Kommentar

At betvivle demokratiet

Hvis vi opgiver respekten for kendsgerninger, opgiver vi respekten for demokratiet
23. januar 2010

Der er mange måder at indrette en stat på man kan vælge et monarki, et tyranni, et despoti, et imperium, eller, som det har været på mode i den vestlige verden siden oplysningstiden, et demokrati. At foretrække demokrati som den bedste måde at konfigurere en stat og et samfund på er basalt set et standpunkt, en holdning, eller et synspunkt, men det gør ikke alt, hvad der foregår i det pågældende demokrati til et standpunkt, en holdning eller et synspunkt. Af enhver styreform følger en mængde kendsgerninger. Et monarki er eksempelvis karakteriseret ved en suveræn regent, hvilket i øvrigt også kendetegner andre, ikke i disse moderne tider efterstræbelsesværdige styreformer, som tyrannier, despotier og imperier. Trodses regenten, trodses styreformens robusthed. At betvivle tyrannen har typisk den kedelige konsekvens, at man enten får hugget knoppen af eller på anden vis tages af markedet i kortere eller længere tid.

Krav om upartiskhed

Af et demokrati følger ligeledes en mængde kendsgerninger om alt fra magtens tredeling, det repræsentative parlament, en markeds- eller planøkonomi etc. og der installeres en mængde institutioner, der med øje for den dynamiske udvikling skal varetage, regulere og være med til at optimere den demokratiske grundstruktur, som man holdningsmæssigt er nået til enighed om.

Mere specifikt installeres en række instanser, der udgør demokratiets objektive pejlemærker her tænkes på ombudsmandsinstitutionen, diverse nedsatte kommissioner, rigsrevisionen og sådan fremdeles. Deres opgaver består generelt i at afdække de objektive kendsgerninger eller konsekvenser af forskelligartede forhold af økonomisk, juridisk og anden observans, som den demokratiske styreform giver anledning til. Der stilles strenge krav til disse institutioner om upartiskhed og ofte endog videnskabelig redelighed netop for at sikre, at hvad der følger af den valgte styreform ikke blot er noget, man efter forgodtbefindende kan betvivle, tilsidesætte eller arkivere i skraldespanden som reklamekampagner for diverse politiske produkter. Blandt politikere har der de seneste år spredt sig en udbredt tendens til at nedsætte undersøgelseskommissioner, betænkningsudvalg med videre. Kommissioner og udvalg, der har fået til opgave at frembringe og opsummere viden og evidens som grundlag for politisk handling. I samme tempo som disse kommissioner har leveret deres resultater, har politikerne per automatik betvivlet de fremkomne resultater. Navnlig hvis de ikke har været opportune for en given politisk dagsorden.

Ingen dødsstraf

Hvor man i et despoti risikerer liv og lemmer, hvis man stiller spørgsmålstegn ved regentens legitimitet, får man i et demokrati ikke dødsstraf for at betvivle de institutioner, der skal sikre, regulere og udvikle samfundets grundstruktur. Heldigvis kan man komme med indvendinger både af politisk art og vedrørende kvaliteten af de kendsgerninger, de demokratiske institutioner lægger til grund for deres handlinger. Sidstnævnte kræver imidlertid, at man kan fremstille bedre resultater eller objektive kendsgerninger. Derimod er det helt gratis og i modstrid med den demokratiske styreform komfortabelt at henvise til, at kendsgerninger eller de instanser, der afklarer dem, blot er politiske aktører eller ligefrem tager fejl på trods af deres sammensætning og tiltænkte videnskabelige upartiskhed.

For denne betragtning er det per automatik at betvivle ungdomskommissionens rapport, rigsrevisionens konklusioner i forbindelse med de private sygehuse og sådan fremdeles, det samme som at betvivle demokratiet som styreform. Et reductio ad absurdum, som man vist næppe kan få danske demokratielskende politikere til at betvivle. Kort sagt, hvis vi opgiver respekten for kendsgerninger, opgiver vi respekten for demokratiet.

David Budtz er ph.d.-studerende og Vincent F. Hendricks er dr. phil., ph.d. og professor i formel filosofi ved Afdelingen for filosofi, Institut for Medier, Erkendelse og Formidling, Københavns Universitet

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Despotier er blandt andet kendetegnet ved kaotiske lederskift - lederskift der ofte må en 'omvej' henover demokrati - eksv. adskillige stater i Sydamerika. (Despoterne rasler igen med sablerne flere steder.)

Det samme billede vil tegne sig i Danmark efter VKO. Der vil være så mange misfostre i lovgivning og struktur, at oppositionen må melde meget klart ud til befolkningen hvad et lederskifte i Danmark indebærer.

Oppositionen må være opmærksom på at Danmark er kommet så langt ud i det liberalistiske ufører, at en tilbagerulning ikke bare kan ske gennem vanlig dansk konsensuspolitik...

Der skal helt anderledes skrap lud til – men VKO har jo vist vejen gennem 9 års enevælde.

