Læsetid 1 min.

Er vejen til fred ligegyldig?

Hvordan kan vi nogensinde forvente, at der vil komme fred i lande som Afghanistan, hvis grundlaget for freden er ufredeligt?

Hvordan kan vi nogensinde forvente, at der vil komme fred i lande som Afghanistan, hvis grundlaget for freden er ufredeligt?

Shah Marai
21. september 2009

»Regeringen kendte til fangeproblemer i Afghanistan« (Information den 11. september).

»Der kan umuligt være tale om selvforsvar, da en tysk oberst bad om amerikansk hjælp til at angribe Taleban i Afghanistan, og 56 civile døde ...« (Information den 10. september).

Kampen mod Taleban og for et demokratisk Afghanistan er ikke uproblematisk. Der er derfor god grund til, at den internationale fredsdag i dag bruges til at sætte fokus på den internationale indsats i Afghanistan.

De fleste danske partier er enige om, at Danmark skal deltage i kampen mod Taleban i Afghanistan. Der er også mange gode argumenter for at bekæmpe Taleban. For Taleban er ikke kun en trussel mod vestlige stater. Taleban truer især civile afghaneres liv og frihed. Men desværre er der også sket mange store fejl i den internationale koalitions kamp mod Taleban.

Ufravigelige krav

Den vestlige koalition og det nye afghanske styre samarbejder med personer og grupperinger, der er mistænkte krigsforbrydere. Ved det seneste valg stillede f.eks. Abdul Dostum op som kandidat. Han menes bl.a. at være ansvarlig for, at ca. 2.000 Taleban-fanger tørstede til døde i containere under invasionen i 2001.

Et andet alvorligt problem er, at alt for mange civile rammes af Talebans terrorangreb eller af fejlbombninger begået af de internationale styrker. Udover at det er en tragedie for ofrene og deres familier, så er koalitionens fejlangreb med til at give næring til Taleban.

Det ser også ud til, at nogle af vores allierede har benyttet sig af tortur f.eks. i det berygtede Bagram-fængsel. Vi kan dog håbe, at den amerikanske præsident, Barack Obama, vil sikre en mere fornuftig kamp mod Taleban, men det er også afgørende, at vi i Danmark får en diskussion af, hvordan vi bør bekæmpe terrorisme, og hvor vores grænser går. Hvornår er nok nok?

Vi bør simpelthen opstille nogle ufravigelige krav. Der kan kun skabes fred i lande som Afghanistan, hvis det sker på et grundlag, der bygger på demokrati, menneskerettigheder og retssikkerhed. Danmark bør aldrig se igennem fingrene med menneskerettighedskrænkelser og slet ikke, hvis vi selv eller vores allierede har skyld i dem. For hvordan kan vi nogensinde forvente, at der vil komme fred i lande som Afghanistan, hvis grundlaget for freden er ufredeligt?

Hav en god fredsdag i dag.

Bliv opdateret med nyt om disse emner

Prøv Information gratis i 1 måned

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for Michael Skaarup
Michael Skaarup

Hold kæft en dårlig artikel.

de fremmed magter i Afghanistan, er der for at fange Osama Bin Laden. Demokratihalløjet, er bare fordi at george bush, anders fjogh. m.fl. ikke kan anerkende et nederlag, når det spytter dem i ansigtet, og i stedet omtale spyttet om en svalende byge.

Vesten har absolut intet at gøre i Afghanistan, og det er ikke afghanernes interesse, som danske soldater dræber for.
Danmark, har soldater i Afghanistan, som en del af Anders Fjoghs ansøgning som pinocchio i Netto.

De kulturelle og historiske bånd, i Danmark og Afghanistan er så forskellige, at der på ingen måde kan siges, at vi er derfor at hjælpe civilbefolkningen med at forsvare deres ret.
Vi vil tvinge afghanerne vores livsstil, og måden at vi ser verden på, ned over dem.

Det giver faktisk ikke civilisatorisk mening, at involvere sig i en krig, der ikke grænser op til vores egen nations grænser, og hvor vi ikke forsvarer vores nabofolks rettigheder, imod en udefra kommende aggressor.

