Kommentar

Knald eller fald den 18. december?

Eller er knald også et fald?
Debat
8. december 2009

Overskrifterne fremkaldes af betragtninger, som altid stimulerende, tidligere professor i filosofi ved London School of Economics, John Gray, gjorde sig i Berlingske Tidende i lørdags.

»Den eneste afgørende betydning, København får, er, at det bliver det sidste billede i drømmen om, at vi kan løse klimakrisen med reducering af CO2-udledning,« sagde filosoffen.

Som dog langtfra tilhører de såkaldte klimaskeptikere. Om dem havde han ikke andet at sige, end at de er uden substans.

»Jeg vil gå så langt som at kalde dem klimafornægtere. Men der er også store illusioner i den dominerende idé om, at vi med et mål for udledning af CO2 ville forbedre vores situation markant.«

Det lyder alvorligt. Men før det bliver for alvorligt, skal vores sjove formand, Thor Pedersen, for det Folketing, der også er hjemmehørende i København, dog lige have ordet - og et svar. Til Ritzau udtrykker han sin frygt for, »at befolkningen har fået en forkert opfattelse af de faktiske forhold. For eksempel tror mange, at temperaturen på kloden er steget mere end forventet de seneste 10 år«, nævner han.

»Når vi så ved, at den ikke er steget - måske svagt faldet - så skylder vi at sige, at det er sådan. Så kan man sige, at det er en for kort periode at vurdere ud fra. Det kan være rigtigt. Men hvorfor siger vi ikke det, vi ved,« spørger Thor Pedersen.

Fordi det er forkert. Temperaturen på kloden er hverken faldet eller svagt faldet de seneste 10 år, den er steget.

»I de sidste 100 år er den globale temperatur steget med ca. 0,74°C. Stigningerne er især sket mellem 1910 og 1945 og igen siden 1975. Det varmeste år til dato er 1998 efterfulgt af 2005 og 2003, og 12 af de varmeste år er forekommet inden for de seneste 13 år,« konstaterer Danmarks Meteorologiske Institut på sin hjemmeside.

En af dets medarbejdere, John Cappelen, tilføjer:

»Højst sandsynligt bliver 2009 et af de 10 varmeste år, siden registreringerne tog deres begyndelse i 1850.«

Prozac-politik

Så vidt Folketingets sjove (for)mand. Tilbage til John Gray, som til tider synes at bære sit efternavn med næsten alt for megen ret.

»Lige nu siger miljøaktivisterne og politikerne, at vi ikke må miste håbet,« bemærker filosofiprofessoren.

»Men faren ved den tilgang er, at der vil udbryde panik om 10-20 år, når vi opdager, at vores løsninger ikke duede. Ideen om, at vi kan redde klimaet, er en slags Prozac-politik, der får folk til at føle, at tingene er under kontrol. Men det er de ikke. For det første vil jeg hævde, at det er umuligt at opnå en aftale om CO2-udledning. Der er enorme problemer med at opnå enighed mellem lande, og i mange lande, som f.eks. USA, er der også store indenrigspolitiske problemer. Men det helt store problem er, at antallet af mennesker på Jorden vil stige med to milliarder inden for 30 år. Med to milliarder flere mennesker, der alle helt rimeligt ønsker fordelene ved et liv i en industrialiseret verden, som jo er en energi-intensiv livsstil, vil behovet ikke bare for olie, men for vand og mad og andre ressourcer stige i stort omfang. Det er ren fantasi, når man tror, at vindmøllefarme, færre flyafgange og isolering af huse osv. kan løse klimakrisen. Det vil ikke lykkes.«

Grays betragtninger har - ud over at påpege betydningen af det rædselsfuldt fortrængte og fortiede tabu, som befolkningseksplosionen ikke mindst i Vesteuropa har været og er - klart det for sig, at klimaet/miljøet/ økologien/naturen ikke er kommet på dagsordenen for at skulle »løses«. Naturen er kommet - for at blive. Når den nu melder sig, er det netop, fordi den har været betragtet som en maskine, man i kraft af naturvidenskab, teknologi, teknik og pengeøkonomi-drevet marked kunne få den totale kontrol over og dermed overstå én gang for alle.

Ny teknologi

Når Grays forsøg på at mane til besindighed alligevel virker noget »gråt« og fortænkt, skyldes det, at han i interviewet ikke selv byder på andet, end at vi »i stedet for utopien om en verdensomspændende omfordeling og global forandring må fokusere politisk og økonomisk på teknologisk udvikling. Selv om teknologi ikke kan stoppe klimaforandringerne eller gøre mennesker mere fornuftige, kan f.eks. atomenergi og genmodificerede fødevarer mindske vores påvirkning af naturen. Ikke fordi atomenergi og genmodificeret mad ikke er en risikofyldt vej at gå, men sagen er, at vi ikke er i en situation, hvor vi kan undgå risici«.

