Læsetid: 2 min.

Så fat det dog, Forsvar

29. september 2009

Forsvarets top har stadig her 20 år efter murens fald svært ved at erkende, at nationen ikke mere er truet på sin eksistens, som under Den Kolde Krig, og at territorialforsvar af Danmark i overskuelig fremtid må anses for unødvendigt. Som et ministerium i mølpose burde det derfor komme i økonomisk prioriteringsfølge på niveau med f.eks. Trafikministeriet.

Efter murens fald fastholdt Folketinget alligevel forsvarsbevillingerne uændrede i de følgende perioder, fornuftigvis af hensyn til de mange ansatte. Med godkendelse endog fra de radikale - besluttede man yderligere, at Forsvaret skulle være i stand til at opretholde styrker til indsats i fremmede lande af humanitære årsager og efter FN's anmodning.

Så kom det modbydelige terrorangreb 11. september 2001.

Bush' indflydelse

I bakspejlets klare lys kan de fleste efterhånden se, hvorledes det lykkedes præsident Bush og hans skruppelløse omgivende mænd at udnytte situationen. Ved spin, propaganda og direkte løgn fremprovokerede han en så frygtsom stemning i den vestlige verden, at næsten alle accepterede hans 'krigen mod terror'. Herefter gik det skridt for skridt. Han skaffede sig selv mere magt. Fik loyal opbakning fra oppositionen til videreførelse af angrebskrigen mod Irak (indledt på et løgnagtigt grundlag og i modstrid med FN). Han gennemførte voldsomme forøgelser af forsvarsbudgetterne samt en lovgivning, der forringede retssikkerheden væsentligt, og som blev kopieret overalt i Verden. Oven i dette førte han en neoliberalistisk, markedsfundamentalistisk politik med demontering af lovgivningen, hvilket gav finansverdenen mulighed til at føre os alle ud i den nuværende krise.

Alligevel opererer det danske forsvarsministerium stadig med massive udvidelser af forsvarsbudgettet samt indkøb af amerikanske jagerfly, der af den virkelige fagkundskab (specialister der har deltaget både i Kosovo, Irak og Afghanistan) anses for unødvendige. De kan erstattes af billigere og langt mere effektive eksisterende fjernstyrede missilsystemer.

Når vi sender folk i krig, skal de selvfølgelig udrustes forsvarligt. Men derfra og til at foretage prestigeindkøb af jagerfly - med tvivlsom anvendelsesmulighed - til beløb mellem 20 og 50 milliarder kr. burde der være langt; på et tidspunkt, hvor der er udsigt til underskud på nationalbudgettet i størrelsen 100 milliarder kr.

Hvilke betragtninger er bag regeringens beslutninger? Er de mon saglige?

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Du har jo ikke begreb skabt om, hvad du taler om. Lige nu hygger hele det slappe fede EU sig i ly af den amerikanske militærmagt med fuldstændigt underdimensionerede forsvarsbudgetter. Den dag vi selv skal til at betale, kommer det til at koste det firdobbelte.

Leif Nørholm Jensen

Debatterne ville vinde meget i værdi, hvis debattørerne ville bruge argumenter i stedet for skældsord og personlige angreb. Ja, det er dig, jeg hentyder til, Kim Vibe...

Er der råd til en rød ballon til undertegnede !!

Mine børn er godt nok blevet store, men set i sammenhæng er værdien vel lige så stor.

PS
Mit indre sure æble regnede sig frem til, at Lene Espersen tur med flyveren, rent faktisk beløb sig til 3 års husleje...brændt af på en smuttur....

Det sgu' surt

Jesper Frimann Ljungberg

Det er jo både et politisk og et militært problem vi står med nu.

Vi har en lov der beskriver det danske forsvar, som værende et forsvar, der deltager i Fredsbevarende aktioner og så har et fokus på at forsvare Danmark.

Vi har et folketing, der aktivt har ført krig i udlandet, nogen vil nok sige at det har været for personlig vinding skyld, nu de sidste 8 år, og kommer til det en hel del år ude i fremtiden.

Så vi har simpelt hen et mismatch mellem, hvad der står i loven og så den politik der bliver ført.
Og det giver jo en del problemer, hvor det så nu har været forsvaret, der har fået på puklen for det.

F.eks. har der været problematikken med dåse mad, som jo nok er OK i Danmark men ikke i 40 C i Afghanistan.

