og civile. Den stærke part, der har beskytter rollen har langt mere begrænsede muligheder, hvis ikke der blot skal være tale om hævnaktioner for at tilfredsstille egne soldateres behov for at gengælde angreb og tab. Derfor har en hær aldrig kunnet vinde mod en oprørshær med militære midler.

Hvis NATO's strategi er at skyde talebanere til der ikke er flere tilbage, så er kampen tabt på forhånd. Civile tab får den Afghanske befolkning til at spørge sig selv om ikke det var bedre med Taleban og fred, end med NATO, Taleban og kamphandlinger. Taber befolkningen først troen på at NATO kan skabe forbedringer, mens der kæmpes med taleban, så kan NATO lige så godt trække sig ud på stedet.
Den eneste måde kampen mod en oprørsgruppe kan vindes, er ved en tilgang, der a) stopper for tilstrømning af penge og personel til oprørsgruppen. Og b) distancere oprørerne fra resten af befolkningen.

For at nå a) Skal man dels sørge for at opiumsdyrkerne har et reelt alternativ til at sælge til Taleban. Det kan enten ske ved at opkøbe selv eller subsidiere andre afgrøder. Desuden skal man sikre sig at civile tab bliver forsvindende små, så der ikke er stadig vrede mod NATO's operationer i landet. Det sidste er det upopulære blandt NATO-landene, da det vil koste flere af deres egne soldater livet, at der ikke længere kan bombes udiskriminerende.

b) Kan opnås ved at langt størstedelen af befolkningen oplever fremgang under NATO's besættelse. Kvinderne oplevede det kortvarigt, men som de nu ser lovgivningen blive ført tilbage til Taleban tiden, vil de også miste opbakning til besættelsesmagten. Man er nød til at få bragt landet i en sådan stand, at det ikke kan hævdes at tilstanden er blevet ringere efter Talebans fald. Sørge for at befolkningen, så at sige, har noget at miste ved at blive oprørere.

Hvis erkendelsen af at a) og b) er umulige at opnå, så er der kun den ene reelle mulighed. Nemlig at erkende sin vildfarelse og trække sig ud. Dette ønsker man ikke fra politisk side, da det vil give Taleban og lignende bevægelser medvind. Problemet er blot at havde man ikke fra politikernes side gået ind i Afghanistan med en barnlig forblændelse og optimisme, så havde man aldrig sat en sejr til Taleban på højkant.

Kim Vibe

"Krige er gode for de, der behøver dem."

Gad vide hvilke elementer i den danske befolkning, der behøver en krig?

Kære Janus,

Jeg er udmærket bekendt med de principper, som vesten i mangel af bedre har valgt at knæsætte som de rigtige for Counter Insurgency. COIN.

Det er dog langt fra rigtigt, at det er den eneste måde at vinde en oprørskrig på. Faktisk er der udkæmpet hundredevis hvis ikke tusindvis af succesrige oprørskrige gennem historien, hvor metoderne har været helt anderledes.

Russerne har eksempelvis lige afsluttet en i Tjetjenien.

Da det jo, som du ganske rigtigt skriver, handler om at adskille oprøreren fra befolkningen for at stoppe hans hvervning og tilgang af forsyninger, er der alternativer. Der er faktisk to skoler indenfor oprørsbekæmpelse.

Den ene bygger på det, du beskriver. Den har virket en eneste gang i verdenshistorien, nemlig i Malaya i 40'erne og 50'erne, hvor oprøret hovedsageligt bestod af kinesere, der i forvejen havde svært ved at operere i ly af og finde støtte fra befolkningen.

Den anden har til gengæld sjældent fejlet. Den driver en kile ned mellem befolkningen og oprøreren ved hjælp af frygt. Her er fejlbombninger, generelle overgreb, vilkårlighed og tortur ikke et problem. Det er en del af løsningen.

Oprørskrige vindes med tommeskruer, våde badehåndklæder og strømkabler fra en felttelefon. Det beviste franskmændene, da de på et par måneder nedkæmpede byguerillaen i Algirs.

Det er klart at disse midler måske virker drastiske, hvorfor demokratierne har opfundet en ny og mere politisk korrekt måde at gøre tingene på. Det skaber bare ikke rigtigt nogen resultater, men kun problemer.

Lige nu taber vesten hver gang, vi dræber civile. Vi taber også, når Taleban gør det. Faktisk gør vi det nærmest umuligt for os selv at vinde. En sådan strategi er tåbelig.

