Det er ikke kun tilhængere af islam, der kan kritiseres for fanatisme og fundamentalisme. Den trives som bekendt også i kristne sekter både i USA og her i landet, men det er noget overset, at den også trives i bedste velgående i den danske folkekirke, der ynder at give et billede af sig selv som en rund og rummelig udogmatisk kulturkristen institution. At dette billede krakelerer i virkelighedens test, kan man forvisse sig om ved at se på mange sognes hjemmesider, hvoraf det fremgår, at man tilbyder babysalmesang og minikonfirmandundervisning.
Et overgreb
Dette kræver ganske vist forældrenes samtykke, og dermed deles ansvaret med dem - men det fratager ikke folkekirken for sit etiske ansvar.
Det problematiske etiske spørgsmål er, om man har ret til at indoktrinere små børn til et bestemt livssyn, før det selv er i stand til at reflektere over rækkevidden og konsekvensen heraf og selv kan vælge.
Jeg har diskuteret dette med en præst, der praktiserer minikonfirmandundervisning, og han vedkender sig, at det er indoktrinering, og mener det er i orden, fordi det er i det godes tjeneste.
Som præst har han pligt til at missionere og lære børn om det gode selv, mener han.
Et andet område, hvor man også kan opleve, at folkekirkens præster overtræder etiske grænser, er i forbindelse med sjælesorg. Jeg har hørt en hospitalspræst fra Vejle i radioen, fortælle om, hvordan han med sin psykoterapi bevidst manipulerer dødssyge mennesker til at slippe kontrollen og håbet for at sikre, at de accepterer Guds overmagt og overgiver sig til denne.
At udføre en sådan mental magt over et svagt menneske er et overgreb og et magtmisbrug, der hurtigst muligt bør stoppes. Det overskrider fuldkommen den etik, vi plejer at bekende os til, men her helliger målet midlerne, og når dette sker, er det udtryk for fanatisme.
Den slags overgreb på svage individers frihed og integritet er i strid med humanistiske principper og skal ikke undskyldes eller formildes af, at det er præster i den kulturkristne folkekirke, der udfører dem.
Man bør vise sin foragt for denne praksis ved at melde sig ud af folkekirken, og man skal ikke være bekymret for at komme til at undvære ceremonier. Disse kan man få i landsforeningen Humanistisk Samfund. De er dog uden religion - men til gengæld med humanistisk etik.
Erik Bartram Jensen er formand for Humanistisk Samfund i Viborg
Nu er det stadigvæk forældrene der bestemmer over deres børn (heldigvis da). Og det er forældrene der tager deres børn med til baby-salmesang, dvs. formiddage eller eftermiddage, hvor forældrene kan få en hårdt tiltrængt pause og børne kan ligge og høre på nogle af de sange (salmer) som også rent kulturelt indgår i den danske sangskat. Og vi rent faktisk skal og bør passe på, da det netop er unikt for Danmark, at man altid, når man mødes, starter med en sang.
Al undervisning og opdragelse er indoktrinering. Punktum. I USA opdrages alle til at blive stærkere enere, som lader hånt om de svage i samfundet (stort set), mens opdragelsen i Danmark går ud på at være fælles om tingene, at værne og hjælpe om den som er svag, og altid at gå i dialog, at tale om tingene. Er det ene bedre end det andet? Ikke nødvendigvis, det er bare forskelligt.
Mht. den præst, som Erik kender er det sådan (mener jeg), at døende mennesker kun får besøg af en præst, hvis de har ønsket det. Og mange mennesker har svært ved at slippe livet til sidst, måske er de bekymret for, hvordan de skal gå deres børn eller måske er de bange for, hvordan ja, netop Gud, vil modtage dem. Pointen er her, at kun religiøse eller spirituelle mennesker vil ønske at få besøg af en præst i den livs-stund, hvor de skal dø.
Mht. minikonfirmand-undervisning mener jeg ganske bestemt, at det skal stoppes, skolen skal ikke lægge lokaler til en kristen forkyndelse (som det jo er), præcis som jeg mener at konfirmand-undervisningen helt skal ud af folkeskolen.
Karsten Aaen
Du er dog en håbløs romantiker, hvis du kan mene, at:
”(….) opdragelsen i Danmark går ud på at være fælles om tingene, at værne og hjælpe om den som er svag, og altid at gå i dialog, at tale om tingene”.
Men du forbarmende, hvor er det sympatisk.
Pudsigt som et ord "humanisme" som for blot 10 år siden betød noget entydigt positivt i den grad er blevet snavset til.
Ritualerne kunne såmænd kopieres fra kirken. Fraserne "Faderen Sønnen og Helligånden" kan bare erstattes af "Tomheden, Intetheden og Meningsløsheden".
De små oblater kan så passende erstattes af lykkepiller.
Bemeldte præst fra Vejle (jeg har læst hans bog) har formentlig kunnet være til hjælp for de døende patienter, som har kunnet gennemskue, at sætningen:
"Hvordan kan man blive forstyrret når man ikke eksisterer" er præcis lige så tom for indhold som sætningen: "Hvordan kan man finde fred når man ikke eksisterer".
