Kronik

Kristendom og demokrati er modsætninger

Det kristne menneskesyn er grundlaget for demokratiet, lyder det fra 10 fremtrædende svenske kristne. Men at sige sådan er historieforfalskning, siger dagens kronikør, der mener, at demokratiet ikke blev gennemført på grund af kristendommen, men på trods af den
Michelangelos'Adams skabelse' fra omkring 1511.

Michelangelos'Adams skabelse' fra omkring 1511.

Creative Commons

1. oktober 2009

I Sverige har 12 kronikører taget initiativ til en væsentlig debat, der i allerhøjeste grad vedrører det politiske klima i mange af Europas lande, heriblandt Danmark. De tolv kronikører efterlyser mere fokus på sekularismen som det konstitutionelle grundlag for vore stater og er bekymrede over religionens stigende indflydelse på svensk og international politik.

10 fremtrædende kristne kom prompte med et modsvar, hvor de hævdede, at religionen er uadskillelig fra politisk debat. Kristendommens menneskesyn og »dets betoning af alle menneskers ligeværd« er nemlig grundlaget for demokratiet, og en fravigelse fra kristne værdier vil »føre til åndelig, retslig og kulturel nedgang,« lød det.

At sige sådan er historieforfalskning. Det diametralt modsatte synspunkt bør derimod være aksiom i enhver politisk debat: demokratiet blev antitesen til kristendommens og religionernes hegemoni i almindelighed. Europas åndelige renæssance strider nemlig på et grundlæggende plan mod religionernes fundamentale idéer, inklusive kristendommens.

Den singulære væren

Demokratiet og den konstitutionelle parlamentarisme er afslutningen på en lang evolution i politisk tænkning, der antagelig startede i 1500-tallet og har udviklet sig til starten af det 20. århundred, hvor det vestlige tankesæt antog en endelig form. Den store opdagelse, man begik i 1500-tallet forekommer uhyre simpel: vores tilværelse er ikke dualistisk, men singulær - vi har ikke ét ben i den religiøse verden, og ét i den jordiske. Der findes ikke et liv efter døden og vores jordiske tilværelse er vor eneste tilværelse. Denne erkendelse var en revolution - mennesket havde erklæret sig selv for herrer over deres egne liv og for skabere af historie og civilisation.

Med denne opdagelse blev det religiøse standpunkt unægtelig svækket, selvom det skulle vare mange år endnu før dette fik samfundsmæssige konsekvenser. Manifestationen indebar som sagt afskaffelsen af det gamle grundsyn, der antog, at tilværelsen var todelt: livet på jorden var en forudbestemt pine og livet derefter, var alt det, man ikke fik i sit jordiske af slagsen. Således koncentrerede man pinen, sliddet og den ukuelige troskab til sine foresatte og det bestående samfund i det første liv, og drømmene, længslerne og kreativiteten i det andet, ikke-eksisterende ditto.

»Den singulære væren er magtfuld, fordi den er i stand til at aktivere hele det menneskelige intellekt,« skrev Dante. Således gik mennesket fra at være splittet mellem to verdener, en imaginær og skræmmende virkelig, til at samle sig og koncentrerer alle menneskelige egenskaber i én verden: heri indbefattet drømmene, længslerne og kreativiteten. Dermed opstod vor tids tænkende menneske, det ikke-religiøse menneske, som via rationel tænkning er i stand til at udfinde den omkringværende verdens hemmeligheder og som gennem kunsten, videnskaben og tankevirksomheden avancerer til et højere stadie af det menneskelige intellekt.

Frøene til demokratiet var sået. Simultant med den vestlige verdens tankemæssige og konstitutionelle transformation fra teokrati til demokrati (1500-1945) gennemgik den kristne religion en metamorfose. Først forandrede den sig i visse egne efter et luthersk forbillede, for derefter at opgive sine principper helt i den amerikanske kristendomsforståelse, defineret af specielt Jefferson. Den tilpassede sig - imiterede magtens ansigt - og den primære årsag til, at den vestlige civilisation først gennemgik en oplysningstid og følgende demokratisering, bør nok tilskrives denne iboende tilpasningsdygtighed eller, om man vil, svaghed i kristendommen.