Mht. dine opiumsbønder kunne vi bare fjerne dem. Sætte dem i lejre i et par år. Hælde plantegift udover diverse Green Zones, og iøvrigt erklære dem Free Fire Zones. Hvor mange år ville Taleban mon holde uden indtægter?

Hvis den nuværende strategi skal være holdbar, vil det kræve indsættelse af 4-500.000 mand. Så ville vi sidde på det. Så ville vi kunne levere sikkerhed til den afghanske opiumsbonde. Så ville vi være et troværdigt og muligvis endda elskeligt alternativ til Taleban. Vi har bare ikke de folk, der skal til.

Kim,

mht. til metodetilgang til krig og COIN er jeg meget enig!
MEN jeg kan bare ikke se, hvilken interesse Danmark har i at besætte/reformere Afghanistan.
Vores gamle fjende Otto von Bismarck sagde engang: "der er intet på Balkan, som er en eneste prøjsisk grenaders knogler værd!"
Gamle Otto var sgu ikke pacifist, men han var heller ikke dum!
Jeg kunne godt sige det samme om Afghanistan og danske soldaters knogler!

"Hvor mange år ville Taleban mon holde uden indtægter?" ikke lang tid, men http://www.liveleak.com/view?i=c80_1254095058 så lad nu de stakkels bønder vaere...

Nic,

Vi er der for at hjælpe USA, der varetager vores sikkerhed i denne verden.

Brian,

Det beløb er ca. en tredjedel af værdien af Afghanistans opiumsproduktion. Det er den vi kæmper om nede i diverse greenzones.

Man kan igen konstatere at Georg og Søren mener de er demagoger og uvidende sådanne. Jeg er fuldstændig enig med dem begge. De mener også at de er farlige, ikke mindst for hinanden og Danmark. Det er jeg så til gengæld helt uenig i.

Som det tørt konstateres andet steds, så er det at man spiller (på) nazikortet, udtryk for at det er en taber sag man står med.

Men den efterfølgende debat er, som sædvanlig, god.

Dilemmaet her er jo at Afghanistan de facto førte krig mod, tja mod hvem egentlig. - i hvert fald blev det brugt som base for krigshandlinger mod os (NATO). Det kan Vi (NATO) ikke bare ignorer. Med mindre der er grund til, at tro det går i sig selv. Og det var og er der altså ikke meget der tyder på. Forhandlingsløsning? Tjo, men med hvem skal der forhandles og om hvad?

Vi kan sige utroligt meget om, hvad den krig ikke handler om. Til gengæld er det umådeligt svært, at sige præcist hvad den handler om. Er det islam mod vesten? Der kan vi så konstatere, at det meste af den islamiske verden ikke har noget ønske om en krig med vesten, men der er da (væsentlige) strømninger i den retning. Vi ved meget lidt om hvad det er fjenden egentlig vil have os til. Men vi kan konstatere angrebene og vi kan konstatere at de i høj grad udspringer fra Afghanistan.

Vi, eller rettere vore politikere, kunne jo have valgt en slags inddæmnings strategi. Men ville det virke? Det ville det nok ikke og samtidig kan vi forvente at vores selverklærede ”fjende” over tid bare vil opbygge yderligere kapacitet. Og så står vi bare med et endnu større problem.

Politikerne har svært ved, at kommunikere hvorfor vi er i Afghanistan. Det tro da pokker. På den ene side er det uomtvisteligt at vi bliver angrebet og at Afghanistan er et vigtigt udgangspunkt for angrebene. På den anden er det temmelig diffust, hvem fjenden er og hvad hans mål er.

Så noget må gøres og noget bliver gjort. Men er det, det rigtige vi gør?

Det kommer jo an på hvilke andre muligheder, der er. I hvert fald ser det ud til, at det vi gør nu ikke virker, eller rettere det virker i den forstand at der ikke kommer angreb derfra. Men omkostningerne skal jo tages i betragtning og hvis målet blot var at eliminere angreb, der udgår fra Afghanistan, kunne det måske nås med færre omkostninger.

Mht at eliminere opiums produktionen, så tvivler jeg på det vil hjælpe selv om det lykkes, at stoppe den. Selve produktionen vil bare blive overtaget af andre. Producenterne er der og produktionen kan hurtigt skaleres op. Hvad angår Taleban så kan de skaffe sig indtægter fra andre kanaler. Whabbi gold fx og/eller beskatning af den indkomst der i øvrigt er hos befolkningen. Desuden så tjener Taleban ikke på produktion af opium, men på logistikken omkring den og der vil Afghanistan formentligt stadig være et vigtigt transit område.