Før man gør for meget ud af at angribe andres tros-systemer bør man veje sine egne på en guldvægt. Undladelse af dette er meget lidt humant (i ordets gammeldags betydning).
En lille demo:
Mange humanister har matematikkundskaber der end ikke rækker til før-gymnasie niveau. Følgende dialog har kunnet få det til at løbe ned af ryggen på nogle (og det burde det ikke, hvis de ikke havde snorksovet i matematiktimerne).
Læreren: "Hvad kan vi sige om X hvis X kan forkortes ud af ligningen".
Ole: "At X må være nul"
Læreren: "Forkert - det betyder, at X kan være HVAD SOM HELST".
Dødsangsten er logisk set den mest velbegrundede angst der findes (man kan jo bare skyde knoppen af sig selv hvis man skulle møde noget endnu værre) og den fortrængnings-teknik man selv benytter sig af, vil ikke nødvendigvis fungere for andre.
Derfor er religionsfriheden så vigtig.
Gorm, hør her: du kan IKKE sammenligne matematiske formler med humanistisk livssyn, og nå til den konklusion at humanisme er en intethed, en tom tilværelse.
Det er simpelthen Erasmus Montanus-logik på højeste niveau. Humanismen er jo ikke en trosretning, men en erkendelse af at vi mennesker er tænkende individer, og kan definere vores eksistens blot ved at tænke.
"Tomheden, Intetheden, og (især) Meningsløsheden", den kan du slå op i biblen. For det er ubrugelig ævl, og hører til i vores individuelle kultur, ikke i vores forstand.
Fanatisme er nu ikke nødvendigvis en negativ drivkraft -kun når den vil docere til andre mennesker via tvang.
Er der andet end fanatisme som folkekirken bør vinke farvel til er det absolut opfattelsen af den jødiske vrede og hævnende Gud som i århundreder er blevet banket ind i hovedet på fredelige kirkegængere.
Skulle nogen have lyst til at vandre turen til Gud og samtidigt blive fri for den vanvittige jødiske Gud - kan man købe Deepak Chopra's bog "Oplevelsen af Gud". (Er den svær at skaffe - så giv forlaget Borgen et opkald - da bogen er en milepæl i religionsfilosofi og et genoptryk bør komme på tale på et tidspunkt.)
Når religion eller musik ikke er hvad det burde være - illustreres glimrende igennem dette eksempel i valg af musik i denne videosekvens fra Filmen Nærkontakt af 3. grad.
http://www.disclose.tv/action/viewvideo/34032/Close_encounters_of_the_de...
Er man vant til at opfatte en sag (det kunne være religion) fra en bestemt vinkel kan det være forfriskende at se sagen fra en ny vinkel.
Som med den pågældende video hvor et stykke nærmest "åndsvagt" filmmusik med kultstatus - erstattes af et andet stykke musik der er mindst lige så "åndsvagt" som det originale musik.
JE:
"Gorm, hør her: du kan IKKE sammenligne matematiske formler med humanistisk livssyn, og nå til den konklusion at humanisme er en intethed, en tom tilværelse."
GP:
Det er heller ikke det jeg gør. Jeg viser blot at ingen af de fortrængningsteknikker overfor dødsangst, der til dato har været publiceret, holder til et nærmere eftersyn.
Fordi "hvad er et subjekt ?" spørgsmålet er et p.t. helt uafklaret problem, er alle gisninger både i forhold til liv og død for den lille "maskine" (hjernen) som i forhold til begrebet "vilje" i forhold til den store "maskine" (universet ) præcis lige ukvalificerede.
Om universet grundlæggende er et objekt eller et subjekt kan vi intet vide om. Og det er jo selve monoteismens/ateismens hovedspørgsmål.
Er mennesket en del af universet - eller en "fremmed fugl" ?
Den såkaldte "humanisme" bygger på naturvidenskabeligt betænkelige begreber - f.ex. "fri vilje" - at der i hjernen skulle bo en metafysisk kraft
som skulle gøre denne maskine mindre underkastet naturlove og forudsætninger end andre maskiner.
Fysikere er som regel høflige mennesker når de bliver spurgt, om de kan forestille sig "fri vilje". Men lytter man til det diplomatiske svar, er det altid nej.
Ateistisk forkyndelse er derfor kommunikation af subjektiv tro - på lige fod med enhver anden dogmatisk religion.
"Ateistisk forkyndelse er derfor kommunikation af subjektiv tro - på lige fod med enhver anden dogmatisk religion."
Udover at jeg ikke kan lide ordet "forkyndelse", syns jeg denne setning er den gyldne i denne debat. Lad os for all del værne om ligeværdet og respekten for andres grundlæggende og personlige tro, i vores udbredelse af viden om humanismen som et alternativ eller suplement i DK.
Til: CH
Du har en pointe !
Agnosticismen er sådan set den eneste ædruelige position, fordi den netop skelner mellem tro og viden, og undlader at have en mening om de ting, der endnu ikke findes nogen viden om.
Alle kendte religioner er villige til at indrømme, at deres forkyndelse bygger på tro. Når jeg ofte er ude med riven efter ateister/humanister er fordi en del af dem, nægter at indrømme, at det er en tro, de forkynder, men påstår, at det er "sund fornuft" - på trods af den rummer en række metafysiske påstande, som ingen ædruelig videnskabs M/K vil kunne hverken be eller afkræfte.
