Kommentar

På jagt efter symboler

Der er allerede enighed om, at afstemningen i Schweiz ikke handlede om minareter, og at medierne levede i deres egen verden. Men hvad er det så modstanderne i byerne og bønderne i Jurabjergene ikke bryder sig om?
8. december 2009

Der har været forskellige reaktioner på afstemningsresultatet både i Schweiz og internationalt: Forsigtig og respektfuld afstandtagen fra FN's sydafrikanske højkommissær for menneskerettigheder Navi Pillay. På den ene side må hun respektere en demokratisk afgørelse, på den anden side må hun tage afstand fra diskrimination. Heri kan man vanskeligt være uenig. Men hun siger heller ikke noget, der evner at gribe fat om, hvad sagen måske egentlig drejer sig om. I Tyrkiet er europaministeren for det islamiske AKP ikke i tvivl: Der er tale om racisme og forskelsbehandling af muslimer. Han har selvfølgelig delvis ret. Men er det 'racisme'? Muslimer er da ingen såkaldt 'race'. Påstanden hænger naturligvis sammen med det projekt, som Tyrkiet er involveret i som ledende medlem af OIC, Den muslimske konferenceorganisation. OIC har magten i FN's Menneskerettighedsråd, og her har man med resolution efter resolution plæderet for at få anerkendt, at kritik af islam er lig med racisme. Det er sådan man i denne forsamling forstår religionsfrihed: Altså religionernes frihed fra kritik. Man har desværre fra disse landes side haft mange sager imod sig mens kampagnen har kørt. Dels har man undertrykt egne religiøse mindretal, ikke mindst kristne. Dels har man med hårdhændet undertrykkelse af individer, som har forsyndet sig mod islams regler i praksis vist, hvad en sanktionering af religionens friholdelse for kritik vil betyde. Men nu må man indrømme europaministeren, at han endelig har fået en sag i Schweiz.

En barok situation

Hvad der er sket på den schweiziske politiske scene efter den chokerende afstemning er imidlertid mere interessant. For dels byder situationen på nogle muligheder, som ingen havde forudset før afstemningsresultatet. De fleste gik ud fra, at forslaget blev stemt ned. Det har fået en kristen politiker som Christophe Darbellay fra de kristne demokrater PDC til at slippe håndtaget og give den gas: Før afstemningen var han imod minaretforbuddet, som det schweiziske folkeparti, UDC, var ene om at støtte. Men nu - efter at man har set hvor mulighederne ligger - har han overhalet folkepartiet med forbuds- og kontrolforslag. Og det i en sådan grad, at han ligefrem håner folkepartiet for at være bange for sin egen skygge efter kæmpesejren. Folkepartisterne taler om at skabe ro og puste ud, og forsikrer om at trosfriheden skam aldrig har været til diskussion. Det er en barok situation.

Ingen 'free lunch'

Christophe Darbellay vil have sagerne på bordet. Nu skal det være slut med at snakke udenom. Ingen undtagelser overhovedet i skolerne eller inden for sport. Ingen særregler, ingen dispensationer, ingen plads til afvigelser i normer, beklædning eller friholdelse fra fælles aktiviteter.

En imam i Fribourg har i en prædiken påkaldt Guds hævn over islams fjender. Det skete i ugen op til afstemningen om minareter og dramatiserer således, hvordan religion kan bruges i den politiske kamp. Sådanne imamer vil den kristelige politiker have smidt ud af Schweiz, tillige med alle andre, der kan karakteriseres som fundamentalistiske. Selv folkepartiet er forskrækkede over dette forslag. Det vil jo kræve, at man overvåger samtlige møder i moskeerne, og danner et religiøst politi. Endelig vil Darbellay også have burkaen forbudt, og her har han fundet en fælles sag med folkepartiet. Man begrunder sine forslag med, at man vil bekæmpe det ene og det andet symbol for noget, som man ikke bryder sig om, og som man er sikker på, er med til at skabe vrede og usikkerhed. Men man når ikke videre blandt politikerne fra det kristelige parti og fra folkepartiet til at formulere hvad det substantielle er, man vil bekæmpe. Det er kun symbolerne, der fanger opmærksomheden. Et andet kristeligt parti, Parti évangélique suisse, taler om endnu en afstemning, hvor man vil foreslå at indskrive kristendommen som kulturel reference i grundloven.

Mere konkrete forslag til at bekæmpe det store ubekendte er derimod kommet fra den schweiziske justitsminister Eveline Widmer-Schlumpf - og folkepartiet selv. Justitsministeren vil have en schweizisk imamuddannelse på landets universiteter og standse skikken med at give opholdstilladelse til imamer, der ikke er fortrolige med schweiziske skikke og regler. Folkepartiet vil have offentlig indsigt i de fonde, der støtter opførelse af muslimske institutioner ud fra det ræsonnement, at der ikke er noget i denne verden, der hedder a free lunch. Det er noget for noget - også når det drejer sig som tvivlsomme mæcener fra muslimske lande, der finansierer moskeer i Schweiz. Man vil vide, hvem det er, der forsøger at købe sig indflydelse for bedre at kunne bekæmpe dem.

Panisk amokløb

Flere aviser har måttet erkende, at det har været en slags mediokratiets fallit op til denne afstemning. Opinionsundersøgelserne viste 20 procent forkert op til afstemningen, og man havde overhovedet ikke forstået, hvilken uro der rører sig blandt schweizerne. En sociolog forklarer nu dette med, at modstanderne mod minareter har stået fuldstændigt alene uden anden politisk opbakning end fra folkepartiet. Det har man ikke ønsket at blive identificeret med over for folk fra meningsmålingsinstituttet, men man har ud fra egne argumenter støttet deres sag. En støtte til modstanden var for dem en stemme mod islams egen intolerance overfor moderne værdier: demokrati, ligestilling, individuel frihed, homoseksualitet, afvigere af enhver art. På selve afstemningsdagen var det en regulær knockout til mediokratiet. Selv en seriøs avis som Le Temps i Genève kunne på dagen ikke præsentere andet end hellig forargelse i sin leder. Som om den skrev om et folk i et helt andet land.

På andre medier er man begyndt at vågne og har sendt sine folk ud af byen og op i bjergene. I landsbyen Champoz i Jurabjergene stemte 93 procent af bjergbønderne for forbuddet mod minareter. Dog kender man igen muslimer dér. Men man ser dem som et andet folk, der lever for sig selv, og som ikke blander sig med schweizerne, og som er i gang med at bygge deres egen stat i Schweiz. Det er man ikke trygge ved.

Der er således både lagt op til panisk amokløb på den politiske scene med spøgelsesjagt på symboler og til selvbesindelse i pressen. For hvad handlede afstemningen egentlig om? Hvad er det, der gemmer sig bag symbolerne, og hvorfor er det schweizerne ikke bryder sig om det?

Jens-Martin Eriksen er forfatter

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Jens Martin Eriksen

"Han har selvfølgelig delvis ret. Men er det ‘racisme’? Muslimer er da ingen såkaldt ‘race’."

Hvor latterlig uvidende kan man stille sig an som "højreorienteret kulturpersonlighed"

Jøder er mig bekendt heller ingen race - hvilket imidlertid ikke forhindrede en af europas kulturnationer forsøgte at udrydde dem...
Og det foregik i den rækkefølge Jens Martin Eriksen, at først så italesatte man deres "races" underlegenhed, så deres religions underlegenhed, så var de nassere og parasitter, kulturfremmede, deportationer, Krystalnat, KZ-lejre, gaskamre.

Og hvis det ikke er nok viden om hvorledes etniske udrensninger finder sted, så tager jeg gerne en tur til det tidligere Jugoslavien med dig, så du ikke alene er henvist til Frederik Stjernfeldt selskab.

