Kronik

Den socialistiske lejr skabte en bedre verden til os

20 år efter murens fald står erindringen om Sovjetunionen som 'ondskabens imperium' stærkt. Men historien om 'den socialistiske lejr' må ikke gå unuanceret hen. Sovjet overvandt tyskerne under Anden Verdenskrig, støttede undertrykte befolkningsgrupper i tidligere kolonistater og bidrog til udviklingen af velfærdsstaten
Sovjetunionen og dens ideologi inspirerede til frihedskamp i flere tredje verdenslande imod de gamle kolonimagter efter Anden Verdenskrig, og både Sovjet og Østblokken yder 
 aktiv støtte til flere befrielsesbevægelser blandt andet i Vietnam og Sydafrika.

Sovjetunionen og dens ideologi inspirerede til frihedskamp i flere tredje verdenslande imod de gamle kolonimagter efter Anden Verdenskrig, og både Sovjet og Østblokken yder
aktiv støtte til flere befrielsesbevægelser blandt andet i Vietnam og Sydafrika.

ANATOLY SAPRONYENKO

Debat
5. november 2009

At kalde Sovjetunionen og den selvudnævnte 'socialistiske lejr' i Østeuropa for planøkonomiske partidiktaturer er en positiv overdrivelse. Planøkonomien var i høj grad en planløs kommandoøkonomi og styret først og fremmest et ledelsesdiktatur.

Ledelsesdiktaturet fungerede i perioder gennem en særdeles brutal undertrykkelse af befolkningen. Murens fald for 20 år siden markerer systemets kollaps. At det fik en ende skyldes i langt højere grad systemet end det ydre tryk, Den kolde Krig påførte det

Historien om Sovjet og den socialistiske lejr er blevet anvendt til at opbygge forestillingen om ondskabens imperium. Fortællingen står i dag stærkere, end da den daværende amerikanske præsident Ronald Reagan lancerede den i 1983, for Den frie Verden vandt Den kolde Krig.

Ingen har særlig lyst til eller stor ære af at tale imod den herskende forestilling om Østlandene. Det er egentlig paradoksalt, for knapt halvdelen af befolkningen i det mest oprørske af de gamle Østlande, Polen, har både 10 og 20 år efter Murens fald en mere positiv end negativ vurdering af tiden under det kommunistiske styre.

En anden fortælling

Jeg agter ikke at revidere min karakteristik af systemet i 'den socialistiske lejr', men 20-årsjubileet for Murens fald kan være lejligheden til at revidere fortællingen om den østeuropæiske socialistiske lejrs rolle i verdenshistorien. Der er gode argumenter for, at den var progressiv, at den på mange måder bidrog til skabelsen af en bedre verden til os.

Sovjetunionens tvangskollektivisering af bøndernes jord i slutningen af 1920'erne sikrer industriarbejderne mad i munden. Industriproduktionen er i stand til at vokse markant fra midt i 30'erne, hvor resten af verden er i dyb økonomisk krise. Men de menneskelige omkostninger er store som ved Storbritanniens industrialisering i årtierne omkring år 1800, hvor den industrielle samfundsforandring også stod over alt andet.

De nye tilstande i Sovjetunionen er for mange borgere noget, der trods alt er værd at forsvare. Mange oplever klare fremskridt og en social opstigning. Der er tryghed i ansættelsen med mindre, man kommer i konflikt med systemet. Sovjetunionen får et udbygget uddannelses-, sundheds- og velfærdssystem.

Det er ikke storslået set med vore øjne, men det er det for de mange, der fra 30'erne og efter Anden Verdenskrig bevæger sig ud af den absolutte fattigdom.

Krigen på Østfronten

Den permanente krigsstemning, systemet opbygger gennem Moskva-processer og statsterror, stimulerer indsatsen. Mange er villige til at arbejde hårdt og yde ofre. Det står for alvor sin prøve ved Hitlers invasion i 1941.

Tyskland trænger i løbet af krigens første måneder langt ind i Sovjetunionen. Succesen på Vestfronten synes umiddelbart at gentage sig. Det lykkes imidlertid Den Røde Hær gennem en modoffensiv at omringe den store tyske 6. armé ved Stalingrad og afskære dens forsyningslinjer.

Tyskerne giver op i februar 1943 efter verdenshistoriens blodigste slag. Tyskland og dets allierede mister omkring en fjerdedel af deres styrker på Østfronten. Det tab overvinder de aldrig. Krigen bliver til en ressourcekrævende udmattelseskrig. Den klarer Tyskland ikke i længden.

Krigen på Østfronten er som under Første Verdenskrig meget blodigere og grusommere end på Vestfronten. Men det er, i modsætning til Første Verdenskrig, på Østfronten, Tyskland knækker nakken takket være Stalins brutale industrialiseringsprojekt. Sovjetborgerne har mere at forsvare, end russerne havde under zarstyret.

Hvis det var zarregimet eller modrevolutionen frem for oktoberrevolutionen, der sejrede i Rusland i 1917, kunne Anden Verdenskrig have fået et ganske andet forløb. Verden i dag ville have set anderledes ud. Den Røde Hær er afgørende for sejren over nazismen og fascismen. Sovjet har en afgørende progressiv rolle.

Sovjetmodel inspirerer

I årene efter Krigen bliver 'socialismen i ét land' til 'socialismen i mange lande'. For Østeuropas vedkommende handler det mere om en sovjetisk besættelse end en folkelig revolution.

Mange steder er 'socialisme' ensbetydende med industrialisering, vigtige materielle fremskridt og større økonomisk lighed i samfundet. Vækstraterne i Østeuropa er frem til 1960'erne høje sammenlignet med Vestens. Til tider er undertrykkelsen brutal. Den Røde Hær undertrykker bl.a. Ungarn-opstanden i 1956 og Foråret i Prag i 1968.