Gør Kina, Indien, Brasilien og Sydafrika den 18. i denne måned alvor af deres trussel om at »koordinere vor udvandring, hvis bare ét af vore ultimative vilkår ikke respekteres«, bliver det umuligt for selv Connie Hedegaard og Barack Obama (i alfabetisk rækkefølge) at få københavnermødet til at fremstå som en succes. Ellers synes det nu mest sandsynligt, at opgaven alene vil blive at diskutere, hvor tyndt et reelt indhold den påståede succes kommer til at dække over.

Fordi vi slet ikke er kommet ordentligt i gang med at finde ud af »den verdensomspændende« samfunds- og økonomi-indretning, der indretter sig på, at naturen har sine egne grænser, hvad også Gray fastslår igen og igen.

Men på torsdag finder i DGI-byen i København et møde sted om grænser for vækst. Måske kommer man dér i gang med det fornødne.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

"Fordi det er forkert. Temperaturen på kloden er hverken faldet eller svagt faldet de seneste 10 år, den er steget."

Ejvind Larsen, du tager fejl.

Kig på DMI's egen figur en gang, den er lige her:

http://www.dmi.dk/dmi/index/klima/klimaet_indtil_nu/udviklingen_til_nu_g...

Se hvad der sker efter den lodrette streg som markerer år 2000. Hvilken vej peger den?

Nedad. Som i temperatur-FALD.

I øvrigt er årsagen til stigningen i temperatur efter 1850 at den lille istid sluttede på dette tidspunkt.

Denne periode varede flere hundrede år og er velbeskrevet i historien. Bl.a. vandrede Carl Gustaf i starten af perioden (1658) over et frossent Øresund med hele sin hær.

Alle de målinger som gør folk så paniske har afsæt i et unaturligt minimum.

Der er ingen "skeptikere" som benægter at det er blevet varmere siden da (frem til 1998). Heller ingen som benægter at CO2 er en drivhusgas.

Men teorien om at CO2-stigningen er årsag til stigningen i temperatur er der ikke specielt meget videnskabelig enighed om - uanset hvad pressen så ellers skriver.

Claus Schmidt

Så kast et blik på DMI's diagram en gang til og fortæl hvordan det ser ud siden den industrielle revolution startede.

Skidt med hvad Ejvind Larsen, eller hvem som helst ellers siger, men brug istedet de informationer du tilsyneladend selv kan finde, men åbenbart ikke opfatter tilstrækkeligt.

X koordinaterner fortæller tydeligt en stigning på ca -0,3 til +0,3.

Iøvrigt er der for mange faktorer til at man kan benytte en periode på 10 år til at fastslå noget som helst med bare nogenlunde sikkerhed.

Mens jeg er igang, så er antallet af de forskere der mener at temperaturstigningerne intet har med CO2 at gøre ca 2%, resten er nogenlunde enige i at CO2 er afgørende sammen med påvirkninger fra solen, der tilsammen udgør klimaforandringerne.

Per Erik Rønne

Og mens Hans Hansen er i gang med sin forskerstatistik, hvor stor en andel af astronomerne var det nu der i sin tid var enige med Kopernikus? Da han stadig levede ...

Der findes to tidsserier, hvoraf den ene taler om en uændret temperatur i de sidste ti år, der dog de sidste år er faldet. Den anden taler om en svagt stigende temperatur. Det må da fremkalde en vis skepsis til grundlaget for disse serier.

Ud fra Svensmarks hypotese om Solens og den kosmiske strålings indvirkning på klimaet virker en faldende temperatur dog ganske rimelig, og uden denne indvirkning havde vi fået en stigende temperatur. I hvert fald i følge klimamodellerne. Det eneste det viser os er at klimamodellerne er for simplificerede, og hvilke andre forhold tager de så heller ikke hensyn til?

En stigning af temperaturen burde få algeforekomsten i havene til at sige, og dermed optaget af kultveilte fra atmosfæren til at stige. Dette CO2 vil på sigt ende på havets bund, indtil det som følge af pladetektonik blæses ud ved vulkanudbrud. Mon sådanne tilbagekoblingseffekter er korrekt lagt ind i modellerne? Jeg tvivler; det hele er alt, alt for komplekst.