I afghanistan vil vi(Danmark) altid være en fremmed besættelses/invasionsmagt.
Ligesom taleban ville være en fremmed invasionsmagt i Danmark, havde taleban ville befri de undertrykte danske mænd, fra feministernes undertrykkede barm.

Skal vi fremme freden i verden,. så skal alle lande i verden stoppe med at gå i krig, med lande de ikke grænser op til, og demokratiske regeringer skal ikke holde udemokratiske leder ved magten, pga. økonomiske interesser.
Dernæst skal vi nedlægge FN.

Brugerbillede for Hans Jørgen Lassen
Hans Jørgen Lassen

Kampen for et demokratisk Afghanistan???

Ideologisk tågesnak, rent nonsens.

Jægersoldaterne prøver sgu ikke at opdrage afghanerne til demokrati, når de forklædte sniger sig rundt om natten.

Man skal være temmelig naiv, alternativt hyklerisk, hvis man hopper med på den, at danske soldater er i Afghanistan som missionærer for demokratiet.

Brugerbillede for Heinrich R. Jørgensen
Heinrich R. Jørgensen

De danske soldater er i Afghanistan fordi et flertal af danske politikere har besluttet det. Deres tilstedeværelse gavner én dansk interesse - nemlig at lefle for USA, og således opnå fordele herved (tættere bånd til verdens førende militære og økonomiske magt). Negative konsekvenser har danske deltagelse selvfølgelig også - national forråelse, de konkrete tab, de store omkostninger, o.m.a.

Hvis taleban var blevet bekæmpet effektivt der første år, og Karzai og hans lejetropper kunne have holdt taleban effektivt nede side, ville det være nemmere at argumentere for, at de danske politikeres beslutning om at støtte USA, var fornuftig og forsvarlig sikkerhedspolitik.

Brugerbillede for Thomas Holm

Problemet var jo bare at USA ikke fandt Osama bin Laden og der derfor var brug for en ny front for at krrigen stadigt var "sexy" for USAs befolkning. Vupti, så blev Irak og dens absolut truende masseødelæggelsesvåben trukket op af skuffen og Afghanerne og deres fremtid tabt på gulvet.

Brugerbillede for Heinrich R. Jørgensen
Heinrich R. Jørgensen

Thomas Holm,

problemet var snarere, at USA havde langt større og vigtigere grunde til at indlede en krig i Irak, end i Afghanistan.

At USA gik ind i Afghanistan, havde intet med Osama bin Laden at gøre. Det var rent spil for galleriet. USA ønskede at hjælpe nord-afghanerne med at smide taleban på porten, og indføre et USA-venligt regime i landet.

Men det er sandt, at det var en total fadæse af USA ikke at køre hårdt på i Afghanistan... Taleban skulle aldrig have haft en chance.

Brugerbillede for Bjørn Herring

Problemet med krigen i A. er at den udfolder sig under to indbyrdes tildels modstridende begrundelser. Den ene er at angrebet på World Trade Center udsprang fra afganske stammer allieret med Al Qaeda. Hvorfor der var behov for militær intervention.
Den anden at vi skal omforme A. til en slags demokrati for at forhindre kommende anslag imod den vestilge verden.

For det første var det ikke talebanerne der angreb WTC, for det andet kan A. ikke blive demokratisk lige meget hvad vi laver der.

Hvad i al verden handler det så om?

Beats me!

Brugerbillede for Heinrich R. Jørgensen
Heinrich R. Jørgensen

Bjørn Herring:
"Hvad i al verden handler det så om?"

Intet af det påståede. Det er blot debile og gentagbare slogans der er designet at opnå pøblens accept til magtelitens beslutning om krigsførelse.

Der er altid faktiske, politiske grunde til krige. Disse skal dog helst skjules af vores politiske herskere, da vi (pøbelen) oftest ville erkende, at magtelitens bevæggrunde og interesser ikke nødvendigvis er sammenfaldende med befolkningens.

Derfor forsøges folkets velvilje altid opnået vha. underlødige og fantasifulde påstande om motiverne for at ønske konflikten - typisk noget med at de gode (os) har en hellig pligt til at bekæmpe de onde (de andre).

