Kommentar

Når læger slår ihjel

Grænsen mellem det etisk forsvarlige og det strafferetsligt ulovlige kan være så fin, at den reelt er umærkelig - det viser et eksempel fra New Orleans efter orkanen i 2005
Debat
27. november 2009

Af alle argumenter imod aktiv dødshjælp må det mest indflydelsesrige være det såkaldte glidebaneargument: Når først, at vi giver læger tilladelse til at dræbe patienter, vil vi ikke længere kunne begrænse drabene til dem, der gerne vil dø.

Der findes imidlertid ingen beviser for, at denne påstand skulle holde stik. Selv efter mange års lovlige læge-assisterede selvmord - eller aktiv dødshjælp om man vil - i Holland, Belgien, Luxembourg, Schweiz og den amerikanske stat Oregon. Nu peger afsløringer om, hvad der fandt sted på et hospital i New Orleans efter orkanen Katrina imidlertid på en reel fare fra en anden kilde.

Et hårdt pres

Da New Orleans i august 2005 blev oversvømmet, blev Memorial Medical Center - et kommunalt sygehus med over 200 patienter - afskåret af de stigende vandmasser. Tre dage efter at orkanen havde ramt området, havde hospitalet ingen strøm, vandforsyningen var afbrudt, og toiletterne kunne ikke længere skylle ud. Patienter, der var afhængige af ventilatorer, døde.

I den kvælende varme var læger og sygeplejersker under et hårdt pres for at tage sig af de overlevende patienter, der ikke kunne gøre andet end at ligge i deres beskidte senge. For at gøre det hele værre var der også begrundet frygt for, at lov og orden var brudt ned i byen, og at hospitalet kunne blive mål for bevæbnede banditter.

Automatpilotbeslutning

Helikoptere blev tilkaldt for at evakuere patienterne. Forrang blev givet til dem, der var ved bedre helbred og kunne gå. Det statslige politi ankom og bekendtgjorde at, som følge af civile uroligheder skulle alle være ude af hospitalet inden klokken 17.

På ottende etage lå Jannie Burgess, en 79 år gammel kvinde med fremskreden kræft, i morfindrop og tæt på døden. At evakuere hende ville betyde, at hun skulle bæres seks etager ned ad trapper, hvilket ville kræve kræfter og opmærksomhed fra sygeplejersker, der var hårdt brug for andre steder. Men blev hun efterladt uden opsyn, ville hun kunne ryge ud af sin bedøvelse og opleve store smerter. Ewing Cook, en af de tilstedeværende læger, pålagde sygeplejersken at forøge morfinen - at »give hende nok til, hun ryger«. Det var, fortalte han senere, Sheri Fink, der for nylig har beskrevet disse hændelser i The New York Times, en »automatpilot-beslutning«.

Ifølge Fink fortalte Anna Pou (en anden læge) sygeplejepersonalet, at flere patienter på syvende etage også var for dårlige til at overleve. Hun gav dem en indsprøjtning med morfin og et andet stof, der sløvede deres vejrtrækning, indtil de døde.

Pavens beslutning

Mindst en af disse patienter, der fik en indsprøjtning med denne dødelige kombination af stoffer, synes dog ikke at have været i overhængende fare for at dø. Emmett Everett var en 61-årig mand, der nogle år forinden var blevet lammet, og som var indlagt på hospitalet for at blive opereret for en tarmforsnævring. Da de andre på hans afdeling blev evakueret, tiggede han om ikke at blive efterladt.

Men da han vejede 173 kilo, ville det have været ekstremt svært at bære ham ned ad trapperne og op igen til helikopternes landingsplads. Sygeplejerskerne fortalte ham, at den indsprøjtning, de gav ham, ville hjælpe ham mod hans svimmelhed.

I 1957 spurgte en gruppe læger den daværende pave Pius XII, om det er tilladeligt at bruge narkotika til at fjerne smerte og bevidsthed »hvis man kan forudse, at brugen af narkotika vil afkorte livet«. Paven bekræftede, at det er det. Og i sin Erklæring om eutanasi fra 1980 bekræftede Vatikanet endnu engang dette synspunkt.