Dette gør ikke at det ikke vil være fornuftigt at få reduceret brugen af de fossile brændstoffer. Som allerede påpeget af Reza II [Persiens foreløbig sidste kejser] kan olie bruges til meget, og det er spild af god olie at bruge det til brændsel. Derudover forurener det voldsomt, ikke mindst brunkul, og den radioaktive forurening fra kulkraft er i øvrigt langt større end hvad der kendes fra atomkraft. Så jeg kan da kun ønske for Løkke & Hedegaard at vi får en fornuftig politisk aftale på plads.

Eskatologi plejede at høre til på de teologiske fakulteter; nu synes disciplinen at være trængt ind på også de naturvidenskabelige. Og videnskabsfolkene strides lige så inderligt som befolkningen gjorde for halvandet årtusind siden i Konstantinopel, hvor de kejserlige tropper måtte indsættes for at stoppe uroligheder der grundede sig på uenighed om treenighedens natur.

Det kan altså ikke være meningen. Samtidig ser vi at vi er nødt til at kende journalisters »politiske« holdning til emnet, når vi skal bedømme deres troværdighed.

Og ja, Eyvind Larsen dumper med et brag.

Per Erik Rønne

Ja flertallet har absolut ikke altid ret, men meget er dog sket siden Kopernikus.

Andre blev henrettet for at mene at jorden var rund, eller at jorden drejede rundt om solen m.f., men når alt kommer til alt, har videnskaben dog udviklet sig en del siden.

@Claus Schmidt: "Ejvind Larsen, du tager fejl."

Nej, han tager ikke fejl, ikke spor, du tager fejl. Hvorfor denne vedvarende (opportunistiske) undsigelse af naturvidenskaben? Jeg kan ikke dy mig for at bringe følgende udsnit af mit indlæg http://www.radikale.net/joern-iversen/indlaeg/2009/04/28/klimadebatten-d... på radikale.dk (jeg er ikke selv radikal, hvis den oplysning skulle have interesse):

"Der er noget besynderligt småskizofrent over det moderne menneske: Det omgiver sig narkomant veltilfreds med stadig flere teknologiske produkter - mobiltelefoner, gps, fladskærme, etc., hvis eksistens ikke havde været muligt uden naturvidenskabens landvindinger. Men når selvsamme videnskab beretter om store trusler for vores civilisation - trusler, der kræver fundamentale forandringer i vores livsstil, så vælger man at undsige sig videnskaben."

Ja det er jeg enig i. Godt nok har teknologien sikkert en skyld i denne temperaturstigning, men det er også den der kommer til at løse problemet, ved udvikling af bedre energiteknologier.

Steen Rasmussen

Problemstillingen er nu for alvor blevet registreret i magtens midte. Det politiske system har ellers med de kommercielle mediers velsignelse levet højt på de misforståede demokraters patetiske forsøg på at diskvalificere den videnskabelige sandhed i de åh så demokratiske fora. Det gør man sp stadig, som det ses her over, uden selverkendelse i relation til egne og andres kompetencer, mod bedre vidende, alt imens verden forandres i et tempo, som selv jeg har svært ved at fatte:

Det amerikanske miljøagentur har givet det hvide hus mulighed for pr. dekret at gennemføre tiltag over for udslippet af CO2 og andre drivhusgasser uden om Kongressen, fordi agenturet nu endeligt har fået lov til at anerkende den globale opvarmning som en trussel mod menneskehedens sundhed og verdensfreden.

Kongressen er på den måde ikke længere i stand til at forhindre de nødvendige tiltag. Det er tilsyneladende ikke bare et populistisk trick eller propagandamæssigt indslag i Obamas forsøg på at fremstille sig selv, som om han nu har et forhandlingsmandat i København. Han har faktisk nu magten i sit eget land til at gøre, hvad der er nødvendigt, på grund af landets juridiske konstitution.

Ritzaus bureau er ikke på højde med implikationerne i denne begivenhed, og referencen til lidt af den forudgående historisk og antydningen af, at Bush skulle have haft intentioner om at benytte sig af samme mulighed, er så faktuel forkert, som noget kan være.

Det var den amerikanske højesteret der i 2007 tvang Bush-regimet til at forholde sig til den jura, der ligger i at lade miljøagenturet åbne for den mulighed, som Obama nu har for at gå uden Kongressen med sine initiativer. Bush nægtede at lade miljøagenturet udtale sig i sagen ved højesteret, ud fra hans eksplicitte begrundelse, som var at hensynet til miljøet ville skade økonomien, beskæftigelsen, olieindustrien og ikke mindst bilindustrien.

Det er fantastisk, at den amerikanske forfatning er så rationelt skruet sammen, at en generel trussel mod menneskeheden faktisk gør det muligt for den øverste udøvende magt at skride ind over for de sider i det amerikanske samfund, der bidrager til den farlige udvikling, selv om det betyder at disse særinteresser må tilsidesættes. Det betyder at individuel økonomisk vinding faktisk på forfatningsmæssigt grundlag kan tilsidesættes fordi de er uforenelige med samfundets almene interesse.