Særlig de såkaldte "Humanister" får karakter af en slags enfoldigt "tankepoliti" - ironisk nok under foregivende af, at ville forsvare tankens frihed.
Til CH: Jeg har fundet et religiøst fællesskab, hvor vi er fælles om at være forskellige - og lade os inspirere af hinandens erkendelser.
Der vil selvfølgelig stadig være folk der mener at DERES sandhed/erkendelse er den eneste rigtige. Det betyder ikke nødvendigvis at den ikke er inspirerende.
Humanistisk samfund bringer ikke skråsikre kendsgerninger til torvs om dunkle, metafysiske forhold, men er et værdifællesskab. Og det er nogle værdier, som vi da vældig gerne ville overtale andre til at synes, er gode og værd at omsætte i praksis. Derfor hedder det netop IKKE ateistisk samfund, men humanistisk.
Jeg må tilstå, at jeg ikke er lige så vred på minikonfirmand-undervisningen, som EBJ er. Idéen om at forældre ikke skal præge deres (egne!) børn er ikke holdbar. Folk skal jo have noget at gøre oprør mod som teenagere.
En hospitalspræst, som forsøgte noget lignende med mig, ville dog blive smidt ud på røv og albuer.
Et af de mest pinlige indlæg jeg nogensinde har set fra "Humanistisk selskab" er hovedteksten til denne tråd.
Det værste er ikke det om mini-konfirmanderne. Det værste er det om Vejle-præsten. Skal tanken tænkes til ende, skulle der over den døende patient stå en humanistisk coach og råbe:
"Kæmp imod - bliv ved med at kæmpe - tænk på hvordan du svigter din familie - det er din skyld det hele."
Det ville da være religiøs ekstremisme om noget.
At betegne EBJ's artikel som enfoldig er for mildt et ord - jeg kan finde på værre betegnelser.
Hvad mener HS om aktiv dødshjælp til børn og retarderede ?
Hvilke Jesus ord fra de 4 evangelier er HS uenige i ?
Jeg har ikke fantasi til at forestille mig at HS skulle være engagerede i at tage afstand fra noget, hvis indhold er dem ubekendt.
Humørforladt
Agnosticisme i en nøddeskal:
Et spørgsmål bliver rejst, f.eks. om hvad der er højest, Rundetårn eller et tordenskrald.
Hvortil agnostikeren, det pæne menneske, som nødig vil støde nogen, naturligvis svarer, at det ved han sørme ikke. Det er en vanskelig sag, og det må jo nok komme an på en nærmere undersøgelse.
Hvorimod ateisten, den skamløse bavian, slår en hånlatter op og siger: Hold nu op med jeres meningsløse vrøvl!
GP:
>Hvad mener HS om aktiv dødshjælp til børn og retarderede ?<
Det er da en skrækkelig idé.
>Hvilke Jesus ord fra de 4 evangelier er HS uenige i ?<
Kan dem ikke udenad, og med hensyn til uvidenhed og fordomme har du vist intet at lade os høre (se nedenfor), men lad os i stedet lige kaste et blik over på Paulus, som lærer os at sex er en skidt ting selv under de bedste forhold, og i øvrigt skal kvinder holde kæft. Det er der selvfølgelig en masse udmærkede og sympatiske kristne som ikke mener, uanset at de to ting løber som en sekssporet motorvej gennem to årtusinders kristen praksis.
Men nok om det. Hvor i alverden har du fået den syge idé om aflivelse af syge og retarderede? Er logikken at nazisterne mente det, og de var ateister, humanistisk samfund er også ateister, så derfor må de mene det samme? ...Og derfor er lillemor en sten. Hurra!
Nuvel, nazisterne troede officielt ikke på Gud, det gør humanistisk samfund heller ikke, men det beskriver, hvad vi IKKE tror på. Hvad vi tror på er noget helt andet, nemmelig medmenneskelighed under ansvar. Det skal ikke opfattes som "tro" i den faktuelle forstand (vi er udmærket klar over at mange mennesker hverken er medmenneskelige eller ansvarlige), men som livsvalg: Vi har tiltro til, at hvad der end er at finde af frelse er at finde 1) her, ikke hinsides og 2) i fællesskabet med vores medmennesker.
Ærlig talt er jeg ikke vildt imponeret af EBJ, men hvad pokker, man er jo heller ikke nødvendigvis enig med Krarup og Langballe, bare fordi man er i samme trossamfund (og EBJ er vand i sammenligning).
@Gorm
Dødsangsten er logisk set den mest velbegrundede angst der findes
-------------
H.m. en logisk velbegrundet videnskab skal jo være udledt fra sanseerfaringer - og helst fra ens egne førstehåndssanseerfaringer - Såee: Dødsangst hører næppe til i blandt det logisk mest velbegrunede.
--
@Gorm
ER ti-øren ved at falde, nu ?
Til TKP:
Ny Testamente har Jesus som eneste autoritet. Så er der efterfølgende en række fortolkere (b.la. Paulus) som hver især kommer med deres (ofte forskelligartede) bud på, hvordan teksten kan udlægges. Disse kan man være enig eller uenig i. Grundtvig er også en fortolker.