Den dobbelte virkning

Vatikanets position er et anvendt eksempel på det princip, som kendes 'den dobbelt virknings doktrin': En handling, som har to effekter - en god og en dårlig - kan være tilladeligt, hvis den gode effekt er den tilsigtede og den dårlige blot en uønsket følgevirkning af den gode effekt. Bemærkelsesværdigt nok tillægger hverken de pavelige bemærkninger eller Vatikanerklæringen det nogen særlig betydning, om der opnås frivilligt og informeret samtykke fra patienterne, hvis muligt, før afkortningen af deres liv.

Ifølge 'den dobbelte virknings doktrin' kan to læger således foretage sig, hvad der udadtil fremstår som nøjagtig den samme ting: Det vil sige give patienter under identiske vilkår en identisk dosis morfin, velvidende at denne dosis vil afkorte patientens liv. Men hvor den ene læge gør dette for at afbøde patientens lidelse - helt i overensstemmelse med god etik og lægeskik - så begår den anden, der er motivet af den klare hensigt om at afkorte patientens liv, et regulært mord.

Hvad er konsekvenserne?

Dr. Cook havde i den situation, han stod i, ikke i sans for sådanne spidsfindigheder. Kun »en meget naiv« læge kunne tro, at indsprøjtning af en så stor dosis morfin »ikke ville være at sende patienten i graven før tiden,« betroede han til Fink, hvorpå han rent ud indrømmede: »Vi dræbte dem!«

Ifølge Cooks opfattelse er grænsen mellem det etisk forsvarlige og det ulovlige således »så fin, at den reelt er umærkelig«.

På Memorial Medical Center måtte læger og sygeplejersker konstatere sig under et stort pres. Udmattede efter 72 timer med meget lidt søvn og ihærdigt kæmpende for at drage omsorg for deres patienters sundhed, var de ikke i nogen optimal position til at træffe vanskelige etiske valg. Strengt taget retfærdiggør 'den dobbelt virknings doktrin' ikke, hvad disse læger gjorde. Men ved at friholde dem for straf for at have afkortet deres patienters liv uden at have opnået deres samtykke herom, ser den ud til at bane en vej for lovligt og forsætligt medlidenhedsdrab.

Romersk-katolske tænkere har været blandt de mest højrøstede til at påkalde sig 'glidebaneargumentet' imod lovliggørelse af frivillig eutanasi og lægeassisteret selvmord. De ville gøre klogt i at undersøge konsekvenserne af deres egne doktriner.

© Project Syndicate og Information

Oversat af Emil Diurhuus og Niels Ivar Larsen

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Når hjerneforskere og AI-forskere i fællesskab har løst bevidsthedens gåde, kan vi måle patientens lidelse.

Denne vil kunne sammenlignes med dødens lidelse, som i det øjeblik bevidsthedsfænomenet var forstået, heller ikke længere ville være et mysterium.

Så kan vi aktivere dødshjælpen ved præcis den grad af lidelse, hvor det er mest fordelagtigt for patienten.

Alt for ofte havner spørgsmål hos Det Etiske Råd, som slet ikke handler, om etik men om uvidenhed.

Gådens løsning kunne i princippet være, at døden ville være et fordelagtigt alternativ - også for raske og rørige mennesker.

Hvordan ville vi tackle en sådan viden ?

Se DET ville være et etisk spørgsmål - eller ville det - ville vi ikke bare alle sammen sige "goodbye" ?

Det tavse univers, der undrer nogle kosmologer, kan have andre årsager end at civilisationer bukker under p.gr. af atomkrig eller sygdom.

Hjernescannered kan være en større dræber end atombomben.

Blot endnu et eksempel på konflikten som opstår når absolutte regelsæt og ideologier kolliderer med virkeligehedens ubønhørlige omstændigheder.

Hans Jørgen Lassen

"Patienter, der var afhængige af ventilatorer, døde."

Nah, mon ikke der er tale om respiratorer, ikke ventilatorer?

Altså, en fejloversættelse.

Heinrich R. Jørgensen

Læger træffer hver dag beslutninger, der i praksis afgører om patienters liv ophører som konsekvens deraf. Måske undlades et forsøg på genoplivning. Måske tolkes en patient ønske om fravær af "livsforlængende behandling" således, at væske ikke gives, hvis patienten ikke kan drikke uden hjælp.

En gammel vittighed lyder: Spørgsmål: Hvad er forskellen på Gud og en læge? Svar: At Gud ved, han ikke er læge.