Steen Engholm

Hvilke kendsgerninger skulle signalere at """vi""" har valgt demokratiet ?

Kendsgerninger og kommissioner hører til det organiserede samfund, måske betænkningsvis historiske samfund - med henvisning til Levi-Strauss .

Popdemokratiet er valgt af de oplyste europæere, og endeligt tilvejebringende den faktuelle diagnose af dagens tilstand, gennem helt kulturunikke undersøgelser af kendsgerninger . En medieformidling .

Sprogudvikling: Kendskaos . Hvordan administrerer """vi""" den tårnhøje indsamlede viden, kendsgerningernes kaos, der om noget karakteriserer de normativt demokratiske samfund ?

Søren Rehhoff

Helt sikkert at de seneste mange års politiske debat ikke har været særligt kvalificeret og det er fint nok, at David Budtz og Vincent F. Hendricks ønsker mere respekt for kendsgerninger, men det lyder som om de nærmest ender med, at gøre sig til fortalere for et teknokrati fremfor et demokrati.
Ideelt set er det helt sikkert godt når politiske diskussioner tager udgangspunkt i, eller ihvertfald underbygges af kendsgerninger. Men politik handler jo også meget om hvordan man udfra nogle ideologiske udgangspunkter fortolker "kendsgerninger" baseret på i hvilken retning man ønsker samfundet skal bevæge sig.
I den forbindelse kan selv objektive kendsgerninger gøres til grundlag for fortolkning. Bare tag det gamle spørgsmål om hvorvidt glasset er halvt fuldt eller halvt tomt. Okay selvfølgelig ikke det hotteste politiske spørgsmål, bare et eksempel.

Heinrich R. Jørgensen

"Et monarki er eksempelvis karakteriseret ved en suveræn regent"

Øh, er det det? I Danmark har der i tidens løb eksisteret flere varianter af hvad der menes med "monarki", og i den aktuelle version, er monarken ikke længere suveræn. Men indtil 1848 var monarken suveræn, og enevældig, og kunne derfor tillade sig at være en despot, at monarken ikke umiddelbart kunne korrigeres eller afsættes.

Nu til dags kan monarken stadig ikke afsættes, men der er begrænsninger i hvad monarken må. Nogle begrænset af Grundloven, andre af de ikke-skrevne "aftaler" der er blevet påtvunget monarken af Rigsdagen o.a.

Despoti er ikke en styreform. VKO regeringen opfører sig f.eks. i mange opfattelse temmeligt despotisk, i viden om at de folketingsmedlemmer der repræsenterer de nævnte partier, udgør et parlamentarisk og temmeligt loyalt flertal.

Det virker temmeligt uklart, hvad det er forfatterne forsøger at kommunikere. Prøver forfatterne at sige, at et demokrati er kendetegnet ved indretningen af statens institutioner og nogle basale (men foranderlige) spilleregler? I så fald, er jeg ganske enig.

Det er i øvrigt en smuk tanke, at demokrati og dødsstraf burde være uforenelige størrelser, men det er vist også meget forsimplet og naivt. Nok er folket suveræn, men det medfører ikke straffrihed. Og om dødsstraf er på dommernes palette eller ej, har intet med statens styreform at gøre.

Jens Thorning

Det blev fremhævet i 1970'erne, at det er fascisme at betvivle videnskabelig forsknings resultater! Meget bekvemt, da samme resultater også dengang altid på forunderlig vis rettede sig efter de herskende politiske strømninger, såfremt de ville gøre sig håb om udbredelse. Kendetegnende ved for eksempel nazisternes "videnskab" var jo foragten for den jødisk-borgerlige videnskab og dens landvindinger samt for demokratiet. Men nu synes jeg allerede, at konklusionen på dette her er lidt for åbenlys ... så galt står det da heller ikke til?

Heinrich R. Jørgensen skriver:

Det virker temmeligt uklart, hvad det er forfatterne forsøger at kommunikere

Jeg finde megen sandhed i forfatternes udsagn:

Hvis vi opgiver respekten for kendsgerninger, opgiver vi respekten for demokratiet

Vi ser iscenesættelse af den ene 'Burkadebat' efter den anden. Vi ser en kristen-religøs omklamring af statsmedierne blandet med en maveplasker for amatørismen. Vi ser en samlet dansk (og dermed borgerlig) presse forherlige det liberalistiske samfund. Vi ser en forsat ulyst til at real-diskutere, krigen i Afghanistan, problemerne i Sundhedssystemet, det stigende beskæftigelsesproblem - enhver reformtænkning skydes i sænk og reformanalyser skrottes inden de er udsendt osv. osv.

Ved at respektere kendsgerningerne holder vi os i nær kontakt med sandheden... og det standpunkt bør oppositionen gøre til deres varemærke - hvis ikke DK skal ende på populismens mødding...til grin i hele Europa.

