Kommentar

Tyrkiet skal erkende det armenske folkemord

I morgen optager Tyrkiet og Armenien diplomatiske forbindelser - det sker uden nogen tyrkisk indrømmelse af Osmannerrigets folkemord på over en million armeniere i 1915
9. oktober 2009

BEIRUT - I efteråret 1915 fik en østrigsk ingeniør, som tilså arbejdet med at anlægge jernbaneforbindelsen Konstantinopel-Bagdad, øje på noget, som han først troede var en stor tyrkisk hær med kurs imod Mesopotamien. Men da menneskeflokken kom nærmere, gik det op for ham, at det var en enorm karavane af kvinder, der marcherede fremad under væbnet tilsyn af det tyrkiske Osmannerriges soldater.

De omkring 40.000 kvinder var alle armeniere, som var blevet skilt fra deres mænd (disse havde fået skåret halsen over af tyrkisk gendarmeri), og sendt ud på en af de folkemordsdødsmarcher, under hvilke op til halvanden million armeniere mistede deres liv.

Udsat for stadige voldtægter og gennemtævninger havde mange kvinder allerede taget gift på vejen fra deres hjem i Erzerum, Serena, Sivas, Bitlis og andre byer i det osmanniske Vestarmenien. »Nogle af dem,« noterede biskop Grigoris Balakian, en af Litzmayers samtidige, »var drevet ud i en så elendig tilstand, at de nærmest lignede skeletter klædt i pjalter med hud, der var blevet til læder, forbrændte af solen og udsat for bidende kulde og blæst, som de var. Mange gravide kvinder - disse havde nu mistet talens brug - havde efterladt deres nyfødte i vejkanten som protest imod menneskeheden og Gud!«

Tyrkiet står fast

Hvert år kommer der nye vidnesbyrd frem om denne etniske masseudrensning, det første holocaust i sidste århundred. Og hvert år benægter Tyrkiet, at dets forgængerstat nogensinde begik folkemord. Ikke desto mindre - til rædsel for millioner af efterkommere efter overlevende armenske ofre - agter Armeniens præsident, Serg Sarkissian, i morgen at underskrive en protokol med Tyrkiet om at genoptage diplomatiske relationer, hvilket igen skal åbne vejen for nye handelskoncessioner og olieinteresser. Og alt dette tilbyder han at gøre uden at holde sit væsentligste løfte til armeniere i udlandet: At stå ufravigeligt fast på kravet om, at Tyrkiet skal indrømme, at det begik det armenske folkemord i 1915.

I Beirut i skrivende stund protesterer tusindvis af armeniere uden for Sarkissians hotel over denne 'handelsaftaler-for-benægtelse'-traktat. »Vi glemmer aldrig,« står der på deres bannere. »Armeniens historie er ikke til salg.« Armeniens præsident kalder de for en »forræder«. »Hvorfor skulle vores halvanden million martyrer sættes til salg? Og hvad med vore armenske jorde i Tyrkiet, hvad med de hjem, som vore bedsteforældre måtte efterlade? Dem sælger Sarkissian også.«

Den sørgelig sandhed er, at de 5,7 millioner i den armenske diaspora, som er spredt over Rusland, USA, Frankrig, Libanon og andre lande, er efterkommere efter de vestarmeniere, som blev fordrevet under udfoldelse af så megen brutalitet af det tyrkiske Osmannerrige i 1915.

Vor tids Armenien - en lilleputnation uden adgang til havet og med blot 3,2 millioner indbyggere - hed engang Østarmenien. Det er fattigt land med et tvivlsomt demokrati og en grasserende korruption, som er helt afhængigt af pengeoverførslerne fra sine mere velstående slægtninge i udlandet. Her har vi da også forklaringen på Sarkissians håbløse mission til New York, Los Angeles, Paris, Rostov og Beirut for at overtale dem til at støtte traktaten, som skal underskrives i morgen i Schweiz af Armeniens og Tyrkiets udenrigsministre.

Tyrkerne har også gjort et stort nummer ud af, at der måske nu kan være fundet en løsning på problemet med Nagorno-Karabakh-enklaven, et territorium, som indgik i det historiske Armenien, og armenske militser for to årtier siden erobrede fra Aserbajdsjan (ikke uden en smule etnisk udrensning fra armeniernes side, må det tilføjes). Men det er frem for alt Jerevan-regeringens opgivelse af at gøre Tyrkiets indrømmelse af folkemordet til betingelse for en aftale, der har vakt diasporaens vrede.

Obama svigtede

»Den armenske regering forsøger at indsukre pillen for os ved at understrege, af tyrkiske og armenske historikere nu skal sætte sig ned sammen og finde ud af, hvad der skete i 1915,« siger en af armenierne i Beirut. »Ville israelerne mon opretholde den diplomatiske forbindelse, hvis Tysklands regering pludselig såede tvivl om det jødiske holocaust og krævede begivenheden kulegravet forfra af historikere?«

Forræderi har altid ligget i luften. Barack Obama var tredje præsident i træk, som først lovede armensk-amerikanske vælgere, at USA officielt ville anerkende begivenheden som et folkemord - for så at svigte dem, da han først var valgt: Han har siden omhyggeligt undgået at bruge ordet 'folkemord'.

Blod ud af pennen

Trods tordnende fordømmelser i årene umiddelbart efter det armenske folkemord fra Lloyd George og Winston Churchill - sidstnævnte var første britiske politiker, der kaldte det et holocaust - er den officielle linje hos det britiske udenrigsministerium nu, at 'enkelthederne i 1915-massakrerne stadig er ubelyste'. Sandheden er imidlertid, at der til stadighed dukker nye 'enkeltheder' op. Endda fra læserne af denne avis (The Independent, red.). I et brev til mig fortæller australieren Robert Davidson, at hans farfar, John 'Jock' Davidson, der deltog i Første Verdenskrig i regimentet Australian Light Horse, blev øjenvidne til det armenske folkemord: »Han skrev om de hundredvis af armenske lig, som de fandt uden for byen Homs' mure (i det nuværende Syrien, red.). Der var mænd, kvinder og børn, de var alle nøgne, og de var blot smidt på jorden, så de kunne rådne væk eller blive ædt af hunde. Soldaterne i Australian Light Horse var chokerede over den brutalitet, som disse mennesker havde været udsat for. Ved en anden lejlighed stødte hans regiment på den armensk kvinde og to børn, der var rene skeletter at se til. Hun gjorde tegn til dem, at tyrkerne havde skåret halsen over på hendes mand og to større børn. Australierne gav dem tøj og alle de madrationer, de kunne undvære, men måtte efterlade dem, da de skulle støde yderligere frem i deres forfølgelse af tyrkiske styrker på tilbagetog.«

I sin nye bog om biskop Balakian, Armenian Golgotha, beskriver historikeren Peter Balakian (en nevø til biskoppens barnebarn), hvordan de britiske soldater, som overgav sig til tyrkerne ved Kut al-Amara i vore dages Irak og blev sendt ud på deres egen dødsmarch nordpå - ud af 13.000 britiske og indiske soldater skulle blot 1.600 overleve - havde fortalt om de gruopvækkende scener fra det armenske blodbad ved Deir ez-Zour, ikke langt fra Homs i Syrien. »I denne vidtstrakte ørken,« fortalte biskoppen, »var de stødt på enorme dynger af menneskeknogler og knuste kranier. Overalt lå der skeletter, deriblandt bunkevis af skeletter af børn«.