Den kristne forvandling afspejlede i hvert fald en religion på retræte. En retræte som mange af de andre store religioner ikke har behøvet at gennemgå, og som har resulteret i tankemæssig stilstand i store dele af verden. Altså vandt demokratiseringen og det moderne tankesæt ikke frem på grund af kristendommen, men på trods af kristendommen.

Ny indfaldsvinkel

I den rent praktiske boldgade havde kristendommen, der navnlig allierer sig med samfundets stærkeste, heller ikke nogen indflydelse på demokratiets reelle implementering, som bør tilskrives samfundets lavere klasser. Lad os blot tage eksemplet Danmark, hvor ønsket om demokrati og parlamentarisme blev båret frem af arbejdernes og bøndernes partier; Socialdemokratiet, Venstre og De Radikale. I modsætning hertil stod partiet Højre, der i sin grundvold var kristent og bestod af de oprindelige nationalliberale, gejstligheden og adelen. Dette parti bekæmpede i mange årtier valgretsudvidelser og parlamentarisme i Guds navn og ligesom Malthus hævdede de, at uligheden (den økonomiske og politiske) var gudgivet og naturlig. Partiets leder, Orla Lehmann, bekendtgjorde da også, at magten burde tilfalde »de begavede, de dannede, de rige« - altså en ganske udemokratisk indfaldsvinkel.

Den vestlige civilisation

Mens den kristne kirke lige så stille blev undermineret og forvansket i forskellige magthaveres billede, skete der ikke noget lignende i andre dele af verden. I Mellemøsten eksempelvis fortsatte og udbyggedes islams centrale rolle uhindret - hvorfor? Svaret skal som tidligere bemærket findes i variationen over religionernes reelle magt. Kristendommen havde nemlig en langt svagere position end andre religiøse bevægelser på andre kontinenter.

Først og fremmest ligger forklaringen på dette i selve kontinenternes geografi. Europas topografiske diversitet modsat de andre civilisationers homogene ditto. Mens Europa grundlæggende er opdelt af store dale, floder og bjergkæder, består Kina og Mellemøsten af åbne vidder og steppeland. Dette medvirkede til, at de andre civilisationers magtstruktur i længden antog en anden form end den europæiske - Mellemøstens og Kinas naturmæssige og topografiske infrastruktur fordrede ét enkelt imperium, ét centraliseret magtsystem. Diversiteten i den europæiske geografi skabte derimod mange små enheder så som fyrstedømmer, bystater og riger, naturligt afgrænset af bjerge og dale. I Europa blev magten altså efterhånden decentraliseret og delt mellem et hav af forskellige instanser. I de ikke-vestlige civilisationer blev magtapparatet effektivt og centraliseret, hvilket senere skulle vise sig at være mindre frugtbart end den europæiske model.

Den vigtigste forskel mellem en centralt og decentralt styret region er de respektive magthaveres egentlige råderet. Magthaverne i de ikke-vestlige civilisationer havde en ubegrænset magt over selve historiens gang. De så at sige modellerede historien efter forgodtbefindende og uden de store komplikationer. En lignende suverænitet hos kongerne i Europa var ikke at finde. Dels på grund af de mange konkurrerende enheder, dels på grund af den katolske kirke, der var den første overstatslige instans, som kunne udfordre kongernes magt. Dette komplicerede enhver undertrykkelse af udvikling og vækst eller blot gennemgribende magthandlinger som eksempelvis fastholdelsen ved en bestemt religions principper. Et eksempel på de centraliserede magtstrukturer i Kina var Ming-dynastiets beslutning om at stoppe alle større opdagelsesrejser og udrydde kinesernes evne til at bygge store skibe. Måden at gøre dette på forekom enkel: henrettelse af Kinas opdagelsesrejsende, ulovliggørelse af skibe med flere end to master og afbrænding af alle plantegninger for de store rekognosceringsskibe. Efter en generation havde kineserne glemt, hvordan man byggede disse skibe, og opdagelsesrejser var en saga blot. Dermed skruede de kinesiske magthavere så at sige tiden tilbage - de modellerede historiens gang. Dette ville ikke have været muligt at implementerer i Europa. Ingen enkeltstående konge ville have haft en lignende magt. Skibsingeniørerne og ekspeditionslederne havde immigreret, den enkelte stat var i konkurrencen bukket under på grund af tab af folk med vigtige ekspertiser, osv.