"Den dobbelte virknings doktrin" er noget sludder, og det ved enhver læge. Også præster burde vide, at doktrinen blot er et primitivt forsøg på selvbedrag, for at legitimere rationelle handlinger der strider mod uholdbare dogmer.

Nøgternt set, kan det vel ses som meget modent, når trossamfund erkender, at uantagelige dogmer skal kunne fraviges, når der er grund til det? I en vis forstand, er selvbedrag jo sådan set religionernes metier, og følgelig er de ganske gode til dette spil ;-)

Det er i øvrigt paradoksalt, at der i et land som Belgien med en stor katolsk befolkning, er givet tilladelse til eutanasi, mens noget tilsvarende ikke er tilladt i lande med en overvejende lutheransk befolkning. De fleste lutheranere plejer jo at påstå, at de er mere moderne og mindre dogmatiske, end de forstokkede katolikker.

Eutanesi er empatisk hvis det gives i samme øjeblik patientens lidelse overstiger dødens lidelse.

Når hjerneforskerne får sat tal på sidstnævnte, ved vi om eutanesi evt. også bør gives til raske mennesker (så universet igen bliver tavst).

Hans Jørgen Lassen

Dødens lidelse?

Mener du, at en bunke aske i en urne er i stand til at lide?

Mener du, at en håndfuld aske spredt ud over Kattegat er i stand til at lide?

Jeg har endnu aldrig hørt om hjerneforskere (hjerne!), der studerede aske med henblik på lidelse, og jeg er ret overbevist om, at hvis en eller anden begyndte på den slags, ville han hurtigt blive henvist til en speciallæge - i psykiatri.

Til HJL:

Dine klovnerier er ikke overbevisende !

Hvis du ligger som terminalpatient og ved, at lidelsen vil stige dag for dag, kan du ikke sige ved hvilken grad af lidelse det bedst kan betale sig at aktivere aktiv dødshjælp.

Det skyldes at bevidsthedsfænomenet på nuværende tidspunkt er en gåde, men det er rimeligt at antage, at hjerneforskningen (måske sammen med AI forskning) på sigt vil kunne løse gåden.

Måling af smerte er inden for rækkevidde allerede i overskuelig fremtid, og de metafysiske begreber "eksistens" og "ikke-eksistens" hvis tomhed netop afsløres af deres manglende evne til at rådgive i forhold til aktiv dødshjælp, vil på endnu længere sigt blive erstattet af noget målbart.

Den hypotese, der trods alt har færrest argumenter imod sig er, at enhver maskine - herunder også hjernen - har en form for indre oplevelse. Det er blot ikke alle maskiner der evner at kommunikere denne oplevelse til omgivelserne.

I takt med at man opnår flere og flere muligheder for at sammenligne det subjektive med det objektivt målbare, vil processerne gradvist blive afmystificeret.

Når subjektiviteten er afmystificeret, vil man kunne begynde at regne på hvordan tilgrænsende tilstande "må føles" - og skridt for skridt bevæge sig længere og længere ud i hvordan "det ukendte" - og i sidste instans ikke-livet - må føles.

Vi lever i en tid hvor eksempelvis tankelæsning, som for 100 år siden var blevet betragtet som sort magi, så småt allerede kan lade sig gøre med hjernescannere.

Så længe gåden ikke er løst, vil man normalt give alle svarmuligheder lige stor sandsynlighed. De 3 muligheder er:

1) Ikke-livet er værre end livet, når det er værst. Løsning: Brug ALDRIG aktiv dødshjælp.

2) Ikke-livet er bedre end livet når det er værst men ikke når det er bedst.
Løsning: Brug aktiv dødshjælp lige før den målbare lidelse overstiger dødens lidelse.

3) Ikke-livet er bedre end livet når det er bedst.
Løsning: ???????

En mulig forklaring på universets tavshed ?

En tavshed der undrer nogle forskere fordi 99.99% af potentialet for liv ligger i proteinernes forbløffende 3d konstruktionsegenskaber, og disse formodes at være de samme overalt i universet.

Hans Jørgen Lassen

Petersen,

du laver en sammenligning: patientens lidelse overstiger dødens lidelse

Den giver ikke nogen mening, slet og ret.

En håndfuld aske rummer ikke nogen lidelse.

Dermed falder din sammenligning til jorden. Der skal jo (mindst) to led til en sammenligning. Her er problemet, at det andet led, dødens lidelse, ikke eksisterer, i og med, at aske ikke kan føle smerte.