@Niels Mosbak
Et beskidt ad hominem angreb på forfatterens karakter frem for en gendrivelse af substansen.
"Jøder er mig bekendt heller ingen race - hvilket imidlertid ikke forhindrede en af europas kulturnationer forsøgte at udrydde dem…"

Jøder blev opfattet som en race, hvilket var grunden til at forfølgelsen også ramte assimilerede jøder. Om en forfølgelse af en befolkningsgruppe er racistisk afhænger af, om teorien eller drivkraften i diskursen er biologisk, hvilket den var i det jødiske tilfælde, uanset om der faktisk var hold i den. Så ergo var den nationalsocialistiske politik over for jøderne racistisk, hvilket dog ikke beviser, at al konkretiseret modvilje over for muslimer også er det.

Det kommer an på, hvorfor folk konkret nærer modvilje over for muslimer. Hvis folk bare ikke kan lide muslimer, fordi deres tro og skikke anses for ubehagelige, er det jo ikke racisme, netop fordi muslimer kan omvende sig til en anden tro eller helt forkaste deres skikke. Hvis folk derimod tror, at religionens dårligdomme nedarves gennem flere generationer, og denne påståede nedarvning bruges som legitimering af diskrimination mod muslimer, er det naturligvis racisme.
Jeg tror bare ikke, du finder mange, der støtter en antimuslimsk politik ud fra denne teori.
Tilhængerne af minaretforbuddet vil formentligt sende et signal til landets muslimer om, at de må vælge mellem assimilation eller overveje deres fremtid i landet. Nazisterne ønskede derimod ikke assimilation af jøder men at udskille dem, fordi jøder ansås for et biologisk fremmedelement. Kan du ikke se forskellen på disse to situationer, er det naturligvis beklageligt.

Per Hansen

Jeg er for så vidt fuldstændig ligeglad om folk bliver forfulgt på grund af deres race, religion, om de er lysegrønne eller mørkegrønne.

Den blut und boden politik, og tyskernes perverterede opfattelse af racebegrebet, den anderledeshed, undskylder da på ingen måde den måde europæiske nationer behandler muslimer på i dag, uanset om det er race eller religion der er årsagen!

For vi kalder dem "muslimer" det er det der samler dem i vores optik - vi kalder dem ikke Yeminitter, Saudier, Tyrkere, Bosniaker - vi kalder dem muslimer.

Længere er den sådan set ikke. Blut und Boden!
"I hører ikke til her"! Bare spørg den tidligere Socialdemokrat Mogens Camre.

Og når jeg specifikt henviser til Eriksen og dennes rejsemakker Frederik Stjernfeldt er det fordi de to bange mænd engang foretog en rejse gennem "krigshelvedet" i Jugoslavien, hvilket resultat de lod tilflyde Informations læsere - en fuldstændig ensidig fremstilling.

Men jeg står ved mit tilbud om at tage ham ved hånden gennem Jugoslavien...

Niels Mosbak :
'For vi kalder dem “muslimer” det er det der samler dem i vores optik - vi kalder dem ikke Yeminitter, Saudier, Tyrkere, Bosniaker - vi kalder dem muslimer.
Længere er den sådan set ikke. Blut und Boden!'

Muslimerne kalder sig selv muslimer - først - og derefter sommetider og måske yeminitter (dem er der mange slags af som ikke kan fordrage hinanden), saudier (som er navnet på en klan, ikke en nation), tyrkere (eller palæstinensere, begge blutundboden-konstruktioner fra mellemkrigstiden ikke ...?) etc..
.
Bosniakker og Somaliere er som tidligere 'under-kaster' i den arabiske hemisfære afvigende grupper blandt de muslimske indvandrede, som Nyrup forsikrede os overhovedet ikke fandtes, ha!!.
Men det gør de nu alligevel, og langt de fleste er først og fremmest (arabere og) muslimer, specielt her i dansk sammenhæng måske endda,
Lige der er ikke noget at 'disse', beklager.

Om så alle danskere tager lige knusende alvorligt på så lang afstand hvilken klan de er fra i hvilken halvkunstigt grænsedraget ørkenstat, det er så noget andet jo...

@Niels Mosbak

"Jeg er for så vidt fuldstændig ligeglad om folk bliver forfulgt på grund af deres race, religion, om de er lysegrønne eller mørkegrønne."

Ser man det. Du kan altså ikke underbygge, hvorfor animositet over for muslimer er racisme men kun hævde moralsk ækvivalens mellem to forskellige fænomener - (1) Forfølgelse af muslimer på grund af tro og skikke; (2) Forfølgelse af jøder på grund af deres påståede racemæssige egenskaber og hævde at begge er racisme, fordi de er moralsk forkerte.

"Den blut und boden politik, og tyskernes perverterede opfattelse af racebegrebet, den anderledeshed, undskylder da på ingen måde den måde europæiske nationer behandler muslimer på i dag, uanset om det er race eller religion der er årsagen!"

Om hvorvidt det undskylder noget som helst er i den sammenhæng ikke relevant. Bare fordi du ikke kan lide en bestemt diskurs om muslimer eller islam, gør det den ikke til racisme.
Man er jo heller ikke racist, fordi man hader medlemmer af Scientology eller kristendommen. Din skingre hævdelse af muslimer som de nye jøder ville jeg måske tage lidt mere alvorligt, hvis du så faktisk tilkendegav et lille mål omsorg for nutidens jøder.
Men at dømme ud fra dine øvrige kommentarer, kan din omsorg for nutidens jøder ligge på et lille sted.
Jeg vil dog hævde, at nutidens jøder fortsat er de sande jøder, og at mange muslimer med større sandsynlighed er nutidens nationalsocialister. Det er trodsalt kun i muslimske lande, at Zions vises protokoller kolporteres som den skinbarlige sandhed af en regeringsbærende organisation.

Ole E. Mikkelsen

Jeg synes Eriksens fremstilling er sober og spændende. Men måske er forklaringen på nej'et ikke så fjernt.

Det forekommer hysterisk at kalde det diskrimination og at kalde på menneskerettighedsargumentet.

Hvorfor handler det ikke helt gement bare om at 'det offentlige rum' retmæssigt hører under demokratiets helt almindelige love. Og at et flertal i Schweiz ikke ønsker offentlige rum med minareter.

Man kan sammenligne det med en dansk lokalplan, hvor hensynet til flertallet gør at der er visse regler for byggeri. F.eks ingen byggeri højere end 2 etager. Eller anlæg af jordvolde mod naboen. Eller højde på hækken over 1,80 osv.osv.

Man kunne også bare sige at ingen skal have en nogen ret på bekostning af øvrige. Når den grundlæggende frihed, f.eks. trosfrihed i øvrigt opretholdes. Og det gør den jo. Også i Schweiz.

Menneskerettighedsbegrebet og menneskerettighedsargumentet er på vej til at blive mere fundamentalistisk end den islamiske fundamentalisme, som ellers omtales som den store frygt.

Jeg kunne også sammenligne minaretdebatten med retten til at slå en prut på offentlig plads. Hvis der blev argumenteret på samme måde ville et helt hylekor af fundamentalister påkalde den ene frihedsret efter den anden i forsvaret for retten til at slå en prut på offentlig plads. Uanset omkringståendes flertalsmæssige og demokratiske ret til at fastsætte fælles rimelige regler.

Det handler egentlig bare om demokrati og det fælles offentlige rum. Derfor gider bønderne i bjergdistrikterne ikke have minareter til at beskæmme deres smukke landskaber.

Sådan! Jeg ville også være ked af en minaret her i nærheden. Derimod har jeg ikke noget imod kirker. Det er nemlig en del af min kultur og min historie. Og underlagt samme demokratiske ret og debat. Ligemageri er ondets rod og er en misforståelse i sammenhængen.