Brugerbillede for Karen Nymark

Vejen til fred er EVIG gyldig!

I dag, efter en konfliktfyldt weekend, tog jeg i Empire Bio, for at se en gratis dokumentarfilm - The Day After Peace. En meget rørende og håb-fremkaldende dokumentar af Jerremy Gilley, om at skabe en international og global fredsdag; en resolution som FN vedtog i 2001.

Indtil videre er der, mig bekendt, ikke foretaget særlige tiltag fra den danske regerings side, for at gøre dig og mig opmærksomme på denne FN-vedtagelse, om en eksisterende global fredsdag.
En lille gruppe, med en tovholder fra Center For Konfliktløsning, har taget det første skridt på vejen til at gøre danskere til en aktiv deltager i fredsdagen - denne filmvisning, jeg var vidner til i dag!

Nu vil jeg også være med til at skabe PEACE ONE DAY - SEPTEMBER 21st.

-Hvad vil du gøre for at skabe fred den 21. september fremover?

"Det første skridt er altid det sværeste", siger nogle. Og "det kan da ikke lade sig gøre at skabe fred", tænker andre.

Vejen til fred skabes af mennesker. Skepsis dræber mennesker.

Tjek: peaceoneday.org

Brugerbillede for Sven Karlsen

Kære Karen Nymark,

det er jo meget vigtigere med en flagdag for de soldater der er døde i "vores" krig, - ikke for at omvende os andre, men for at have mindst én dag om året, hvor man kan minde højrefløjsfolket om, at det er upatriotisk at overveje fornuft og legitimitet i regeringens voldsudflugter i syden.

Brugerbillede for Bjørn Herring

Heinrich R. Jørgensen:

Det er jeg jo sådan set med på. Det er den neokonservative sentens om den såkaldt benevolente løgn. At få folket til at bakke op om de 'rigtige' beslutninger af de forkerte årsager.

For mig beviser blot krigen i A. at den dødsensfarlige neokonservartisme, som er en slags moderne machiavellianisme, fremdeles lever i bedste velgående.

Men hvad i al verden handler det om? Hvad handler den tåbelige krig om?

Brugerbillede for Sven Karlsen

Krigens rationale i moderne politik.

Siden anden verdenskrig er der blevet ført diverse uprovokerede krige af vestlige lande i 3.verdenslande.

De er blevet startet og vedligeholdt af højrefløjspolitikere, og det er dermed i højrefløjens idealer at vi skal søge forklaringen.

Og den kræver ikke lange udredninger, men kan klart udtrykkes sådan: for en højreregering er det altid en win-win situation at kaste sig ud i en krig i et 3.verdensland. Man viser handlingsvilje overfor sine vælgere, og man fjerner opmærksomheden fra de indenrigspolitiske emner, så man kan skalte og valte uden kritik fra egen fløj.

Er der nogen der kritiserer krigen? Skidt med det - det er jo bare venstreorienterede, upatriotiske defaitister.

Går krigen ikke som forventet? Det skyldes naturligvis at man har undervurderet den primitive modstanders ondskabsfuldhed og at man nu må smide fløjlshandskerne og gå mere seriøst til værks (læs: dræbe nogle flere og bruge nogle milliarder ekstra om måneden).

Og bonus: hvis man taber regeringsmagten før krigen er slut, så kender man alle de skjulte detaljer, og kan angribe den nye regering for deres vakkelvorne og handlingslammede indsats (og højrefløjen vil aldrig savne meddelere i militæret).

Brugerbillede for Bjørn Herring

Sven.
Jeg synes din forklaring er for reflektorisk, almen og dybest set irrationel.

Man går ikke i krig fordi man vil gå i krig. Der må være begrundelser bagved de offentligheden får at forholde sig til.

Ifølge dig findes der ingen dybere forklaring. Det tror jeg ikke på.

I øvrigt passer din forklaring dårligt på DK. Da Danmark gik ind i A. var rigets tilstand på det nærmeste idyllisk. Der var ingen indenrigsproblemer der havde behov for afledning. Når du så alligevel kommer med din forklaring er det fordi du har erstattet undren med facitsvar. Det kan jeg ikke bruge til noget.