Så det virker mere som om at man fra politisk side skal få fingeren ud og så få afstemt loven med ambitionerne. Eller rettere den anden vej rundt.

Og sådan helt specifikt ,så forstår jeg simpelt hen ikke, at man lige nu ser på nye jagerfly. Jeg mener vi står lige foran, hvad nok bedst kan beskrives som et paradigme skift, hvor føreløse fly jo helt klart er fremtiden.

// Jesper

Det paradigmeskift ligger en til to generationer ude i fremtiden. Det er for længe at vente med at forny vores nuværende kampfly, der efterhånden er over 30 år gammelt.

Åh nej, ikke lige det paradigmeskift med førerløse fly osv.igen vel?
Det tog næsten livet af både RAF og den britiske flyindustri allerede for 40 år siden!

Vanvid !

En simpel kontrakt med tyskerne eller måske nordmændene mht luftforsvaret af Danmark klarer det problem.

Privatiser skidtet !

Det er utroligt, at et land som Danmark frivilligt indlader sig i militære operationer, som - udover faldne danske soldater og civile ofre - i al almindelighed forråer den danske ungdom. Det er det sidste, vi har brug for i et moderne demokrati. Krig skal undgås, hvis den kan. Det er stærkt undergravende for verdenssamfundet, at der nu føres offensiv angrebspolitik mod andre landes regimer pga. indenrigspolitiske forhold i disse lande - og det er undergravende for den retsorden, der sikrer private borgere helle i deres hjemland mod udenlandske magter, som vi har set det med Camilla Broe og nu også Roman Polanski (endog fra det hidtil så klædeligt neutrale Schweiz).
Myndighederne fjerner sig mere og mere fra deres befolkninger i den vestlige verden, alle garantier er i spil og overtrædes af det ellers folkevalgte styre, der går langt ud over det rimelige i forhold til indskrænkning af borgernes ret til udfoldelse og beskyttelse mod overgreb fra såvel modparter i civilsamfundet som (nu) fra staten.

Kim Vibe, det eneste forsvarsbudget EU's medlemslande ikke når til sokkeholderne er det USA'ske .
Her er top 10 over latterligt anvendte penge i milliarder US$ :
1 United States 636,292,979,000
— European Union Total 312,259,000,000
2 France 70,613,746,423
3 China 70,308,600,000
4 United Kingdom 65,149,500,000
5 Japan 48,860,000,000
6 Germany 45,930,000,000
7 Italy 40,050,000,000
8 Russian Federation 39,600,000,000
9 India 32,700,000,000
10 Iraq 32,400,000,000

Altså, Frø-æderland bruger lige så meget som Kina gør på at forsvare 1.2 milliarder mennesker
( holde befolkningen i ro i arbejdslejren er vel en mere passende beskrivelse af hvad de egentlig gør ?)..

Eller sådan her :
World Total 1,470,000,000,000
NATO Total 1,049,875,309,000

Selv du må da kunne se at vore forsvars-budgetter
på ingen måde er "under-dimensionerede" ..

Jesper Frimann Ljungberg

Kim Vibe skrev:
"Det paradigmeskift ligger en til to generationer ude i fremtiden. Det er for længe at vente med at forny vores nuværende kampfly, der efterhånden er over 30 år gammelt."

Så du mener at man først om 30-60 år vil have føreløse fly der kan overtage for F-16 ?

Så vidt jeg ved så er det amerikanske luftvåben allerede godt i gang med at bruge MQ-9 Reaper's i netop Afganistan, til missioner der, f.eks. i Bosnien blev løst af netop F-16.

Men selvfølgelig eksisterer der endnu ikke systemer, der helt kan overtage fra en flytype som F-16. Men f.eks. ved opgaver som f.eks. i Afganistan kunne være en mulighed netop med et system, som den opdaterende Predator at udfylde nogen af de opgaver som vi idag bruger F-16 til.

Og jeg vil da sige at vi vil kunne yde en del mere beskyttelse til vores folk på jorden med et System som Reaper i forhold til F-16 eller JSF for den sags skyld. Med mindre vi da er parate til skrue forsvars budget helt vildt i vejret.

Og så er der lige forskellen i prisen, 83MUSD for en JSF og 10MUSD for en Reaper.

Og der er nogle år tilbage i F16 endnu, eller det er da da nogen der mener.

http://ing.dk/artikel/96400-fortrolige-tal-fra-forsvarskommission-f16-ka...