Demokratiske afgørelser og demokratiske debatter kan jo i øvrigt omgøres. Det er nogle af de frihedsrettigheder vi har tilkæmpet os. De gælder også for muslimerne i Schweiz.

@Odd Bjertnes

"Muslimerne kalder sig selv muslimer - først - og derefter sommetider og måske yeminitter (dem er der mange slags af som ikke kan fordrage hinanden), saudier (som er navnet på en klan, ikke en nation), tyrkere (eller palæstinensere, begge blutundboden-konstruktioner fra mellemkrigstiden ikke …?) etc.."

Hvis du spørger en mand hvor han kommer fra, svarer han jo ikke "muslim"!

Og det gør Yemenitter heller ikke! De er såmænd fra enten Nord- eller Syd-Yemen.

At mennesker hvis de er troende, også har religion som identitetsmarkør, er ikke specifikt for muslimer. Det har kristne og jøder også.

Det er da muligt at du ikke anerkender at Saudi er et kongedømme, hvor kongen samtidig er vogter af Mekka og Medina, men så vidt jeg ved styres Kongeriget Danmark også af en klan - Glücksburgerne, fra Slesvig, der også er pålagt religiøse forpligtelser!
Og nu vi taler om kongedømmer - Norge blev et selvstændigt kongedømme 25 år før Saudi-Arabien, så hvilke parametre du bruger for at kalde Saudi for en klan, ved jeg ikke. Norges kongeslægt er i øvrigt ud af samme klan som den danske.

Med hensyn til Det Osmanniske Rige, der var et Imperium der brød sammen under 1. verdenskrig, hvoraf den Tyrkiske nation opstod og Palæstina, der var et Britisk Protektorat som blev delt i 1945 ser jeg faktisk ingen lighed.

Palæstinas skæbne afgjordes af Det Britiske Imperiums misforvaltning, som er årsag til adskillige af denne verdens brændpunkter i dag. Herunder specifikt streger i ørkensand i Mellemøsten og Afrika.

Og hvorledes diasporaen internt forstår sig selv afhænger af andre ting end religion.
Måske også, hvor godt de synes andre er blevet integreret i forhold til dem selv.
Herunder også at Bosniakker jo har en europæisk identitet, og en form for Islam der kommer fra det Osmanniske Rige, mens Somaliere modsat har en afrikansk identitet, og givetvis med en anden inspiration til deres retning af Islam.

Forskellen inden for Islam er lige stor som forskellen på Folkekirken og den Koptiske Kirke.

Men "vi" ser dem som "muslimer - og jeg kan se i din tekst, nogengange som "arabere".
Tyrkere er ikke arabere, Iranere er ikke arabere, Kurdere er ikke hverken tyrkere eller arabere, og ikke engang nødvendigvis muslimer osv. osv.

Per Hansen

"Men at dømme ud fra dine øvrige kommentarer, kan din omsorg for nutidens jøder ligge på et lille sted."

Nu kan du jo eksemplificere din påstand, så skal jeg gerne svare dig i morgen.

Jørgen Nielsen

Afstemningen i Schweiz er tilsyneladende gået hen og blevet en substitut for en reel folkeafstemning for og imod (omfanget og typen af) indvandring.

En afstemning alle europæiske befolkninger er blevet snydt for. Sandsynligvis fordi politikerne i Europa frygter, at resultatet ville afsløre en afgrundsdyb forskel mellem deres multikulturelle skåltaler, og befolkningernes holdninger.

Nu har man hevet den i ørerne i så mange år, at løbet er kørt. Smart nok - men ikke særligt demokratisk.

Per Erik Rønne

Det synes som om det her er lidt svært at forstå, at islam ikke blot er en religion men også en model for hvordan hele samfundet skal indrettes.

Med en tredeling af befolkningen i de »rettroende«, i »dhimmierne« der er tålte, men med færre rettigheder, og i resten som ikke fortjener statens beskyttelse.

Den retshåndhævelse vi ser i lande som Saudi Arabien, Sudan, Iran og indtil for få år siden også i Afghanistan, er en integreret del af islam.

Så når vi ser på islam må vi samtidig overveje hvad der vil ske med os og vore efterkommere, skulle islam komme til magten her i landet, her i Europa.

Islam skelner ikke mellem »moske« og stat, og en kalif forener i egen person embederne som kejser og pave. I en ideel islamisk stat er det eneste modstykke til kaliffen de islamisk retslærde, der skal påse at hele shariaens regelsæt i al dets gru holdes.

Islam er heller ikke fredelig. Muhamed skabte sig et rige på den arabiske halvø ved sværdet, og hans efterkommere, kalifferne, ekspanderede uhyre hurtigt mod vest og øst, begyndende med Slaget ved Ajnadain 634. Allerede 711 sad araberne i Spanien. 717-18 belejredes Romerrigets hovedstad Konstantinopel, og Imperiet reddede kun livet gennem kejser Leo IIIs indsats. Og i Vesteuropa blev de først stoppet af frankerkongens butler, Karl Martel, i slaget ved Poitiers 732. I østen blev Persien hurtigt løbet overende, og i 664 faldt det buddhistiske Afghanistans hovedstad; der er næppe en buddhist tilbage i landet. Først i 751 blev den arabiske flodbølge stoppet af en kinesisk hær i Talas-slaget.

Et halvt årtusind senere blev verden så vidne til endnu en jihad. Den tyrkiske, som dels blev rettet mod Indien [stormogulens rige] dels mod Europa [osmannerriget]. 1453 faldt Romerigets hovedstad Konstantinopel, og så sent som 1683 belejrede tyrkerne Wien, der kun blev frelst af den polske general og valgkonge Jan III Sobieskis rytteri.

Så sig ikke at islam er en »fredens religion«. Islam er et samlet kompleks af læresætninger der mildest talt også har konsekvenser for dem, der ikke tror på islam. Og islam er i sit væsen imperialistisk, sådan som dette troslæresystem er defineret af Muhamed og kalifferne, med virkning for evigheden.

Så der er sandelig grund til at de europæiske befolkninger reagerer på islamisk indvandring og islamiske markeringer på en anden måde end de reagerer på andre religioners tilstedeværelse i deres samfund. Fra historien ved vi hvad der venter dem der kommer under islamisk styre, og her kan man så sandelig genkalde sig romernes ord: »Væ victis«, »ve de besejrede«.

Der findes vel næppe i dag noget islamisk land hvor de kristne bliver behandlet ordentligt; selv i Tyrkiet skal patriarken af Konstantinopel fem gange om dagen chikaneres ved at der er placeret en minaret med højttaler lige uden for hans kontorer og bolig, så muezzinens råb forhindre al samtale indendørs.

Dette siger ikke hvordan vi skal tackle den udfordring vi er ude for, blot ikke at vi fortsat kan tillade os at være så naive, som store dele af /the establishment/ tydeligvis er. Det er vore befolkningers fremtid det drejer sig om.

At forfølgelse af muslimer ikke er racisme, kan man diskutere ad nauseam, - helt derud, hvor én før eller siden konstaterer at racisme er umulig, al den tid at der kun er en menneskerace.

Det ændrer dog ikke på det faktum, at der er tale om en forfølgelse, og at forfølgerne ikke forsømmer nogen chance for at pålægge herboende muslimer imperialistiske motiver.

Sjovt er det imidlertid, at det ofte er blandt de islamofobe, at man samtidig finder tilhængerne af de krige Vesten fører i Mellemøsten, - men hvis enhver muslim er hjælpeløst hjernevasket til at tro på kalifatet, hvordan skulle vores bomber så nogensinde kunne omvende dem til demokrater?

Per Erik Rønne

Skeln mellem islam og muslimer, lige som vi skelner mellem nazismen og den enkelte nazist; en John Rabe var faktisk et godt menneske.