Når ministrene i morgen sætter sig til bords i Schweiz for at skrive under på deres protokol, må man ikke håbe for dem, at der løber blod ud af deres penne.

© The Independent og Information

Oversat af Niels Ivar Larsen

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Dagens tyrkere kan ikke gøres juridisk eller moralsk ansvarlige for ugerningen - lige så lidt som dagens russere kan gøres ansvarlige for USSR's overgreb mod Ungarn og Tjekkoslovakiet m fl. , eller dagens tyskere for Hitler-generationens ugerninger , eller dagens danskere for vikingernes ugerninger ude omkring.

Det uhyggelige er imidlertid, at dagens tyrkere ikke kan forholde sig til en realitet - altså konstatere, at et folkemord fandt sted.

Det tyder på en uhyggelig form for ( folkelig forankret ) nationalisme at benægte historiske fakta på den måde.

Henning Ristinge

dagens tyrkere og deres regering ikke mindst - GØR sig selv til medansvarlige - i samme øjeblik de benægter.

Men derudover er det en gang vrøvl du fyrer af Kroll. Ingen gør en nation eller dens borgere ansvarlig for ugerninger de ikke selv har medvirket til. Men det er ikke det samme som at man så ikke påtager sig et ansvar for fortidens ugerninger.

Der ville med rette lyde et ramaskrig hvis Tysklands regering åbent sagde at de ikke vil påtage sig nogen som helst form for ansvaret for fortiden. Det samme gælder Japan etc etc.

Det man bør forlange er ikke at man skal tage et ansvar for ugerninger andre begik. Men derimod at man tager et nationalt ansvar for ugerningernes eftervirkninger - og derefter gør en aktiv indsats for at udbedre hvor man rimeligt kan og en tilsvarende aktiv indsats for at sikre at den slags ting ikke gentager sig.

Kære Henning Ristinge.

MIt problem / ærinde er, at vi vel er enige om, at man ikke straffer f eks en søn for faderens eller bedstefaderens forbrydelser.

Forbrydelser begået af et "kollektiv" kan vel heller ikke bare uden videre "smøres af" på næste generation eller alle fremtidige generationer udsprunget af det oprindelige forbryderiske kollektiv? (Så kan man introducere begreber som "juridisk person" o s v - men vi er vel ude over "arvesynds-begrebet"?)

Jeg vil i hvert fald ikke indrømme skyld over vikingernes hærgen i England!

Begreber som "nationalt ansvar" er normalt populistisk politikersnak - når der ikke kan findes en rationel begrundelse.

Henning Ristinge

Jo, men hvad vil du bruge det udsagn til, hvis ikke det handler om at fralægge os enhver form for ansvar, og det er jeg alt andet end enig i.

Men dem der taler om at nogen (jeg ved ikke hvem de der nogen er) pålægger nutidens mennesker ansvaret for fortidens forsyndelser, har i reglen ikke andet ærende end det der med at det tyske folk ikke skal påtage sig noget ansvar og lignende.

I virkelighedens verden er der ingen der i humanismens navn kunne drømme om at pålægge nutidens et ansvar eller straf af den art du der skitserer. Det man taler om er det jeg skitserede ovenfor, men det er der skam også folk der gerne vil til livs.

Henning Ristinge

Det der med 'vikingernes hærgen' er også ren udenomssnak - det vi taler om når vi taler om at tage et ansvar for fortiden - er altid de generationer vi kan sammenligne os med og kender.

Og - ikke mindst - de ofre for forbrydelser der stadig er til og stadig er berørte.

Henning Ristinge

Den form for ansvar du taler om eksistere sgu kun i blandt beduiner og visse muslimske familie i pakistan og afghanistan - af den slags der stadig lever i tiden med familiefejder og blodhævn og sådan noget. Jeg har ikke hørt nogen i de sidste 40 år som i humanismens navn pålagde noget folk et ansvar af den type du antyder. Men jeg har i de senere år hørt flere neokons som gerne vil at man skal fralægge sig ethvert ansvar for andre mennesker både i fortid og i nutid og som anvender netop det der fiktive element i deres argumentation. Sådan noget med at der skulle være nogen (igen de der nogen som jeg ikke kender) der har pålagt hvide mennesker og stakkels undertrygte europæere - urimelig skyld ansvarsbyrder - grundet på fortidens slaveri, kolonisering og racisme etc - men jeg mangler endnu at høre hvem de der nogen er og hvori den store urimelighed ligger?

Michael Gudnæs

Det som vi kender som det armenske folkedrab var i høj grad iværksat af nogle få, meget højtstående tyrkiske politikere i opløsningstiden under 1. verdenskrig, først og fremmest de 'tre pasha'er', som på daværende tidspunkt var indenrigsminister, flådeminister og krigsminister.

Såvidt jeg ved nægter det moderne Tyrkiet ikke at der fandt omfattende udrensninger sted, men de forsøger at sætte det ind i nogle historiske rammer som skal tjene som en slags forklaring, -samtidig med at de benægter antallet. Armenerne siger 1.5 mill. døde, tyrkerne siger 300.000 døde. Encyclopedia Brittanica siger 600.000 døde.

Det korte af det lange er dog, at der reelt fandt et folkedrab sted - at overgrebene på armenerne i Tyrkiet var planlagt som en etnisk udrensning, omend af et lille diktatorisk triumvirat og ikke af det brede tyrkiske folk - og at det blev udført med en hensynsløs brutalitet. Jeg håber at tyrkiske politikere nu vil indrømme dette - det skulle de have gjort for længe siden.

At man så bliver nødt til at inddrage i sin analyse af sagen, at tyrkernes reaktion mod armenerne var resultatet af årtiers forsøg på fra fransk, engelsk og russisk side at bruge armenerne og andre kristne minoriteter i det Ottomanske rige som en undskyldning for at angribe Tyrkiet, samt at det hele fandt sted under 1 verdenskrig, hvor Tyrkiet var allieret med Tyskland og dermed i fuld gang med at få smæk af samme tre lande, er en helt anden sag. Jeg forstår godt, at tyrkerne gerne vil have at verden kender denne sammenhæng, som gælder som en slags forklaring.

Men ikke som en undskyldning.

Er meget enige Michael Gudness, langt om længe er der én der kan fortælle andet end alt det udenomlærs snak som man hører i medierne om hvorvidt der blev slagtet 1,5 mill. armener under 1. verdenskrig.
Er ikke i tvivl om at der er mange tusinde mennesker der har mistet livet (både armenere og tyrkere) og deporteret fra deres land.
Undrer mig stadig over hvorfor Armenien ikke vil være med til at åbne deres arkiver så man evt kunne få uvildige historikere til at belyse massakrens omfang og oversager mm...

Henning Ristinge

Gudnæs, må jeg lige minde dig om at Hitlers holocaust også var igangsat af 'nogle få udvalgte'. Din kommentar er ganske enkelt ikke relevant. Det der derimod er relevant er det faktum at en meget stor del af det tyrkiske folk samt deres skiftende benægter kendsgerninger, også kendsgerninger som selv folkeidolet Mustafa Kemal tidligere erkendte.

Det her hander ikke om at stille nutidens tyrkere til regnskab eller for retten. Men det handler om at en regering og et folk tager et ansvar for deres egen histories ubehagelige sider og dem er der mange af også mange flere end Armenerne.