// Jesper

Det skal der også være, da det tager ti år at implementere flyskiftet.

De droner, du nævner kan kun klare helt specifikke missionstyper. De er fuldstændigt uanvendelige som afløser for et moderne multirole kampfly, der skal kunne bruges i alle roller.

Jensen.

Din konklussion er forkert. 90 procent af vestlige forsvarsbudgetter går til lønninger, der er langt højere end i Kina, Rusland og Indien, hvor soldater kun får lommepenge. De kan altså få mere smæk for skillingen.

Jesper Frimann Ljungberg

Kim Vibe:
"Det skal der også være, da det tager ti år at implementere flyskiftet.

De droner, du nævner kan kun klare helt specifikke missionstyper. De er fuldstændigt uanvendelige som afløser for et moderne multirole kampfly, der skal kunne bruges i alle roller. "

Det er jo også det jeg skriver. Men det vil kunne løse en hel del opgaver. Fra overvågning af de danske farvande til 'ground support'.

Men det er måske bedre at bruge pengene på challenger fly, som så officielt kan bruges til overvågning af de danske farvande, og fungere som et lille privat luftfart selskab, når nu forsvares chefen skal til USA med konen.
Men det kan være at projekt 'tårnfalken' har forskrækket forsvaret i sådan en grad at UAV nu er fy fy.

Men det hele bunder jo i grund i at man skal beslutte, hvad er det vi vil med forsvaret de næste mange år, fra politisk side.
Det er også hvad "Dansk Institut for Militære studier"
konkluderer i deres rapport om 'Danmarks behov for kampfly".
Og det ville måske så nok være en ide at gå sammen med Norge Holland Belgien og Portugal og lave en fælles beslutning vdr. indkøb af fly.

Og så drejer det sig altså også om at få mest mulig for pengene. Og ikke bare købe ind med hovedet under armen og så sælge tingene igen til en slik. Og her er Tårnfalken _ikke_ det eneste eksembel.

Per Jongberg:
Mht. udlicitering, så er vi vel der allerede. Det er vel pretty much det polske luftvåben, der i dag afviser russerne ved grænsen til det danske luftrum.

// Jesper

Nej, Det er dansk luftvåben, og det bliver det ved med at være, sålænge vi er en selvstændig nation.

Og det er jo netop det, UAV eller challenger ikke kan.

De kan ikke kæmpe i luften. De kan ikke afvise fly, der uretmæssigt måtte være på vej ind i dansk luftrum. Det er hovedformålet med flyvevåbnet og forsvaret for den sags skyld, Suverænitetshåndhævelse.

Jesper Frimann Ljungberg

Kim Vibe:
"De kan ikke kæmpe i luften. De kan ikke afvise fly, der uretmæssigt måtte være på vej ind i dansk luftrum. Det er hovedformålet med flyvevåbnet og forsvaret for den sags skyld, Suverænitetshåndhævelse."

Ja det er jeg jo sådan set enig i.

Men derfor kan vi jo sagtens opbygge en UAV capability, til at overtage de roller, som en de nu kan løse. Og hvis vi valgte et system som f.eks. det (Predator) system som amerikanerne bruger ville vi kunne samarbejde der.

1) Vi ville opbygge viden og kompetence på UAV området, som ville kunne bruges når det er tid om XX antal år til at introducere UAFV.
2) Mere bang for the buck, eller samme niveau af service til en billigere penge. På de områder hvor vi ville kunne bruge UAV's.
3) Større mulighed for at kunne samarbejde med vore allierede, og yde
4) Jo færre opgaver en afløser for/modernisering af F-16 skal kunne løse. Jo billigere/Bedre vil denne kunne udføre denne opgave.

Men det er stadig en politisk beslutning, hvilke opgaver det danske forsvare skal kunne udføre.
Og hvis vi skal leve op til den, efter min mening urealistiske, målsætning med 2000 soldater der kan/er udsendt til internationale opgaver. Så får vi/forsvaret brug for at tænke kreativt.

Og så er der sku ikke råd til at forsvaret skal lege flyselskab for folketing,kongehus og forsvarstop.
Og ej heller til flere unødvendige indkøb af materiel der enten ikke virker eller som der ikke er brug for. Og en forudsætning for dette er at politikerne får lavet en politisk målsætning for forsvaret der holder mere end bare 2-5 år ud i fremtiden.