Der findes muslimer der ikke er imperialistiske jihadister, og som ikke er kalifatstatstilhængere. Historien kan endda nævne to fremtrædende muslimer fra forrige århundrede, der spillede en positiv rolle for deres land.

Keman Atatürk i Tyrkiet. Nu styres landet af et islamistisk parti, der synes at lægge hovedvægten på en islamisering af den tyrkiske embedsmands- og officersklasse.

Og Pahlevierne i Persien, især den sidste »Kongernes Konge«: Reza II. Men han afløstes jo af først Khomeinis derefter Khameneis diktatur. Og ayatollaherne fører Iran bagud i stedet for fremad.

Men det er altså helt grundlæggende dele i islam den er galt med. Jihad - og dhimmiinstitutionen er bare dem der er mest markante for os vesterlændinge.

Der er en grund til at Sir Winston Churchill da han i sin tid i god tid før 2. verdenskrig fik læst Mein Kampf, kaldte den »en ny tids Koran«.

Og man kan altså ikke adskille nutidens europæiske befolkningers reaktion på en voldsom indvandring til de europæiske lande, fra 1400 års erfaringer med islam. Og vi taler altså om en indvandring som, hvis den ikke stoppes, uundgåeligt vil gøre europæerne til ikke alene etniske og religiøse mindretal i egne lande, men også til netop dhimmier.

Jeg er sikker på at det netop ikke er hvad en Naser Khader ønsker det; men han er jo netop hverken jihadist, fundamentalist eller kalifattilhænger. Snarere en »frafalden«.

Troels Ken Pedersen

Reza II som "mønstermuslim"? Nej, nu bliver det for skrapt. Ja, shahen så godt ud i et jakkesæt og kunne sige ting om fremskridt og modernisering, som behagede hans vestlige sponsorer og beskyttere ...altimens hans hemmelige politi bortførte, torterede og myrdede tusindvis af regimets modstandere ...muslimske revolutionære, kommunister, fredelige socialister og almindelige demokratisk-sindede, som ikke brød sig om arven fra militærkuppet i 1953, hvor politisk modstand mod vestlig indblanding og dominans i Irans affærer blev undertrykt i et CIA-støttet kup. At ayatollaherne overtog mange af Rezas gamle torturbødler gør nok dem til skurke, men ikke ham til helt!

At klage over "dhimmi"-tanken er at tage sagen ganske ude af sin rette sammenhæng: Dengang i 600-tallet var det en hel del mere tolerant end samtidig kristen praksis. Og det sammenligningsforhold har holdt sig frisk og rask gennem de fleste af de forløbne 1400 år. Det er uhistorisk og uholdbart at betragte islam som én eneste monolit, en forenet blok af praksis og ideologi, hvor man kan plukke udvalgte dele fra de sidste 1400 års historie og så skyde dem i skoen på en hvilken som helst muslim, hvor og hvornårsomhelst, der ikke tager afstand fra sin kulturelle baggrund i sin helhed. Islam inkluderer fredsommeligt indadvendte sufier såvel som islamister. Og det er vel værd at holde sig for øje, at islamismen er en mindre end 200 år gammel retning, der som noget forholdsvis nyt forlanger den totale sammensmeltning af det religiøse og det politiske, og at deciderede islamister udgør et lille mindretal af verdens muslimer. Fortolkningen af "jihad" er heller ikke hos alle, alle vegne et spørgsmål om at føre krig for verdensherredømmet: For mange muslimer er det et bredt begreb for religiøst motiveret stræben, indre eller ydre.

At skære en så mangfoldig bevægelse som islam så hårdt over én kam er ikke teknisk set racisme, men det deler mange træk med racisme: At insistere på at pådutte en mangfoldig gruppe et simpelt og monstrøst sæt af træk for at retfærdiggøre at de skal behandles værre end andre mennesker.

Per Erik Rønne

Shahen som mønstermuslim - der bliver vist trukket store veksler på kulturforståelse og historien her.
Men latter er sundt.

Kære Per Erik Rønne,

den nemmeste måde at sikre sig imod den frygtede islamiske overtagelse af det danske samfund er, at indkorporere islam i den danske kultur.

Husk f.eks. på, at reformationen ikke fandt sted i et af katolicismens oprindelseslande, men derimod skete i Tyskland, og at f.eks. også England reagerede imod at lade pavens magt række så langt imod nord.

Men det kræver selvfølgelig at de danske muslimer kan få lov tilat være netop det: danske muslimer.

Hvilket bl.a. indebærer fuld accept af deres religiøsitet, sålænge det ikke strider imod den sekulære stats regler og love, og nok mest af alt, at vi opretter en dansk imamuddannelse, i stil med vores præsteuddannelse.

Ligesom der er stor forskel på, hvor rettroende iranske muslimer er, alt efter om de bor i f.eks. Teheran eller på landet, så er der også stor forskel på en f.eks. en Pakistansk muslim og en dansk muslim. Selvfølgelig vil der være et mindretal i indvandrerkolonier som vil blive mere muslimske end en mellemøstlig gennemsnitsmuslim, men det samme gælder jo f.eks. indvandrede danske katolikker (læs f.eks. her: http://www.katolsk.dk/2165/ under pkt. 1.2 Integrationsproblematikken ).

Hvis ellers ikke VKO får ødelagt den danske samfundsmodel, så er jeg ret overbevist om, at den i sig selv er et tilstrækkeligt stærkt argument til at omvende alle indvandrere efter et par generationer (hvilket f.eks. understreges af, at 2.g'eres fødselsrate falder stærkt, og nærmer sig ærkedanskeres), og at vores værdier derfor nok skal overleve, også i fremtiden.

Niels Mosbak : uddybelser og detaljeringer er godt, men ...
Jeg tror saudi-familien er ret ligeglad med mine anerkendelser eller ej. Nej hvor folk er FRA - jamen det er noget andet. Danmarks muslimer er fra Danmark så, men danske kalder de sig, som også af andre bemærket, ikke.

Ja jeg var lige ved at tro, at det du skrev holdt, indtil jeg måtte le af apologetismen :
'men så vidt jeg ved styres Kongeriget Danmark også af en klan - Glücksburgerne'

Nej du, det er ændret. I 1848. Det er godt at interessere sig for veren, men relateringen deraf ligger i en forståelse af det lokale. Og det er jo det du selv prøver at sige ved at betone blod og oprindelsessted over bekendelse.
Faktisk drejer islam sig ideelt set om det modsatte. Og sjovt nok er 'our very own' Søren Krarup kendt for samme vinkling. Det gør næppe dig til Tidhvervsmand. Men deri ses måske så, at man skal ikke overdrive modsætninger her i verden, ej heller fornægte dem.

Mosbak,

Du har helt ret i, at Stjernfeldt og Eriksens tur til Eksjugo førte til noget af det ringeste analysearbejde, jeg nogensinde har set.

Det blev vist også temmelig skingert til sidst, da de nærmest kaldte alle, med en anden opfattelse for holocaustbenægtere.

Jeg tror også, at du har ret i, at europæiske nationer er Blut und Boden nationer, hvorfor den store indvandring af muslimer er leg med ilden.