Eller du forestiller dig måske en metafysisk sjæl, uafhængigt af materien?

Til HJL:

Om du kalder det aske eller protein er naturvidenskabeligt underordnet. Begge dele er abstraktioner i den eksterne iagttagers bevidsthed.

En super-intelligent iagttager kunne betegne din hjerne som en bunke aske, hvis hun ønskede.

Her handler det ikke om ydre iagttageres leg med ord, men om den "indre iagttager".

Det beviser blot at eksistens-begrebet er tomt for indhold (ingen ville i dag drømme om at bruge det i sin metafysiske betydning overfor andre maskiner end menneskehjernen).

Rådgiv terminalpatienten eller indrøm din uvidenhed !!!

Hans Jørgen Lassen

Petersen,

aske består ikke af proteiner (de er nemlig brændt), så naturvidenskabeligt ville det være en decideret fejl at kalde disse rester for proteiner.

En super-intelligent iagttager kunne betegne din hjerne som en bunke aske, hvis hun ønskede.

Så ville hun tage alvorligt fejl, og jeg vil tillade mig at betvivle en persons intelligens eller snarere mentale sundhed, hvis vedkommende er i stand til at forveksle en bunke aske med en hjerne eller omvendt.

den “indre iagttager”

Skal jeg forstå det sådan, at du mener, at inde i denne håndfuld aske befinder der sig en minimal iagttager, som ikke er gået op i røg i krematorieovnen?

Hvad sker der med denne iagttager, hvis asken spredes ud over havet? Bliver den så til mange endnu mindre iagttagere, en i hver lille askeflage?

Til HJL:
Jeg gentager:

Rådgiv terminalpatienten eller indrøm din uvidenhed !!!

Hans Jørgen Lassen

Petersen,

du fik, sikkert ved en forglemmelse, ikke svaret på dette (blandt andet dette):

Skal jeg forstå det sådan, at du mener, at inde i denne håndfuld aske befinder der sig en minimal iagttager, som ikke er gået op i røg i krematorieovnen?

Hvad sker der med denne iagttager, hvis asken spredes ud over havet? Bliver den så til mange endnu mindre iagttagere, en i hver lille askeflage?

Til HJL:

Jeg kan ikke se du har givet retningslinier for rådgivning af terminalpatienter - men det er vel også en forglemmelse.

Er der noget i det jeg har sagt, som giver dig anledning til at spørge:

"Skal jeg forstå det sådan, at du mener, at inde i denne håndfuld aske befinder der sig en minimal iagttager, som ikke er gået op i røg i krematorieovnen?

Hvad sker der med denne iagttager, hvis asken spredes ud over havet? Bliver den så til mange endnu mindre iagttagere, en i hver lille askeflage?"

Og i så fald hvilket ?

Jeg indrømmer jo netop uvidenheden - at man ikke har den mindste anelse om hvordan forskellige systemer opleves indefra, og hvad der overhovedet markerer de fysiske grænser for et system.

For øvelsens skyld kunne du spørge dig selv:

"Skal jeg forstå det sådan, at du mener, at inde i denne hjerne befinder der sig en minimal iagttager ?"

"Hvad sker der med denne iagttager, hvis man i fremtiden begynder at udskifte stadig flere hjernecentre med kunstige proteser, så der til sidst kun er proteserne tilbage ?"

Jeg tror du har svært ved at acceptere, at hvad man de seneste ca. 2000 år ville have betragtet som komplet umuligt eller trolddom, i dag rent faktisk kan lade sig gøre

Kunstig intelligens startede for ca. 50 år siden - den nye scannerbaserede hjerneforskning er ca. 10 år gammel.

At forestille sig at disse helt nye discipliner kan udvikles fremover i en uendelighed - uden at kunne nærme sig subjektivitetens gåde, og dermed gøre det muligt at rådgive terminalpatienter, er mulig - men bliver mere og mere fortænkt jo flere detailspørgsmål der kan besvares.

At sidde med et komplet uransageligt system mellem hænderne - på trods af at flere og flere detail-spørgsmål faktisk kan besvares - virker umuligt - som en kryds og tværs hvor bogstaverne hopper rundt for øjnene af os.

Hans Jørgen Lassen

Petersen skriver:

Jeg indrømmer jo netop uvidenheden

Nej, du postulerede en indre iagttager i en håndfuld aske i en urne.