I 1960'erne taler mange om systemkonkurrencen mellem Øst og Vest. Vi diskuterer, om Øst vil overhale Vest, og om systemerne nærmer sig hinanden. Den sovjetiske planøkonomi er langt fra et rationelt og optimalt system, men det er den vestlige kapitalistiske produktionsmåde så sandelig heller ikke.

Sovjetmodellen og dens ideologi virker uanset praksis inspirerende for en intensiv frihedskamp mange steder i den fattige og underudviklede del af verden.

Befrielsesbevægelsernes kamp i denne Tredje Verden er i første omgang rettet mod de gamle kolonimagter. Vi ser det eksempelvis i vietnamesernes krig mod franskmændene i den første Indokina-krig (1946-1954).

Næsten alle kolonilande opnår selvstændighed i løbet af de første tre årtier efter Anden Verdenskrig. Nogle steder er overgangen til selvstændighed voldsom og blodig. Andre steder forløber afkoloniseringen mere fredeligt.

Befrielseskampene

Befrielseskamp handler ikke kun om etablering af selvstændige stater. Den kan også være rettet mod diktatoriske regimer, der varetager den lokale overklasses og de fremmede storkapitalers interesser i udbytningen af landets befolkning. Den kinesiske borgerkrig er et eksempel på dette.

Der er mange eksempler på, at både de gamle kolonimagter og USA involverer sig aktivt i forsøg på at nedkæmpe befrielsesbevægelserne. Det sker med vekslende succes. Vi ser det i Vietnam-krigen (1959-75), hvor USA forsvarer et korrupt og diktatorisk officersstyre gennem en mere og mere massiv militær indsats.

Det ender med, at styret falder, da USA må trække sig ud af krigen. Befrielsesbevægelsen lader sig ikke besejre, og holdningen til USA's beskidte krig i Vietnam bliver mere og mere negativ både derhjemme og i andre vestlige lande.

Sovjetunionen og Østblokken yder en aktiv støtte til mange af befrielsesbevægelserne og deres befrielseskrige. Det har de en blokpolitisk interesse i, men det må ikke skygge for, at 'den socialistiske lejr' gennemgående har en progressiv rolle. Et eksempel er Vietnam-krigen. Et andet er Sydafrika, hvor ANC i årtier kæmper mod det hvide, racistiske apartheidstyre. Mange af de vestlige borgerlige demokratier forholder sig venligsindet eller temmelig passivt i forhold til apartheidstyret, men det lykkes at fjerne det i 1994.

Velfærdsstaterne

Sovjetunionen har ikke alene en progressiv rolle i forhold til forandringerne i den Tredje Verden, men også i udviklingen af velfærden og velfærdsstaterne i Vesteuropas borgerlige demokratier.

Amerikanske bistandsmidler til Vesteuropa i form af Marshall-hjælpen fra 1948-51 er i høj grad motiveret af frygten for, at kommunismen skal brede sig. Kommunistskrækken skaber opslutningen til at sende gode skattekroner til Europa.

Marshall-pengene fungerer som en saltvandsindsprøjtning i økonomien. En stigende velstand og kapitalistisk optimisme er et godt værn mod en voksende tilslutning til de lokale kommunistiske partier, der står stærkt i Europa i årene umiddelbart efter krigen. Det samme gælder efterkrigstidens velfærdsreformer.

Hvis jeg stiller sagen på spidsen, så skræmmer efterkrigstidens systemkonkurrence frem til 60'erne kapitalismen til velfærdsstaten og den gyldne tid - især i 60'erne. Sovjetkommunismen er ganske absurd medvirkende til, at kapitalismen får et mere menneskeligt ansigt i kraft af den omhyggelige forebyggende indsats, kommunistskrækken afføder!

Neoliberalismen får overtaget, da sovjetkommunismen og 'den socialistiske lejr' er alvorlig svækket i 70'erne og 80'erne. De økonomiske kriser i verden bliver fra da af værre end i den forudgående periode.

Jeg vil på ingen måde hverken idealisere eller idyllisere Sovjetunionen og det gamle Østeuropa. Det var og er væsentligt at beskæftige sig med forbrydelserne. De udgør et åg, som venstrefløjen frivilligt eller ufrivilligt har påtaget sig eller har fået lagt på sine skuldre. Det er imidlertid vigtigt at nuancere Sovjetunionens historiske rolle. Fortællingen om ondskabens imperium må ikke stå uimodsagt.

Per Bregengaard, gymnasielærer og faglitterær forfatter, arbejder på en fortælling om skabelsen, historien og skæbnen på et marxistisk inspireret grundlag

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

De kommunistiske lande forsøgte at etablere et solidarisk samfundssystem på arbejderklassens præmisser. Et system som tilbød et menneskeligt liv i fred og et arbejdsliv som skulle holdes fri af kriser og arbejdsløshed.

Men menneskene var endnu ikke modne til at se mulighederne i det stille liv.

I den kapitalistiske verden er skabt et rotteræs som pisker produktionen op til helt uholdbare højder. Arbejdere over hele den kapitalistiske verden er indrulleret i et økonomisk ræs, som bedst kan betegnes som en permanent krigsøkonomi. Arbejdslivet er blevet det primære for mennesker. Den kapitalistiske produktion kræver ressourcer i en grad så den økologiske balance i verden er ved at kollapse. 20% af verdens befolkning forbruger 80% af verdens ressourcer.

Våben- og rumkapløbet trak flere og flere ressourcer ud af de socialistiske økonomier. Handelsblokader og valutarestriktioner var vigtige redskaber i denne nedbrydning af det socialistiske eksperiment.