Til Troes Ken Pedersens udmærkede forsvar for islams uomtvistelige 'mangfoldighed' er den triste ting at tilføje, at islam har et massivt 'ret-tros'-begreb løs, og en timelig insistens (eller politisk agenda, om man vil...), der belaster alle muslimer. Like it or not.
Lige så vel som 'næstekærlighedsbegrebet' belaster alle der definerer sig selv som kristne.
Disse ting er identitet og overordnede. Den kristne der ikke er næstekærlig er en ringe kristen.. Den muslim der ikke er rettroende og politisk kalifatist er en ringe muslim.
Mangfoldighed har en æstetisk side, som jubles over af multikulturalister. Men bagsiden af mangfoldigheden er de divergerende kvaliteter i den enkelte fold, og på hvilket anskuelsesplan.
Det anskuelsesplan eksempelvis, hvor islam i dagens verden ånds-potentielt er ren sekunda og politisk brugtvognshandel i forhold til kristendommen - det findes. Også overordnet diverse spin-off-sekters udlægninger, og diverse hybridiseringsforsøg a la bahai.
Tag eksempelvis ind, at den gamle købmand Muhammed's 'demiurg¨' ikke er såkaldt : nådig, Overvej forskellen. Han er sgu' da klokkeklar Thor Pedersen :-)

Kære odd bjertnes,

uanset hvor meget "ret-tros"-princip der ligger i islam, så viser religionens problemer med at fastholde magten i de muslimske landes metropoler tydeligt, at den ikke er i stand til at bevare magten i urbaniserede kulturer.

Og i kraft af, at Vesten stort set er urbaniseret helt ud i de fjerneste provinser ( i sammenligning med f.eks. Mellemøsten), så tror jeg næppe at princippet kan fastholde sit tag i f.eks. danske muslimer.

Kim Vibe

Ja, det var en ensidig analyse de præsterede.

Kim, hvis europæiske nationer er blut og boden - hvis det er tilfældet, er det direkte både dumt og farligt, at begynde at puste til undertrykkelse og forbud mod religion osv. fra politisk hold, der bør man fra regeringshold i stedet fremme ligestilling.

Det var sådan set det der røg ud af kontrol i Eks-Jugo, hvor man jo de facto havde opnået at leve fredeligt sammen efter 2. verdenkrig, på trods af tidligere overgreb.
Men det skete jo efter at politikere holdt taler, hvor andre blev udlagt som nogen man ikke kunne bo sammen med på grund af en anden etnicitet, religion, og de var jo da tydeligvis mindre udviklede menneskeligt.

Det skal man ikke lege med, hverken retorisk eller lovgivningsmæssigt, med mindre man virkelig ønsker ufred, og hvem kan have interesse i det?

Sven Karlsen - det har du ikke helt uret i. - ''problemer med at fastholde magten i de muslimske landes metropoler tydeligt, at den ikke er i stand til at bevare magten i urbaniserede kulturer.
Og det gør ingen progressivitet, og ingen ønskelighed. Hvordan 'apologetisme' da kan få folk der ellers påkalder sig neutralitet, coolness og ikk-involveret lethed, til at vende dette om - det er mig fortsat en solid gåde. Iøvrigt er metropoler ikke attraktive miljøer heller, og ikke nogen forsikring mod analfabetisme, ghettoisme, etc. etc. Nærmere igen : tværtimod.
Vi har i efterhånden lange tider kunnet iagttage hvordan islams kvider fremkalder medlidenhed hos en bestemt slags kristne (yngre, naivere etc..), og det er ikke nooget dårligt signal i sig selv. Men historisk og mentalt synes subjektet ikke at være værdigt trængende.
mvh

Mosbak,

Nu blev det jo kun holdt nede i jugoslavien af Titos diktatur. Det er meget svært at holde folkets vilje nede i et demokrati.

Samtidig kommer konflikterne jo op til overfladen i et demokrati på en helt anden måde end i en lukket diktaturstat.

Troen på at europæerne bliver ved med at æde denne her, hvis vi holder skåltaler nok om kulturberigelse og indfører hård politisk korrekthed, er i min verden hamrende naivt. Jo mere det bliver holdt nede, desto kraftigere vil det eksplodere.

Hvem ved. Det kan jo være, at også vi en dag står op en morgen og maler hvide kors på vores hoveddøre. Det er i hvert fald der, det plejer at ende med indvandring i Europa.

Sådan for at holde lidt fast i det J-ME skriver

Det er vist uden for en hver tvivl, at europæerne over en bank ser med særdeles mistroiske øjne på de migranter med muslimsk baggrund, der allerede er her og vel nærmest er parate til at spænde hanen på revolveren når det drejer sig om yderligere indvandring af folk med muslimsk baggrund. Med det sidste sigter jeg til, at i flere og flere europæiske lande bliver de der vil danne regering, være nød til, at gøre det efter overenskomst med lokale partiere med en anti yderligere indvandring fra muslimske lande holdning.

Dette spørgsmål er i sin udvikling ikke væsentligt forskelligt fra mange andre politiske spørgsmål i et vælger baseret demokrati. Der er grænser for, hvor lang tid vælgerne kan ignoreres, og der er ikke rum for en hvilken som helst løsning. Man kommer ikke langt med et forslag om sporvogne, hvis vælgerne, måske irrationelt, foretrækker metro eller hader offentlig transport.

Først er der en fase med, at et eller andet bliver set som et problem i befolkningen og politikerne prøver at tale og ignorere det væk. Hvis befolkningen blive ved med at opleve problemet og politikerne samtidig ikke gør noget ved 1) befolkningens oplevelse af problemet, fx ved at imødegå med reel oplysning (hvilket ikke er sket) 2) opløse problemet i andre dagsordner (hvilket ikke er sket) 3) gøre noget ved problemet (hvilket kun er sket delvist og med stor modvilje).

Når der ligger sådan en sag, og den er uforløst, så vil den uvilkårligt opbygge en asymmetri imellem den politiske dagsorden vælgerne har og den det politiske parnas har. En sådan asymmetri vil, der komme en eller anden og profitere af, før eller siden. Asymmetrien kan også anskues som en bølge der kommer rullende. Den vil fortsætte indtil den af naturlige årsager dør. I mellemtiden vil nogle være i stand til at surfe på den, altså at udnytte den. Andre igen vil være i stand til at udnytte den kraft der er i bølgen, til netop deres formål. De der for sent har opdaget den, har ikke andet valg end at følge med og klarer sig så godt de nu kan. DF får skyld for at være prænazister. Sandheden er nok snarer, at de tog det eneste aktiv af politisk værdi med sig fra Fremskridtspartiet. Som formentligt har svaret meget godt til hvad de i øvrigt mente. Skal man forstå DF er det nok et bedre udgangspunkt end nazi vrøvlet.

Det vi ser med afstemningen i Schweizs, DF's fortsatte fremgang, at partier al a DF fremkommer og de der allerede er tilstede øger deres tilslutning er ikke, at de er ved at hjemmetage profitten fra et succes fuldt ridt på bølgen. Det vi ser er, at de hænger i for at maksimere profitten, hvilket ultimativt vil sige, at indtage regeringskontorerne, helt eller delvist.

De traditionelle partieres rum, at bevæge sig i er ikke længere at de kan fører en politik på dette område og så skabe opbakning til den bagefter. Det tidspunkt er for længst forpasset, i en dansk sammenhæng formentligt allerede ved valget i 87' Det rum, eller det tilgængelige felt på bølgen, der er tilbage at bevæge sig i er et rum, hvor det der er tilbage, at handle om formentligt kun er, hvor mange muslimmer, der skal have lov til at komme her på familiesammenføring. Antallet, ikke hvilke krav man skal opfylde såsom 24 års regel.

Glem alt om, hvor mange flygtning vi kommer til at modtage med muslimsk baggrund. Det bliver et fåtal og kun de, der har en track record der ligger i forlængelse af demokrati osv. vil komme på tale. Indvandring vil kun være for de meget meget få.