Man kunne også nævne de tyrkiske 'başıbozuks' hærgen på Balkan årtier tidligere. Her var det hele og mere, både massevoldtægter og massemord og etniske fordrivninger, og tilsvarende gerninger som i høj grad var med til at skabe et kulturet mønster som er blevet gentaget adskillige gange på Balkan siden. Vi kunne også nævne fordrivelsen af græske minoriteter i vesttyrkiet etc etc.

De fleste nationer har begået uhyrligheder, vi danskere kunne spille en overordentlig stor rolle i slavetransporter og gjorde det grundet på vores handelsflådes størrelse i to århundrede, og vores vestindiske slave love er hårrejsende læsning - de indbefattede levende flåning og afbrænding af de utaknemmelige sorte skarn der ikke ville makke ret, og mindst en gang hang ligene af samme på kødkroge på vejene på St Croix. Men også vi foretrække at putte på den nationale Kanon, yderst tvivlsomme påstande om, at vi afskaffede slaveriet, ingen vil kendes ved at vi i to århundrede spillede en vigtyig rolle i at opretholdt samme.

Men den virkelige pointe er - at dem der ikke evner at erkender historiens fejltagelser er dømt til at gentage dem.

Det er også det man (ikke mindst EU) skal forlange af tyrkerne. De skal erkende - ikke stilles til regnskab - kun erkende denne ubehagelige side af deres nationale arv.

I og med at de erkender og skriver deres historiebøger om, er de med til at skabe et bolvæk der kan medvirke til gentagelser. Tavsheden og løgnen - derimod - garanterer gentagelsen.

Ikke blot benægter Tyrkiet fortsat Det Armenske Folkemord, men den 21.september 2009 kunne et armensk nyhedsbureau citere den tyrkiske ministerpræsident Recep Tayyip Erdogan for at have udtalt, at det er Tyrkiets mål at genoprette Det Osmanniske Riges magt.

Angelica Correa

Michael Gudsnæs siger

"Såvidt jeg ved nægter det moderne Tyrkiet ikke at der fandt omfattende udrensninger sted"

Nu har det jo længe været strafbart i Tyrkiet at kalde osmannernes folkemord på armenierne et "folkemord". Tyrkiet ikke blot nægter, men har påbudt sine borgere at nægte at der vare tale om en systematisk etnisk udrensning. Så ovenstående påstand må mildest talt siges at være usand.

Tahir Canbek siger

"Er ikke i tvivl om at der er mange tusinde mennesker der har mistet livet (både armenere og tyrkere) og deporteret fra deres land."

Vil du være rar at redegøre for hvordan armenske militser systematisk slagtede osmanniske civile, brændte dem levende, sendte dem på dødsmarch i ørkenen og gennempulede deres døtre i haremmerne? Hvis ikke du kan det, er det vist nødvendigt at du uddyber din pointe en smule.

Kilderne til osmannernes folkedrab på armenierne er talrige og diverse. Der findes uafhængige øjenvidneberetninger til begivenhederne fra mange forskellige nationaliteter, herunder flere danske kvinder. Matthias Bjørnlund har skrevet speciale om dette - det kan findes på internettet.
Man behøver således bare åbne øjnene for uddanne sig lidt i historien - hvis man bor i Danmark vel at mærke. I Tyrkiet er det som nævnt forbudt at udvise den form for selverkendelse en sådan læsning kan medføre.

Så meget desto mindre grund til at tage deres fornægtende, nationalistiske savleri alvorligt.

Karin Bennedsen

Historisk aftale mellem Tyrkiet og Armenien underskrives i dag i Zürich.

(...)Tyrkiet erkender, at mange armenere blev dræbt. Men landet vil ikke acceptere, at det skal kaldes folkemord.

Tyrkerne hævder, at katastrofen var en del af de vidtspredte kampe, der fandt sted under 1. Verdenskrig.

Den nye aftale betyder, at de to lande genoptager de diplomatiske forbindelser og åbner deres fælles grænse.

Aftalen slår samtidig fast, at en kommission af uafhængige historikere skal undersøge folkemords-temaet nærmere.

http://politiken.dk/udland/article807301.ece

Selvom ikke alle er tilfredse med aftalen mellem Tyrkiet og Armenien, må det vel ses som et lille skridt i den rigtige retning, især når uafhængige historikere får adgang til at under folkemords-temaet nærmere.

Det vil sikkert tage nogle år, før historikerne kommer med deres bud på historien fra dengang, og imellemtiden bør det internationale samfund lade det være op til de berørte parter, at finde ud af at normalisere deres indbyrdes forhold.

Karin Bennedsen

Jeg må indrømme, at det først er efter, at jeg postede min forrige kommentar, at jeg har læst artiklen af Robert Fisk, hvori man jo kan læse lidt af det samme som i Politikens artikel.

Forøvrigt bryder jeg mig ikke om Fisks artikel, som med sine følelsespornografiske beskrivelser af nogle få rædselsfulde øjenvidneskildringer og unøjagtige historiske fakta (det er ikke bevist, at 1,5 armenier døde under folkemordet), må ses som et partsindlæg.

Jeg håber, at historikere med tiden vil kunne skrive den 'rigtige' historie om de fordrevne armenier og sætte den ind i de rette historiske sammenhænge, så en eventuel tvivl om osmannernes ugerninger bliver enten afkræftet eller bekræftet.

En anden ting jeg også hæfter mig ved i artiklen er nogle udlandsarmeniers uvilje til at få historien efterprøvet med henvisning til holocaust, som om en een gang vedtaget version af historien til alle tider skal være den gældende.

Men er folkedrabet på armenierne nogensinde blevet efterforsket på samme måde som holocaust mod jøderne er blevet det?

Hej;

Jeg har læst flere steder i det danske medie at der blev dræbt 1,5 million armenierne i 1915...

Er der nogen der har nogen bevis for det? Når jeg søger på nettet kommer der ikke nogen beviser, men det samme, og samme, og samme tal at 1,5 armenierne blev dræbt...

Er der nogen der kan vise mig 'hard-core' beviser for at der faktisk blev dræbt så mange armenierne i 1915?

Er der nogen der har læst en eneste tyrkiske bog der handler om sagen?

Jeg vil bare gerne vide sandheden... En uvildig sandhed mener jeg...

Jeg håber der er nogen der kan hjælpe...

mvh

'Vil en tyrkisk bog være et troværdigt bevis?'

Ja... hvorfor skulle en tyrkisk bog IKKE være et troværdigt bevis? Er det fordi den blev skrevet af tyrkerne? Er den holdning ikke er (lidt) diskrimirende? Hvorfor tager du forgivet at en bog af tyrkisk afstemning kunne ikke fortælle sandheden?

Tror man at alle tyrkiske bøger ar skrevet af tyrkiske højre-fløj historiker? Er der ikke en eneste venstre orienteret historiker i Tyrkiet? Eller er der ikke en eneste tyrkiske videnskabsmand som bare gerne have sandheden frem?

Og hvorpå bygger danskerne, og ændre nationaliteter deres teori på? Er det kun Encyclopedia Brittanica I har læst? Eller er det bare sådan at I har læst historien i Politiken eller JP, eller Information?

Danskernes uvidenhed om dette emme chokerer mig...

- - -
'Og hvis ja, hvorpå bygger du så den teori? '

De bøger jeg snakker om bygger deres teori på Ottomanske arkiver... Der kom flere bøger på området som med deres 'faksimile' kopier kan bevise hvad der forgik omkring 1915...