Så jeg må opfatte din indrømmelse af ikke at vide hvad Jesus faktisk sagde, som tilståelse af, at bekæmpe noget du intet aner om ?
Desuden er der noget du misforstår.
Jeg forstår ikke hvorfor du kæder aktiv dødshjælp sammen med Nazisme.
Jeg tænker på den pæne humanistiske version, hvor beslutningen overlades til patienten selv, som formodes at være ved sin fornufts fulde brug (der findes klinikker i udlandet).
Hvad med patienter som af forskellige grunde ikke kan antages at være ved deres fornufts fulde brug - og hvad med Børn ?
Skal det gode tilbud om smertefri overgang til "det andet" (hvad det så måtte være) ikke gælde for dem ?
GP: Vi véd ikke, hvad Jesus sagde. I alt fald ikke bedre, end Paulus gjorde, og evangelierne er alle nedskrevet årtier efter korsfæstelsen. Vi kommer ikke tættere på end apostlenes breve. Sådan historisk set.
Du kan forstå min indrømmelse af, at jeg ikke kan evangelierne udenad som en indrømmelse af, at jeg ikke kan evangelierne udenad.
Hvis du forstår den pæne humanistiske version, hvor folks egen selvbestemmelse respekteres, hvorfor i alverden tager du så udgangspunkt i børn og retarderede? Det er jo i bedste fald meningsløst, og i bedste fald nedrige og grundløse beskyldninger, al den stund at aflivelse af umyndige, uforstående og uvillige ligger humanistisk samfund ganske fjernt.
Jeg vil gerne bede dig enten forklare præcis hvor repræsentanter for humanistisk samfund har talt for aflivelse af børn og retarderede, eller trække denne groteske beskyldning tilbage. Den er jo omtrent lige så fornuftig som at holde jøderne ansvarlige for drabet på Jesus.
Petersen skriver:
en række fortolkere (b.la. Paulus) som hver især kommer med deres (ofte forskelligartede) bud på, hvordan teksten kan udlægges
Nah, der er nu da vist ikke meget tekstfortolkning hos Paulus, så vidt jeg husker. Og i øvrigt havde han, af gode grunde, næppe evangelierne stående/liggende i sit håndbibliotek.
Hvad han havde til sin rådighed, var en række mundtligt overleverede skrøner, hvor ud fra han så fabrikerede grundelementerne i den religion, der nu i forskellige versioner går under navnet kristendom.
Til TKP:
Paulus har aldrig mødt Jesus - kun set ham i et drømmesyn. Paulus-brevene rummer ingen direkte Jesus-citater. Vi har derfor kun evangelierne.
Ganske som vi kun har Platons ord for hvad Sokrates sagde. Alligevel har folk idag ingen problemer med at citere Sokrates - og det er endda endnu længere siden.
Hvis du ikke kan sige: Jesus mente....
Mens HS tvært imod mener ....
så er HS endnu mere useriøst end jeg troede.
Humanister/ateister prøver at fornægte eksistensen af de problemer, der hober sig op hos Det Etiske Råd.
Mange af dem er ikke et spørgsmål om etik, men om uvidenhed - manglende evne til at besvare livets store spørgsmål.
Ingen ønsker normalt at gøre et barn fortræd, men hvad bør grænsen være for meget sene aborter ?
Hvornår er barnet udviklet nok til at opleve lidelse ?
Hvornår er aktiv dødshjælp et attraktivt alternativ for terminalpatienten ?
Hvis døden er en smertefri dvaletilstand bør man - for variationens skyld bruge livet på intense oplevelser som elastikspring o.lign.
Hvis døden er et brølende kaos bør man bruge livet på at sove til middag (den eneste hvile man nogen sinde får).
Benægtelse af denne uvidenhed er krumtappen i al ateistisk argumentation.
Sagt kort:
Hvis der ikke er plads til et spøgelse i den store maskine - universet - hvordan kan der så være plads til et spøgelse i den lille maskine - hjernen ?
Alternativt - hvis vi afviser at tale om spøgelser - hvis små maskiner kan tilskrives subjektive egenskaber - hvorfor skulle de så kunne udelukkes hos store og langt mere komplekst opbyggede maskiner ?
Petersen skriver:
Ganske som vi kun har Platons ord for hvad Sokrates sagde.
Forkert. Platons dialoger er ikke en tro gengivelse af, hvad Sokrates har sagt, og prætenderer ikke at være det. Da slet ikke de sene dialoger, som har meget, meget lidt med den historiske Sokrates at gøre.
Og desuden er der andre kilder, der også omtaler Sokrates.
@Gorm
Hvis døden er et brølende kaos bør man bruge livet på at sove til middag (den eneste hvile man nogen sinde får).
-----------
Hvis - og hvis ? - videnskabelige beslutninger kan kun bygge på sanserfaringer, så:
Jamen Gorm - i min tid som sygehusportør så jeg temmeligt mange døde - og jeg forsikrer dig: De døde ER altså temmelig meget døde !