De europæiske folkepartier (de DF agtige) de går målbevidst efter at optimere deres politiske liv på den lange bane. Det vil sige 1) et liv der rækker udover den igangværende trakasseri om muslimsk indvandring 2) en vælger tilslutning på over 20% og i hvert fald ikke under 15%. For at opnå det sidste er de helt klar over, at de skal have en sammenhængende politik, der dækker alle områder. At få det kræver tid, lang tid. Derfor er det vi ser, at disse partiere optimere på deres muslimske brændstof, således at de kan få tid til at positionere sig med en høj andel af kerne vælgere. I deres optik, vil et fælles europæisk kompromis som handler spørgsmålet om muslimsk indvandring af, her og nu, og på en måde som befolkningerne er villige til at acceptere, være en katastrofe.

Man kan jo spørge sig selv, hvorfor de traditionelle partiere ikke kvæler folkepartierne i fødslen. Der er formentligt heller ikke noget de heller vil. Det er bare for sent, det vi ser nu ser vi i bakspejlet.
Så det, det handler om nu er brandslukning og om, at få så meget af tabet (i kernevælger tilslutning) smurt af på de nærmeste politiske naboer som muligt. I den hjemmelige andedam har S-SF allerede retorisk bevæget sig så meget, at man sagtens kan forestille sig dem i regering med DF som støtteparti. Situationen er faktisk allerede, at DF kunne holde en auktion over regeringsmagten. Hvis de ville. Når de ikke gør det, så er den eneste meningsfulde forklaring, at de ønsker mere tid til at konsolidere deres vælger korps.

24 årsreglen har allerede bevist, at den ikke hindre indvandring via familiesammenførings instituttet. 90%+ (det kan godt være det er mindre, men det er stadig en for vælgerne uaccebtabel høj %) af de muslimske indvandrer henter stadig deres ægtefælle i hjemlandet. Dette er en godte som DF helst beholder længst muligt i posen. Og der kan de beholde den længe, dvs indtil tidspunktet passer dem, fordi alt arbejder for dem. 1) deres kollegaer har tilsyneladende en fast vilje til at trække sagen i så lang tid som muligt, hvilket vil sige så små stramninger som muligt. 2) Der er så absolut ikke nogen udsigt til at den muslimske befolknings gruppe skulle ændre adfærd. Praksis med, at hente ægtefælle i hjemlandet foregår nu i 4-5' generation. 3) den europæiske menneskerettighedskonvention (EMRK) sikre ”retten til et familie liv”, hvilket vil sige at denne port for muslimsk indvandring, givet at det er den eneste åbne, fortsat vil blive brugt. Man kan forsinke, men også kun forsinke indvandring ad den vej. Som sagt, det folkepartierne gerne vil have det er tid, og derfor er et angreb på denne port ikke nært forestående.

Vi vil komme til at se DF forlange, og få, yderligere stramninger i forhold til familiesammenføring. De vil helt bevidst forlange mere end de kan få og når de nye stramninger, helt forudsigligt, viser sig ikke at virke, så vil de igen slå på, at DF er de eneste der kan garantere en acceptabel indvandringspolitik og de vil have nået det der er deres egentlige mål, nemlig en yderligere konsolidering af deres vælgerkorps. Skulle alt andet glippe så er her måske også muligheden for at få en vælgermæssig åreladning, denne gang fra Venstre.

Tidspunktet vil komme an på, hvornår de europæiske befolkninger tager endnu et ryk i folkepartiernes retning. Resultatet fra Schweizs og Europaparlamentsvalget indikere, at det kan komme langt hurtigere end man måske forestiller sig. Det vil vise sig ved nogle jordskreds valg til fordel for folkepartierne. Jeg gætter på to valgperioder mere, i europæisk sammenhæng vil det sige 10 år, så vil folkepartiernes repræsentation være så markant, at nederlaget omsider også bundfælder sig som en realitet, ikke mindst for den danske venstrefløj.

Angrebet på familiesammenførings instituttet vil makere, at folkepartierne selv mener, at de er ved deres klimaks i vælger tilslutning. Instituttet kan naturligvis udfordres gennem retssager inden da, og vil formentligt også blive det. Det vil bare ikke få nogen betydning, og hvis det gør vil det være som en markering af at de europæiske lande ikke er tvungne til, at tillade systematisk indvandring med henvisning til familiesammenføring. Det modsatte resultat, hvis et sådan måtte komme vil blot være startskuddet for en politisk proces for at ændre det forhold.

I den forbindelse skal man bemærke sig, at EMRK er en traktat og at den slags altid indeholder bestemmelser om hvornår de kontraherende parter kan lægge den til side. Der er nok ikke tvivl om, at udsigten til en andelen af muslimske indvandrer i sig selv kan udgøre tilstrækkeligt grundlag for at gribe ind med midler, der går på tværs af konventionen vil være nået lagt før de 50% og ligeså med en 25% andel af den samlede befolkning. Desuden så spiller det selvfølgelig en kæmpe rolle, hvordan vore muslimske medborgere/indvandrer performer socioøkonomisk og hvorledes islam faktisk opfører sig. Dårlig socioøkonomisk performance og en aggressiv politisk islam vil selvsagt få domstolen til at tillade et træk i nødbremsen tidligere end den vil være tilbøjelig til hvis det modsatte er tilfældet.

Den anden måde, at angribe familiesammenførings instituttet på er ved, at ændre EMRK ad politisk vej. Folkepartierne har fortiden ikke den politiske kraft der skal til, at ændre den, men muligvis nok til, at sætte en ændring på dagsorden. Igen det gør de ikke, de ønsker at vinde tid. Og de ønsker ikke at kaste sig ind i et sådant slagsmål, medmindre de er sikre på, at trække sig ud sejer rigt. Grunden er, at den langsigtede politiske gevinst ved at vente, er at de kan konsolidere sig vælgermæssigt, og dermed, at de vil have vundet retten til, at sætte dagsordnen lang tid fremover.

Den måde de traditionelle politiske partier kunne imødegå det her på, ville være ved, at komme med reel oplysning om den muslimske indvandrings positive effekter. Det er imidlertid en håbløs opgave, fordi vore muslimske medborgere rent faktisk har klaret sig ad h til. Muligheden for at mane det islamiske spøgelse i jorden er en ligeså håbløs opgave. Det islamiske spøgelse bliver på enestående vis, ikke engang Coca-Cola kan være med, manet frem af svovlprædikanter og politikere i en grad så selv ikke den mest velsmurte PR-maskine ville kunne stille noget op.
Altså er muligheden for, at ændre den europæiske befolknings opfattelse ikke eksisterende.

Derfor er de traditionelle partier ret beset efterladt i en situation, hvor deres eneste mulighed for, at imødegå folkepartierne, er at overhale disse indenom i spørgsmålet om muslimsk indvandring og så få etableret nogle andre dagsordner.

Jeg kan undre mig over adskilligt i traditionelle partiers måde at agere på under disse ”de nye tiders vilkår”. Jeg er med på, at der kan være en god potion ærlig idealisme med i spillet. (det tror jeg i øvrigt også er tilfældet med DF). Når noget er ubehageligt kan det da være en god strategi at prøve med lidt besværgelser og seen tiden an. Men over 20 år?

Venstrefløjen er et kapitel for sig. Selv ikke det forhold, at EL og R dingler rundt i nærheden af spærregrænsen kan tilsyneladende få venstrefløjen, den højt råbende og ”velartikulerede” del af den, til at stoppe op bare eet sekund og overveje om det måske kunne være ens budskaber og politik der kunne være noget galt med.

Og her er jeg så tilbage ved J-ME. Når han og andre stiller spørgsmålstegn ved den førte politik, islam og integration, så bliver de ikke imødegået på substansen i deres indlæg. Hvor lang tid tror venstrefløjen selv de kan holde dén gående. Tilsyneladende så er den fast besluttet på at gå til den bitre ende, hvilket vil sige en insistere på, at alle skal gå ned med skibet, dvs indtil den er i en position, hvor det vil tage rigtig lang tid bare at få sig meldt ind i kampen igen.