De tyrkiske bøger har adgang til arkiverne... Og der kom flere beviser på at hvad der blev sagt i verdens medie holder ikke vand... Vestlige journalister har ikke adgang til disse arkiver, og de ikke heller gider at høre hvad tyrkiske side vil sige... Det eneste man hører er hvad armenske propaganda maskine har sagt og den har manipuleret sandheden mange gange...

Det var lang til siden Tyrkiet åbnede sine arkiver, men på grund af en mærkelig årsag vil Armenien ikke gøre det... Hvad er de bange for?

I gamle dage troede jeg at vestlige medie var meget uvildig, og fandt alle beviser før de kom med en påstand... Nu kan jeg se hvordan det er, og det er meget skuffende... Rigtig, rigtig skuffende...

mvh

Angelica Correa

"Forøvrigt bryder jeg mig ikke om Fisks artikel, som med sine følelsespornografiske beskrivelser af nogle få rædselsfulde øjenvidneskildringer og unøjagtige historiske fakta (det er ikke bevist, at 1,5 armenier døde under folkemordet), må ses som et partsindlæg."

Der er bred enighed blandt rigtige historikere, der ikke er underlagt begrænsninger i deres ytringsfrihed, om at mellem 1 og 1,5 millioner af i alt 2 millioner armeniere blev myrdet af osmannerne. At kalde Robert Fisks artikel et partsindlæg svarer til at kalde det afgørende for diskussionen om det var 50 eller 75 procent af det armenske folk der blev udslettet af osmannerne i 1915.

Og historien er skam skrevet. Det armenske folkedrab er faktisk en af de mest veldokumenterede begivenheder af sin slags. Så det er bare om at komme i gang med læsningen.

Vor egen mr. Holocaust Uffe Østergaard har erklæret, at det var et folkemord, der blev begået mod armenerne af de tyrkiske osmanner.

Angelica Correa

Fra Matthias Bjørnlunds speciale:

"Det var ganske vist almindelig viden i riget, at massakrerne havde fundet sted, og kun få i den brede befolkning havde efterhånden sympati for anklagede ungtyrkiske ledere som triumviratet Talaat, Enver og Djemal. Men den allerede hårdt sårede nationale stolthed led yderligere et knæk ved at få påvunget et retsopgør.
I første omgang indsamlede anklagemyndigheden ved tribunalerne bevismateriale mod ca. 200 personer: Talaat, Djemal og Enver, andre ledende figurer i regeringen, højtstående militærpersoner, medlemmer af ungtyrkernes centralkomite, og lokale politiske ledere. Men kun i alt ca. 60 personer blev anklaget for bl. a. forbrydelser mod armenierne, hvoraf mange blev frikendt på trods af bevisernes stilling, og kun mindre betydningsfulde gerningsmænd blev rent faktisk straffet, uden at nogen dog udtjente hele sin straf, med undtagelse af en enkelt effektueret henrettelse. Ententemagterne havde nemlig allerede før 1920 lettet presset på den tyrkiske regering for at retsforfølge ungtyrkerne, og samtidig blev modstanderne af retsopgøret, ikke mindst de sejrrige, nationalistiske kemalister, stærkere, hvilket fik regeringen til at opgive tribunalerne. Alligevel lykkedes det anklagemyndigheden at forelægge solid dokumentation for intentionen bag og udbredelsen af den ungtyrkiske udryddelsespolitik, og man nåede at dømme først og fremmest triumviratet til døden in absentia, bl. a. for i den ungtyrkiske centralkomité at have planlagt massemordet på armenierne. Et massemord der, som anklageskriftet formulerede det, resulterede i udryddelsen af et helt folk, der udgjorde et distinkt samfund indenfor Osmannerriget. Samtidig fastslog retten, at deportationerne af armenierne, på trods af hvad de anklagede hævdede, ikke havde været dikteret af militær nødvendighed. Som flere forskere har bemærket, er domstolens konklusioner i sig selv tilstrækkelige til at retfærdiggøre betegnelsen ”folkemord”, også i juridisk forstand."

Angelica Correa

"For eksempel vedtog medlemmerne af Association of Genocide Scholars (AGS) i 1997 enstemmigt en resolution der fastslog at overgrebene begået mod armenierne i 1915 var folkemord ifølge FN-definitionen, og i 2000 offentliggjorde ledende Holocaust-forskere en erklæring i New York Times: ”126 Holocaust Scholars Affirm the Incontestable Fact of the Armenian Genocide and Urge Western Democracies to Officially Recognize It.”
Når man ser på hvor uenige folkemordsforskere ellers er, når det gælder at om definere deres genstandsfelt – og dermed de begivenheder der kan klassificeres som hørende til feltet – så er denne konsensus bemærkelsesværdig. En af grundene til, at forskere på trods af denne grundlæggende uenighed alligevel næsten konsekvent har benyttet betegnelsen ”genocide” om det armenske folkemord er for det første, at det er særdeles veldokumenteret. Udover senere arkivstudier, er der publiceret store mængder troværdige, samtidige øjenvidneberetninger og analyser, både fra ofre, gerningsmænd, og neutrale såvel som allierede iagttagere. Dette giver samlet set rigelig dokumentation for, at der var tale om en planlagt og systematisk kampagne for at udrydde det stort set forsvarsløse armenske mindretal i Osmannerriget. "

Michael Gudnæs

Angelica Correa siger:
Michael Gudsnæs siger

“Såvidt jeg ved nægter det moderne Tyrkiet ikke at der fandt omfattende udrensninger sted”

"Nu har det jo længe været strafbart i Tyrkiet at kalde osmannernes folkemord på armenierne et “folkemord”. Tyrkiet ikke blot nægter, men har påbudt sine borgere at nægte at der vare tale om en systematisk etnisk udrensning. Så ovenstående påstand må mildest talt siges at være usand."

Ja, tyrkerne accepterer ikke betegnelsen 'folkemord' - og det har også lande som England, USA og Israel været tøvende med. Tyrkerne vedkender sig dog, at et stort antal armenere mistede livet under tvangsdeportationerne, og derfor er jeg ikke enig med dig i at min påstand ovenfor er 'usand'. Hvilke motiver skulle jeg også have for direkte at lyve? Jeg har ingen forbindelser til hverken Armenien eller Tyrkiet, men er af den opfattelse, at man altid skal se på tingene fra mere end en side, når man skal vurdere en situation.

I den danske debat er de armenske udsagn blevet accepteret fuldt ud, mens de tyrkiske konsekvent bliver fornægtet. Det er typisk for dansk politisk tænkning, som er gennemgående provinsiel i vores evige opdeling af verden i onde og gode. Ja gid det var så nemt, men det er det altså ikke.

Jeg fornægter på ingen måde, at overgrebene på armenerne var forbryderiske og brutale ud over enhver forstand, heller ikke at de var et led i en etnisk udrensning. Jeg forsvarer heller ikke Tyrkiets ret til at fornægte sin fortid, - og i øvrigt synes jeg at det ville klæde den tyrkiske stat at overlade traditionel armensk jord til den armenske stat, og kurdernes jord til en nydannet kurdisk stat. Jeg er med andre ord på ingen måde forsvarer af tyrkisk nationalisme. Hvorfor skulle jeg også være det?