Dette er en begivenhed af dimensioner. Det betyder at verden måske alligevel har en slags forbillede i USA, der ellers med ret har været beskrevet som selve sygdommen.

USA har stået som selve skurken, og har ind til i går sat de destruktive økonomiske særinteresser over hensynet til menneskehedens langt mere fundamentale livsgrundlag. I dag har verdens sidste supermagt faktisk bevist
- at den i sig har kimen til at agere i overensstemmelse med en rationalitet, som er højere end den, der lader sig identificere med markedets logik, den privatøkonomiske rationalitet
- at der findes hensyn, som er vigtigere end det, der gælder individets ret til at skalte og valte med sin private ejendom på bekostning af menneskehedens almene ve og vel.

Det store spørgsmål er nu, om man på topmødet i København vil være i stand til at få juraen med ind i forløbet igen, når det danske lederskab uden respekt for problemets alvor, helt unødvendigt og uanstændigt har fjernet juraen fra dagsordenen. Hvis der ikke kommer noget globalt forpligtende ud af mødet, så er det en fiasko. Vi vil i så fald kunne takke Lars Løkke for fiaskoen, som stadig vil være det mest sandsynlige udkomme af mødet.

Situationen er fundamental ny. En gammel pessimist som mig er i den grad blevet positivt overrasket over de muligheder, der åbenbart lå i den amerikanske forfatning.

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Agencia/Ambiental/EE/UU/reconoce...

Steen Ole Rasmussen

Det er nemlig rigtigt det du nævner om Obamas muligheder for at underkende kongressen. Det ser dog ikke ud til at man kan få juraen med her i Hopehagen, for USA har udarbejdet en plan med underbygget med tal for udslip CO2 som ikke engang et samlet europa kan hamle op med.

Det er ganske overraskende.

Steen Rasmussen

For lige at understrege det revolutionerende i det der er sket i USA kan man kaste et blik på Der Spiegels tophistorie i dette øjebliks internetudgave:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,665749,00.html

En fiasko i København vil ligge på formandsskabets skuldre, det at man for flere uger siden pillede juraen ud af mødet, under henvisning til at den største spiller på banen alligevel var bundet på hænder og fødder! Det var en løgn, på højde med de andre, som denne regering har brugt i sine begrundelser for f.eks. at gå i Krig på Kong Georg den andens side.

Lad os se om Obama tør risikere sit genvalg, når han møder op til klimamødet. Jeg føler mig dog ikke i tvivl om hvor hans sympati ligger.

@Steen Ole Rasmussen: Tak for at gøre opmærksom på denne seneste forfatningsmæssige udvikling - triumf, vil jeg mene, i USA. Det var jeg ikke klar over. Akkurat som dig overrasker denne udvikling en pessimist som mig meget positivt. It's quite fabulous!

obamas mulighed opstod fordi man erkender at CO2 i større mængder er skadeligt for mennesker.

det er denne begrundelse der bevirker at han har ret til at underkende kongressen.

Kurt Svennevig Christensen

Steen Ole: Korrekt mig hvis jeg tager fejl, men jeg mener på det foreliggende at du strammer den sag mere end den kan holde.

Amerikanske præsidenter kan udstede dekreter (det gjorde bl.a. Buch rigtig meget) hvis der er fare på færde. Og selvfølgelig er der fare på færde i denne sag - hvorfor ellers COP15? Det er vel ikke for sjov det hele. Flere orkaner siger videnskaben følger i kølvandet på den menneskeskabte globale opvarmning så sagen er helt klar for Obarma i den sag - han kan udstede et dekret.

Men det er når alt kommer til alt (og det gør det jo før eller siden) et politisk valg med ALT hvad dertil hører af lykke og ulykker - er det ikke sådan den sag er, altså politisk? Uden sammenligning i øvrigt så giver vores Grundlov muligheder som ikke kan udnyttes af politiske grunde.

Og hvordan er det nu lige, at en "gammel pessimist" som dig kan blive glad for et dekret udstedt af en amerikansk præsident?

Steen Rasmussen

Tak for reaktionerne og for spørgsmålet: ”hvordan er det nu lige, at en “gammel pessimist” som dig kan blive glad for et dekret udstedt af en amerikansk præsident?” (Kurt Bertelsen Chistensen)

I den spændetrøje, som en højere rationalitet evt. skulle udgøre, med den på og med den forpligtende viden in mente, som går på, at uanset hvor principielt fri jeg, du og alle andre end måtte være i relation til en forfatning, der prioriterer individets ret til at oparbejde og benytte sig af økonomiske og andre i juridisk forstand anerkendte mulighedsbetingelser over alt andet, ja der danner en sådan jura ikke mening, med mindre at den samtidigt så at sige forsikrer individerne mod deres egne evt. tilbøjeligheder til at underminere disse forfatningssikrede fordele for sig selv.