Slutteligt vil vi altså være i stand til at fastslå nogle grundlæggende ting: Den vestlige verden har udviklet sig på trods af sin religiøse forpestelse, i dette tilfælde kristendommen, som den eneste civilisation. Ikke fordi den er bedre end andre civilisationer, men fordi den på mirakuløs vis udviklede nogle magtmønstre, der kunne modstå religionens tyranni - og deri ligger også implicit den opdagelse, som muliggjorde demokratiet, nemlig opdagelsen af Guds noneksistens og dermed verdsliggørelsen af vores samfund fra teokrati til demokrati. Fra Guds og kirkens magt over menneskene, til menneskenes magt over deres egne liv.

Emil Gustav Stephensen er gymnasieelev

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Det er en juridisk betragtning, i praksis er det mere tåget, navnligt hvad angår problemet med at definere, hvad der er religion og hvad der er ideonogi, når præmissen er, at der ikke eksisterer en gud.

Min påstand er som nu gentaget. Der er ikke nødvendigvis modsætningsforhold mellem religion og demokrati.

Hvis dette skulle være tilfældet, så er der ingen mulighed for at et ikke sekulært land er i stand til at udvikle sig væk fra religiøs politik, hvilket alle ved er det rene ævl.

Okay, så gentager jeg også min påstand: selve begrebet 'sækulær' indeholde en a priori om Guds eksistens, så når man taler om sækularisme, taler man på præsternes præmisser. En god ateist bør se kristendommen som en ideologi på linie med alle andre.

Nej - sekularisme betyder adskildelse af stat og kirke. Det har ikke noget med demokrati at gøre.

Jeg er ateist, men til forskel fra andre ateister er jeg af den opfattelse at ateisme også er en slags tro, alene af den grund af guds eksistens hver han bevises eller modbevises. Det har godt mok ikke noget med emnet at gøre

Religion som ideologi nærmer sig regulær politisk vanvid, ren og skær stationær lovgivning defineret i nogle gamle bøger. 100% diktatur.

Hans Jørgen Lassen

Erik skriver:

selve begrebet ‘sækulær’ indeholde en a priori om Guds eksistens, så når man taler om sækularisme, taler man på præsternes præmisser.

Nej, begrebet sekulært forudsætter intet om guds eksistens - men blot, at nogle tror på en gud, dyrker en religion. Forudsætningen handler om mennesker, ikke om guder.

Og det er disse menneskers mærkværdige forestillinger, som nogle af os ønsker skal holdes uden for politik og landets styre i det hele taget.

Gud blander sig jo ikke, så ham kan vi ateister være aldeles lideglade med. Det er værre med de folk, der tror på ham.

Hans Jørgen

Hvis du læser koranen, så vil du hurtigt opdage at den adskiller sig væsentligt fra kristendommen, netop i spørgsmålet om gud blander sig i vores handlinger.

Men som ateist ser jeg sådan på det, at adskillelsen af stat og kirke ikke er væsensforskellig fra adskillelsen af f.eks. stat og partiapparat eller stat og fagforbund. Ved at give adskillelsen af stat og kirke sit helt eget ord, accepterer man at kirkens ideologi og organisation er kvalitativt anderledes end andre politiske organisationer.

Og så er du i øvrigt agnostiker, hvilket jeg synes lidt er at smyge sig udenom spørgsmålet. At sige at ateisme er en religion er som at sige at det er en sport, ikke at spille golf.

Der findes ikke den allermindste indikation af, at der skulle eksistere en Gud, så selv om man selvfølgelig ikke helt kan afvise det, er den ateistiske position langt mere rationel end den religiøse. Det kan jo heller ikke afvises at forømtalte herre med det røde tøj og det flotte skæg ikke eksisterer, men det betyder ikke at man kan sidestille julemandsateisme med julemandstro.

Hans Jørgen Lassen

Hans,

nu er Koranen jo cirka lige så pålidelig som Ekstrabladet eller mindre.

Selv har jeg oplevet, at nogen gud har blandet sig i nogen som helst. Mennesker kan være slemme til at blande sig i hvad som helst, men det kan man ikke beskylde Gud for, en meget diskret person.