Men jeg fastholder, at vores billede af de hændelser, som denne debat handler om, skal styres af et nuanceret blik på den historiske virkelighed, og ikke af en enøjet og sentimental omklamring af kun den ene part. Den slags nationale offerhistorier fører ikke noget godt med sig. Det har vi jo i hvert fald ET meget klart eksempel på - gæt selv hvilket!

Angelica Correa

Michael Gudsnæs

Ifølge Tyrkiet blev armeniere forflyttet fra krigszonen af sikkerhedsmæssige årsager. Jeg mener der er meget langt herfra og til at anerkende at der fandt etnisk udrensning sted, men det kan være du anvender begreberne anderledes end jeg.

"Hvilke motiver skulle jeg også have for direkte at lyve?"

Jeg påstod ikke at du løj bevidst, men at det du skrev var forkert.

"Ja, tyrkerne accepterer ikke betegnelsen ‘folkemord’"

Det er en underdrivelse at Tyrkiet ikke anderkender betegnelsen "folkemord". De har gjort det strafbart at anvende den.

Michael Gudnæs

Ja, Tyrkiet skal til at tage sig sammen, det kan vi da alle se. Men det behøver ikke at lede os til en unuanceret opfattelse af hvad der egentlig skete.

Jeg synes mødet mellem de to lande er et stort skridt, det har åbenbart været vanskeligt at nå dertil, så lad os glæde os over at tingene måske glider i den rigtige retning.

Angelica Correa

Michael Gudsnæs

Jeg skriver kun på denne tråd fordi jeg finder det bekymrende at der tilsyneladende er etniske danskere og herboende tyrkere der er hoppet på den tyrkiske censurpraktiserende propagandamaskines limpind.

Lad os lige tage nogle upartiske førstehåndsberetninger fra Bjørnlunds speciale, og så godnat.

"Jeppe oplevede hvordan tusinder af nøgne, sultende kvinder og børn blev drevet ind i Urfa med piske, tiggede om vand og brød, blev voldtagede, myrdede, eller sendt videre mod ørkenen. Mændene var allerede dræbt, som det var standard praksis. Jeppe forsøgte i samarbejde med tyske og schweitziske missionærer efter bedste evne at brødføde så mange som muligt, men gårdspladsen foran den osmanniske kaserne fyldtes med døde og døende armeniere, da hun med sine begrænsede midler kun kunne tage sig af 250 ad gangen ud af op imod 5-6000 fordrevne."

"I de følgende måneder beskrev Jacobsen hvordan lig fra armeniere deporteret fra andre dele af Anatolien lå og rådnede i gaderne og grøfterne i og omkring Harput og Mezreh, mange med tydelige skud- eller sværdskader. Ligeledes beskrev hun hvordan tyrkiske, armenske, vestlige og arabiske øjenvidner berettede om tømte byer og massedrab, hvordan militsfolk patruljerede vejene uden for byerne med ordre om at dræbe alle armeniere, og hvordan provinsen var overstrøet med ligene af armeniere. Et sådant øjenvidne var for eksempel Karen Marie Petersen, der i et dagbogsuddrag fra august 1915 fortæller hvordan hun på en køretur på hovedlandevejen fra Mezreh så ”…det sørgelige Syn af Skeletter, opkastede Grave i Grøfterne og spredte Ben og Knogler ude paa Markerne.” "

"Senere på året, i slutningen af oktober, vendte den amerikanske konsul Davis, og missionærlægen Henry Atkinson, Tacy Atkinsons mand, tilbage fra en af tre ture rundt om den nærliggende sø Göldjik (Göldjuk; i dag: Hazar Gölü), fem timers ridt fra Mezreh i retning af Diarbekir. Davis havde oprindeligt haft stor tiltro til de tyrkiske myndigheder, samtidig med at han nærede en del foragt for, hvad han kaldte den ”armenske race.” Derfor stillede han sig længe tvivlende overfor rygter og beretninger om massakrer. Men også for ham blev det nu tydeligt hinsides enhver tvivl, at det drejede sig om en total og planlagt udryddelse, og at den utilgængelige, centralt beliggende Mamouret-ul-Aziz-provins med dens relativt få potentielle vestlige vidner var blevet udset som Osmannerrigets ”slagtehus”. På deres tur rundt om søen, normalt et populært udflugtsmål, så Davis og Atkinson nemlig ligene af, hvad de vurderede til at være mere end 10.000 nøgne og mishandlede armeniere, mænd, kvinder og børn. Deriblandt var der mange af de deporterede fra Harput, Mezreh, Erzerum og Erzingan, hvilket de bl. a. fik bekræftet gennem fundene af pas og andre officielle dokumenter. Hansine Marcher beskriver samstemmende, hvordan hun i februar 1916 rejste langs Göldjik på vej sydpå, og der passerede et stort område ”…besaaet med Menneskeknogler.” "

"Dette bekræftes da også af bl. a. Maria Jacobsen, der fortæller om tyrkiske soldater, gendarmer eller landsbybeboere i området, der ofte bogstaveligt talt kun overfladisk udførte deres ordrer om at skjule de dræbte armeniere, det vil sige ved højst at skovle en smule jord oven på de lig, der, som hun udtrykker det, fik lov til at forpeste luften. I september 1915 havde vali Sabit bey selv i et telegram måtte meddele Talaat, at han simpelthen ikke havde gendarmer nok til at udføre opgaven, ikke engang når det ”kun” drejede sig om at begrave de lig der lå langs vejene, og at han derfor måtte udbede sig forstærkninger til denne specifikke opgave. "

"Antallet af større, mere organiserede massakrer aftog kraftigt, hvilket selvfølgelig ikke mindst skyldtes at der nu kun var så få armeniere tilbage, at det ikke længere var umagen værd at arrangere dødsmarcher. En af undtagelserne fra reglen om ophøret af større massakrer var drabene på ca. 1000 armenske børn, der var samlet i tyrkiske børnehjem i Harput og Mezreh for at blive ”turkificerede”, men som nu i to omgange kørtes på oksekærrer til floden og druknedes."

"Der blev hverken givet mad eller husly til armenierne, men samtidig var der dødsstraf hvis de forsøgte at forlade byen for at søge føde. Jacobsen mente, at dette var en bevidst strategi fra regeringens side for at dræbe de sidste armeniere, og disse sultede da også ihjel i stort tal, nøjagtigt som tusinder sultede ihjel under deportationerne.
Jacobsens vurdering af, at udsultningen af armenierne var en bevidst strategi, der afløste de storstilede anatolske massakrer, bekræftes direkte af den amerikanske ambassadør Elkus. Elkus havde allerede i oktober 1916 rapporteret, at tyrkiske embedsmænd efterhånden forsøgte at undgå, hvad han kalder ”den civiliserede verdens foragt”, ved udrydde armenierne gennem mere upåfaldende metoder som sult, brutalitet og udmattelse, fremfor massakrer. Ifølge Wandel blev denne tendens fulgt op af en regeringsbeslutning i starten af januar 1917."