Sådan rent personligt så mener jeg at man skal levetids forlænge F-16, og supplere med UAV.

// jesper

F-16 er et af de bedste og mest succesfulde (moderne) kampfly der nogensinde er fremstillet, og de er tillige billige. Et faktum der er så meget mere bemærkelsesværdigt, som at F-16 blev designet som en midlertidlig løsning.

Selvfølgelig skal de på et eller andet tidspunkt skiftes ud, men det, der er på markedet p.t. er altsammen noget skrald, i hvert fald de to amerikanske modeller. (Og en amerikansk model bliver det. Det svenske alternativ er rent spil for galleriet)

Samtidig kommer de amerikanske tilbud uden nogen som helst form for tilbagekøbsklausul, hvilket er næsten ligeså alvorligt som hvis flyene kom uden motor.

Problemet er, at amerikanerne ikke rigtig har noget interessant kampfly i pipe-linen for tiden, i hvert fald ikke noget der er tilgængeligt for en dansk pengepung.

Det er muligt at F-22 engang kommer til at fungere, men indtil da foreslår jeg at luftvåbnet bruger vores skattekroner på noget fornuftigt: V-22 Osprey:

http://en.wikipedia.org/wiki/V-22_Osprey

Den passer perfekt til operationer i Afghanistan: den kan laste 30 fuldt udrustede soldater og lande som en helikopter, samtidig med at den har større rækkevidde, brændstofsøkonomi og marchhastighed.

Selvfølgelig skal Danmark have nogle rigtige jagerfly, om ikke andet så for at lokke de unge mennesker ind i millitæret, men let's face it: F-16 er bygget til at skyde MIG's ned og knuse bunkere, ikke til at jage gedehyrder. V-22 er som designet til den form for krig, vi fører i Afghanistan og sikkert kommer til at føre fremover.

Anders F. Theut

I øvrigt kan vores EH-101 Merlin helikoptere have ca. samme antal mennesker ombord.

I min optik er der endnu ikke noget realistisk alternativ til et bemandet mulitrole-jagerfly, så selvfølgelig skal F-16 have en afløser. Der er dog en del varierende meldinger om JSF funktionalitet og pris, så det virker som den helt rigtige beslutning man tog om at udskyde købet (min.) et forlig.

Mvh,

Anders F. Theut

Heinrich R. Jørgensen

Jesper Frimann:
"vi snakker 350-400Millioner stykket."

Altså ca. en tredjedel af en JSF? Tre brugbare fly/helikoptere, i stedet for ét ubrugeligt?

Hvorfor ikke købe f.eks. 16-20 stk. V-22'er og få opgraderet F-16 flyene, så de er lidt mere moderne?

F-16 er slidt ned. Vi skal bruge noget nyt til de næste 30 år. Iøvrigt kommer der jo en nedskæring i antallet. Vi går fra 48 til 30. Der findes i dag ikke et alternativ til kampfly, og de skal netop være multirole, ikke specialiserede til at kæmpe i Afghanistan, så vi om tyve år står med flyvevåben, der er designet til at udkæmpe fortidens krig fremfor fremtidens.

Anders:
Det var som sagt ikke foreslået som alternativ til et rigtigt jagerfly, men som et supplement, nu hvor det lader til at pengene er ved at brænde hul i lommerne på forsvarsministeriet. Der er jo tale om en helt anden type fly. Eller hvad man nu skal kalde den.

Jeg er godt klar over, at modellen knap nok er ude af prototype-stadiet, men jeg synes stadig, at den udtrykker nogle rigtige tanker om moderne, asymmetrisk krig.

F-16 kan selvfølgelig sagtens bruges mod guerillastyrker, men der er lidt overkill. Osprey er fremtiden.

Men Kim, hvorfor er jetjagere operationelt nødvendige?

Der er jo ingen modstandere i luften, der er en F-16 værdig, og bombninger og ground support kunne vel gøres med mindre (og mindre kostbare) maskiner, i hvert fald så længe vores modstandere ikke råder over effektivt luftartilleri.

Så længe vores F-16'ere ikke direkte falder fra hinanden midflight, er der vel intet, der kan true den?

Jesper Frimann Ljungberg

Heinrich R. Jørgensen :
Tja, ifølge det sted jeg fandt prisen snakker vi 80+MUSD for en JSF og 60+ MUSD for en V-22. Så ja rasende dyr, set i den sammenhæng, 75% af en F-35.