Simon Kongshøj

Hans Hansen skriver,

"Jeg er ateist, men til forskel fra andre ateister er jeg af den opfattelse at ateisme også er en slags tro, alene af den grund af guds eksistens hver han bevises eller modbevises."

Det er en noget uheldig definition af "tro". I så fald tror du nemlig lige så aktivt på at Odin, julemanden, irske nisser, varulve og Repudnek den Fashionabelt Uobserverbare Balrog ikke eksisterer. Ligesom "gud" kan ingen af disse hverken bevises eller modbevises.

Der kan vel først være tale om tro i religiøs forstand, når man aktivt "tror på" noget, ikke når man "ikke tror".

Hans Jørgen Lassen

"Selv har jeg aldrig oplevet, at nogen gud har blandet sig i noget som helst."

- somme tider går det lidt for stærkt.

Og i øvrigt kan jeg da sagtens modbevise Guds eksistens. Bare definér ham for mig, så skal den sag snart være ekspederet.

Simon Kongshøj

Jeg forstår din pointe. Jeg bruger kun begrebet tro i erkendelse af at det ikke er viden. Ikke tro i religiøs forbindelse.

Jeg vil ikke gøre mig til herre over om andre skal tro på en gud, og jeg forbinder ikke religion med ideologi, men jeg bryder mig absolut ikke om at nogen gør det, netop fordi ideologier kun er acceptable for mig hvis de ikke vil fratage mig min ret medbestemmelse til at påvirke politik.

Erik Bramsen

Ikke engang Darwin var så dum at han ville prøve på det. Han beskæftigede sig ikke med arters oprindelse, men kun med arters udvikling.

Men forsøg du bare ;-)

Morten Thaysen

Emil har skrevet en god kronik. Som gymnasieelev er han imponerende velformuleret og han siger det rigtige og det man skal mene, hvis man vil frem i verden. Han får sikkert høje karaterer og et klap på hovedet af sine lærere.
Alligevel er hans kornik på trods af de mange fine ord en imponerende opvisning i påståelighed.

1: Det er vanskeligt at påstå, at kristendom og demokrati skulle være hinandens modsætninger. At der er opstået demokrati i vesten er der mange grunde til. Man kan godt argumentere for, at en indre reformation af kristendommen kunne være en af forudsætningerne. En del af reformationen i 1500 tallet var, at man lagde vægt på mennesket som individ. Og at ethvert menneske var lige for Gud. Der ikke forskel på jøder eller græker, kvinde eller mand, som Paulus siger.
Denne tanke lever og udvikler sig efterfølgende ind i oplysningstiden....

2: Det er temmelig forenklet at sige, at Højre var det eneste religiøse parti i Danmark. Der har ikke været religiøse partier i dette land undtagen Kristeligt FOlkeparti.
Venstre, Radikale osv. bestod af mennesker, der i vid udstrækning så sig selv som kristne. De mænd, der var med i den første grundlovsgivende forsamling var i øvrigt kristne. Grundtivig og Monrad bare for at nævne nogle.
Grundtvig har om nogen været fortaler for absolut frihed til at tænke, tro og tale - værdier, som vi i dag ser som uopgivelige i vort demokrati. Grundtvig begrundede iøvrigt sine frihedstanker teologisk!

3: Hvis forudsætningen er, at demokrati og kristendom er hinandens modsætninger, hvorfor er demokratiet så opstået i netop de dele af verden, hvor kristendommen har slået rod? At sige, at det er på trods, er for nemt! De steder, hvor man har fornægtet kristendommen som forudsætning for demokratiet og som Emil har fremhævet det rationelle menneske, som forudsætningen for samme - hvad har man da fået? Spørg i Albanien, Sovjetunionen, DDR, Rumænien, Polen....
Hvorfor ikke være lidt selvkritisk...????

4: Det er fair ikke at ville bekende sig til kristendommen. Men, når den skal kritiseres, så gør det dog ordentligt, istedet for at lufte en masse fordomme og direkte usandheder. Det er sgu deprimerende!

Heinrich R. Jørgensen

Erik Bramsen:
"Ved at give adskillelsen af stat og kirke sit helt eget ord, accepterer man at kirkens ideologi og organisation er kvalitativt anderledes end andre politiske organisationer."

Sammenblandingen af stat og kirke er jo sædvanligvis meget betændt, da magthavere uafladeligt benytter kirkens magt til at legitimere sig selv.