Sådan som det sker nu, er det rimelig klart, at de fritstillede borgere her som der tenderer mod kollektivt at smadre deres egne basale naturlige livsbetingelser, foruden hvilke deres isolerede liberale friheder ville være nul og en privat prut værd.

At en forfatning er i stand til at gå ind og sætte grænser for de friheder, hvor disse friheder underminere sig selv, det er udtryk for en højere rationalitet, end den der isoleret set og dogmatisk hævder det politiske flertals ret til at mene hvad om hvad som helst og beslutte hvad det skal være om hvad som helst på trods af en kvalificeret videnskabelig viden. Og, som det har været praksis i meget lang tid, så har de ”misforståede” demokrater troet, at den viden, der findes og dokumenterer det selvnegerende i deres adfærd, kunne erstattes med deres mere politiske udgave af sandheden. F.eks. har man i et fora som dette troet sig i stand til at afgøre, hvad der er sandt og falskt i videnskabelig forstand. Det, sådanne misforståede demokrater end videre er gået ud fra, er, at de ud fra deres politisk vedtagne sandhed, kunne træffe alment gyldige og forpligtende politiske beslutninger, som altså ikke bare isoleret set var legale, lovlige, men i deres øjne også kunne opfattes som legitime, dvs. både moralsk og rationelt forpligtende, på trods af det man kan vide, videnskabeligt, nemlig at de med deres lovlige adfærd sætter fuld turbo på deres egen underminering og undermineringen af deres egen politiske frihed.

Nu går selve den amerikanske forfatning ind og siger, at uanset politisk overbevisning, så danner det ikke mening, at et flertal af frie borgere beslutter, at man skal fortsætte som hidtil, når det betyder, at man i realiteten bruger sin politiske frihed til at underminere enhver frihed med. Forfatningen forsvarer tilsyneladende de misforståede demokrater imod deres egen dumhed. Det er på trods af den her forfatningsmæssige tvang udtryk for en højere rationalitet og frihed, end det de misforståede demokraters delrationalitet står for. Den frihed de hver især føler bliver indskrænket, når de må ændre adfærd af hensyn til andet end sig selv nu og her, er kun udtryk for det partikulære, som ikke går op i den højere rationalitet eller den højere almene interesse.

Derfor kan en stammer som mig blive helt optimistisk og klappe i hænderne over et dekret fra den første sorte mand i det hvide hus.

Steen Rasmussen

Hvad han kan frygte, og som han frygter mere end nogen sinde, er at de misforståede demokrater nu viser deres mangel på respekt for forfatningen, at de springer ud som det onde, de gennem mange år har forstået sig som de gode og stærke modstandere af, ved selv at blive terrorister. Der skal virkelig passes på denne sorte mand nu. Ellers så bliver han skud af en misforstået demokrat.

Kurt Svennevig Christensen

OK Steen Ole, lad os være enige om at være uenige i den sag, jeg kan i hvert fald ikke andet på det foreliggende. Der bliver passet på den "sorte mand" i Danmark. Linselusen, forklædt som politimand, vi nu ser hver dag i TV siger, at prisen for at politibeskytte alt og alle under COP15, er 622 mio. gode danske kroner - det er godt nok mange penge.

Steen Rasmussen

Ja, men hvordan kan vi være enige om at være uenige, når jeg f.eks. ikke ved, hvad det er for en del, af det jeg fremfører, eller om det måske er det hele, du er uenig i Kurt?

Jeg er dog ikke et sekund i tvivl om, at rigtig mange misforståede demokrater ville komme efter mig, hvis de forstod mig. Ejvind Larsen er klart nok en af dem der står af, når han konfronteres med mit ræsonnement. Det er for stærk kaffe, uanset hvor meget jeg end mener at stå på demokratiets grundlag.

Men så er det jo godt jeg nu har Obama!

Ralph Sylvestersen

@Steen
Ja, uanset risikoen for at gale "demokrater" tyer til terror er det en opløftende sikkerhedsventil den amerikanske forfatning der rummer - og at Obama bruger den mulighed for at tage "dampen" af gassen.

Steen Rasmussen

I kampen mod ekspertvældet er vi i VKOsk forstand legitimerede som vore egne højeste smagsdommere. I kampen mod videnskaben med al dens udemokratiske, men hamrende videnskabelige sandhed, lever de fleste medier af at bilde os ind, at sandheden om os selv forsvinder, når bare vi holder sammen imod den.