Kære asger pedersen,
såvidt jeg kan tolke dit indlæg, så anser du venstrefløjen og de radikale for tabere, fordi vi holder fast i vores principper, - og det er jeg da enig med dig i, sålænge vi bruger begrebet "taber" i dets neutrale form, men ikke ordet brugt i tidens slangform.

Som du opstiller tingene, så skulle det være en fallit at holde fast ved et princip, blot fordi man står overfor et voksende flertal, - personligt anser jeg nu dem der vælger at alliere sig med dette voksende flertal, for at være principløse medløbere.

Du foreslår at vi bør reagere på situationen ved at gå i rette med islamofoberne, men samtidig erkender du mere eller mindre, at modstanden mod muslimer ikke er baseret på fakta, men på følelser. I den type situationer er det ret frugtesløst at forsøge sig med saglige argumenter (selvom jeg gerne erkender at have taget et par runder med de vindmøller i tidens løb), eftersom enhver korrektion og påpegelse af fejl og overdrivelser, bliver skudt ned med, at det enten er løgn, eller at de korrigerede tal man fremkommer med, så sandelig er slemme nok.

F.eks. fremsætter du selv en løs påstand om, at >90% af de muslimske indvandrere henter deres ægtefælle i hjemlandet, og at 24-års reglen ingen effekt har haft. Jeg kunne så henvise til "Indvandrere i Danmark" fra DS (http://www.dst.dk/TilSalg/Boghandel/Indhold.aspx?address=indvandrereidk), som klart viser at tallet nærmere er under 50%, og at der er sket et tydeligt fald fra 2001 til 2006.

Men generelt er den slags spild af tid, for før man får set sig om, så bliver debatten drejet væk fra muslimer i Danmark, og det fyger med medieklip fra Mellemøsten, og om hvad der sker dernede.

Hverken smag eller behag kan som bekendt diskuteres, og den aktuelle minaretdiskussion må vel siges at være det mest tydelige udtryk for dette forhold, - derfor nøjes jeg efterhånden med at proklamere min holdning, og så ellers prise mig lykkelig over, at jeg kan nøjes med at opleve de minaretstormerne på min skærm, og ikke skal dele stue med dem.

@Troels Ken Pedersen
"At klage over “dhimmi”-tanken er at tage sagen ganske ude af sin rette sammenhæng: Dengang i 600-tallet var det en hel del mere tolerant end samtidig kristen praksis. Og det sammenligningsforhold har holdt sig frisk og rask gennem de fleste af de forløbne 1400 år. "
Som den syrisk-tyske professor Bassam Tibi har udtrykt det er dhimmisystemet diskrimination med nutidens øjne. I stortset alle muslimske lande, hvor islam er indskrevet i forfatningen diskriminerer loven groft mod ikkemuslimer og kvinder.
I Egypten kan ikkemuslimske mænd ikke gifte sig med muslimske kvinder, og muslimer kan ikke frasige sig deres muslimske tro uden tab af borgerlige rettigheder. I Malaysia er man vist lidt mere progressive, idet konvertitten Lina Joy ikke blev henrettet men "kun" var nødt til at gå i eksil.
På Maldiverne har man fornylig vedtaget en forfatning, der fratager ikkemuslimer deres statsborgerskab og forbyder love, der måtte være i modstrid med islam. Det skulle jo så være godt nok til at holde landet rent, men lovgiverne vil også forbyde enhver offentlig vantro religionsudøvelse. Det er ikke få islamister, der støtter disse love, som er en logisk følge af shariaens fjendtlighed over for vantro.
Jeg finder det temmelig hyklerisk, at mange her på Information har så travlt med at kalde schweizerne for racister, samtidig med at selvsamme personer udviser ringe interesse i manglen på selv basal religionsfrihed i den muslimske verden.

@Sven K

Det er nærmest hvad DFs strategi er, jeg er ude efter, også, venstrefløjens forhold til, at blive modsagt af bl.a. J-ME.

Ser man på DF ud fra den præmis, at de er st standars politisk parti, men et umodent af slagsen, så får man nogle svar så man groft kan forudse, hvilken position de vil tage i næste runde.

Det da fin og ædelt at ville holde fast i sine principper. Men for venstrefløjen, betyder det at holde fast i sine principper i spørgsmålet om muslimsk indvandring, at man kommer i en position (lav vælgertilslutning), som man efter folkepartiernes uafvindelige sejer, vil være årtier om at komme ud af. Hvem skal i disse årtier kæmpe for venstrefløjens øvrige kampe?

Hvad jeg skrev om, at fører en "reel oplysnings kampagne" er at det er en håbløs opgave.

Rummet for at føre "proaktiv" politik, altså at fremsynede politikere går foran, er i dette spørgsmål ikke eksisterende.

Grunden til det skal findes hos vore medborgere af muslimsk bekendelse. Elendig socioøkonomisk performance; få gode historier, ingen imamer der taler for en pro demokratisk dagsorden osv osv.

Mit spin råd til Helle og Willy, hvis jeg blev spurgt, ville være at de hurtigtst muligt opgiver deres "flydende" position. Det kan fx være ved, at sige der kan komme x antal nye borgere fra muslimske lande pr. år. Og nej. Man kan ikke opbygge en "ret" ved at være i vente position.

Dermed ville man have DF i en fast position, forstået som, at DF kan ikke komme igen igen igen med nye krav og sager.
Tilgengæld kan man godt begynde at tælle dagene til en sag ved menneskerettighedsdomstolen. Det må man så forberede sig på, nemlig en omskrivning af "retten til et familie liv", så det er oprationelt i forhold til den indvandrings politik man vil fører.

Naturligvis vil der blive afgivet en del vælgere til EL og R. Men det er også det bedst opnålige i forhold til "en anstændig" politik. Man får aldrig lov til at føre sådan en politik. Men man kan sikre, at den har et talerør og en platform til engang i fremtiden.

@Niels Mosbak
"“Men at dømme ud fra dine øvrige kommentarer, kan din omsorg for nutidens jøder ligge på et lille sted.”"

"Nu kan du jo eksemplificere din påstand, så skal jeg gerne svare dig i morgen."
Så gerne,
"Samtidig undertrykker man, og fører krig mod de palæstinensiske områder, på den mest modbydelige måde. "
(Google på"Boykot af Israel er en dårlig idé").

Så din sympati for jøder gælder, når de kan bruges til at bashe den danske eller europæiske islamkritiske højrefløj men ikke når jøder forsvarer sig selv mod en genocidial organisation, hvis charter inkorporerer Zions vises protokoller.

jan henrik wegener

Jeg er ikke helt sikker på at minaretforbud er rigtigt men kan ikke lade være at spørge:
For de der her i den danske debat lægger så stor vægt på argumenter om "disklrimination" og "racisme" o.s.v. kan man ironisk spørge: Vil det ligefrem berolige jer hvis en del pæredanske ikkemuslimer kommer på "anklagebænken" for "blindhed" overfor ekstremisme og vold?

Per Hansen

Du anerkender måske ikke, at brug af hvid fosfor i civile områder er en overtrædelse af internationale konventioner.
En besættelsesmagt, der holder 2 millioner mennesker i et jerngreb, hvor ikke engang nødhjælp og byggematerialer kan komme ind, og hvor besættelsesmagten ikke undser sig for at opbringe skibe med nødhjælp i internationalt farvand.

Det er en kritik af den måde staten Israel agerer på i den sammenhæng.

Nu ved jeg ikke hvorfor du refererer til "Zions Vises Protokoller" som om det var en muslimsk opfindelse, eller som om den skulle være udgangspunkt for en særlig muslimsk opfattelse af jøder.
Det ser jo ud til at teksten er blevet anvendt i Rusland under Zar Nikolajev II, der jo var ortodoks kristen - til at udbrede pogromer.