Gad vide f.eks. hvor mange despoter i overvejende muslimske lande, der kunne have så fast et greb om sadlen, hvis det ikke var fordi de havde fået udråbt deres nation som en islamisk republik, og dermed udnyttet folkets religiøse overbevisninger til at legitimere despotens politiske magt?

For slet ikke at nævne krige og konflikter, som jo sjovt nok alle udråbes til at være religiøse eller hellige (uanset om begrundelser påstås at kunne udledes af religiøse eller ideologiske dogmer).

Jeg synes derfor, at sekularitet fortjener at have et navn. Særligt, idet ganske få regimer indtil videre med en vis troværdighed kan påstås at være sekulære, og at de få sekulære regimer der findes, har meget forskellige tilgange til det.

Når sekularitet forhåbentligt om nogle århundreder er en helt naturlig og indlysende indretning, fordi det er gennemført overalt, kan ordet jo pensioneres.

Det samme med magtens tredeling. Dette koncept, med mere end 260 år på bagen, er vi jo nødt til til stadighed at beskæftige sig med, fordi det endnu ikke er blevet rodfæstet, hverken i lovgivning, i tankegang eller på anden vis.

Darwin var ateist, hvilket allerede dengang ikke var nogen særlig kontroversiel indstilling blandt overklassen, men hans kone var dybt religiøs og for hendes skyld gav han læbernes tvivlsomme bekendelse. Noget kirken var helt på det rene med, uden at man af den grund fordømte Darwin.

Og igen; bare definér krabaten for mig, så skal jeg nok modbevise ham.

Hans Jørgen Lassen

Erik skriver:

Og i øvrigt kan jeg da sagtens modbevise Guds eksistens. Bare definér ham for mig, så skal den sag snart være ekspederet.

Jeg foretrækker selv at sige det samme på en lidt anden måde: påstanden om guds eksistens er aldeles tom og meningsløs. Den siger intet om verden.

Verden ser ligedan ud, hvad enten man hævder, at Gud eksisterer eller ikke eksisterer, følgelig er der ikke tale om en påstand om virkeligheden, men varm luft, det rene nonsens.

Så ud med det sludder.

Heinrich:Jeg må ud fra et sprogfilosofisk standpunkt jeg protestere. At adskille kirke og stat er ikke anderledes end at adskille stat og politik. Kirken har en særegen fremtrædelsesform, men der kunne ligeså godt være tale om en politisk organisation.

# Emil

Du spørger om vi er enige om, at kristendommen ikke fordrede udviklinge af demokratiet. Nej, det er vi ikke. Jeg er kun enig så langt, som at den kristne kirke modarbejdede demokratiet. Men det er en politisk kamp, og ikke en følge af nogen modsætning mellem demokrati og kristendom som sådan. Faktisk mener jeg, at kristendommen var med til at skabe en kultur, der faktisk var befordrende for demokratiets udvikling.

Du skriver, at demokratiet krævede et opgør med den kristne suverænitetsfilosofi. Det er netop her din fejl ligger. For kristendom og suverænitet har intet med hinanden at gøre. "Giv kejseren hvad kejserens er, og Gud hvad Guds er". Kristendommen er en religion der siger, at suverænitet er et menneskeligt anliggende, Gud er et religiøst anliggende.
Det er klart, at der var en politisk kamp om suverænitet. Men det var fordi kirken var blevet en institution med politisk magt. Og det er klart, at det er problematisk set ud fra et demokratisk synspunkt. Men det har intet med kristendom som sådan at gøre.

Så en sidste ting. Og det er egentlig kun fordi, jeg synes du virker ret hovmodig. Du skriver bl.a. at jeg er dybt inkonsekvent, og at mine idéer er filosofiske idéer uden historisk evidens.
Du må være en meget klog gymnasieelev. Jeg er absolut ikke sikker på, at jeg har ret. Vi bliver jo klogere hele tiden. Men lige præcis de pointer jeg har skrevet, er der nu udbredt enighed om blandt forskere - som jo så åbenbart ikke er så kloge på historie. Hvis du begynder på universitetet en dag, vil du opdage det.
Men det kan da godt være, at du har ret alligevel! Jeg tror det bare ikke.
Men fortsæt det gode arbejde. Det er jo en vigtig diskussion.