Det er sgu da noget af en påstand!

HJL:
"Nej, du postulerede en indre iagttager i en håndfuld aske i en urne."

GP: Hvor gjorde jeg det ?

Hans Jørgen Lassen

Det gjorde du her:

Her handler det ikke om ydre iagttageres leg med ord, men om den “indre iagttager”.

Og den bemærkning var relateret til netop aske.

Til HJL:

Nej det var "din hjerne" jeg henviste til.

Pointen var netop din jeg-følelses totale uafhængighed af, hvilke betegnelser en ydre (i dette tilfælde kvindelig) iagttager valgte at bruge om din hjerne (i hvert fald så længe hun ikke giver udtryk for sine tanker).

Hans Jørgen Lassen

Hvis det forholder sig sådan, så var din bemærkning aldeles irrelevant.

Men tilbage på sporet:

Mener du, at der i en håndfuld aske findes en indre iagttager?

Mener du, at en håndfuld aske kan opleve lidelse?

Formentlig i kraft af denne indre iagttager?

Hvis du svarer nej til disse spørgsmål, så har du jo et problem med din sammenligning mellem livets lidelse og dødens - for så er der ikke nogen dødens lidelse.

Hvis du svarer ja, så ... er den jo nok lige så gal.

@Gorm

Måske burde du påtænke (i stedet) at satse lidt mere på NATURLIG intelligens.

Hans Jørgen Lassen

Pragtfuldt forslag, Kim!

Men det vinder næppe genklang.

@Gorm

Lidt mere alvorligt: AL menneskelig, levende arbejdsindsats består af: Skøn.

Før du vi/i/lægerne begynder at tale om etisk vejledning i disse sager er der lige ( mindst )
to forventninger vi bør droppe:

1) forventningen om muligheden for de 100% sikre og 100% ufejlbarlige vejledninger.

2) forventningen om forhåndsvejledninger der vil kunne dække hver og alle mulige sammenhænge ( situationer ) der kan opstå.

----------

Hvad var det lige Zorba ( og Mao Tsetung ) sagde:
Om livet ?

HJL:
"Hvis det forholder sig sådan, så var din bemærkning aldeles irrelevant."

GP Her konkluderer du det stik modsatte af, hvad jeg lige har påvist. Pointen var netop:

"din jeg-følelses totale uafhængighed af, hvilke betegnelser en ydre (i dette tilfælde kvindelig) iagttager valgte at bruge om din hjerne (i hvert fald så længe hun ikke giver udtryk for sine tanker)."

Dine øvrige spørgsmål går på, om jeg sætter lighedstegn mellem døden og aske. Hvorfor skulle jeg dog det ?

Når samtlige hjernecentre er udskiftet med plastic og siliciumproteser, og den person hjernen tilhører uanfægtet fortsætter den filosofiske diskussion, ville du vel heller ikke sætte lighedstegn mellem livet og plastic+silicium.

Lige som du forhåbentlig heller ikke sætter lighedstegn mellem livet og protein ?

De hypoteser, der har en smule færre argumenter imod sig end de øvrige er dels den rent systemiske forståelse, hvor systemet nødvendigvist må være uafhængigt af værts-substansen (du havde vist besøgt artiklen med qualia i en syntetisk hjerne).

Den anden er den med at oplevelse er til stede i alle systemer, uanset om de kan/vil kommunikere eller ej. Problemet hænger på definitionen af et systems grænser - plus det klassiske med identitet kontra en potentielt upålidelig hukommelse.

Hans Jørgen Lassen

Petersen,

når et mennesker dør, sker det ret ofte, at vedkommende bliver brændt. Tilbage er en håndfuld aske.

Du vil sammenligne livets lidelse med dødens lidelse. I din menneskekærlig rådgivning af terminalpatienter.

Altså et levende menneskes lidelse, smerte, med dødens lidelse. Og det må jo så blive askens lidelse, da det er hvad der er tilbage af det forhenværende menneske efter kremeringen. Der er jo ikke rigtig andet at sammenligne med.

Hvis det ikke er askens lidelse, hvis lidelse tænker du så på, når du taler om dødens lidelse?

HJL:
"Og du mener ikke, at aske kan opleve sig selv indefra; i dette sidste er vi helt enige"

GP:
Jeg har faktisk ikke nogen skråsikker mening om det. Netop fordi ingen endnu har kunnet beskrive hvordan andre systemer "opleves indefra" end beboere af netop hjernen.