Brugerbillede for Kim  Vibe

Det handler om verdensherredømme i det lange løb. Alle nuværende og potentielle supermagter rager vasalstater til sig, hvor de kan.

I Afghanistan og Irak handler det primært om inddæmning af Rusland. Var det gået lettere, havde Iran også fået en tur.

Brugerbillede for Kim  Vibe

Danmarks deltagelse handler om at tækkes vores store allierede og beskytter. Det giver os en udviddet politisk handlefrihed ikke bare i forhold til USA, men også til EU.

Brugerbillede for Heinrich R. Jørgensen
Heinrich R. Jørgensen

Bjørn Herring:
"Men hvad i al verden handler det om? Hvad handler den tåbelige krig om?"

Som Kyniske Kim altid siger: Inddæmning af Rusland. Det er USA's overordnede militære ambition.

Alle andre aktører, der støtter USA, har selvfølgelig deres egne, og andre, motiver til at deltage i festlighederne.

Krigen i Afghanistan sker i forlængelse af USA's doktrin om hvordan de skal agere internationalt, som de har været siden Anden Verdenskrigs afslutning.

USA var Anden Verdenskrigs største sejrherre. Krigen gjorde dem til økonomisk og militær supermagt, og feltet af sværvægtere var blevet reduceret til Sovjetunionen. USA doktrin var at fastholde den position, og valgte ikke at satse på deres naturlige kernedyder: frihed, frihandel og kapitalisme. I stedet valgte de at satse på militærmagt og økonomisk dominans.

Denne beslutning har givet en vis mening, idet Sovjetunionen har satset målrettet på deres eneste, og meget stærke kort: deres militær. Hvis ikke Sovjetunionen var blevet matchet militært, og var blevet omgivet af USA-allierede naboer, ville Sovjetunionen givetvis have udvidet deres territorium og indlydelse løbende.

For USA handler det stadig om inddæmning, og de generer Rusland så meget de kan. Georgien, Ukraine og Afghanistan nogle af de steder, hvor parterne med forskellige midler reelt kæmper om herredømmet.

Hvis man tager chamberlainske briller på, og glemte alt om Sovjetunionen geopolitiske ambitioner, kan man tænke over hvordan verden havde set ud, hvis USA havde satset på global frihed, frihandel og (reguleret) kapitalisme. Formodentligt et meget fredeligere sted, med færre despoter, færre tomme maver osv.

Men det er ikke virkeligheden. USA forsøger at fastholde positionen som ledende økonomisk og militær supermagt, og er nødt til at true resten af verden til at deltage som velvillige aktører i USA spil om verdensherredømmet.

En ambition, der naturligvis aldrig vil lykkes for USA, ved at følge deres nuværende doktrin. Des større deres succes, des større vil modstanden blive.

Brugerbillede for Heinrich R. Jørgensen
Heinrich R. Jørgensen

Bjørn Herring:
"en slags moderne machiavellianisme"

Tjah, hvad salig Macchiavelli ville have ment om USA's doktrin, er nok ikke helt til at sige...

Til gengæld ville han have rost Anders Fogh Rasmussen, for resolut at have undladt at erklære sig neutral i 2001. Som fyrste af Danmark valgte han helt i tråd med grundbogen, at vælge side i konflikten. Neutralitet er på lang sigt en dårlig strategi, da man ingen allierede vil have, og ikke vil være nogens fortrolige... At være på den tabende side i andres konflikt, er sjældent meget værre end at have erklæret sig neutral. Som neutral afskærer man sig for muligheden for at komme på det vindende hold.

Jeg er ikke fan af Fogh, men han kan sin Macchiavelli.

Brugerbillede for Kim  Vibe

Olie er sekundært, men aldrig uvæsentligt. En olielinie gennem Afghanistan er dog gammel strøm. Den ide blev droppet allerede inden 2001.

De, der stirrer sig blinde på resurser som eneste motivator for krig, ser kun det halve billede.