Heinrich R. Jørgensen

Erik Bramsen:
"Og så er du i øvrigt agnostiker, hvilket jeg synes lidt er at smyge sig udenom spørgsmålet."

Det absurde er, at formodentligt godt og vel 80% af landets befolkning nøgternt set gør brug af agnostisk tænkning, og teknisk set burde kalde sig agnostikere, men ikke har erkendt dette som en erkendelsesmæssig bastion.

Teister og ateister bliver ved med at hævde, at der kun findes to positioner - nemlig deres. Deres tilhængere evner sjældent at forstå, at tvivl, objektiv erkendelses umulighed e.a., kan bruges positivt til noget.

Agnosticisme er ikke nødvendigvis en måde at smyge sig uden om at tage stilling. Det kan sagtens være en stillingtagen, at vælge et helt tredje synspunkt. Det er alene teisterne og ateisterne, der i deres begrænsede begrebsverden, har opfattelsen af, at andre sætter sig mellem to stole.

Heinrich:
Spørgsmålet er i sagen natur dikotomisk: eksisterer der en Gud eller ej? Jeg tror du bliver nødt til at give et eksempel på en tredje position.

Hans:
Din hjemmesiden nævner ikke noget om, hvorvidt Darwin var (eller blev) ateist eller ej, men om han var ude på at omstyrte kirken, og det nævnes at hans religion kom til at betyde mindre og mindre for ham, som årene gik.

Hans Jørgen Lassen

Agnosticisme er kun et udtryk for at man ikke har taget stilling

Taget stilling til hvad? En meningsløs påstand, som man slet ikke kan tage stilling til?

"Græd ej så aflangt, du grønne ansjos ..."

Heinrich R. Jørgensen

Erik Bramsen:
"Og i øvrigt kan jeg da sagtens modbevise Guds eksistens. Bare definér ham for mig, så skal den sag snart være ekspederet."

En tankegang, der også er agnostisk. En variant, der lidt morsom kaldes ignosticisme, der siger, at det først er relevant at beskæftige sig med spørgsmålet om guds eksistens, i det øjeblik nogen har formuleret hvad der konkret menes med gud, således at der er mulighed for at forsøge af påvise eller afvise det.

Som ateist, har du besluttet dig for hvad svaret måtte blive i en sådan situation. Du har nok ret, men alt andet lige kunne du jo blive mødt med en definition af gud, som du måtte anerkende.

Hvis jeg påstod, at gud er den mystiske tyngdekraft, der konstant forsøger at bremse universets udvidelse, og uvægerligt vil lykkes med at samle al masse i et punkt, hvor big bangs vil gentage sig, gang på gang, ville det jo være lidt vanskeligt entydigt at fastslå, at det ikke var sandt. Hvilket det i øvrigt måske ikke er. Det er blot en tese.

Den tredje stilling er ærligt at indrømme at man ikke ved om man vil tro eller ej, at man ikke er færdig med at tænke over det, til forskel fra ateisten og teisten, der begge mener deres.

Alt dette har dog ikke noget at gøre med demokrati vs religiøs politik.

Hans:
"Måske" er ikke en tredje position, det er en erklæring om, at man ikke føler sig i stand til at besvare spørgsmålet.

Du har nok ret, men alt andet lige kunne du jo blive mødt med en definition af gud, som du måtte anerkende.

I så fald måtte det være en meningsløs definition, der lød noget i retning af, at Gud er uudgrundelig, eller at Gud er lig med naturen, en definition der med tungen i mundvigen, omhyggeligt skriver sig udenom al rationalitet og videnskabelig erfaring.

Erik Bramsen

Nu sjusker du - Allerede i fjerde afsnit står det klart og tydeligt.

MYTE: Darwins teori handler om livets oprindelse:
Den holdning, som Darwin udtrykte, kalder man videnskabelig agnosticisme – et udtryk, der blev introduceret af Darwins gode ven og kollega, Thomas Henry Huxley

Hans Jørgen Lassen

Findes der vand på Mars?

Ja, kan man meningsfuldt svare. Og, nej kunne være lige så meningsfuldt.

Samt Heinrichs: det ved jeg sgu ikke, men hvis der er, så vil jeg gerne have en slurk.