Den kapitalistiske verden har som målsætning, at indrullere alle jordens ressourcer - jord, arbejde og kapital - i deres forbrugsræs. Hvis produktionen (BNP) ikke stiger år efter år efter år er der krise. Bare to kvartalers ophold så er der krise. Arbejdsløsheden truer øjeblikkeligt.

Dette system blev banket op som det mest saliggørende i verden. Glitrende fjernsynsudsendelser, Reklamebrøl, Radio Free Europa lokkede de østeuropæiske forbrugere. Ikke hospitaler, sundhed og undervisning - men biler, biler og biler blev udråbt som det vigtigste i livet - ikoniseringen af den personlige frihed. Hollywood sælger, hele denne plasticverden i stort opsatte reklamefinansierede film.

'United Bluff' (citat Kim Larsen.)

Henning Ristinge

Det er noget sludder Bill. Det du fejlagtigt bettegner som 'kommunistiske' lande, fejlagtigt fordi de selv i følge deres egne ideologiske vildfarelser ikke var kommunistiske, allerhøjest 'socialistiske'. Hvad jeg også stiller spørgsmål ved da ideen om socialisme ifølge traditionen slet ikke er mulig uden demokrati. Men derudover var der i defleste tilfælde tale om økonomisk tilbagestående lande (hvad i sig selv gør eksperimentet med socialisme umuligt hvis vi skal henholde os til Marx), og de de gjorde var at indføre et borgerligt diktatur (borgerligt i den forstand at der var tale om et mindretalsdiktatur) og en form for krigsøkonomi, eller kaserne økonomi. At skidtet brasede sammen var til at forudse og at det ikke blev forudset viser bare hvorlangt fra den oprindelige forestillingsverden man var kommet i sin romantiske drømmerier. Men virkekligheden er at det blev forudsagt og a det blev det af adskillige fremtrædende marxister i de tidligste år før og efter Sovjetunionens grundlæggelse.

Det forhold at det rent faktisk var forudsagt er et udgangspunkt som burde kunne danne grundlag for nytænkning, at det ikke gør det er sgu at beklage

@Claus Oreskov.

Interessante betragtninger du kommer med. Man mærker tydeligt, at du har beskæftiget dig med sovjetiske mindretals- og nationalitetsproblematikker.

"Grydelågs-teorien" er jo let nok at forholde sig til, mens "centrum vs. periferi" giver nogle nye frugtbare spørgsmål.

Jeg kender ikke nok til dine nævnte teorikilder til at ville kommentere på dem her - men er bestemt interessant at skrive sig bag øret!
For det, som man bør bruge denne - og efterhånden noget abstrakte - debatråd til her, er at
lave en status på dagens Rusland:

1) Hvad - konkret og bevidst - udvirkede partiledelsen og som man kan drage lære af her. Især af dels direkte overgreb og dels fejltrin;

2) Arven fra sovjettiden (og evt. fragmenter fra helt tilbage fra tsartiden) som præger dagens russiske samfund - fx de nævnte gældende love for mindretal.

Hvad der har været af akademiske diskussioner i 1960erne og 70erne på især vensterefljøen, men også i forholdet øst/vest og kommunisme/kapitalisme er - i mine øjne - lidt 'flueknepperi'!
Idag gælder Realpolitk og pragmatisme og allerhøjst diskussioner om hvilke dele de nye stater og den russiske fødereration stadig kan bruge fra sovjettiden.

@ Bill Atkins

"De kommunistiske lande forsøgte at etablere et solidarisk samfundssystem på arbejderklassens præmisser."

I din korte og præcise beskrivelse af det kommunisitiske system rammer du simpelt hen lige i plet, hvorfor at dette system grundlæggende ikke fungerede Bill Atkins.

For hvordan kan man opnå et solidarisk system, når det kun sker på baggrund af én samfundsgruppes (arbejderklassen) præmisser?

Hvad med hensynet til alle de andre samfunds-gruppers præmisser?
F.eks. bønderne, som var lige så fattige som den relativt lille gruppe arbejdere var i den tidlige sovjetstat.

Det kan da ikke undre nogen, at det bliver svært at skabe opbakning til systemet blandt flertallet af befolkningen, når det kun er én gruppe og én grundtanke, som må være den gældende.

Mikkel,

De grundlæggende enheder, sovjetterne, var sammensat af arbejdere, bønder og soldater. Bønder skal opfattes som jordløse bønder, landarbejdere, og som sådan en del af proletariatet - de der lever af at sælger deres arbejdskraft. Et af mange problemer i USSR var jo nok, at man ikke tillod småbønder og småkapitalister, hvilket senere blev accepteret i for eksempel DDR og Ungarn.

...og senere i stor stil i Kina og Vietnam

@ Bill Atkins

Men ved at acceptere og tillade at småbønderne drev egne små landbrug, såsom i DDR og Ungarn, så fraveg man jo netop fra den rene kommunisme.

Som det jo tydeligvis også kunne ses i Sovjet. Når man prøvede at indføre den rendyrkede kommunisme, så gik det galt.
Og det måtte bønderne især sande.

Og samtidig viste det sig jo også, at produktiviteten i kollektivlandbrugene var jo langt under de tidligere privatejede landbrug. Netop fordi man havde fjernet den private ejendomsret fra den enkelte småbonde.

Denne mangel på produktivitet var jo også et helt centralt problem for Sovjetunionen og de andre østlande igennem alle kommunismens 70 år.

Rune Lykkebergs bearbejdelse 7/11 af 'murens fald / venstrefløjens fald' er som sædvanlig udæskende, men mon han selv bytter om på moral og analyse?
Rosa Luxemburg er vel kun glemt af dem, der ikke beskæftiger sig med skismaet socialdemokratiet - kommunismen/socialismen (spartakisterne). I år afgår bussen 8/1til demonstrationen i Berlin fra Sjælør. Ligeså vil mange på mandag huske, at 9.nov. er mere end Murens fald, men skæbnedagen gennem århundreder i den tyske historie, og det vidste også de østtyske myndigheder den dag, da ingen pludselig kunne komme i forbindelse med hinanden og ordren ovenfra udeblev.

produktiviteten i kollektivlandbrugene var jo langt under de tidligere privatejede landbrug.