Jeg kan forstå, hvorfor Sovjetunionen havde en geo-strategisk interesse at varetage i Afghanistan. Men jeg har meget svært ved at se vi skulle have en tilsvarende interesse. Rusland har, såvidt jeg kan se, på den lange bane sammenfaldne interesser med os, altså en partner vi i en eller anden forstand er allieret med.

@ Janus

Man kan ikke ”bare” bombe sig til, at befolkningen bliver træt og overgiver sig, hvilket Vietnam var et eksempel på. Det var vist snarer bombemål end bomber man løb tør for.

@ Kim Vibe
Frankrig endte da vist med at opgive Algeriet.... Men ellers meget enig med dig.

Kim,
Det var næsten det svar, som jeg havde ventet! Sidst vi ukritisk støttede "den der varetog vores sikkerhed" var under Napoleonskrigene! Eller hvis man er lidt perfid 1940-43. Og det gik ikke godt. Små stater bør vælge deres stormagter med omhu!

USA er ude i dyb lort i AFG! Det er næsten en parodi på forrige runde (Sovjet) I det mindste er der ikke nogen, som forsyner Taleban med f.eks SA-16+ ad libitum!

Jeg må nok hellere tilføje, at vort direkte interessefællesskab med USA -efter min bedste mening - ophørte da Sovjetunionen blev opløst!
Fra da af blev det meget mere broget!

Nic,

Ikke USA, VI.....

Men hvad er valget?

Min ydmyge mening er, at hvis vi ikke gør noget så vil vi finde os selv i endnu dybere lort. Men jeg kan jo tage fejl.

Asger,

valget er ihvertfald IKKE at stikke hovedet i en kødhakker som AFG!
Hvis jeg skal give et bud, så er det nok at asfaltere Saudi-arabien OG Iran, men det er tiden og erkendelsen nok ikke til endnu!
Og det er jo under alle omstændigheder ikke noget, som Danmark hverken kan eller beslutter!

Nic,

jeg er fsv enig med dig. Min mistanke eller formodning er, at det reelt er de to nationer der engagere os i AFG. Men som sagt en mistanke...

Det gener mig så bare, at jeg ikke rigtig kan se et motiv, forstået som en strategisk interesse hos de to, som vi, vesten, står i vejen for.

Et ønske om, at udbrede islam tror jeg ikke rigtig på, fordi nok har religion spillet en stor rolle i diverse konflikter, men det har sjældent været den der har været den egentlige årsag. Desuden udgør den islamiske verden i grove træk et sammenhængende område som i alt væsentligt kan være selvforsynende.

Muligvis pga min uvidenhed, kan jeg simpelthen ikke se, hvad de kan opnå ved en konflikt.

Til gengæld kan jeg godt se hvad de kan have af interne grunde til at holde en lunken konflikt kørende.

Ivar jørgensen

Kim Vibe,

Jeg kunne godt tænke mig at se dit belæg for at Vesten igen er begyndt at bekymre sig om Rusland. For mig at se, er der ikke meget at bekymre sig over. Store dele af Ruslands østlige landmasse er ubeboet i et sådant omfang, at et område på størrelse med Indien, kun beboes af 6 millioner mennesker. Dernæst er Rusland idag så indlejret i den øvrige verdensøkonomi, at man ikke har stort brug for vækstforstyrrende faktorer, såsom diplomatisk ustabilitet etc. Jeg har svært ved at se hvad der skulle skabe belæg for dit postulat.

Missilskjoldet, som Obama synes at have lagt i graven, var selvfølgelig et forsøg på at inddæmme Rusland. Det tror jeg imidlertid ikke Afghanistan-krigen er. Russerne synes ikke at være specielt ekspanionistisk mindede, ligesom de økonomisk synes at have nøjagtig samme interesser som vestlige stater.

Nic P

"MEN jeg kan bare ikke se, hvilken interesse Danmark har i at besætte/reformere Afghanistan."

Interessen udpringer blma. også af en Folkeretlig forpligtelse:

De oprindelige kamphandlinger startede som bekendt i 2001 efter terrorangrebene mod USA ved at man sendte bombefly og specialstyrker til Afgh. med det formål at fange eller uskadeliggøre
Al Q, - og evt. andre terrororganisationer, der - som den daværende premierminister Gulbuddin Hekmatyar stolt proklamerede en gang i slutningen af 1990'erne - havde gjort "hele Afghanistan til et øvelsesområde for Jihad ."
En lang række terrorangreb mod vestlige interesser - også i Afrika og Asien - er jo netop udsprunget efter træning i Afghanistan.