---
men HVIS du insisterer på dine spekulative : Hvad nu hvis'er - vil jeg anbefale dig at købe en sømmåtte og tage bopæl i en Asram.
Petersen fremturer endnu engang:
Benægtelse af denne uvidenhed er krumtappen i al ateistisk argumentation.
Han tilbyder et valg mellem døden som en smertefri dvaletilstand eller et brølende kaos.
Hvad han ikke kan få ind i hovedet, er, at døden overhovedet ikke er en tilstand, men slet og ret ophøret af personens eksistens, og altså hverken den ene eller den anden tilstand. Men den slags er for avanceret for Petersen.
Det usportslige fra hans side er så, at han pådutter andre sin egen stærkt begrænsede og temmelig absurde tankegang. Projektion, kaldes den slags.
Hvorfor det lige er ateister, der skal belemres med Petersens egne forskruede opfattelser, ja, det ved jeg så ikke. Jeg betakker mig.
Til KG:
Jeg vil nu alligevel huske dig fra en meget god en du engang kom med: "Den største løgn er at der findes dødt stof".
Virkeligheden er noget man desværre ikke kan flygte fra - skønt mange inderst inde håber på, at man nok kan "sove sig fra den".
Alt hvad der findes er maskiner, universet, hjerner, køleskabe, you-name-it.
Forestillingen om at der findes objekter der IKKE har en eller anden form for indre oplevelse er problemet, og denne forestilling afvises da også af de fleste inden for AI (kunstig intelligens) debatterne.
Til HJL:
Begreberne eksistens/ikke-eksistens er lige som "fri vilje" uvidenskabelige begreber.
Netop aktiv dødshjælp, hvor man ikke kan besvare ved hvilken smertegrad på en skala fra 1-10 døden er et fordelagtigt alternativ for patienten afslører dette.
Ærlige filosoffer der tør indrømme "her er sgu noget vi endnu ikke ved noget om" efterlyses.
Petersen skriver:
Forestillingen om at der findes objekter der IKKE har en eller anden form for indre oplevelse er problemet, og denne forestilling afvises da også af de fleste inden for AI (kunstig intelligens) debatterne.
Så sten har altså indre oplevelser? Hvad bygger du det på? Vi, fruen og jeg, havde en gang gæst ved et af vore berømte middagsselskaber, som havde skrevet en bog, der hed noget i retning af samtaler med et træ - men han mente det dog trods alt ikke bogstaveligt. Men jeg forstår, at du konverserer med sten?
Erasmus Montanus var så måske alligevel på rette spor, da han konkluderede, at Morlille var en sten. Der er jo praktisk taget ingen forskel.
Hvem er de AI-debattører, som tillægger sten indre oplevelser? Ja, det er jo et dumt spørgsmål, for jeg ved udmærket, at de er frit opfundne af dig til lejligheden. De eksisterer slet ikke, hverken i fredfyldt dvale eller bragende kaos.
Petersen skriver:
Begreberne eksistens/ikke-eksistens er lige som “fri vilje” uvidenskabelige begreber.
Du mener med andre ord, at de dødskriterier, som lægerne anvender, når de skal udfærdige en dødsattest, er det rene, uvidenskabelige humbug?
Hvor mener du, at disse kriterier fejler? Hvad vil du foreslå i stedet?
Præstens sataniske og troløse; hvad-laver-jeg-her-med-disse-små-sjæle-smil..
vi lever i et samfund med en halvhjertet religionsindflydelse repræsenteret af præster, der aldrig har talt med gud eller Kristus.
Der findes kun gnosticisme for den søgende, for den har selv hentet sin visdom fra det skjulte, som slap taget og sprang ud. Resten må finde den bedste blandt dem, til de tør samle deres splittede sind..
En halvhjernet videnskab kan aldrig finde sig selv.
Charlotte tør se uvidenheden i øjnene og trodse kontrolbehovet og stole på tvivlen.
Vi har ikke brug for flere kvinder, der vil have mentalt kønsskifte for at passe ind i en 'moderne' patriarkalsk verden. Kvindens sind har altid været kilden til visdom og skal blive det igen, når videnskaben forener sig med sin skygge.
Til KM:
Man kan godt læse evangelierne som en "gnosticisme light" (nåleøje/kamel - bjergprædiken m.m.).
En pragmatisk ikke-elitær løsning de fleste kan deltage i.
Higgs-partiklen de leder efter i CERN svarer til gamle gnostisk forestillinger (symmetrier der kan ophæve hverandre - et "felt" der både er en partikel og fylder hele universet fra ende til anden)
Til HJL:
Troen på hjernen som en metafysisk maskine udfordres af hjerneforskningen. "Fri vilje", "eksistens" og "ikke-eksistens" er alle forsøg på at snige okkultisme ind ad bagdøren.
Men det er på AI-fronten det fleste ting sker. F.ex. forestillingen om et "uransageligt system".
Hvordan skulle det se ud ?
Som en kryds og tværs, hvor bogstaverne hele tiden flytter sig ?
Det kan positive bevises, at en sådan kryds og tværs kræver en modspiller, der aktivt spænder ben for forskeren. Der bruges et billede med et reb:
Hvis nogen prøver at filtre dig ind i et reb, ender du med at blive filtret ind, hvis du er passiv.