Det er en helt korrekt iagttagelse og vel også meget menneskelig - hvorfor producere til fællesskabet hvis din børn har brug for din kolonihave?

Problemet var at hele de socialistiske lande lå i konkurrence med den kapitalistiske produktions- og krigsmaskine, som profiterede på de vestlige arbejderes umenneskelige arbejdsindsats. Tusinder og atter tusinder døde i helt almindelige job. Malere af strubekræft, stilladsarbejdere faldt ned, maskinarbejdere blev klemt i maskinerne, tusindvis af børn omkom i landbrugsmaskinerne under høstarbejde, ressourcerne blev hentet over hele jorden i minerne og plantagerner, hvor sammenstyrtninger og sprøjtegift ødelagde livet for atter tusinder af arbejdere. Dette vanvid kunne kollektivbrugene ikke hamle op med. Specielt ikke når hungerkatastrofer truede, så var det kolonihaven der trak. Og hele ideen med et socialistisk samfund er jo at man ikke skal knokle sig ihjel… så derfor

@ Bill

jeg kan udfra selvsyn forsikre dig, at mht. til arbejdsskader og andet svineri, så var det såkaldt socialistiske samfund særdeles godt med i konkurrencen!
Men bortset fra det har du jo indset pointen! Man knokler netop ikke mere end man er pisket til, hvis det ikke kommer en selv eller ens nærmeste til gode!
Et mundheld fra den tid lød jo også ca.: "hvis de lader, som om vi får noget for det, så lader vi som om vi arbejder!"

@ Bill Atkins

Din præmis om at det var slemmere at være arbejder i et vestligt samfund er simpelt hen forkert!!

Selv hvis man ikke medtog Gulag i regnestykket, så var det stadig meget hårdere at være arbejder i Sovjetunionen.
Dødeligheden var langt højere. Arbejdstiden mindst lige så lang, hvis ikke længere. Forholdene var ringere end i vesten og samtidig fik arbejderne ikke mad nok.

Hvis du spurgte de sovjettiske arbejdere, så havde nok også foretrukket at arbejde i vesten.....

Når vi ser på den kapitalistiske verden er vi tilbøjelige til at se på Vesteurope og USA men vi glemmer hele vore neokolonialistiske bagland som bar meget af det svineri og den udnyttelse der var nødvendig for vores produktionskapacitet.

Der er stadig meget at grave i for historikerne omkring de økonomiske forhold under den kolde krig. Der er meget erfaring at hente særligt nu vi står overfor miljømæssige problemer der kræver at vi styre økonomien...

Jeg vil komme med et Lenin citat, som jeg tror bliver meget aktuelt i det fremtidige syn på det kapitalistiske system:

Tillid er godt, kontrol er bedre

ps der har aldrig siddet flere fanger i Gulag end der har siddet fanger i Amerikanske fængsler....

@ Bill Atkins

Lenin førte da citatet længere ud i livet end det du skriver!

Han burde da have sagt:
Tillid er godt, kontrol er bedre, men razzia er bedst!!!

Men hvis du ønsker at blive taget seriøs, så må du altså droppe dine usøriøse sammenligninger, i dette tilfælde mellem Gulag og de amerikanske fængsler.

Det kan godt være at der er mange indsatte i amerikanske fængsler og at forholdene er væsentligt hårdere end i danske fængsler, men sidst jeg tjekkede efter, skulle antallet af døde i amerikanske fængsler ikke tælles i millioner!!!!!!!!!!!!!!!
Det er at træde på de mange millioner af ofre fra Gulag, når man kommer med disse tåbelige sammenligninger.

PS! Og hvorfra ved du, at ikke også Sovjet modtog produkter som var produceret under kummerlige forhold i den tredje verden????
Skal vi ikke bare gå ud fra, at det gjorde Sovjetunionen også!!!

Skal vi ikke bare gå ud fra, at det gjorde Sovjetunionen også

mikkel, Jeg er blevet klar over at du godtager en hel del uden at reflektere...

Det totale dødstal er på 2 – 2,5 millioner. Ca. 1/3 var politiske fanger.

Du må i øvrigt medtregne at Rusland i lange perioder var i undtagelsestilstand på grund af voldsomme krigshandlinger og undergivet hungersnød og misvækst.

Jeg siger ikke at forholdne i Gulag ikke var barske, men kun at antallet af insatte matcher de amerikanske fængsler.

@ Bill Atkins

Skal vi ikke bare konstatere Bill Atkins, at i og med at Sovjetunionen også havde samhandel med lande i den tredje verden, så aftog Sovjetunionen helt sikkert også varer som var produceret under kummerlige forhold.
Hvorfor skulle det dog være forskelligt fra de varer som vesten aftog og stadig aftager???
Tror du at de fabrikker som producerede varer til Sovjet var anderledes end dem som producerede varer til vesten.
Der er jo givetvis tale om de samme fabrikker!!!!
Ergo var Sovjetubionen også med til at udbytte arbejderne i den tredje verden.
Det er sgu da simpel logik!!!

Og så kan du ikke bruge hungersnød som undskyldning for de dårlige arbejdsforhold under det kommunistiske system i Sovjetunionen.
For hungersnøden og misvæksten var jo netop det kommunisitiske systems helt egen skyld og ingen andres!!!

Mikkel din logik halter..