Eksisterer Gud?

Her kan man hverken med mening svare det ene eller det andet. Spørgsmålet er uden ethvert indhold. Rent nonsens.

Kan I da for pokker ikke se forskellen?

Jeg har da også en kort overgang været religiøs, da det gik op for mig, at når jeg spekulerede over, hvilken tilstand der herskede før Big Bang, var det svært at skelne konklusionerne fra en moderne, filosofik definition af Gud. Men det bare er et sprogligt betinget narreværk, som kreationister lever højt på.

Heinrich R. Jørgensen

Erik Bramsen:
"Kirken har en særegen fremtrædelsesform, men der kunne ligeså godt være tale om en politisk organisation."

Hvilket kirkerne i øvrigt jo også er ;-)

Det centrale for mig, er at jeg gerne set, at en nation besinder sig på sine egne dogmer, sine egne forestillinger om sig selv. At staten selv definerer sine grundholdninger m.v.

Det lyder fascistoidt og totalitært, og er det måske også, men jeg ser ikke nogen anden meningsfuld måde at etablere en civiliseret nation på, end ved at definere hvad denne er baseret på. Og så naturligvis med den vigtige krølle, at der må være mulighed for at ændre på dogmerne løbende, på nogenlunde fredeligvis, så en civilisation løbende kan udvikle sig, i stedet for at den afgår ved døden på et tidspunkt.

Hans:
Og du snyder på vægten. Det operative ord er 'man'. Det er altså ikke Darwin selv, der har formuleret det sådan, og i øvrigt er der jo ikke tale om en beskrivelse af noget religiøst, men om et videnskabeligt aksiom.

Om jeg snyder på vægten eller ej vides jo ikke med sikkerhed. Ifølge afhandlingen fra Aaborgs uni, mente Darwins ven det nævnte. Så formoder jeg de har talt om det.

Hvilket kirkerne i øvrigt jo også er ;-)

Touché. Godt spottet.

Min holdning vil være, at vi må lære at leve uden grundholdninger, uden ideologi, om ikke andet så af praktiske årsager, for alle ideologier er efterhånden døde.

Huxley var ikke Darwins ven i den forstand at de kendte hinanden personligt, de to mænd beundrede og respekterede hinanden, men jeg tror man skal være forsigtig med at anvende Huxley som vidne om Darwins sjæleliv.

Anyway, Darwins tro er komplet ligegyldig, ligesom Newtons eller Gallieos er det. Evolutionsteorien er et stykke ateistisk tænkning af højeste kaliber.

Døde og døde, er måske så meget sagt, men her er tilbøjelig til at give dig delvis ret. Af samme årsag tilstræber jeg mig på at forholde mig politisk uvildig.

Heinrich R. Jørgensen

Erik Bramsen:
"Jeg tror du bliver nødt til at give et eksempel på en tredje position."

1) da objektiv erkendelse/sansning ikke findes, men alene subjekt ditto gør, giver det principielt ikke mening for at subjekt at udtale sig om objektive sandheder. Spørgsmålet er irrelevant, og kan ikke besvares.

2) vis mig en definition på gud, og jeg vil først da
overveje spørgsmålet.

3) det er i praksis ligegyldigt, da de guder der bliver talt om, tilsyneladende ikke griber ind i, endsige udviser interesse for mennesker. Ergo er spørgsmålet ikke værd at forsøge at besvare.

4) jeg har valgt at erklære mig som teist/ateist, fordi det er en komfortabel måde ikke at blive konfronteret med min agnosticisme, af teistiske og ateistiske fundamentalister, der hævder at kende Sandheden?

Tynd is igen Erik - De levede på samme tid, og skulle efter sigende være venner, men jeg har jo ikke bedre forudsætninger end andre for at vide det.

Evolutionsteorien er et stykke ateistisk tænkning af højeste kaliber.

Siger du, men kan du bevise det? Du har under alle omstændigheder fået noget at bide i.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich skriver:

da objektiv erkendelse/sansning ikke findes ...

Skal det forstås sådan, at du, rent objektivt, ikke aner, hvor du bor, hvad du hedder, hvem din kone er og så videre?

Det lyder ikke rart. Jeg havde slet ikke fornemmelsen af, at det stod så galt til.

Sider