Kim Vibe:
Det er der delte meninger om.
http://ing.dk/artikel/96400-fortrolige-tal-fra-forsvarskommission-f16-ka...

Men jeg er enig med dig i at vi skal kunne dække de roller, som vores
[ironimode on]
kloge og vise folketing
[ironimode off]
nu definere vi skal kunne.

Dansk Institut for militære studier har forresten skrevet en ok rapport om dette emne:
http://www.difms.dk/files/upload/DIMS07_VedbyBreitenbauch_Kampfly.pdf

Erik Bramsen:
.. og bombninger og ground support kunne vel gøres med mindre (og mindre kostbare) maskiner, i hvert fald så længe vores modstandere ikke råder over effektivt luftartilleri."

Lige netop, og der er derfor at jeg advokerede for at man undersøger om man måske kunne bruge et system som MQ-9 Reaper
http://en.wikipedia.org/wiki/MQ-9_Reaper
til at udfylde nogle af de roller som idag udfyldes af F-16 og Challenger.
De er ikke bare billige at anskaffe, men må da alt andet end lige være billigere i drift, da det er turbo prob. drevne droner.
Og mht. at bruge dem i ground support så kan de bære væsentlig mindre payload end f.eks F-16, (25%) men til gendgæld holde sig over et område i lang tid. 40 timers flyvetid (mindre når de er fuldt lastet).

// jesper

Erik,

For tyve år siden var muren netop ved at falde. Jeg tvivler på, at nogen i 1989 kunne forudsige, at vi skulle deltage i tre-fire oprørskrige de næste årtier.

Fremtidens krig kan man ikke spå om, så at kaste muligheden for luftoverlegenhed over bord, ville være tåbeligt.

Det er jeg helt enig i, men du svarer nu ikke på mit spørgsmål. I de konkrete krige, dem vi kæmper nu og som vi sikkert kommer til at udkæmpe flere af, er en F-16 (for slet ikke at tale om en F-22) så ikke overkill? For lidt bang for the buck?

Jeg har lige hørt, at en eller anden politiker har foreslået at forsvaret officielt skulle skære ambitionerne for den internationale brigade ned fra 2.000 til 1.500 mand.

Hvor meget let infanteri kan man få for en jetjager, eller, for nu at stille det op på lomborgsk maner, hvordan dræber man billigst en Talebaner?

I Afghanistan er Multirole kampfly klart overkill. Her er det Apache-helikoptere og A-10 Thunderbolt, der primært er brug for. Altså ren groundsupport.

At lægge hele det vestlige militær om til oprørskrig er dog i min verden ikke formålstjenligt. Desværre ser det med det nye forsvarsforlig ud til, at Danmarks hær bliver det.

Det økonimirelativistiske spørgsmål, kan jeg ikke svare på. Jeg ville dog nødig være infanterist i greenzone uden mulighed for luftstøtte.

Jeg er helt enig, og som jeg skrev et eller andet sted, mener jeg også at vi skal have rigtige jagerfly, og ikke kun for at lokke folk ind i værnet, som jeg vist også fik skrevet.

Det jeg nok efterlyser, er en klar udmelding fra beslutningstagere og generaler om, at der er tale om en to-strenget doktrin: een, der er gearet til et kollektivt NATO-forsvar mod peer eller næsten-peer competitors (Rusland og Kina) og een, der er gearet til asymmetrisk krig.

Hvis vores politikere virkelig mente noget med at sprede demokrati og menneskerettigheder gennem et geværløb, må den logiske konsekvens være, at man opretter to parallelle uddannelser: en traditionel linie, der lærer soldaterne at anvende max. aggression og een, der lærer dem hvordan man fører humanitær krig.

HVad angår det med flyene, så er det p.t. endnu ikke lykkes mig at finde een eneste artikel, der forklarer de undrende læsere, hvad en jetjager egentlig er for en størrelse, hvad den er god til og ikke god til og at der ('multirole'-etiketten ufortalt) findes forskellige typer af jagerfly.

...en traditionel linie, der lærer soldaterne at anvende max. aggression og een, der lærer dem hvordan man fører humanitær krig.

...for hvis man blander tingene sammen, risikerer vi en dag at stå med en hær, der er trænet til at bruge fløjlshandsker.

Det er noget i den stil, der er sket med IDF. Efter i tyve år at have bekæmpet stenkastende teenagere, er IDF ødelagt.