Vestlige virksomheder lagde deres farlige produktion i tredjeverdens lande (Bopal eksv.) og deres sprøjtegifte blev anvendt i United Fruit plantager i tredjeverdenen. Sovjetunionen havde ikke det store behov for at købe industrielle råvare i vestens tidligere kolonier - de har rigeligt med råvare selv - og i øvrigt var den socialistiske verden omfattet af en handelsembargo der på visse områder udelukkede dem fra verdensmarkedet. Du må have fat i verdensstatistikken...

Med hensyn til om, en østarbejdere ville bytte sin tilværelsen med en vestlig tilværelse - så er det jo et faktum i dag. De har byttet et samfund hvor enhver var sikret gratis hospitalsbehandling og uddannelse samt sikret job og tag over hovedet og pension ...med en tilværelse på markedsvilkår.

De har til gode at oplever en af vestens beskæftigelseskriser...God fornøjelse.

En positiv udvikling er at østarbejderne vil være langt svære at styre end vestarbejderne.

For hungersnøden og misvæksten var jo netop det kommunisitiske systems helt egen skyld og ingen andres!!!

Kære Mikkel
Du er opvokset i et land hvor den milde atlanterhavsluft stryger dig om dine kornfede kinder og mælk og honning kilder dig i næsen...

Et fastlandsklima som det russike byder på ekstreme overraskelser - hvilket Hitlers horder oplevede - den ene vinter er mild og god den næste vinter er grum og grusom....

For hungersnøden og misvæksten var jo netop det kommunisitiske systems helt egen skyld og ingen andres!!!

Kære Mikkel
Du er opvokset i et land hvor den milde atlanterhavsluft stryger dig om dine kornfede kinder og mælk og honning kilder dig i næsen...

Et fastlandsklima som det russike byder på ekstreme overraskelser - hvilket Hitlers horder oplevede - den ene vinter er mild og god den næste vinter er grum og grusom....

@ Bill Atkins

"De har byttet et samfund hvor enhver var sikret gratis hospitalsbehandling og uddannelse samt sikret job og tag over hovedet og pension …med en tilværelse på markedsvilkår."

Og det var så den smukke teoretiske beskrivelse af forholdene i de tidligere østlande.
Problemet er bare at det absolut intet har at gøre med virkeligheden.
Og det ved du jo også godt selv.......

Og hvorfor mon så ikke?
Fordi der ikke var noget af det der virkede!!!!!

Det kan godt være at du var sikret et arbejde, men ofte var det jo fuldstændig ligegyldigt arbejde, som ikke betød en skid for den enkelte arbejder. Derfor blev der jo heller ikke lavet noget.

Det kan også godt være at du blev parkeret i en lille lejlighed, men jeg har også været i Moskva og de betonområder, som du måske kalder boliger er ikke den cement værd de er bygget med.

Og når det kommer til de andre velfærdsområder, så var det bestemt ikke menigmand som fik andel i dem.
F.eks. var pensionister nødt til at supplere deres pension med anden indtægt, for ellers kunne de ikke overleve.
Og hvis det er tilfældet, så er borgens "sikkerhed" jo alligevel ikke eksisterende.

Det var istedet en lille korrupt elite, som kunne nyde alle systemets "velfærdsgoder".
Menigmand så dem ihvertfald ikke....

Mikkel Kaels

Vores lille disputs er ved at udvikle sig til påstand på påstand kunne du eventuelt tage udgangspunkt nedenstående artikel af Lasse Ellegård som meget fint beskriver hvad der var og er realiteterne:

http://www.information.dk/214574

@ Bill Atkins

Du skal sku ikke give vejret skylden for hungersnøden i slutningen af 1920'erne og op igennem 1930'erne.

Det er simpelt hen en fuldstændig absurd påstand og vidner om en bevidst ignorance med skyklapper som er enorme fra din side.

Du ved udmærket godt, at kollektiviseringen kostede millioner af dødsofre og at det er hovedårsagen til hungersnøden, sammen med ønsket om en hurtig overgang til industrisamfund fra bondesamfund.
Systemet tilbageholdte jo enorme lagre af korn, som skulle sælges til udlandet for at kunne købe maskiner istedet.

Og det var systemet med Stalin i spidsen, som stod bag kollektiviseringen - imod befolkningens ønske!!!!

Og du kan sku da finde masse områder i verden med fastlandsklima, hvor der selvfølgelig ikke er hungersnød.

At give vejret skylden er simpelt hen helt hen i vejret......

og her er en anden artikel som er god at blive klog af:

En følelse af at blive snydt

http://www.information.dk/214437

@ Bill Atkins

Istedet for at lade Lasse Ellegaard bestemme realiteterne i de tidligere østlande, tror du så ikke at det er bedst at lade befolkningerne i øst selv vurdere og dømme disse realiteter.
Det var jo trods alt dem der boede der og levede med systemet.

Og de gad ikke systemet, derfor manglede systemet legitimitet i befolkningerne og blev derfor forkastet for 20 år siden.

Den dag i dag 10 år efter kapitalismens indtog i Rusland er der problemer med kornproduktionen - blandt andet på grund af vejret...

For indeværende år venter landbrugsministeriet en lavere kornhøst end i 2006. Vurderingen bygger på, at de tilsåede arealer er faldet med godt 10%, ligesom barfrosten over vintermånederne ventes at ville nedsætte hektarudbyttet i flere af de betydende produktionsområder.

Historisk set har der været to parter der lagde arm om kornproduktion - til ulykke for landarbejderne....

Bønderne havde opdaget, at de ikke havde meget at vinde ved at afsætte deres varer. Industriproducerede forbrugsvarer var en mangelvare, og det var ikke meget byerne kunne tilbyde bønderne i bytte for maden. De foretrak derfor at lagre kornet i håb om bedre tider og spiste mere selv. Forsyningssituationen blev nu vurderet som så kritisk, at regeringen besluttede for første gang siden borgerkrigen at igangsætte en egentlig rekvisition af korn.