Brugerbillede for Ivar jørgensen
Ivar jørgensen

@ Niels Mosbak:

Besøg endelig også professor i mellemøstlig historie, Juan Cole's blog Informed Comment, som er blandt de bedste kommentarer på den amerikanske udenrigspolitik i central-asien, samt på emner som har enten direkte eller indirekte relevans for denne. Følgende er et link til et indlæg fra forleden som yderligere belyser problematikken omkring Af-Pak krigsindsatsen.

http://www.juancole.com/2009/09/mcchrystal-warns-of-failure-in.html

Brugerbillede for Alfred Larsen

Jeg må, som blå borgerlig, desværre give alle de røde ret denne ene gang. Vor tilstedeværelse i Afghanistan skal ophøre snarest. Russerne forsøgte, USA+EU har nu forsøgt, Pakistanerne kan ikke. Nu må verdens nye stormagt overtage. Kina har masser af indenlandske erfaringer for at få folkegrupper, af forskellig politisk observans, til at makke ret. Lad dem om Afghanistan. Hvis de har lyst. Afghanistan er også tættere på Kina end Danmark.

Lars Løkke, hvis du vil være statsminister i mere end 2 år, så sørg for at DK er ude af den krig inden næste folketingsvalg. Den krig kan blive de borgerliges Waterloo i ministerbilkrigen..

Brugerbillede for Lave Broch

Det glæder mig, at min debatartikel om Afghanistan har skabt en del debat her på siden.

Michael Skaarup kritiserer dog min artikel, men jeg tror, at han har misforstået min hensigt med denne debatartikel.

Mit ønske er at skabe debat om Danmarks indsats i Afghanistan og gerne på en måde så vi får folketingspartierne på banen. Det gøres ikke ved sure kommentarer, men ved at henvise til reele problemstillinger. Det er en meget alvorlig situation, at vi deltager i en militær indsats, hvor 1) uskyldige civile bliver dræbt gang på gang af de styrker som Danmark arbejder sammen med 2) hvor nogle af vores allierede har benyttet sig af tortur og 3) hvor vores regering ser igennem fingrene med at den nye afghanske regering samarbejder med mistænkte krigsforbrydere.

Som situationen er nu bakker næsten alle folketingspartierne op om Danmarks militære engagement i Afghanistan og vi har ingen større debat om de store fejltrin der er begået og stadig begås.

Jeg mener bestemt, at vi har et ansvar for mennesker i andre lande heriblandt Afghanistan. Men man kan ikke bombe sig til fred i Afghanistan og det er helt uacceptabelt, at man ikke prioriterer civile afganeres sikkerhed.

Danmark bør ikke deltage i en militær indsats hvis grundlaget ikke er i orden og det kan man ikke sige at det er i Afghanistan. Men vi bør bestemt fortsætte med at støtte landet med civil hjælp.

Brugerbillede for Stig Larsen

Afganistan og Irak handler nok ikke om de to lande, men om ders nabor. Hvordan destabiliserer man et atombevænet land, og et land med 72 mill. indbyggere, som er total ligeglade med den nye verdensorden?
Nogle tosser i det kalkede hus, troede at hvis de angreb deres naboer ville de falde som dominobrikker. (Underligt som de har hang til det spil).
Resultatet kender vi jo, vi sidder i hængedynget, og de to lande har styrket deres position i regionen.
Historieløs og kortsigtet tænkning.

Brugerbillede for Heinrich R. Jørgensen
Heinrich R. Jørgensen

Lave Broch:
"Det glæder mig, at min debatartikel om Afghanistan har skabt en del debat her på siden."

Dit navn forpligter jo nærmest til skabe polemik ;-)

Brugerbillede for Kim  Vibe

Kære Broch,

Ideen om at føre krig uden at nogen tager skade, kommer du nok ikke langt med.

Man kan iøvrigt godt bombe sig til fred, og jo færre hensyn man tager, des hurtigere går det.

Lige nu bliver civile afghaneres sikkerhed prioriteret umådeligt højt. Faktisk så højt, at det er hele målet med indsatsen. Det er hovedårsagen til, at det går langsomt.

Jeg synes du skal prøve at kigge på den russiske model for oprørsbekæmpelse i Tjetjenien. Det er den klassiske, og den har virket.

Vores model tager netop alverdens humanistiske hensyn og er derfor langt besværligere at have med at gøre.