Altså forfølgelse af jødiske mindretal, derunder afbrændingen af synagoger.

Hvilket bringer os direkte tilbage til nutidens nægtelse af mindretals rettigheder, herunder retten til at opføre deres gudshuse efter deres religiøse forskrifter.

Ja den del som ingen af supermagterne eller Israel selv har ratificeret. Det må vel siges at være et i bedste fald et ret spinkelt juridisk grundlag.

Niels,

Uanset hvor meget du og jeg ønsker os, at man kan bygge de gudshuse man vil, så er forhandlingspositionen sådan, at det vi kan få indflydelse på, det er betingelserne hvor under det sker.

Er vi ikke villige til, fx at belægge sådanne gudshuse med klausuler om fx. demokratisk sindelag, så får vi ingen indflydelse overhovedet.

Man kan så spørger sig selv om det er så slemt endda.

Kære Kim Vibe,

det er vist ikke første gang at jeg er nødt til at konstatere, at hver gang jeg taler om mit møde med muslimer i DK, så bliver modargumentet hentet i, hvordan muslimer opfører sig i Mellemøsten og omegn, og islamisterne bliver hevet op af hatten til almindelig skræk og advarsel - men når det så lige kommer fra en debattør, som jeg ellers normalt respekterer, på trods af vores forskelligartede synspunkter, bliver jeg altså lidt trist.

Men måske skal jeg bare selv lære taktikken, og f.eks. hive børnesoldaterne i Afrika frem som argument, når debatten går på om der er grund til at forvente positivt udfald af militær demokratimissioneren?

;-)

Jørgen Nielsen

Sven Karlsen er da ellers en af de førende autoriteter på Informations debatsider, når komparativ flagellantisme skal praktiseres.

Kriminalitet, mangel på ligestilling og religiøsitet ender som regel altid, i Karlsens analyser, med at være på samme niveau, eller værre, hos etniske danskere end hos vore muslimske medborgere.

Det lyder da som en interessant påstand, kære Jørgen Nielsen, - vil du venligst dokumentere at jeg på noget tidspunkt har påstået at "Kriminalitet, mangel på ligestilling og religiøsitet ( ... er ...) på samme niveau, eller værre, hos etniske danskere end hos vore muslimske medborgere" ?

Jørgen Nielsen

Det er sådan nærmest en automat-reaktion: hvis nogen kritiserer muslimerne, skal man hurtigst muligt finde noget smuds i sin egen kultur, blæse det op og udligne/udviske den oprindelige kritik med det.

Det er sådan lidt af en to-fronts krig indenfor argumentationsteknikken, ikke at kunne debattere ét emne, uden at skulle inddrage et andet.

Denne praksis gælder naturligvis ikke når regeringen, DF, USA eller Israel skal have én over nakken - så bliver der slået fuld kraft bak tilbage til én-fronts krigen.

Pudsigt.

Kom nu, Jørgen Nielsen, - lad være med at lege med dine kastestjerner et øjeblik, og lad mig få noget dokumentation for dine injurier!

Jørgen Nielsen

Lad nu være, Sven. Du ved jo at det er sandt. Men ok, lad os snuppe en enkelt fra denne tråd:

"Og hvad haram angår, så er muslimer såmænd ikke mere nøjeregnende med at overholde de regler, end kristne er med at overholde de 10 bud, - jeg har drukket mangt en håndbajer med muslimske kollegaer i tidens løb."

Jeg forstår ikke ophidselsen, det må da være et adelsmærke for dig at blive kaldt relativist.

Kære sven,

Det var min opfattelse, at du så dine håndbajere som et billede på den almene tilgang til islam hos muslimer, og det er jo misvisende.

Du skrev intetsteds, at dette kun skulle ses i dansk kontekst. Om det iøvrigt skulle gøre den store forskel, ved jeg ikke. Jeg anser også den muslimske højrefløj i Danmark for at være mere rabiat end sit kristne modstykke.

Kære Kim Vibe,
jeg mener ikke at jeg har nævnt noget om at jeg på noget tidspunkt har været i Mellemøsten, men forstår i ærlighed godt at det kan smutte for dig med at tro at jeg taler generelt, al den tid at du jo - så vidt jeg har forstået - kommer i området, i ny og næ.

Men når jeg skrev om håndbajere, så var det ikke billedligt talt, men et referat fra virkeligheden, fra mine år på fabrik.

TSk-tsk, Jørgen Nielsen, - enhver herboende muslim der betaler skat (hvilket man som bekendt også gør af overførselsindkomster) forbryder sig imod haram, eftersom de dermed støtter en magt der fører krig imod en muslimsk nation, Q.E.D. ... næste?

Jørgen Nielsen

Vi kan da snuppe en mere fra denne tråd:

http://www.information.dk/telegram/217757 :

"En lidt mere reflektert konklussion er imidlertid, at når vi kunne vende kriminaliteten i den ærkedanske underklasse, så må det samme også kunne lade sig gøre i de andre grupper, -der skal blot noget nytænkning og en differentieret/målrettet indsats til."

Hvori du mener at kriminaliteten i den danske (den skulle lige med ind) underklasse i 50´erne , kan sammenlignes med nutidens etniske, svært bevæbnede bande- og klanorganiserede narkohandleres "bedrifter" rundt om i DKs ghettoer.

nej, Jørgen Nielsen - Hvori du mener at kriminaliteten i den danske (den skulle lige med ind) underklasse i 50´erne , kan sammenlignes med nutidens etniske, svært bevæbnede bande- og klanorganiserede narkohandleres “bedrifter” rundt om i DKs ghettoer. er din overfortolkning ... i mit indlæg konstaterer jeg, at vi har haft succes med den kriminalpræventive indsats overfor ærkedanskere siden 50'erne, og at når vi altså har kunnet finde en taktik der virkede overfor dem (ærkedanskerne) så kan vi sandsynligivs også finde en brugbar statistik overfor indvandrergrupperne.

Altså ret langt fra din udlægning, - om igen: næste!

Kære Sven

Der findes skam statistik på området.

Nu skal man ikke være blind for det faktum, at ud af danmarks samlede befolkning, er antallet af udlændinge ca 5%, udgør procentdelen af fængslede et sted mellem 30 og 40 procent, siddende i danske fængsler.

En del af svaret, og sikkert størstedelen, skal nok findes i sociale problemer, mens resten er mere kulturelt betinget, forstået således at man ikke tilstrækkeligt har tilvænnet sig gældende normer.

iøvrigt har forfatteren af indlægget temmelig ret. det handler ikke om minareter i Schweiz, men om islamisk politik, der ifølge imanerne, aldrig kan indrømme demokrati, men kun en midlertidig accept, hvilket udemærket forklarer den voksende skepsis.

Kære Hans Hansen,
jeg er til fulde bekendt med statistikkerne, hvilket også fremgår af mange af mine indlæg, - og jeg har aldrig benægtet at indvandrere fra 3.die verdenslande har højere kriminalitet end ærkedanskere (for lige at tage den i opløbet).

Og jeg er enig med dig i, at årsagen til den højere kriminalitet sikkert i vid udstrækning skal findes i kulturforskelle og sociale problemer (hvad der så er hønen, hhv. ægget, kan i denne sammenhæng være ligegyldigt), hvilket imidlertid også er en sandsynlig medvirkende årsag til, at traditionel dansk kriminalpræventivt arbejde ikke er ligeså effektivt overfor denne gruppe, som overfor ærkedanskere.

Hvilket også er baggrunden for, at jeg foreslår at man afsætter midler til at de professionelle på området "Det Kriminalpræventive Råd, m.fl.) kan komme igang med en seriøs indsats på området, istedet for at tro at det hjælper at forcere en straffepolitik, hvis eneste dokumenterede effekt er flere indsatte og behov for flere fængsler.

Sider