Ved koma og narkose er hjernen beskyttet som blommen i et æg, og er derfor ikke noget godt sammenligningsgrundlag til processer som f.ex. kremering.

Til gengæld forventer jeg, at i takt med at andre systemer - f.ex. computere - bliver bedre til at kommunikere, at kunstige proteser kan erstatte defekte hjernecentre o.s.v. - så vil det gradvist blive muligt at forstå hvordan andre systemer føles indefra - hvornår man skal have medlidenhed med maskinen.

Det er ikke sikkert en standardversion af et menneske på nogen måde kan visualisere det, men det er sandsynligt en supercomputer vil kunne regne ud præcis hvornår det kan betale sig for patienten at aktivere dødshjælpen (eller alternativt - lade patientens bevidsthed fortsætte i en kunstig værtsorganisme hvis døden skulle vise sig at være meget ubehagelig).

@Gorm

"...lade patientens bevidsthed fortsætte i en kunstig værtsorganisme..."

H.m.. Omvendingen af alle værdier -
for det er sku da organismen: kroppen , der er det første ( det primære ) og bevidstheden i (højest )anden række ( noget sekundært ): En krop er noget man ER, og er ikke noget man har !

Hans Jørgen Lassen

Petersen,

skal jeg forstå det sådan, at det så alligevel er askens lidelse, du taler om, når du sammenligner livets lidelse og dødens, hvor det sidste så er askens lidelse?

Hvis det ikke er askens lidelse, hvis lidelse tænker du så på, når du taler om dødens lidelse?

Til KG:

Det er ikke uhøflighed når jeg tit ikke svarer - det er fordi jeg ofte ikke er helt uenig men heller ikke helt enig.

Jeg kan generelt godt lide når man tager udgangspunkt i det målbare f.ex. en krop. En krop er bare en bestemt formgivning af stof. At forestille sig at stof besidder en basal egenskab til sansning, gør i første omgang forklaringsproblemerne en smule mindre, når man skal forklare bevidsthed som en bestemt konfiguration af sansning. Særlig hvis man antog at stoffet var bevidstløst indtil det gennemførte nogle "rituelle danse".

Men det er kun i første omgang. De forklaringer der (p.t.) synes mest populære inden for AI, er forestillingen af identiteten som rent systemisk - uafhængig af det materielle grundlag.

Jeg skal ellers lige love for der blev fjernet nogle bevidstheder.

HJL:
"Hvis det ikke er askens lidelse, hvis lidelse tænker du så på, når du taler om dødens lidelse?"

GP:
Som sagt har jeg ingen fast mening . Men skal jeg give dig en luns kunne jeg sige:

Hvis det ikke er maskinens lidelse (hjernens), hvis lidelse tænker du så på, når du tænker på livets lidelse ?

Alle disse sproglege bygger på at sproget er beregnet til at lade et subjekt beskrive et objekt.

Der er endnu ikke udviklet et sprog, der er velegnet til at beskrive subjektet som andet end et objekt.

@gorm

"Men det er kun i første omgang. De forklaringer der (p.t.) synes mest populære inden for AI, er forestillingen af identiteten som rent systemisk - uafhængig af det materielle grundlag."

-------------

Noget af det forsøger at sige er: Hvis der IKKE er en sådan uafhængighed ( og det ER tvivlsomt ) er også vor (nuv.) tænkning ( eller mangel på samme ) indenfor hvilken og ved hjælp af hvilken nogen mener at kunne erkende og sanse en sådan uafhængighed, også den er SELV betinget og afhængig af det materielle grundlag, og som den tænkning p.t. nu er - er "bedraget" om dens universelle uafhængighed af det materielle grundlag, en del af det som dens nuv. materielle grundlag FÅR os til at tro !

Hans Jørgen Lassen

Petersen,

det var skam ikke et spørgsmål om realiteter, fakta og den slags brutale ting.

Men blot om, hvad du mener med udtrykket "dødens lidelse" - for et eller andet må du vel mene med det, når du nu bruger det (ganske frivilligt).

Det er fuldt forståeligt, hvad du mener med "livets lidelse".

Men derimod ikke, hvad du mener med "dødens lidelse".