"Men i oktober 1918 erobrede englænderne Damaskus, hvilket fik mange lokale muslimer til at gå i panik, og Jacobsen fremhævede, at ”…gang paa gang siger Tyrkerne, at det er Gud der hævner sig, vi havde ingen Ret til at udrydde et Folk fordi [der var] nogle enkelte som var Skyldige.” I Mudros, den 30. oktober 1918, erklæredes der våbenstilstand mellem Osmannerriget og Ententen, og den ungtyrkiske regering gik af. Ikke bare store dele af den muslimske befolkning, men også det nye styre erkendte nu åbent, at der var blevet begået systematiske forbrydelser mod den armenske befolkningsgruppe. Jacobsen beskrev i november 1918, hvordan Talaat nu blev givet hovedskylden for, som hun udtrykker det, ”den blodige Massakre”, og hvordan ledende gerningsmænd som kurderhøvdingen Hadji Bedr bey og mange ungtyrkiske embedsmænd enten var flygtede, eller levede i angst af frygt for retsforfølgelse og for at få frataget stjålet armensk ejendom."

Henning Ristinge

I øvrigt er det aledeles uinteressant om der var tale om 600 eller 1,5 millioner, og øjenvidneskildringer er ikke 'følels pornografi' som nogen påstår

Men derimod netop - øjenvidneskildringer. I dette tilfælde en yderst reklevent skildring der klart viser at vi ikke her bare taler om en mulig krigssituation mellem mænd - men derimod - om en omfattende massakre på kvinder og børn.

Michael Gudsnæs siger:

"I den danske debat er de armenske udsagn blevet accepteret fuldt ud, mens de tyrkiske konsekvent bliver fornægtet. Det er typisk for dansk politisk tænkning, som er gennemgående provinsiel i vores evige opdeling af verden i onde og gode. Ja gid det var så nemt, men det er det altså ikke.

Men jeg fastholder, at vores billede af de hændelser, som denne debat handler om, skal styres af et nuanceret blik på den historiske virkelighed, og ikke af en enøjet og sentimental omklamring af kun den ene part."

TAK til Michael Gudsnæs...

Henning Ristinge

Nu er det tilfældigvis sådan at en hel serie af historikere, flere af dem velrenommerede, der er endog tyrkere imellem dem, er fundamentalt enig med Armenierne i den sag.

Problemet er bare at det strider imod tyrkisk nationalisme, selvbevidsthed og en propaganda der har kørt i tyrkiet i nu mere end en menneskealder.

Men der er, som tidligere nævnt, ikke noget overraskende over episiden med armenierne, det var tilsvarende ting tyrkerne satte igen i 1870ernes Balkan da løsrivelsestendenserne satte ind her. Masse voldtægter, massemord på kvinder og børn, levende afbrændinger og hvad ved jeg af hygge, det kan enhver forvisse sig om ved lidt historielæsning.

Det beklagelige er bare at det mordene tyrkiet selv har taget osmannerperriodens udskejelser til sig ukritisk som en stolt national arv.

Vi der siger detteher til tyrkerne, retter ikke nogen anklage mod det tyrkiske fold (eller de tyrkiske folk), vi siger bare at I - ligesom alle andre må tage jeres egen hisorie op til kritisk overvejelse. Vi stiller det som krav til jer tyrkere. Vi siger til jer at vi ikke vil anderkende tyrkiet som en demokratisk nation før i har fundet ud af også at acceptere kritik af jeres egen nationale fortid.

Kritik af sin egen vyugge er en forudsætning for demokrati, det var en forudsætning i Danmark, det var en forudsætning for Storbritiannien, for Frankrig og det er stadig en forudsætning for Tyskland italien etc etc.

Det er derfor også en forudsætning for at tyrkiet kan optages i det gode selvskab!

Kære Seyhan Ak.

Indtil videre er du taberen i den her debat. Dine modstandere disker op med solide henvisninger, et universitetsspeciale og øjenvidneskildringer fra flere forskellige nationaliteter, mens det bedste, du kan svinge dig op til, er, at "du ved hvad du snakker om, fordi du har adgang til arkiverne."

Nå, har du det? Jamen godt for dig. Men det er lidt lige meget, hvis du ikke kan henvise til noget som helst. Indtil videre er du en dårlig repræsentant for Tyrkiet, fordi du ikke gør andet end at så tvivl om dine modstandere. Det er en klassisk taktik, men den får udøveren til at fremstå som presset og uden ordentlige argumenter.

Hvis du har argumenter, så læg dem frem i stedet for udelukkende at skyde på dine modstandere. Ellers må konklusionen være, at du ikke har fakta på din side.

På forhånd tak,
Lasse Schmidt

Angelica Correa

"Jeg har henvist til de bøger der udkom fornylig"

Nej, Seyhan Ak, det har du altså ikke. Du har ikke nævnt en eneste titel eller forfatter, angivet et eneste link, eller berettet om indholdet af en eneste bog. Hvis du vil have folk til at læse noget, er det ikke nok at sige at bogen er tyrkisk og udkom for nylig. Comprende?

"Jeg har prøvet at åbne danskernes øjne for nogle muligheder, men det ser ud til I ikke er interesserede at høre den anden partens argumenter"

Vi er lydhøre nok hvis du på et tidspunkt skulle finde på at præsentere os for nogle rigtige argumenter. Ikke mindst ville det være interessant at vide hvad det er du forsøger at argumentere for.

Indtil da: Ciao.

@ Angelica Correa

Jeg skal nok komme med en liste snart... Pt. er jeg ikke hjemme; derfor kan jeg ikke skrive listen fuld ud... Men jeg skal nok lave det indenfor kort tid...

Det jeg er argumenter for er at der ikke er nogen der kunne komme med nogen beviser.. Alle siger 'faktum er folkedrab fands sted' 'Fakta er trykerne dræbte 1,5 armerner...

Hvor er jeres beviser? Bare vis mig det, og jeg skal nok støtte jer... Jeg skal støtte dem der kommer med sandheden...

Men man må ikke bare skrive 'faktum er 1,5 mennesker er dræbt, og sadån er det!'...

Det her er ikke et faktum, men bare en påstand...

Som sagt, jeg skal nok lave en liste, og jeg håber der vil være nogen der gider at læse dem...

@ Angelica Correa

Jeg har faktisk en bedre idé: Jeg vil gerne sende nogle bøger til dig, hvis du gerne vil læse dem...

Og du må gerne beholde dem... (Jeg mener det.)

Angelica Correa

Seyhan Ak

"Alle siger ‘faktum er folkedrab fands sted’ ‘Fakta er trykerne dræbte 1,5 armerner…"

Hvem er de hersens "Alle" du raser imod?

De op til 1,5 millioner er et skøn. Langt de fleste seriøse historikere er enige om at det var mellem 1 og 1,5 millioner armeniere der blev dræbt. Talaat Pashas sorte bog angav 1,3 millioner armeniere bosiddende i Anatolien før deportationerne, og han skrev selv i en note at dette tal skulle opjusteres med 30 %. Under 300.000 var tilbage efter udrensningerne. Så hvis du er i stand til at regne, vil du indse at 1,5 millioner ikke er helt skævt, selvom det selvfølgelig er et skøn. Et skøn, som nok aldrig kan blive endeligt bekræftet fordi de osmanniske militser sjovt nok ikke ulejligede sig med at sætte en streg i barken hver gang de plaffede en ny forsvarsløs armenier ned i bjergene eller sendte endnu en nøgen kvinde mod sultedøden i ørkenen.

Hvis du har nogen som helst kvalitativ forståelse af andre menneskers ret til at leve, burde du nok bruge dine kræfter på at få den tyrkiske stat til at erkende de dystre aspekter ved dens fortid - og ikke mindst nutid, for hvem husker ikke de tyrkiske politimænd der triumferende poserede sammen ned Hrant Dinks morder i 2007 - frem for på en underordnet diskussion om decimaler.