Allerede den 11 eller 12 SEP 2001 lovede Statsminister Nyrup på DKs vegne USA al den støtte, der var mulig for DK i kampen mod de formodede gerningsmænd, hvorefter Jæger- og Frømandskorpset som bekendt deltog særdeles aktivt i en kamp, der jo havde det resultat, at Taliban-regeringen blev afsat.

Som del af en invasionsstyrke, der afsætter en regering, har man internationalretligt en forpligtelse til som minimum at bidrage gøre, hvad man kan for at der skabes ro, orden og stabilitet i landet.
Og denne forpligtelse pålægges jo ligeledes af FN resolutionerne om landet.

I stedet for at vælge at lade afghanerne til sig selv; og dermed at rådne op i det kaos og de konstante interne krige, daglige henrettelser og total fravær af menneskerettigheder af enhver art, som har præget landet i årtier,
valgte amerikanerne og dermed DK og resten af Vesten den absolut sværeste, dyreste og mest krævende løsning : at forsøge på oprette en afghansk stat med et vist, demokratisk islæt, incl. forsøget på at indføre en vis mængde menneskerettigheder.

Rent militært er Al Qaeda er nu i meget vidt omfang fordrevet fra Afgh., og en af formålene med kampene er jo som bekendt at tilføre Taliban så svære tab, at de tilslutter sig den linje, der er lagt mod at holde Taliban fra magten, med det formål at afholde deres allierede; Al Q. væk fra at vende tilbage til det paradis, de oplevede der, ligesom menneskerettigheder er jo i klar modstrid mod Talibans opfattelse af Islam, og også af den grund må tvinges til en holdningsændring.

Da har vi startet på opgaven med at opbygge landet, er vi efter min opfattelse klart forpligtet (ihvertfald moralsk) til at fuldende opgaven.
Dette formål er i sig selv ikke så forskelligt fra ideen med at have DANIDA til at gå rundt i fx. Mozambique eller Bangladesh for at uddele udviklingsbistand.
Afghanistan er generelt set reelt i endnu større nød.
og efter min opfattelse har DK som et rigt land, på tilsvarende måde ikke nogen mindre forpligtelse end USA til at bidrage til verdens nød og problemer - incl. de nødvendige militære opgaver.

Rent sikkerhedsmæssigt skal man således holde sig for øje, at det er tvingende nødvendigt for os i Vesten at forsøge at bremse den stigende radikalisering i denne del af Asien, hvor både Pakistan og Indien jo er atommagter, ligesom meget tyder på, at Iran er på vej til at blive det.
Pakistan er jo nødtvungent allieret med Vesten, men falder Afghanistan igen til Taliban, er risikoen stor for, at Taliban tilkæmper sig magten i Pakistan også, hvormed Taliban ville få rådighed over de atomare våben, hvilket får aldeles uoverskuelige følger.

Selv Iran er fuldt ud klar over denne, nævnte risiko, hvilket utvivlsomt er blandt grundene til, at Iran nu har forceret deres atomprogram.
En stærk og enig tilstedeværelse, incl. den hårde målrettede kamp i fx. nabolandet Afghanistan sender et signal, som selv Ahmadinejad ikke kan misforstå, at man skal have stor respekt for USA og Vesten - også når det gælder udvikling af bla. atomare våben.

Rettelse :

8. afsnit i.f. skulle der stå:

...ikke nogen mindre forpligtelse end USA til at bidrage til AT AFHJÆLPE verdens nød og problemer - incl. de nødvendige militære opgaver.

Ivar, Asger mfl.

At Rusland har skiftet politisk system, har ingen betydning for landets geostrategiske interesser. De er de sammen som altid. Spillet om hegemoni fortsætter uantastet, og USA, Rusland, Kina og Indien er de store spillere i nævnte rækkefølge.

Det er et spil, der afgøres på den store Euroasiatiske landmasse, og det har stået på siden midten 1700 tallet med skiftende deltagere.

Derfor har USA benyttet Ruslands midlertidige svaghed til at begrænse landets fremtidige udfoldelsesmuligheder i videst muligt omfang. Udvidelsen af NATO, som i amerikansk optik er for lille, Krigene mod serberne, Irak og Afghanistan skal ses i det lys. Iran er den sidste brik, der mangler for at lukke hullet mod syd, og det er jo også derfor, der er så meget snak om iranerne lige netop nu. Hvis det var gået lettere i Irak og Afghanistan havde de formentligt allerede fået en tur.

Denne indæmningspolitik er iøvrigt en nøjagtig kopi af det britiske imperiums politk overfor Rusland, så det er ikke ligefrem noget nyt.