Kravet til de mislykkede demokrater om at træde ud af hinandens skygge glimrer ved sit fraværd i det offentlige rum, hvor realiteten er en medieskabt konstruktion i samme grad, som man kan sige at konstruktionen er en realitet.

Budskabet, om at demokraterne og det fri marked er sit eget største problem, kan ikke sælges på markedet, og intet frit individ er tvunget til at orientere sig i overensstemmelse med en højere nødvendighed eller rationalitet, end den som det åh så demokratiske samfund tilbyder.

Problemstillingerne er mange og handler bl.a. om,
- at det moderne ikke respekterer grænsen mellem demokratisk autonomi og videnskabelig
kompetence,
- at politisk magtmisbrug alt for længe har ført til social afmagt,
- at medierne lever af at råbe bussemand efter dem, der kalder mediernes succes for en del af
problemet,
- at det sociale har mistet sin myndighed, fordi man orienterer sig som om den højere asociale
nødvendighed kunne tilsidesættes af den kun sociale nødvendighed,
- at det sociale ikke genvinder sin myndighed før det indrømmer, at det har tabt den,(eller genvundet den igen med den amerikanske forfatning)
- at eskapismen gør det alt for let for selvet at undgå mødet med sig selv,
- at demokratiet og tolerancen ikke kun er af det gode,
- at sandheden er grim og at kravet om pænhed står i vejen for den,
- at det modernes identitet bliver så forbandet kompleks for det moderne, når det står over for
sig selv og leder efter sit sande jeg i sig selv, i alle de katastrofer som det må identificere sig med,
- at konflikten, det modernes opgør med sig selv, er en del af løsningen, det nødvendige onde,
- at konsensus er en del af løgnen.
- at der skal rigtigt meget damp gennem hovederne på de misforståede demokrater, før femøren falder.
.

Hvis det passer, at den amerikanske forfatning kan bruges til at tvinge de misforståede demokrater til at leve i overensstemmelse med en højere rationalitet, end den moderne mosaik af delrationaliteter, der har det med at negere mulighedsbetingelserne for demokraternes eget liv, så kommer konflikterne for alvor nu hvor den måske sætte sig igennem. Der kommer virkelig damp på kedelen. Jeg glæder mig allerede.

Kurt Svennevig Christensen

Steen Ole: Jeg kan altså ikke gøre det til en lang historie, med en masse (løse) ender. Den politiske magt og det uanset hvordan den ser og tager sig ud, skal efter min mening afholde sig fra at tage magten fra os, og det uanset de gode argumenter magten så måtte have for det.

Jeg vil ikke afvise, at der kan være/blive grunde til at magten skal tages fra os. Roosevelt burde måske have sat sig igennem i hans anden valgperiode og erklæret Tyskland krig, det ville helt sikkert have forhindret Pearl Harbor og derfor sandsynligvis også Hiroshima og Nagasaki, men klimasagen er ikke så "ren" længere, at det er en sådan sag.

Der er nu så mange urene kræfter i spil, at det er svært ikke at se sig blevet spændt for et stort kapitalistisk korstog, hvor der skal tjenes store penge på denne sag.

Og på den måde minder vores nutid meget om den nyere historie i dansk vindmølleindustri, hvor et firma som Vestas fræser derudaf, uden at se til hverken højre el. venstre og uden ret meget etik - synes jeg. Et vindmøllefirma hvis leder og direktører, bare sætter sig op i deres private store jets og fiser verden rundt, giver jeg ikke ret meget for.

Men der er penge i lortet og så går det altid (for) stærkt.

Men hvor er det lige Obarma har forført dig? Han har helt sikkert forført mig og efter Bush nærer jeg et stort håb til manden, men ikke for enhver pris - han er jo kun et menneske.

Steen Rasmussen

Når det kommer til stykket, så er jeg nok på ingen måde blevet forført af Obama endnu.

Dybest set giver jeg Kurt ret i, at sagen her kan misbruges til f.eks. at skabe en new green deal, som langt fra behøver være løsningen på noget, men måske snarere et teknisk fif, en rigtig god forretning for nogle, der så også med den kan stikke blår i øjnene på de mange, der gerne vil se en økonomisk vindersag i det her også.

Men det faktum - at der findes en mekanisme i den amerikanske forfatning, der gør det muligt for det hvide hus at sætte sig igennem over for resten af det demokratiske system, ud fra en videnskabelig beskrivelse af, at her er nogle hensyn, som kommer før resten af de frie borgeres økonomiske og øvrige sociale interesser - det er yderst principielt nyt og interessant. For det kan bruges til at vende fokus mod det, at vi i den nuværende kamp for individuel og social succes har tilbøjelighed til at skabe en lang række problemer, så man må sige, at den individuelle frihed og ret til selvrealisering, dvs. selve den demokratiske frihed, er blevet sit eget største problem.