Du må aktivt modarbejde processen.
Hvis bevidsthedens gåde løses, og det viser sig, at ikke-livet er bedre end livet, vil menneskeheden så fortsætte eller gå til grunde ?
Petersen skriver:
“eksistens” og “ikke-eksistens” er alle forsøg på at snige okkultisme ind ad bagdøren
Du mener altså, at læger dyrker sortekunst, okkultisme, ateisme og alt mulig andet, når de erklærer personer for døde?
Hverken "eksistens", "ikke-eksistens" eller "fri vilje" indgår i lægevidenskab fordi medicin er en del af naturvidenskaben.
Det var vist et selvmål HJL.
Petersen,
vil du nu ligefrem benægte, at læger udskriver dødsattester?
Selvfølgelig ikke - men det sker uden henvisning til overnaturlige fænomener.
Dødskriteriet følger den teknologiske udvikling. Hvad der var irreversibelt for 10 år siden er i dag reversibelt. Man kan inden for nanoteknologi allerede nu flytte rundt på enkeltatomer.
Så hvis et menneske ikke indeholder overnaturlige kræfter, men slet og ret er et atomart puslespil, havde Jesus ret: Ethvert menneske, der nogensinde har levet vil i fremtiden kunne genoplives. Keine hexerei.
Det er ateisterne - ikke de religiøse der har brug for overnaturlige kræfter.
Petersen,
en dødsattest bekræfter, at et givet menneske ikke længere eksisterer som menneske/person. Men er et forhenværende menneske, en eksperson, en død krop.
Så læger beskæftiger sig altså med eksistens og ikke-eksistens.
Hvorfor du vil kalde den slags for overnaturligt og okkult, ved jeg ikke. Det er da ganske normalt og dagligdags, og vi skal alle den vej.
Tillad mig en henvisning:
http://www.youtube.com/watch?v=4vuW6tQ0218
Hvis Erik Bartram Jensen har børn, så opdrager han dem også med et livssyn og til en tro - hvad enten der er på en gud eller på at der ikke er en gud. Det kaldes ikke indoktrinering. Indoktrinering er, når man parkerer børn foran et tv (hvis det da ikke er fordummelse).
Petersen skriver:
Hverken “eksistens”, “ikke-eksistens” eller “fri vilje” indgår i lægevidenskab fordi medicin er en del af naturvidenskaben.
Jamen, det er nu ikke helt rigtigt, det er faktisk direkte forkert. Læger konstaterer, som allerede fremført, hvornår der ikke længere eksisterer liv, og skriver så en dødsattest. Og det er vel, når vi lige putter abort i parentes, lægers opgave at sørge for, at folk forbliver i live, altså eksisterer.
Det med den frie vilje er heller ikke rigtigt. Inden for psykiatrien forsøger man blandt andet at helbrede tvangshandlinger, neuroser, fobier, som jo netop er eksempler på, at folk ikke handler frivilligt. Man kunne også nævne sådan noget som afhængighed af narkotika, spiritus, cigaretter, spil og hvad ved jeg.
Så, du tager fuldstændig fejl. Både eksistens af liv eller det modsatte, samt handlingers frivillighed eller det modsatte er særdeles vigtige i lægevidenskaben.
@Gorm
H.m. ang.: Den største løgn er at: Der kan findes dødt stof -
fik jeg vist tilføjet at livsformerne som hhv. det støv vi bliver til - og det stof vi forløber som i levende mennskeliv - næppe kan ha' nogen os vedkommende fællestræk - det er OS mindst lisså uvedkommnede som at vi forsøger at samtale med en sten..
@Gorm
Set herfra:
Du sidder på en sømmåtte i Asramen, med fem lig liggende på gulvet foran dig ( i en tilstand hvor de forlængst burde være kremeret ), men du VIL ikke kremere dem, fordi du/vi ikke 100% sikkert kan udelukke at det måske vil gøre ondt på dem, at blive kremeret !
E=mc²
Mangler bare bevidstheden....er den i energien, massen, noget helt tredie, eller bare "humbug."
Merry Jul
@Gorm
Og man bør jo nok skifte emne til det "lidt" mere muntre: Tilgangen af nyt liv.
Vi folder vore hænder og beder til matematikken om den kan vise os vej.
Gert skriver:
Mangler bare bevidstheden
Gerts gør tydeligvis ikke. Kims gør heller ikke, ej heller min (indtil jeg om et par timer skruer ned for blusset).
Det er kun Petersen, der mener, at han henlever et liv i bevidstløs tilstand, også når han angiveligt er vågen.
Kære ateister, der eksisterer ikke overnaturlige fænomener - heller ikke i hjernen.
Så hvis hjernen har jeg-følelse, må alt andet også have det.
Det nytter ikke at blive ved med at klynge sig til påstået uopklarlige mysterier, når videnskaben stille og roligt arbejder på at opklare disse.
"Alt vil komme for en dag" som Jesus sagde.
Begreberne "liv" og "død" vil i fremtiden blive husket på samme måde som vi i dag husker på "flogiston" - en mystisk substans fra oplysningstiden, som man troede var årsagen til, at ting brød i brand.