Brugerbillede for Sven Karlsen

Kære Kim Vibe,

man kanikke bombe sig til fred, - kun til overgivelse og underkastelse, og den vil altid kun være midlertidig.

Og hvad angår Afghanistan, så forekommer bomber mig at være totalt ulogiske. Hvert andet øjeblik falder den generelle debat tilbage til spørgsmålet om narkotika: at produktionen styres af Taleban og pengene bruges til våben og undertrykkelse, men at bønderne ikke kan leve, hvis de ikke producerer den.

Jeg har svært ved at se, at det ikke ville være væsentligt nemmere at betale bønderne overpris for at producere almindelige fødevarer (f.eks. korn), og i dagens verden kunne man såmænd mærke en speciel sort genetisk, så det blev ret svært at svindle med ordningen.

Brugerbillede for Kim  Vibe

Midlertidig og midlertidig. Japan og Tyskland blev ret fredelige.

Jeg forstår udemærket din pointe med bønderne, og jeg synes, at den er god. Problemet er bare, at Taleban tvinger dem, og da ISAF har for få folk til at garantere deres sikkerhed, er vi lige vidt.

Den strategi, der er valgt, er noget af det mest mandskabskrævende, der kan drømmes op. De resurser har vi ikke, så måske skulle man vælge en anden.

Brugerbillede for Lave Broch

Kære Kim Vibe,

Jeg deler ikke din opfattelse at der er fred i Tjetjenien.

Mht. Afghanistan så lyder det næsten som du kan acceptere at der er store civile tab. Det kan jeg ikke. Ligeså lidt som vi aldrig ville acceptere at politiet skyder mod civile hvis de jager en terrorist i Danmark eller bomber en landsby fordi en terrorgruppe gemmer sig i den.

Der er også meget stor forskel på at bekæmpe Taleban og stater som Tyskland og Japan. Vort land er jo ikke i krig med Afghanistan. Danmark samarbejder faktisk med den afghanske regering og den har frabedt sig bomber fra luften.

Brugerbillede for Markus Lund

Snak om at bevæbne den lokale befolkning imod Taleban i stedet, så kan vi begynde at snakke om fred. Du kan ikke indføre demokrati ovenfra uden at involvere lokalbefolkningen i projektet. For som udefrakommende opfattes du af afghanerne som fjende og som et objekt der skal bekæmpes, og med det uligevægtige forhold in mente er det nærliggende at rigtig mange afghanere opfatter Taleban som en modstandsbevægelse man bør gå ind i.

I øvrigt vil dette for mange af jer være interessant læsning: http://www.socialistiskinformation.dk/side.php?id=309

Udsnit:
"Der er tre hovedgrupperinger inden for Taleban. Både CIA og det pakistanske militære efterretningsvæsen, ISI (Inter-Services Intelligence, red.) har deres egne grupper inden for Talebanerne.

Der har været mange episoder i Swat, hvor lastbiler fyldt med våben er blevet konfiskeret af politiet, hvorefter de blev frigivet af folk fra hæren. Det synes meget klart, at der er dele af Taleban, der er blevet støttet af dele af hæren."

Det er næppe oplysninger som falder i krigsliderlige Hr. og Fru Danmarks smag.

Brugerbillede for Kim  Vibe

Ikke desto mindre har Tjetjenien under Kadyrovs brutale ledelse ændret sig fra at være som Afghanistan nu til et langt fredeligere sted, hvor oprørsbevægelsen har meget svært ved at fungere.

Vi er i krig i Afghanistan. Vi er ikke en politimyndighed. Det er to vidt forskellige regelsæt, der gælder, og det kan overhovedet ikke sammenlignes.

Mht. til det sidste, du skriver, skulle du måske lige overveje det engang til. Vi har besat Afghanistan i 2001. Fået indsat en venligt sindet regering og nedkæmper nu et oprør mod den, der støttes af rundt regnet en tredjedel af befolkningen. Karzai hopper, når vi siger hop. Uden vestlige tropper, var han stadig en tilfældig krigsherre i Kandahar.

Og ja, jeg kan langt mere acceptere de tab, der er nødvendige for en sejr, end jeg kan acceptere et nederlag. Og er man ikke villig til det, så skal man lade være med at gå i krig.