Kornproduktionen sank fra 73,3 millioner tons i 1928 til 68,4 millioner tons i 1933. Samtidig øgede staten sin rekvisition af korn fra 10,8 millioner tons i 1928 til 22,6 i 1933. På denne måde blev industrialiseringsprogrammet alligevel sikret, men landdistrikterne blev i 1932-33 ramt af en hungerkrise, som sandsynligvis krævede millioner af menneskeliv.

Mikkel jeg ser ingen grund til at opretholde en diskussion med dig, da du ikke selv vil underbygge dine mange indpodede påstande og afviser oplysninger fra en journalist der rejser rundt i østområdet og interviewer folk...

Jeg må antage at du ønsker at forblive i de vildfarelser du har tilegnet dig...

MVH Bill

@ Bill Atkins

For fanden Bill!
Hvorfor prøver du fibrilsk at forsvare et system som ikke er værd at forsvare, og som ingen andre gad at have med at gøre???

Det ville klæde dig langt bedre at være mand nok til at erkende, at eksperimentet i øst ikke lykkedes og at det førte enorme menneskelige katastrofer med sig.

Ved at prøve at forsvare systemet ender du samtidig med at fremkomme med alle de der åndssvage bortforklaringer og absurd malplacerede sammenligninger, såsom vejret og amerikanske fænglser mm.

Så kan det godt være at du mener at vores lille disput er påstand imod påstand.
Men til det kan jeg blot sige, at din påstand åbenlyst blev modsagt af millioner af mennesker, som ikke kunne se virkeligheden i de påstande som du fremkommer med.....

Henning Ristinge

Jeg synes ellers godt nok det er dig der mangler at underbygge dine løse påstande bil hvad med de der '2-2,5 millioner

hvad er det for et tal og for hvad, hvad handler det om? ku vi ikke lige får det at vide?

Henning Ristinge

tvangskollektiviseringerne og udrensningerne under Stalin kostede mellem 13–15 millioner mennesker livet - er det dem du sådan med et pennestrøg reducerer til 2-2½ million?

Henning Ristinge

oven i det tal skal du så lægge den menneskeskabte hungersnød som fremkaldtes - alle historikere af betydning taler om et sted mellem 6- 8 millioner omkomne på den konto alene.

Mikkel Sørensen

."Fordi der ikke var noget af det der virkede!!!!!"

Altsaa, det passer jo ikke (og forresten boer man ikke spilde udraabstegn!!!!! det fremstaar utrovaerdigt!!!!! som om man bare vil slaas!!!!!)

Sovietunionen virkede faktisk (omend ikke godt), som vi kan se af at den varede i 70 aar, og det trods meget ihaerdige forsoeg paa at kvaele den i foedslen, i vuggen og ved hvert fremad- og tilbagevaklende skridt. Ja, fremtidens muligheder er forbedrede ved Soviets forsvinden, og de totalitaere uhyrligheder var groteske.

Men alligevel, den socialistiske lejr udgjorde dengang et slags levedygtigt alternativ som satte nyttig skraek i den borgerlige. Og selvfoelgelig har den dynamik vaeret gavnlig i Vesten - hvis magthavere ikke bare kunne leve i fantasien om at skabe egen realitet. De var sgu noedt til at opfinde velfaerd. Eller tror man ikke paa konkurrence ovre i blaa stue?

Og nu, hvad er den nyttige trussel? Den bolivariske revolution? Den islamiske? Den kinesiske?

Ja for den kommer sgutte fra S og SF...

Gaaab!!

Diskussionen forekommer mig efterhånden noget støvet.

P.S. Den socialistiske utopi levede allerhøjst i 1920erne. Derefter stivnede alt og blev 'bare' et nummer blandt utallige i verdenshistoriens række af reaktionære, blodige diktaturer.

Hvis jeg husker min Marx rigitgt, så forestillede han sig at socialismen ville blive gennemført i et af de mest udviklede kapitalistiske lande.

Han forestillede sig at kapitalismen med stadigt kortere mellemrum ville blive rystede af voldsomme kriser pga. kapitalismens ujevne udvikling, hvor kapitalen altid ville flyde til de steder hvor profitten var højest.

Efterhånden ville produktivkræfterne være så udviklede, og kriserne så ødelæggende at socialismen ville være den eneste mulighed for fortsat vækst.

Lenin vendte Marx's teori på hovedet (også kendt som marxismen-leninismen) og mente at i imperialismens fase ville revolutionen starte i et af imperialismens svageste led. Dette mente han meget belejligt Rusland var, hvorefter han med sin særlige partikonstruktion gennemførte den russiske revolution.
Teorien var således den, at eftersom arbejderne i den kapitalistiske verden kunne se hvor godt det gik i Sovjet, og hvor dårligt det gik i deres egne lande, så ville Sovjetunionen tjene som et slags fyrtårn der kunne virke som en katalysator for revolutioner i de mere udviklede lande.

Man kunne hurtigt se at denne revolution lod vente på sig, hvorfor man gik over til at forsvare og befeste det der allerede var vundet, altså Sovjet.

Lenins eksperiment mislykkedes, men det betyder ikke at Marx ikke har ret i at kapitalismen udsættes for flere og dybere kriser, og at dette på et tidspunkt kan få klassen af kapitalister til at blive en forhindring istedet for en forudsætning for velstand.

Hvis vi forestillede os at et gennemreguleret demokratisk land blev socialistisk ville den gennemsnitlige arbejder have et kulturelt nivå som overflødiggjorde et diktatur, og socialismen ville forekomme som den eneste logiske løsning.