Så derfor spørger jeg, hvad du referer til eller mener med dette udtryk

Tænker du på askens lidelse? Tænker du på en eller anden ulegemlig sjæl?

Eller er det bare det rene nonsens? Tomme ord uden mening?

Til HJL:

Du kan få hele 2 forklaringer:

HJL:
"Det er fuldt forståeligt, hvad du mener med “livets lidelse”.

Men derimod ikke, hvad du mener med “dødens lidelse”.

GP:
Netop her hopper kæden af. Det er netop fordi ingen p.t. kan give den mindste forklaring på, hvad de fysiske betingelser for "livets lidelse" er for noget, at man heller ikke kan beskrive "dødens lidelse".

Som hinandens negationer er de i skæbnefællesskab m.h.t. forståelse.

Det andet element er selve rationalet ved selvmord / aktiv dødshjælp. Her tvinges man til - trods mangel på kendsgerninger - at gætte på, hvad der står på den anden side af lighedstegnet.

Gør man ikke det, kan man ikke sammenligne med den aktuelle lidelse og dermed ikke træffe noget valg.

At sproglege kan få det til at lyde forkert ændrer ikke ved forestillingens nødvendighed, og det handler om manglende forståelse af subjektet som en kategori af tilstande i et univers, som rummer mangfoldige tilstande.

Eksistens og ikke-eksistens hører hjemme i metafysikkens og ønsketænkningens verden.

Sproglege fører ingen steder:
Hvis du kunne skrive et brev til dig selv og sende det 200 år tilbage i tiden med en tidsmaskine kunne der stå:

Nuværende ikke-eksistens garanterer ikke fortsat ikke-eksistens - lige nu hviler du i fred, men bare vent til om 200 år.

De basale usikkerheder om identitet kontra hukommelse fylder meget, og man kan spilde meget tid på sproglege. Jeg mener AI-folkene (du tidligere har fået link til) er nogen af dem, der trods alt er kommet længst - ved at insistere på den maskinelle forståelse.

Til KG:

Min mavefornemmelse bryder sig ikke om det heller - men jeg kan ikke finde gode argumenter mod det dansksprogede eksempel jeg tidligere har anbefalet til HJL.

Bare Google "Dansende qualia i en syntetisk hjerne"

Hvis vi skal bruge noget til at skabe identitet over tid, som hverken er stoffet eller dets konfiguration hukommelsen - hvad er det så ?

Flg. historie skal netop provokere mavefornemmelsen hvis man mener: Jeg ER min hukommelses aktuelle indhold:

En forbryder er blevet idømt en straf der rummer 2 komponenter:

1) Han skal tage en pille, som fremkalder totalt hukommelsestab.
2) Han vil blive udsat for 24 timers hård tortur.

Til gengæld må han selv bestemme i hvilken rækkefølge dette skal foregå.

Hvis han fuldt og fast tror på, at han er identisk med sin hukommelse, tager han pillen først og torturen bagefter.
Allerede når hukommelsen er væk, er han selv ude af billedet, og kommer derfor ikke til at opleve den efterfølgende tortur.

Denne vil blive oplevet af en slags "nyfødt bevidsthed" han ikke selv har nogen relation til. Man kan selvfølgelig sige det er synd, at det nye menneske skal starte sin nye tilværelse (hvor alt skal læres forfra som et nyfødt barn) med at opleve straffen for en forbrydelse han aldrig har begået.

Men det kan forbryderen, som skal træffe beslutningen, jo være ligeglad med.

Hvis forbryderen ikke identificerer sig med hukommelsen men med kroppen, vil han vælge det modsatte: Torturen først og pillen bagefter.

På den måde opnår han dels at modtage torturen (som han under ingen omstændigheder kan undgå) mens han kan huske hvorfor han skal straffes - dels opnår han at kunne starte sin nye tilværelse, hvor alt skal læres forfra, uden den traumatiske erindring om torturen.

Hvad ville DU vælge - tror du på krop (pillen til sidst) eller hukommelse (pillen først) ???

@Gorm

svar følger senere - måske;

Men lige dette: Interesen i at kunne slette udvalgte dele af vor hukommelse - kunne bygge på en interesse i at kunne sende krigstraumatiserede soldater tilbage til fronten ( og lignende gustne overlæg mht. førtidpensionerede osv. )..