Det er forresten imod Informations debatregler og mine egne principper at udlevere min adresse til fremmede mennesker, så hvad angår dine kilder, kan du bare hoste op med navnene her på siden.

Der er i øvrigt én ting ved det du skriver der gør mig nysgerrig, og som jeg gerne vil bede dig svare på:

Mener du at man kan opnå en komplet forståelse af begivenhederne i Osmannerriget i 1915-17 ved at studere tyrkiske kilder alene? Eller mener du at de bør suppleres af beretninger fra observatører der ikke havde part i konflikten?

@ Angelica Correa

”Det er forresten imod Informations debatregler og mine egne principper at udlevere min adresse til fremmede mennesker …..”

Jeg har ikke tænkt mig at opsøge din privat adresse... Jeg skulle aflevere bøgerne til Information, med dit navn oven på, og bagefter kunne du hente dem hvis du havde lyst...

”Mener du at man kan opnå en komplet forståelse af begivenhederne i Osmannerriget i 1915-17 ved at studere tyrkiske kilder alene? Eller mener du at de bør suppleres af beretninger fra observatører der ikke havde part i konflikten? ”

Jeg har aldrig sagt at man kan opnå en komplet forståelse af begivenhederne kun ved at studere tyrkiske kilder... Man må samle så mange materialer fra forskellige kilder, og herunder beretninger fra observatører der ikke havde part i konflikten...
Men når jeg læser forskellige artikler om dette emne, næsten alle kilder kommer fra armenske side... Og det er hvad min kritik handler om... Der er ikke nævnt en eneste tyrkisk kilde. Og jeg synes det er problemetisk... Det jeg prøver at gøre her er at sige -til dem der gerne vil have sandheden frem- 'hey, der er også nogle kilder som man ikke opmærksom på, har I læst hvad de siger? Og kan det være rigtigt hvad de siger?'

Kan du sige til mig om du selv har læst en eneste tyrkiske kilde? Eller har du været nysgerrige nok for at undersøge om hvad tyrkiske side siger om denne sag? Jeg er sikker på at du ikke har gjort det, fordi du IKKE tvivler på folkedrabet... Og når man ikke tvivler, er man i en slags religiøse tilstand... Og religionen er noget farlig, fordi den bygger på 'tro' og ikke på beviser...

Hvis vi skal være retfærdige, og videnskabelige, så skal vi give chance til begge sider... Det er ikke tilfældet i denne sag... Og det er hvad jeg kritiserer...
Som sagt, jeg har ikke nogen politisk dagsorden. Hvis der var folkedrab, så er jeg nødt til acceptere det, og begynder der fra... Jeg har slet ikke lyst til at dække noget... Tværtimod vil jeg gerne have alle sandheden kommer frem... Uanset hvor barsk det er, vil jeg gerne have nøgne sandhed kommer frem...

( Jeg tror nok det er kedeligt læsning for dig og andre hvad jeg skriver her, fordi mit dansk ikke er god nok til at skrive om sådan et emne. Og derfor har jeg ikke lyst til at skrive ret meget, selv om der er mange ting jeg gerne vil sige...)

Angelica Correa

"Hvis vi skal være retfærdige, og videnskabelige, så skal vi give chance til begge sider…"

Den med de "to sider" er en falsk dualisme som den tyrkiske stat forsøger at holde liv i. Historien består ikke af "to sider". Historien består af et hav af øjenvidneberetninger og andre kilder, hvoraf nogle er mere autentiske, troværdige og konsistente end andre.

Når vi har at gøre med en historisk konflikt mellem to nationer kan der eksistere gode kilder fra folk af begge nationaliter. Det er meningsfuldt at inddrage troværdige kilder som kan nuancere historien.

Det der ikke er meningsfuldt er at bruge tid på enkelte kilder der lodret benægter hvad alle andre troværdige, uafhængige kilder siger samstemmende. Særligt ikke hvis disse enkelte kilder kommer fra en stat der har en dokumenteret interesse i at propagere for en særlig version af historien.

Historien er ikke et basisdemokrati hvor man skal dele sol og vind lige mellem alle der synes noget. Og termen "retfærdig" hører slet ikke hjemme i diskussionen om hvad der er sandt og usandt. Hvis en part mener at noget fandt sted, og den anden part benægter pure, så er der en af dem der tager fejl. At være konsensussøgende over for statssponsorerede løgne i et misforstået forsøg på at være retfærdig har derfor intet med videnskab at gøre.

Men som sagt, hvis du kender til kilder der kan nuancere vores billede af historien, så fortæl os om det her på siden, så enhver interesseret har mulighed for at tjekke for sig selv.

Og dit danske er altså godt nok.

Revisiting the Armenian Genocide

by Guenter Lewy
Middle East Quarterly
Fall 2005

http://www.meforum.org/748/revisiting-the-armenian-genocide

“The debate over what happened to Armenians in the Ottoman Empire during World War I remains acrimonious ninety years after it began. Armenians say they were the victims of the first genocide of the twentieth century. Most Turks say Armenians died during intercommunal fighting and during a wartime relocation necessitated by security concerns because the Armenians sympathized with and many fought on the side of the enemy. For genocide scholars, the claims of the Armenians have become incontrovertible historical fact. But many historians, both in Turkey and the West, have questioned the appropriateness of the genocide label.
…...
The key issue in this controversy is not the extent of Armenian suffering; both sides agree that several hundred thousand Christians perished during the deportation of the Armenians from Anatolia to the Syrian desert and elsewhere in 1915-16.[2] With little notice, the Ottoman government forced men, women, and children from their homes. Many died of starvation or disease during a harrowing trek over mountains and through deserts. Others were murdered.

Historians do not dispute these events although they may squabble over numbers and circumstances. Rather the key question in the debate concerns premeditation. Did the Young Turk regime organize the massacres that took place in 1916?
…...
Most of those who maintain that Armenian deaths were premeditated and so constitute genocide base their argument on three pillars: the actions of Turkish military courts of 1919-20, which convicted officials of the Young Turk government of organizing massacres of Armenians, the role of the so-called "Special Organization" accused of carrying out the massacres, and the Memoirs of Naim Bey[3] which contain alleged telegrams of Interior Minister Talât Pasha conveying the orders for the destruction of the Armenians. Yet when these events and the sources describing them are subjected to careful examination, they provide at most a shaky foundation from which to claim, let alone conclude, that the deaths of Armenians were premeditated. “

….......... “Yet when these events and the sources describing them are subjected to careful examination, they provide at most a shaky foundation from which to claim, let alone conclude, that the deaths of Armenians were premeditated. “

…..........
…...........
….............
Conclusion
The three pillars of the Armenian claim to classify World War I deaths as genocide fail to substantiate the charge that the Young Turk regime intentionally organized the massacres. Other alleged evidence for a premeditated plan of annihilation fares no better.
…..In one famous example, in 1995 a French court partially upheld a civil complaint brought by an Armenian group against eminent historian Bernard Lewis because they objected to a letter he had published in Le Monde on January 1, 1994, in which he had questioned the existence of a plan of extermination on the part of the Ottoman government.[55]
…..Some Turkish and Armenian historians have suggested recently that it is time to "step back from the was-it-genocide-or-not dialogue of the deaf, which only leads to mutual recrimination" and instead concentrate on empirically grounded historical research that seeks a common pool of firm knowledge.[56] Time will tell whether it will be possible to rescue history from nationalists who have plundered history to serve their own political ends. …......”