Mikkel Kaels
Jeg vil bruge Putins ord:

Den der ikke beklager Sovjetunionens sammenbrud har ikke noget hjerte og den der tror Sovjetunionen kan genrejses har ingen hjerne...

og når det er erkendt, så vil jeg sammen med alle de der savner socialismens tryghed for den lille familie påstå er der er noget erfaring i at prøve at skabe et krisefrit samfund - noget erfaring som ikke bare skal smides væk…

Henning Ristinge
Jeg har slået Gulag op på Wikipedia, og så har jeg for længe siden fundet tilsvarende tal i en bog som jeg lige pt. har glemt titlen på..

ps HR
talen var om Gulag - tvangskollektiviseringen var ikke tapetet og dybest set mener jeg ikke disse tal kan bruges som skræmmebillede for hvad der kan ske hvis et land forsøger sig med socialisme evt. i form af en Eurokommunisme ... dvs demokrati, et åbent samfund, og fuld ytringsfrihed og hvad vi ellers kan diskutere os frem til, som fornuftige tiltag med henblik på et krisefrit stabilt solidarisk samfund der også tager sig af den nederste tredjedel af borgerne...

Undskyld de herrer Sørensen, Atkins og Herring!

Men jeg skal lige ha' en ting helt på det rene!

Sidder I og undskylder et system som har millioner og atter millioner af uskyldige ofre på sin samvittighed i form af nedskydning, deportationer, tvangsarbejde og udsultning???

Mikkel Sørensen

."Den der ikke beklager Sovjetunionens sammenbrud har ikke noget hjerte..."

Her boer man paataenke de rigtig mange mennesker som er doede - og fortsat doer - som foelge af sammenbruddet. Omraadets befolkning har jo vaeret faldende lige siden.

Mikkel Sørensen

Kaels: svaret er nej.

Mikkel Kaels

Det system du harcelerer så voldsomt over, gav håbet til millioner af nedslidte og krumbøjede arbejdere over hele jorden, det knækkede engang for alle ryggen på kapitalismens mareridt – Nazismen, og det gav styrke til millioner af frihedssøgende mennesker i tredje verden - og som Bregnegaard antyder, så gav det mulighed for at socialister i de nordiske lande kunne opbygge de mest perfekte velfærdssamfund verden har set…

Ja, så du finder nok en vis langmodighed, men alt det er jo historie nu, og vi skal videre med opbygningen af det solidariske krisefri samfund - og det vil være dumt ikke at tage de gode erfaringer med som vi har gjort os …

Dine tal er meget luftige og følelsesladede – mest buhråb - og jeg vil anbefale at du kigger lidt dybere i historiebøgerne. Som du kan se af den historiske tekst jeg fandt til dig vedrørende hungersnøden 1932-33, så var der mindst to parter der var skyld i katastrofen – og sådan er det med de fleste ting her i historien - måske med undtagelse af Babarossa.

Tillid er godt, men kontrol er bedre

@ Bill Atkins

Det her er simpelt hen ved at blive en joke Bill Atkins.
Dine fornægtelser er deraf argumenter og tal er simpelt hen fuldstændigt ude i hampen.

Det må du da også have fået at vide af mange andre end jeg?

Det virker som om at du lever i et indelukket univers, hvor du bevidst har lukket døren til omverdenen.
Og hver gang der kommer kritik af systemet, så stikker du dine fingre i ørene.

Istedet burde åbne op til din omverden og f.eks. se fejringen i Berlin i aften af 20 året for murens fald.

Bemærk glæden i Berlin!!!

Henning Ristinge

Kaels
Jeg tror mange gjorde sig illusioner om at muligheden for et demokratieseret sovjetunionen som gjorde op med sin fortid og istedet forstærkede og udviklede en ny samfundsmodel

istedet så vi så det som igrunden ikke burde have været nogen overraskelse - at leninismen var en katastrofe fra starten af.

Jeg er fuldkomen enig med Bjørn Heerings udlæggelse af Marx blot forstår jeg ikke den sidste sætning som lyder

'Hvis vi forestillede os at et gennemreguleret demokratisk land blev socialistisk ville den gennemsnitlige arbejder have et kulturelt nivå som overflødiggjorde et diktatur, og socialismen ville forekomme som den eneste logiske løsning.'

Diktatur forstået som mindretals (altså borgerligt diktatur) var aldrig på Marx program - så enkelt er det - det var en forvansking Lenin lavede og som Bjørn ganske rigtigt beskriver - som handler om at gøre en dyd af det forhold at bolsjevikkerne kuppede sig til magten i et underudviklet land og kun kunne fastholde magten ved at forkaste enhver tanke om pluralistisk demokrati og frihed til at være kritisk - det som hos Marx selv var en given betingelse

Proletariatet var i hans opfattelse af socialisme flertallet i befolkningen, hvorfor enhver tanke om mindretals eller partidiktatur var en absurditet - som intet fornuftigt menneske så meget som behøvede at overveje - flertallet havde magten og der skulle naturligvis være fri meningsudveksling og frie valg. Fobud er kun noget man på Marx tid havde i et borgerligt mindretals-diktatur - og de fleste 'demokratier' på hans tid var sgu ikke andet

Henning Ristinge

Det kan måske synes at være en absurditet at debattere dette, men jeg mener tværtimod at det er afgørende for formuleringen af en ny venstrefløjs profil at man netop ikke forkaster Marx med henvisning til Lenin

Lenin skabte Stalin - det gjorde Marx og Marx tanker ikke

Marx byggede på Hegel's dialktik, og min filosifilærer fnysede at Marx forsøgte at lægge Hegel's dialektiske 'stige' på jorden og bruge den der.

Mens Hegel så på 'åndens' udvikling igennem tese, antitese og syntese så anså Marx ud fra en såkaldt materialistisk synsvinkel, som mundede ud i den dialektiske og historiske materialisme.

Ifølge denne ville enhver produktionsform gå under pga sine egne fremskridt.