Derudover er fred ikke et mål i sig selv. I afghansk sammenhæng er det fred på vores betingelser, der er målet, ellers kunne vi jo bare tage hjem.

Brugerbillede for Kim  Vibe

Markus,

Det er en etnisk borgerkrig. Vi kan bevæbne den mongolske del af befolkningen. Med Pashtunerne er det en anden sag.

At pakistanerne med en stor pashtunsk befolkning ikke har styr på deres egen butik, er så absolut ingen nyhed. Pakistan balancerer på en knivsæg mellem alliancen med USA og en borgerkrig på grund af samme.

Brugerbillede for Sven Karlsen

Kære Kim Vibe,
jeg indrømmer at både Tyskland og Japan "rettede sig" efter krigen, men jeg ser et par store forskelle:

for det første - som jeg nævnte tidligere - så vardet en erklæret konfrontationskrig, og jf. de primitive regler for den slags, så sørgede den sejrende alliance for at træde igennem og opløse magtstrukturen (kejserdømmet og nazipartiet).

For det andet, så overtog man de facto en stor del af de strategiske velfærdskilder (industri, fødevaredistribution, osv.) begge steder - dels ved opkøb/overtagelse og dels via marshall-programmet.

I Afghanistan har man samme problem som i Irak: det er en stammekultur, og dermed eksisterer der hele tiden et ikke-nationalt skygge-magthierarki, som ikke kan påvirkes ret meget ved indsættelse/etablering af en regering efter vestligt forbillede.

Desværre tror NATO-alliancen at det er nok at vise musklerne og bare gå efter den stærkeste repræsentant for fjendebilledet (her Taleban), men den eneste måde at føre krig på i den type nation, er at overtage identificere og overtage magten i hver eneste stamme/samfundsfraktion, så man er sikker på at også alle de interne, mere eller mindre uheldige, alliancer og aftaler, bliver ophævet.

Brugerbillede for Kim  Vibe

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår, hvad du mener.

I et stammestyret samfund handler det militært om, at alliere sig med de stærkeste eller næststærkeste stammer og derefter at holde de andre nede. Saddam var konge til det i Irak.

Opløsningen af stammesamfundet er jo en del af den større nationbuilding opgave i Afghanistan med den nuværende strategi. Det kræver primært, at man kan skabe sikkerhed, lov og ret og en økonomisk fremtid. Det er en langsommelig proces.

Brugerbillede for Sven Karlsen

Kære Kim Vibe,
du kan jo godt se hvordan det stammestyrede samfund fungerer - fint! Og så er mit argument blot, at man kan ikke opløse stammesystemet og erstatte det med en nationalcentreret. magtstruktur blot ved at tage magten fra det overhovede man ikke bryder sig om, - man er nødt til at tage magten fra ALLE overhovederne

... jeg tror at nogle at de dér NATO-strateger har en eller anden idé om at stammerne bare er en slags politiske partier, men sådan er det jo ikke: et stammesamfund er en konstellation af et antal smådiktaturer, og bare fordi man får smådiktatorernes tilsagn om, at de nok skal give deres undersåtter besked på at de nu skal være demokrater, så ændrer det ikke på det forhold.

Brugerbillede for Heinrich R. Jørgensen
Heinrich R. Jørgensen

Sven Karlsen:
"man er nødt til at tage magten fra ALLE overhovederne"

USA's strategi er traditionelt, at satse på én "stamme", og lade dem rane al magten, og undertrykke resten.

Det var modellen i Irak (Saddam Hussein), det er det i Saudi Arabien. Som konsekvens bliver nogle af disse repressive regimer arnesteder for oprørsbevægelser, der retter sig mod USA's interesser.

Tydeligvis, er strategien langtfra perfekt.

Brugerbillede for Heinrich R. Jørgensen
Heinrich R. Jørgensen

Det værste ved strategien om at satse på ét despot-dynasti, der skal holde de andre nede er, at de oprørsbevægelser der opstår, i sagens natur må drage i landflygtighed hvis de vil overleve repressionen, hvorved grundlaget for terrorisme o.lign. er skabt.