Det er for mig indlysende, at det moderne samfund meget længe har været et levende bevis på, at det ikke er i stand til at tage vare på sig selv. Det er et principielt interessant spørgsmål, om der skal (u)demokratiske, eller forfatningsmæssige midler til at sikre demokratiet mod sin egen selvdestruktion.

Lige som det længe har været diskuteret om ytringsfriheden, som jo er en del af demokratiet, betyder, at alle har noget at skulle sige, altså også dem som vil bruge sin demokratiske magt til at forhindre andre i at sige hvad de vil. (paradoks)

Kære venner, i er fritstillede. Dvs. i kan frit smadre jeres mulighedsbetingelser i forsøget på at opnå og realisere så mange muligheder som muligt. Men spørgsmålet er, om man ikke af forfatningsmæssige og videnskabelige grunde skulle indføre nogle regler, der forhindre jer i at negere jer selv, der hvor i, i jeres mislykkede forsøg på at realisere jer selv, tenderede mod at udrydde jer selv?

Jeg synes det er principielt interessant. Og jeg har længe været i tvivl om hvorvidt de mange demokrater egentlig fattede konsekvenserne af deres kamp for frihed. Det er mindst lige så idiotisk, hvis demokraterne i deres misforståede kamp for frihed underminerer enhver mulighed for at leve et frit liv som demokrat.

Det er her diskussionen er ført hen med det amerikanske miljøagenturs udtalelse. Diskussionen ligger lige her, hvor alle de principielt åh så frie demokrater er tilbøjelige til bare at skrige økofascist efter dem som egentlig bare prøver på at få dem til at agere i overensstemmelse med deres egne interesser, som også ligger i det sandt almene. Og lad nu være med at sende et fromt blik mod himlen, det er ikke deroppe fra jeg venter noget.

Kurt Berthelsen Christensen

"Jeg vil ikke afvise, at der kan være/blive grunde til at magten skal tages fra os. Roosevelt burde måske have sat sig igennem i hans anden valgperiode og erklæret Tyskland krig, det ville helt sikkert have forhindret Pearl Harbor og derfor sandsynligvis også Hiroshima og Nagasaki, men klimasagen er ikke så “ren” længere, at det er en sådan sag."

Der er ingen "rene" sager, heller ikke Roosevelts krig mod aksemagterne.
USA kom ind i krigen fordi Japan truede forsyningsruterne i Stillehavet og ikke fordi Roosevelt havde nogle frihedsidealer han mente skulle udstrækkes til de Europæiske befolkninger.
Kapitalisme og demokrati er ikke forbundne kar.

Ole Steen Rasmussen

Det er jo den menneskelige evne til fortrængning, der virker særdeles veludviklet i de europæiske befolkninger og deres regeringer.

En benægtelse af virkeligheden, fordi den vil fordre, at man nedsætter forbruget, dels af energi, dels af varer og af affald.

En forventning om, at det er andre landes befolkninger der bliver hårdest ramt. Man kan slet ikke forestille sig den danske nation som klimaflygtninge.

Jeg sad for spøg, og regnede på mit CO2 aftryk på DR's hjemmeside - jeg bor jo på Kreta og kunne konstatere at mit aftryk udgør 3,8 tons.
Det er noget mindre end en "normaldanskers" forbrug, og jeg kan betro dig, at mine græske naboers aftryk er endnu mindre.

Derfor er fokuseringen på "u-lande" og deres forbrug mv., i bedste fald en afledningsmekanisme fra det egentlige problem, nemlig at vi nordeuropæere sviner mest, og som følge deraf er dem ansvaret påhviler!
Det er der ingen regering der åbent går ud og fortæller befolkningerne, man handler i stedet med varm luft "C0"-kvoter, i et forsøg på at skjule "den nødvendige politik".

Steen Rasmussen

Ja Niels Mosbak, CO2-kvotesystemet er ikke sat i verden for at løse det problem, som man påstår det er sat i verden for at løse. I hvert fald nægter man at gå til den type løsninger, som lå lige for. Fordi det ikke er foreneligt med den måde man tænker økonomi på: www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-60.pdf

Maria Francisca Torrezão

Så vidt jeg er orienteret kommer Obama først og redder os i slutningen af næste uge.
Indtil da, kan alle, der har mulighed for det, tage f.eks. over til DGI-byen på torsdag og bl.a. deltage i det møde, som bliver omtalt i ovenstående artikel.