Slavesamfundet gik under pga feudalismen og denne gik i sin tid under pga kapitalismen.''

Marx forestillede sig socialismen som et resultat af produktivkræfternes stadige forfinelse, hvor kapitalisterne efterhånden ville blive en forhindring for den fortsatte vækst og velfærd.

Dette lavede Lenin radikalt om på ved at forsøge at indføre socialisme i et tilbagestående, nærmest feudalt land.

Marx var en original tænker med rødder i den europæiske filosofi, mens Lenin havde sine rødder i et tilbagestående land.

Som forholdene pt. er i den kapitalistiske verdensorden er Marx fremdeles en aktuel tænker.

Set i bakspejlet vil historien måske dømme Lenin ud som den mand der diskrediterede socialismen med det resultat at den blev indført senere end ellers.

Det image socialismen har fået er et system der undertrykker individet, dyrker holdnings og adfærdskontrol.

Det var næppe dette Marx havde i sine tanker.

Marx var som bekendt ikke marxist!

"Mikkel Kaels siger:
Undskyld de herrer Sørensen, Atkins og Herring!

Men jeg skal lige ha’ en ting helt på det rene!

Sidder I og undskylder et system som har millioner og atter millioner af uskyldige ofre på sin samvittighed i form af nedskydning, deportationer, "

Jeg kan overhovedet ikke se at dit indlæg har noget som helst med det jeg skrev at gøre. Faktisk snarere tværtimod.

Hvis der et eller andet du ikke forstår kan du jo spørge istedet for at udslynge retoriske spørgsmål hvor du har mistet retningssansen.

Kære Mikkel Kaels,

du skriver "Sidder I og undskylder et system som har millioner og atter millioner af uskyldige ofre på sin samvittighed i form af nedskydning, deportationer, tvangsarbejde og udsultning???"

Jeg skal da med glæde vedgå, at jeg til hver en tid vil have forståelse for de mennesker der gjorde oprør imod czaren, - at deres evner så ikke stodmål med deres intentioner, skal jeg også gerne være den første til at beklage.

Men at udråbe sovjetsocialismen til et enestående ondskabsfuldt system, går jeg ikke med til. "nedskydning, deportationer, tvangsarbejde og udsultning" har været værktøjet for alle magthavere der har haft mere fokus på grænser end på mennesker, og umiddelbart da jeg læste dit indlæg kom jeg til at tænke på det britiske emperiums behandling af f.eks. Irland.

For kan man gradbøje statsterrorisme? Er det værre at slå 1 million ihjel, end at slå 100.000 ihjel? Hvem var værst: Dronning Victoria, Idi Amin eller Stalin?

Mikkel Kaels siger:
Dine fornægtelser er deraf argumenter og tal er simpelt hen fuldstændigt ude i hampen.

Mikkel jeg fornægter ikke tal, jeg undersøger dem, og derfor skiller jeg f. eks. Gulag og Holodomor i to uafhængige hændelser. Gulag ser jeg ikke som en egentlig forbrydelse, men nærmere som en brutal handling i et kæmpe land som siden sin overgang til socialismen konstant skulle forsvare denne mod indre og ydre anfald, og samtidig en barsk måde at kolonisere Sibirien på.

Holodomor skyldes efter alt at dømme (EU undersøger stadig sagen i de nu åbnede østarkiver) en bevidst handling udført efter ordre fra Stalin, hvor han, under en de værste misvækstperioder landet har oplevet, ofrede millioner af landarbejderes liv i en kamp med kulakkerne, om korn til industribyerne - og dermed er holodomor en forbrydelse mod menneskeheden..

Og Ristinge har naturligvis ret i at det er et demokratisk problem, at det indirekte demokrati som herskede USSR tillod en despot som Stalin at begå en sådan forbrydelse og at han ikke blev straffet derfor.

Men det forkaster ikke socialismen som et farbart system til skabelse af et retfærdigt samfund - se på Obarma han kæmper for at indføre den rene socialisme i USA på sundhedsområdet for at redde sammenhængskraften i landet.

Og skal verden styre sit umådelige overforbrug og sin nedbrydning af miljøet, så tror jeg at vejen må gå over en eller anden form for en demokratisk socialistisk tankegang.

Men det ville være rart hvis du førte nogle fakta til debatten og ikke kun leverede smædeskriverier…

hvis der er to mulige slags samfund

et hvor alle mennesker ligeligt ejer
hver jord, fabrik, og bank

og

et hvor fem procent af menneskene lykkes udi at hævde at de ejer
halvfems procent af jorder, fabrikker, banker,
og de femoghalvfems procent
af menneskene kun ejer ti procent

–––

og de ovennævnte femoghalvfems procent af menneskene gider næppe længe høre på tale om udbud og efterspørgsel,
hvis de er i en verdensorden, hvor ejendomsforholdene har gjort at den konkurrencebane er kridtet sådan op af de fem procent;

de mange mennesker vil altså så sandsynligvis gøre oprør mod sådanne evt. uligheder, så det er lidt trist hvis det er sovjetterne og sovjetunionen som kaldes for onde, fordi de gjorde det oprør

Bregengaard: "Sovjetunionen har ikke alene en progressiv rolle i forhold til forandringerne i den Tredje Verden, men også i udviklingen af velfærden og velfærdsstaterne i Vesteuropas borgerlige demokratier."

Eller som den britiske historiker Eric Hobsbawm har udtrykt det:

"Kapitalismen har absolut ingen indre sammenhæng med demokratiet. Der var et vellykket ægteskab mellem kapitalisme og socialdemokrati mellem 1950'erne og 1970'erne, hvor regeringerne med befolkningerne i ryggen var indstillet på at betale prisen for sociale reformer og velfærd."

PS. Per Bregengaards bebudede bog skulle vist være udkommet i mellemtiden.

Sider