Guenter Lewy is professor emeritus of political science, University of Massachusetts, and the author of The Armenian Massacres in Ottoman Turkey: A Disputed Genocide (University of Utah Press, 2005).

http://www.meforum.org/748/revisiting-the-armenian-genocide

Henning Ristinge

Ja Ark, men der er intet i den artikel der benægter det faktum at en genocide fandt sted i Tyrkiet. Tværtimod, Levy er som alle historkere der har beskæftiget sig bare lidt med sagen, ganske enig i at den fandt sted og at det var tyrkere der myrdede armenier i hundredetusindvis. Det er i den sammenhæng fuldkommen ligegyldigt om det samlede antal var 600 000 eller 1 500 000 - det gør ingen forskel.

Det der stilles spørgsmål ved er om der var tale om en premeditated handling eller ej - altså om der var tale om en statsligt organiseret handling - eller om der var tale om en slags folkelig progrom der bare greb om sig og var ude af kontrol.

Især mange fra israel lobbyen som stiller spørgsmål af den art. De vil meget gerne vil bevare holocaust som noget unikt jødisk af uklare grunde. Nogen måske fordi de ser det enten som et nyttigt politisk redskab eller fordi de af religiøse grunde ser det som en bekræftigelse af det jødiske folk er et udvalgt folk eller sådan noget i den retning. Deres grunde er for mig uklare, men de går utrolig meget op i det og blir vældig ophidsede når andre historikere påpeger at lignende ting er sket før i historien.

Men pointen er Ak at end ikke Levi her er enig med dig. I en vis forstand tværtimod, for hvis han har ret i at der ikke var tale om et beslutning taget af organisationen ungtyrkerne og af regeringskredse - så var der istedet tale om et regulært folkemord hvor hovedansvaret må lægges på det tyrkiske folk selv almindelige tyrkere der enten deltog eller var passive bisiddere til grusomhederne.

Henning Ristinge siger:

“Ja Ak, men der er intet i den artikel der benægter det faktum at en genocide fandt sted i Tyrkiet. “

Guenter Lewy siger:

“Yet when these events and the sources describing them are subjected to careful examination, they provide at most a shaky foundation from which to claim, let alone conclude, that the deaths of Armenians were premeditated.“

Så vidt jeg forstår G. Lewy siger noget helt andet... Han siger, man kan ikke ikke en gang med sikkerhed påstå at der har været en genocide, og man kan heller ikke sådan en konklusion...

Men det kan godt være jeg misfortår ham... Mit engelsk er heller ikke tip-top...

Henning Ristinge

Undskyld der skulle have stået at han ikke benægter at et folkemord fandst - han stille bare spørgsmål ved om der er tale om en genocide

Genocide skal være noget der er igangsat som følge af en regerinsgbeslutning

progromer eller lignende der resulterer i folkemord derimod - an være opstået på samme måde som når hooligans laver optøjer efter en fodboldkamp

men hvis der er tale om at massakrene var resultattet af almene træk i det tyrkiske folk selv - at massakrer og mord på en minoritet var folkelig - er det jo ikke mindre belastende for det tyrkiske folk og deres stat - snarere tværtimod

Henning Ristinge

Det er definisionen på begrebet genocide Lewy diskuterer og hvor vidt denne kan anvendes på dette tilfælde eller ej.

Han stillier ikke spørgsmål ved om mordet på almindelige civile armeniere i størrelsesordenen på 600 000 tusind eller mere - fandt sted Ak.

Genocide skal after den snævre definition være en regerinsgbeslutning, som i tilfældet med jøderne under Hitlers regime. Det er det han stiller spørgsmål ved Ak. HAn stiller ikke spørgsmål ved om det fandt sted.

Henning Ristinge

Det meste af alt detteher Ak - er allerede godt og grundigt behandlet af historikere Du kan blandt andet læse adkillige tyrkiske dokumentsamlinger samlet af Vahakn Dadrian og også hans bøger om samme emne og du kan også læse Bernard Lewis: Emergence of Modern Turkey etc

Det er ikke, som du siger Danskere' du og andre tyrkere har et problem med Ak - men derimod stort set alle ledende historikere i på kloden.

Den artikel a Lewy er en akademisk diskussion om hvordan man bør og slal definere begrebet genocide - der er intet i den artikel der giver belæg for at benægte at hundrede tusinder af armenske civile blev murdet som følge af vanvitige ideologiske påstande fremført ikke mindst af Enver Pasha og udspredt af denne facistlignende ungtyrkiske bevægelse

@ Henning Ristinge;
”Vahakn Dadrian” er en armenier...
Derfor afspejler/støtter hans bøger den armenske påstand.

Hvis du kigger navnene på af de fleste historiker der behandlede dette emme, kan du lægge mærke til de er armeniere... Men fleste tror de er amerikanerne, fordi det skriver i/fra USA...

Du siger tyrkerne dræbt ca. 600.000 armeniere...

Har du en idé om hvor mange tyrker blev dræbt af armenske banditter? Du tror måske armenske befolkning gruppe var så uskyldige som et barn... Men det er ikke tilfældet... Armenske bander var i oprør, og de fik våben fra franskmand, og andre nationer... Du kan læse mere om det Frankrigs efterretningstjenestes rapporter... Frankrig var særlig interesserede i dette område. (Gæt hvorfor...)

Med tiden vil nok komme et nuanceret billede at hvad der var faktisk skete omring 1915...
Som sagt før, jeg er parat til acceptere sandheden med al sit omfang... Jeg vil aldrig benægte et objektiv sandhed...

Henning Ristinge

Det Vahakn Dadrian har gjort er at fermlægger kildeskrifter - ikke ret meget andet - og disse taler deres eget sprog - hvorfor de også er vidt accepterede

Henning Ristinge

Men de fleste af dem der har beskæftiget sig med at analysere dette embner er ikke armeniere - og selvom de var gør det ikike den ringeste fiorskel. Historiske analyser vurderes ikke på grundlag af folks nationale tilhørssforhold men på kvaliteten af deres arbejde.

Troels Ken Pedersen

Seyhan Ak:

>>Har du en idé om hvor mange tyrker blev dræbt af armenske banditter? Du tror måske armenske befolkning gruppe var så uskyldige som et barn… Men det er ikke tilfældet… Armenske bander var i oprør, og de fik våben fra franskmand, og andre nationer…<<

"Banditter" arrangerer ikke dødsmarcher.

Det er lidt som polemikken omkring Gaza: Den ene part forlanger lige så meget sympati for sit blødende sår på fingeren, som den anden får for sin afsprængte arm.

Henning Ristinge

Desuden har vi masser af bevis, øjenvidneskildringer, dokumenter og endog fotografier der fortæller at ungtyrkernes velarrangerede dødsmarcher førte til massedød for store dele af et helt folk, et folk som i mange tilfælde helt forsvandt fra de dele af tyrkiet de oprindeligt levede i.

Vi har derimod ikke set skygge af bevis for at disse såkaldte 'banditter' medførte nævneværdigt tab af menneskeliv.

Tyrkerne og russerne bliver bare nødt til at indrømme deres brutalitet efter tysk forbillede, ikke så meget for andres skyld, men deres egen.

Heller ikke tyrkerne vil blive respekteret for noget som helst mindre.

Sider