Jeg formoder det er dette møde, der er tale om:

“TALK "Limits to Growth "

Hvornår tor., 10. december, 13:00 – 16:00
Hvor Orange hall - Klimaforum09 Tietgensgade 65 DGI-byen 1704 Copenhagen V

Beskrivelse Speakers: Tim Jackson, Jørgen Nørrgaard, Mathis Wagernagel, Niels I. Meyer Organisation: Klimaforum09

Description: In 1972 a well-documented report pointed out that there are limits to growth on a limited globe. This conclusion was strongly criticized, especially by economists. The speakers in this session are evaluating the concept of limits to growth in the light of today’s experience with global warming, peak oil etc. They propose a number of solutions involving new economic and social schemes.”

Oplysninger om Rom-klubbens rapport ”Grænser for vækst” fra 1972 kan findes her:

http://www.google.com/cse?cx=007268216086363662870%3Aljdwv8czzpo&ie=UTF-...

og Tim Jacksons rapport ”Prosperity without growth?” kan downloades her:

http://www.sd-commission.org.uk/file_download.php?target=/publications/d...

Claus Schmidt & Co kan I ikke gå et andet sted hen og lege, i stedet for at spille hasard med mine børns fremtid.

Med hilsen til Claus Schmidt og Per Erik Rønne:

No Slowdown of Global Warming, Agency Says

By ANDREW C. REVKIN and JAMES KANTER
The New York Times

COPENHAGEN — The decade of 2000 to 2009 appears to be the warmest one in the modern record, the World Meteorological Organization reported in a new analysis on Tuesday.
The announcement is likely to be viewed as a rejoinder to a renewed challenge from skeptics to the scientific evidence for global warming, as international negotiators here seek to devise a global response to climate change.
The period from 2000 through 2009 has been “warmer than the 1990s, which were warmer than the 1980s, and so on,” Michel Jarraud, the secretary general of the international weather agency, said at a news conference here.
The unauthorized release last month of e-mail messages between climate scientists in Britain and the United States has provided new ammunition to global warming skeptics. Some of the messages seemed to suggest that some data be withheld from the public. Mr. Jarraud said the release of the climate analysis was moved up from year’s end to coincide with the international conference on climate change.
The data also indicate that 2009 was also the fifth warmest year on record, he said, although he noted that the figures for the year were incomplete.
The international assessment on temperatures from 2000 to 2009 largely meshes with an interim analysis by the National Oceanic and Atmospheric Administration in the United States, which independently estimates global and regional temperature and other weather trends.

Kunne vi så ikke få standset løgnehistorierne om et temperaturfald de sidste 10 år?

Der er meget andet og væsentligt at diskutere (og være uenig – også politisk – om) end lodret løgn.

Dette væsentligere håber jeg at kunne vende tilbage til i også denne tråd. Som inderholder meget væsentligt.

PS
Seneste telegram. I »skrivende stund« kun syv minutter gammelt:

PARIS
Temperaturen stiger mere end beregnet
21:30 | 20. december 2009
Temperaturen i verden kan stige betydeligt mere i de kommende år end hidtil antaget. Det viser en ny analyse gennemført af amerikanske og kinesiske forskere.
Temperaturen i verden kan stige endnu mere på grund af udledning af drivhusgasser end hidtil antaget. Det viser en ny analyse, som kinesiske og amerikanske forskere har fremlagt.
Forskerne har benyttet en langtrækkende model til at vurdere klimaforandringer. Analysen stemmer meget godt overens med en lignende undersøgelse, som britiske forskere lagde frem for en måned siden. Den viste, at den globale opvarmning er undervurderet med mellem 30 og 50 procent i de hidtidige analyser.
Den kinesisk-amerikanske undersøgelse, offentliggjort i Nature Geoscience, har set på den opvarmning, som fandt sted for 4,5 millioner år siden, hvor der var lige så meget CO2 i atmosfæren som i dag, for derved at undersøge klodens følsomhed over for udledning af CO2.
Forskerne har sammenlignet temperaturerne dengang og i dag og viser, at temperaturen for 4,5 millioner år siden var to til tre grader højere end i dag med cirka samme mængde CO2 i atmosfæren som i dag.
- Denne sammenligning viser, at klodens klima er mere følsomt over for CO2-udslip end hidtil antaget, hedder det i analysen.
- Vi kan derfor vente, at temperaturen stiger med to grader, selv hvis vi er i stand til holde den nuværende mængde CO2 i atmosfæren, siger Mark Pagani fra Yale Universitet i USA, som har været med til at lave analysen.
Analysen offentliggøres kort efter afslutningen af klimatopmødet i København, hvor det ikke lykkedes verdens ledere at bremse udledningen af CO2.

/ritzau/AFP