Hans Jørgen Lassen

Petersen,

du skyder helt ved siden af. Det handler ikke om, hvad "dødens lidelse" er for et fysisk fænomen. Der er vi slet ikke nået til (og kommet det heller aldrig).

Det handler om, hvad du mener med disse ord, som du frejdigt bruger - eller om de overhovedet har nogen mening.

Meget tyder på, at det er rent blah blah, tomme ord.

Lidelse og smerte forudsætter, at nogen lider eller har smerte. Problemet med udtrykket "dødens lidelse" er, at personen netop ikke eksisterer længere, er død, hvorfor der ikke er nogen, som kan lide eller have smerter.

Med andre ord: "dødens lidelse" er noget i retning af en selvmodsigelse, et totalt meningsløst udtryk - en lidelse, som ikke nogen lider under, en smerte, som ingen har eller føler.

Det rene vrøvl.

Og dermed bliver din sammenligning mellem livets smerte og dødens smerte en ren absurditet, allerede fordi det sidste udtryk er noget nonsens.

H.m.: Generalen/kapitalisten til den krigstraumatiserede soldat/ førtidspensionist:

Ak så uvist naturen har indrette din krop: Dig!
- at den/du ikke selv kan finde ud af at slette de traumer - der forhinder den/dig i at kunne tjene som soldat/lønslave for os !

---

Meeeen - det er jo nok i stedet kroppen/os der er så smart indrettet at kroppen/vi husker på de (samfunds)situationer vi skal forsøge at ændre - eller i det mindste: Søge at undgå.

Til HJL:

"Det handler om, hvad du mener med disse ord, som du frejdigt bruger - eller om de overhovedet har nogen mening."

GP:
Det er OK at betone "du mener" med dødens lidelse uafhængigt af hvad der er rigtigt eller forkert i større sammenhæng.

Det korte svar er:

"Det jeg som terminalpatient ville forholde mig til når jeg besluttede, hvornår det var mest fordelagtigt at aktivere dødshjælpen"

Hjernen kan sommetider rumme mere end klassisk sprogsyntax kan håndtere.

Hans Jørgen Lassen

Tro mig, Petersen, du har ingen grund til at frygte døden.

Ingen afdød har endnu beklaget sig over den, eller i mindste måde fortrudt, post festum.

@Gorm

Mht. dit spørgsmål om forbrydelse og straf rummer det spørgsmål (mindst) én urealistisk forudsætning:

Fordi.
I det omfang mulighederne for det er til stede skal der omskoles og ikke straffes.

Og den magt som forbryderen i dit tænkte eksempel er i hænderne på, besidder jo:
Valgmulighederne, masser af tid, masser af overskud, masser af kunnen og indsigt i menneskenes sind osv. - så at den magt derfor skulle forfalde til noget såsom: At straffe, er derfor vildt urealistisk.

HJL:
"Tro mig, Petersen, du har ingen grund til at frygte døden"

GP: Troen er en gave fra Gud. Vær taknemlig hvis du kan få din tro til at fungere for dit eget vedkommende, men gå ikke ud fra, at andre har det på samme måde.

Der var heller ingen jøder, der vendte tilbage for at klage over forholdene i KZ-lejrene - i hvert fald ikke dem der prøvede ovnene indefra. Men ud fra dette kan ikke konkluderes, at opholdet i lejrene var behageligt (eller ikke-eksisterende hvis man foretrækker at bruge ikke-eksistens som synonym for ikke-ubehageligt).

Nu mangler vi bare at finde ud af ved hvilken smertegrad på en skala fra 0-10 døden er et fordelagtigt alternativ for terminalpatienten.

Ved god forkyndelse kan man sommetider i et vist omfang få folk til at tvivle på deres egen tro, men derfra og så til at acceptere en ny tro kan der være meget langt.

Til KG:
Du ved udmærket godt at det ikke handlede om kriminalpolitik men om spørgsmålet: Hvis subjektet hverken er hukommelsens indhold (som i princippet kunne kopieres så der var flere eksemplarer) eller stoffet - hvad huulen er det så ?

Eksemplet er tæt på at være en slags reinkarnation inden for rammerne af en konstant levende krop.

@Gorm

Endnu et kort svar: Formodentlig vil du have stort udbytte af at sætte dig ind i Spinoza's opgør med
Descartes - især hvis du husker på at Spinoza's lære ( med god grund ) kan ses som en monistisk materialistisk lære.