At Rusland skulle have sammenfaldende interesser med vesten er nærmest en grinagtig påstand. Rusland vil gøre, hvad de kan for at bremse amerikansk indflydelse. De forsyner Iran og Nordkorea med missil og atomteknologi, og allierer sig med USA's fjender i Syd- og Mellemamerika. Angriber USA's venner i Kaukasus. Derudover skulle det undre mig meget, hvis de ikke også gjorde alt for at holde liv i konflikten i Afghanistan, med våbensalg til Taleban gennem tredjepart.

NIC,

USA er valgt med omhu. Har du et bedre bud?

Peter,

jeg må tilstå, at jeg nærer en dyb modvilje mod folk, som er godgørende for andres blod og penge!
Også når de gemmer sig bag et "vi", Danmark , "det internationale samfund" eller andre floskler!
Afghanistan er stadig ikke en eneste dansk soldats knogler værd!
I øvrigt ser jeg ingen tegn på, at indsatsen får Ahmadinejad til at ryste i bukserne! Snarere tværtimod!

Heinrich R. Jørgensen

Kim Vibe:
"USA er valgt med omhu. Har du et bedre bud?"

Der er ikke nogen.

Danmark er pisket nødt til at være randstat for enten USA's empirie, eller Ruslands (før: Sovjetunionens). Danmarks geografiske placering udelukker neutralitet.

Skulle EU en gang få muskler, kunne det være en mulighed. Når USA engang måtte fejle i rollen som supermagt, er der jo altid mulighed for at lefle mod øst. Begge dele er dog ikke aktuelle.

Nic

Jeg kan berolige med, at jeg ikke har nævnt noget om "internationale samfund" ligesom jeg personligt har sat mine egne knogler og blod på spil samme sted.

Prøv at forstå det sikkerhedspolitiske aspekt, som DK globalt set og mht. vores alliancer og egne sikkerhedsmæssige interesser er en integreret del af.

Kim,

USA VAR valgt med omhu og et indlysende rigtigt valg, da kommunisterne sad på den anden side af Østersøen!
Danmark og kontinentaleuropa er bare ikke det britiske imperium i hverken ny eller gammel udgave og har således ikke de samme interesser!
På længere sigt kan jeg faktisk godt forestille mig et Europa inkl. Rusland som et bud på valg af stormagt!
Og når man nogle gange ser på attituden fra Paris og Berlin, tror jeg den samme tanke lurer i baghovedet der!
Men lige nu mener jeg, at Danmark bør holde sig mest muligt på sidelinien og ihvertfald langt fra eventyr ala " the Great Game"!

Peter,
jeg ved godt, at du selv har været ude, hvor det er farligt og al mulig respekt for det!!
Men det var Christian IV også og det gjorde ikke, at hans sikkerhedspolitiske dispositioner var særlig fornuftige!

Heinrich R.

"Skulle EU en gang få muskler, kunne det være en mulighed."

Når de "store" lande i EU - bortest fra UK - jo har vist sig at være aldeles visionsløse og uanvendelige i næsten enhver sikkerhedspolitisk sammenhæng, er det vist en illusion, der næppe kan realiseres de nærmeste 100 år.

Danmarks interesse er at overleve som selvstændig nation. Det gør man lettest med verdens stærkeste militærmagt i ryggen. Det har vi idag. Det er ikke uden grund, at de eneste amerikanske præsidenter, der har besøgt Danmark, er de tre sidst siddende. Endvidere giver det os en større frihed mht. EU.

Paris/Berlin drømmer om en Europæisk supermagt med henholdsvis tysk eller fransk dominans. Det er der ikke ret mange andre, der gør.

Rusland har adskillige minusser som alliancepartner. De er for fysisk tæt på, og vil derfor dominere mere, som de har gjort ved tidligere alliancer, og derudover er de kulturelt og værdimæssigt langt langt væk.

Heinrich R. Jørgensen

Peter Pedersen:
"vist en illusion, der næppe kan realiseres de nærmeste 100 år."

Ja, Europa blev knækket af WWII, og der er stadig meget lang vej, førend de tidligere så magtfulde nationer bliver i stand til at forsvare sig selv. Endnu længere udsigter har det, at forestille sig Europa som en militær blok.

Det er vel nærmest kun, hvis USA taber pusten økonomisk og/eller militært, at det er realistisk at forestille sig et samlet Europa, der tager sig sammen til at hævde sig.

Det kommer i al fald til at tage en rum tid.

"hvis USA taber pusten økonomisk og/eller militært" er vel nærmest den situation, som vi sidder og ser på?

Sider