@Gorm
Ingen forventer: Den Spanske Inkvisition !
--------
Imod de fanatiske religioner's skarpe hjerner -
må vi indvende: At menneskelivet uundgåligt
indeholder nødvendigheden af ofte at ( måtte "nøjes" med ) at gøre skøn -
især skøn , mht. hvad der - i de og de sammenhænge - KAN være os nogenlunde vedkommende og hvad der næppe kan det.
@GP:
>Kære ateister, der eksisterer ikke overnaturlige fænomener - heller ikke i hjernen.
Så hvis hjernen har jeg-følelse, må alt andet også have det.<
...Og derfor er Morlil en sten. Sorry, men det der holder altså bare ikke vand.
Og jeg kan ikke se at du i mellemtiden skulle have tilbagetrukket din nedrige påstand om, at humanistisk samfund går ind for mord på børn og retarderede. Gør venligst lige dét.
@Troels Ken Pedersen
Af en eller anden grund virker teoretisk ateisme,
ikke i sig selv særligt overbevisende ;-)
Den religiøsitet i undervisningssystemet o. lign. som Humanistisk Selskab gør indsigelser imod, er jo kun toppen af isbjerget af et langt alvorligere misforhold: At i vort undervisningssystem der fylder det teoretiske ALT for meget i forhold til det praktiske.
DET er vist en vigtigere opgave for et selskab der kalder sig: Humanistisk , at få ændret på.
TKP:
"Og jeg kan ikke se at du i mellemtiden skulle have tilbagetrukket din nedrige påstand om, at humanistisk samfund går ind for mord på børn og retarderede. Gør venligst lige dét"
GP: Hvis du kunne vise mig en sådan påstand, ville jeg såmænd gerne trække den tilbage.
Det tvivler jeg på du kan.
Som sagerne står lige nu kan jeg ikke se andet end at.
1) Du har i en tidligere kommentar indrømmet intet at vide om en af de religioner du gør oprør imod.
Du kunne ikke nævne et eneste Jesus-citat !
Jeg spurgte jo bare om hvilke ting Jesus og HS var uenige om. Jeg har aldrig før hørt om protestbevægelser, hvor viden om, hvad bevægelsen gør oprør imod er eksakt nul !
2) Du mener at kunne finde en påstand om, at HS skulle gå ind for mord på børn og retarderede. Det lyder heller ikke lovende.
Jeg har på intet tidspunkt omtalt aktiv dødshjælp i anden sammenhæng end som bevis på, at vi intet aner om livets store spørgsmål.
Når man begår medlidenhedsdrab. Forbedrer man så patientens situation - eller fremkalder man blot en endnu større lidelse ?
Til: HJL
For en ordens skyld protesterer jeg mod brugen af "eksistens" og "ikke-eksistens" fordi du normalt bruger dem i den metafysiske betydning.
Der findes også en rationel/sekulær betydning:
To embedsmænd betragter det samme ansøgningsskema.
Den ene embedsmand er tolerant og betragter "et korrekt udfyldt skema" som værende "eksisterende".
Den anden embedsmand er mere krakilsk - han mener ikke punkt 17 i skemaet er helt fyldestgørende besvaret.
Han betragter derfor "et korrekt udfyldt skema" som værende "ikke-eksisterende".
Disse betydninger af eksistens og ikke-eksistens er uproblematiske fordi de knytter sig til abstraktioner (korrekt udfyldt ansøgningsskema) i den eksterne iagttagers bevidsthed (i dette tilfælde 2, som kommer til modstridende resultater i forhold til det samme stykke papir).
Det viser hvor uegnede de er til afklaring af, hvad et subjekt er for noget.
@GP:
2) Hvis dét med aktiv dødshjælp blot var en insinuation og ikke en anklage, så er det vel bare dårlig debatskik og ikke direkte ærekrænkelse. Og jeg håber også at du mener at have fået svar.
MHT uvisheden om efterlivet: Videnskaben kan ganske overbevisende beskrive (og måle) den menneskelige bevidsthed som en fysisk proces, en proces som (i stadier af først stop som ved bevidstløshed, og siden henfald af det fysiske grundlag, der gør bevidstheden mulig) stopper ved døden. Vi ved det selvfølgelig ikke fuldstændig absolut, men i absolut ved vi helt ufattelig lidt. Vi ved dog rigeligt til at have et rimeligt grundlag at handle på. Der er ingen grund til at forplumre vandene med spekulativ metafysik, andet end at det kan hjælpe en med at slippe for at se døden i øjnene, ved at forestille sig at man bare skal et andet sted hen. Hvis man kun handler på baggrund af virkelig absolut viden, er resultatet lammelse. Humanistisk samfund handler i høj grad om rent faktisk og praktisk at leve ud fra et grundlag, der ikke består af store metafysiske antagelser. De er muligvis filosofisk interessante, men ikke praktisk brugbare. Og hvis man bruger dem til at påtvinge døende umådelige lidelser og fratage dem selvbestemmelsen, er det faktisk mere end bare små filosofiske uoverensstemmelser: Det er noget skidt.