Disse oprørsgrupper er nødt til at finde sponsorer, og regimer de kan allierede sig med, så de kan opnå beskyttelse af en nationalstat, samt plads til træningsanlæg m.v. Typisk bliver de selvfinancierende, vha. kidnapninger, salg af narkotika, røverier og andre forbrydelser i sværvægtsklassen.

Samtidigt med at man undrer sig over, hvor hadet til USA mon kommer fra.

Brugerbillede for Kim  Vibe

Sven,

Jeg er ikke enig. Jeg synes, at det er et simplificeret syn på det, men du har da fået mig til at tænke længe over det.

For det første har centralmagter jo fungeret længe i både Afghanistan og de andre samfund, du nævner. Og de har med skiftende held prøvet at aflive stammerne, og integrere medlemmerne i en nationalstat. Det gik faktisk meget godt i Irak, indtil første Golfkrig, hvor Saddam var nødt til at gå tilbage til stammealliancer, fordi hans magt base var svækket.

For det andet er netop Talebanbevægelsen oprindeligt skabt og har vokset sig stor med det erklærede mål, at afskaffe klan og krigsherrevældet, skabe lov og orden og ikke mindst fred. Taleban arbejder for national samling under islam, som reelt er det eneste nationalt samlende. Der er derfor reelt ikke den store forskel på vores og Talebans syn på stammerne.

Begge parter bruger systemet, men arbejder i virkeligheden på en afskaffelse.

Talebans problem i den forbindelse er så, at bevægelsen er så Pashtunsk domineret, at den skyder alle andre befolkningsgrupper fra sig.

Vores problem er, at vi ikke er muslimer, og derfor er enormt sårbare overfor islamistisk antivestlig propaganda, og især i Talebans kerneland sydpå har vi svært ved at finde reelle partnere.

Det er jo også derfor, at Karzai er væsentlig. Han er netop selv moderat pashtuner, og derfor har han mulighed for at være en samlingsfigur, mens hans mongolske modkandidater ville have gjort splittelsen større.

Iøvrigt har jo netop amerikanere og briter en endog meget stor historisk erfaring med at håndtere stammesamfund, så jeg må indrømme, at jeg ikke tillægger det så stor betydning, som du gør.

Brugerbillede for Kim  Vibe

Heinrich,

Nu har man jo indtil videre netop prøvet at undgå, at skabe et despotdynasti.

Jeg havde jo indsat Dostum, hvis jeg bestemte. Han ville formentligt med vores hjælp have myrdet halvdelen af pashtunerne nu for at sikre sin magt, men han havde nok skabt mere ro.

Brugerbillede for Erik Bramsen

Årsagen til, at USA (og som følge heraf DAnmark) er i Afghanistan har ikke det fjerneste med TAleban at gøre. Det er slet og ret umuligt at forestille sig en måde hvorpå Taleban kan udgøre en voldelig trussel mod Danmark.

Vi er i Afghanistan for at inddæmme Rusland militært, og enhver analyse af Afghanistan-indsatsen som tager udgangspunkt i Taleban, terror eller Bin Laden er udtryk for en alarmerende mangel på basisforstålese for de mest elementære geopolitiske lovmæssigheder i historien, en grotesk forskruet verdensforståelse som umuligt kan skyldes andet end massiv og livslang limsnifning.

Brugerbillede for Heinrich R. Jørgensen
Heinrich R. Jørgensen

Mange tak for tankevækkende kommentarer, Kim.

Dine pointer med den første golfkrigs destabilisering af Irak og Taleban oprindelige nationale sigte, viser tydeligt, at det er så godt som umuligt at lege global politibetjent. Naturlige allierede bliver fjender, og omvendt.

Brugerbillede for Heinrich R. Jørgensen
Heinrich R. Jørgensen

Hans,

Afghansk taleban og pakistansk taleban er vist to forskellige organisationer.

Men Pakistan er naturligvis et kæmpe problem i sig selv. Hvis der ikke er en pro-vestlig og stabil regering i landet, der kan holde styr på landets atomvåben, udgør landet atomarsenal straks en enorm trussel mod alt og alle.

Sider