1) Hiv halmlæsset ud af øjnene og læs: Jeg kan ikke evangelierne udenad. Det betyder ikke, at jeg intet ved. Der er et temmelig langt stykke mellem alt og intet. Jeg ville bare ikke parafrasere en tekst, jeg ikke kan udenad og ikke har ved hånden.
Desuden: Nedskrivelsen af evangelierne er så godt som sikkert sket senere end forfattelsen af apostlenes breve. Evangelie-forfatterne har om noget haft mindre direkte adgang til Jesus' ord end apostlene.
Nå, men hvis vi et øjeblik lægger filologisk kritik af teksttraditionen til side og betragter evangelierne som udtryk for Jesus' meninger, er der så noget at være uenig i? Lad os se et øjeblik på bjergprædikenen. Der er jo flere udmærkede ting, såsom at bemærke bjælken i sit eget øje før splinten i sin broders og at gøre mod sin næste som man vil, at næsten skal gøre mod én selv. Der er også poetiske stykker som jordens salt og saligprisningen, som er tilstrækkeligt poetiske til at det er svært at behandle dem uden selv at lægge en mening i det. Og så er der ting, som jeg må være grufuldt uenig i. Hvis man gifter sig med en fraskilt kvinde, begår man ægteskabsbrud? Nej tak, det stykke er jeg helst foruden. Har man kastet et lystent blik på sin næstes hustru, har man begået ægteskabsbrud? Bemærk, at "man" er en mand. Og idéen her (for øvrigt et af Luthers yndlingsstykker) er jo på det nærmeste totalitær. Men OK, med meget god vilje kan man fortolke det lystne blik som at man ville have gjort det, hvis man kunne. Så er der den med, at man ikke må bekymre sig om indtægt og planlægge sin materielle fremtid, men bare skal bede andre om sin føde, fordi man skal rette sine tanker mod det hinsides. I dagens Danmark ville det, hvis det kom frem som en ny ting, blive betragtet som opfordring til samfundsnasseri. Og helt bortset fra så platte betragtninger mener jeg at det er moralsk forkasteligt at ofre det dettesidige liv for det hinsidige (specielt da jeg jo ikke tror, der er et). Om øje for øje: Det er da en glimrende idé, at man ikke skal gengælde alt lige for lige men hellere søge fred. Men ligefrem at afskrive ethvert form for fysisk og økonomisk forsvar for mig selv og mine? Det lyder ikke som en god idé.
Lyder det som en tilfredsstillende uenighed med evangeliske udtalelser?
Til TKP:
Om alt hvad du skriver om efterliv (og hvorfor nævner du ikke førliv) er der kun et at sige.
Det hele er forkert !
Hverken inden for hjerneforskning eller inden for kunstig intelligens (AI) har man den mindste anelse om, hvilke fysiske betingelser der skal være opfyldt for at nogen eller noget kan føle smerte.
Netop aktiv dødshjælp afslører dette:
Ved hvilken smertegrad på en skala fra 1-10 er det mest fordelagtigt for patienten at aktivere dødshjælpen ?
Den manglende evne til at besvare dette spørgsmål siger det hele !
Hvis døden er en smertefri dvaletilstand, burde dødshjælp aktiveres ved selv den mindste lidelse.
Hvis døden er en lidelse større end den største lidelse et menneske kan komme ud for i levende live, burde aktiv dødshjælp aldrig aktiveres.
Diverse forskning (hjerne og AI) vil formentlig løse gåden, og så vil aktiv dødshjælp også kunne tilbydes terminal-patienter, vi normalt ikke vil overlade at træffe en sådan beslutning. F.ex. børn og retarderede (hvis du gad læse hvad jeg faktisk skriver, ville du kunne undgå Nazi-fantasier).
Når forholdet mellem livet og ikke-livet engang er afmystificeret (så vi kan give terminalpatienter kvalificeret rådgivning) er der 2 muligheder:
1) Livet er bedre end ikke-livet (vi bør fortsat frygte døden).
2) Ikke-livet er bedre end livet (vi bør ophøre med at få børn).
Hvordan forholder humanisterne til dette ?
Er de mest loyale mod Mennesket som biologisk organisme, eller er de mest loyale mod mennesket som subjekt ?
For nu at forebygge nazi-fantasier:
Eutanesi-klinikker er til for at tillade subjektet at være mere loyal mod sit eget velbefindende end mod organismens overlevelse.
Omkring Jesus:
Hvor siger Jesus at man ikke må gifte sig med en fraskilt kvinde ?
Bortset fra dette er jeg stort set enig med Jesus i alt hvad han siger.
Hvordan kan du tale om at fraskrive sig dette liv, når religiøse mennesker som oftest kan leve med mindre selvmedicinering (alkohol, stoffer og lykkepiller) end ateister ?
Det er da netop at sige ja til livet.
Petersen skriver:
Jeg har aldrig før hørt om protestbevægelser, hvor viden om, hvad bevægelsen gør oprør imod er eksakt nul !
Jeg har til gengæld ofte oplevet, at Petersen udtaler sig med stor sikkerhed om ting, som han intet som helst aner om.
F.eks. i dette tilfælde Humanistisk Samfund. Som han nu beskylder for at gøre oprør mod Jesus!
Sider