Heinrich R. Jørgensen

Tak Bill,

jeg måtte læse artiklen flere gange, for at finde ud af, hvad budskabet var, og nåede også frem til netop det du (og forfatterne) fremhæver.

Det er dog mærkeligt, at forfatterne har skrevet så meget floromvundet sludder, blot for at sige noget, der kunne siges med ganske få ord.

Hvilket de vel egentligt indrømmet, ved at lade deres sidste og konkluderende sætning indlede med "Kort sagt". Den er vel et retorisk kneb man tyr til, når det man allerede har ytrer er langt og usammenhængende, og man langt om længe vil komme med et klart udsagn ;-)

Svend W. Jensen

En tak til forfatterne af artiklen og til Information for at bringe deres artikel.

I forordet til prof. Tim Knudsens ” Fra folkestyre til markedsdemokrati” skriver han:

” Hos os er så godt som alle i princippet for demokrati, selv om ikke alle mener det samme med ordet demokrati. Og selv om de heller ikke nødvendigvis i deres egen adfærd sætter demokratiet foran egen fordel. Denne konsensus om helliggørelsen af demokratiet uden konsensus om, hvad demokrati er, giver ikke megen demokratidebat.”

Ove Korsgård, der har skrevet ”Kampen om folket” har en enkelt men radikal konklusion. Historisk findes (og har kun fundets) formynderstater og demokratier.

Demokratiet er, at organisere en ikke formynderstat med udgangspunkt i folkets bestemmelsesret.

Der er ingen facitliste på demokrati, der ikke kan omtales i ental. Vejen ad hvilken demokratierne er opnået i Vesten er historisk meget forskellige og kulturelt formet. Der er enighed om, at en række faktorer skal være tilstede, men ikke nødvendigvis om hvordan disse faktorer praktisk skal udformes.

På verdensplan og også i den lokale andedam forgår et i Huntington´sk forstand kultursammenstød mellem en teokratisk (formynderisk) tilgang til tilværelsen og den demokratiske tilgang (Vestlige værdier).

Det har skudt gang i den af Tim Knudsen efterlyste demokratidebat – værdikampen. Der debatteres ytringsfrihed, religionsfrihed, retsstat, forfatning osv som ikke længe set.

Jeg vil konstatere, som forfatterne indirekte og Søren Rehhoff direkte, at debatten ikke altid har været særlig kvalificeret og belastet af viden og at begreberne, som de anvendes, i hvert faldt ligger langt fra deres oprindelige betydning og forståelse.

Men forhåbentlig fortsætter debatten frem mod en eller anden form for konsensus om indholdet i stedet for en konsensus om ”helliggørelsen” af begrebet.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Men hvad er egentlig pointen?"

Jeg er glad for at konstatere, at jeg ikke er den eneste der har svært ved at forstå budskab og sammenhæng i det skrevne...

Hans Jørgen Lassen,
“imperier” er ikke en styreform.

...enig, men begrebet 'hegemonier' kunne muligvis være anvendt her. I hvert fald er det interessant hvorfor demokratier, ofte frivilligt som i DK's tilfælde, søger ind i skyggen af hegemonier - overstatslige konstruktioner – i stedet for at søge 'Langt højere bjerge'.

Svend W. Jensen,
advare mod en ”helliggørelsen” af begrebet demokrati, men opdeler samtidig stater i enten, formynderstater eller demokratier.

Det vigtige må være den "demokratidebat" der hersker i staten. Demokratidebatten i et diktatur kan forgå på et langt højere plan end demokratidebatten i et erklæret demokrati.

Du hævder: "I DK køre en demokratidebat – værdikamp hvor der debatteres ytringsfrihed, religionsfrihed, retsstat, forfatning "osv som ikke længe set"

Jeg vil påpege at den demokratidebat der pågår i DK udelukkende er på VKO's præmisser og på den kongelige danske presses nåde ...der er ganske enkelt tale om en pseudodebat.

Svend W. Jensen

Jeg har vedvarende udfald må min netforbindelse, hvilket besværliggøre deltagelse i debatten.

Bill Atkins,

Nej det er nu ikke mig (desværre), der har formuleret det tidligere citerede, men jeg viderebringer selvfølgelig citaterne, fordi jeg er enig i deres indhold.

Jeg ved ikke, hvilke diktaturer, der har en demokratidebat på ”langt højere plane” , du hentyder til. Jeg troede egentlig, at demokratidebatter, der sætter diverse suveræners magtpositioner til debat, var udelukket i et diktatur. Kunne du ikke give et par eksempler?

Jeg er enig i, at det i vid udstrækning har været VKO, der har sat dagsordenen, men det har da ikke gjort andre mundlamme eller forhindret nogen i at tage til genmæle. Herudover står det enhver frit for at tage initiativet og det kunne jo have været forventet af oppositionen, men den er tilsyneladende i vid udstrækning enig i VKOs holdninger og i overensstemmelse med et flertal af befolkningen.

Små demokratiers læggen sig i ly af ”hegemonierne”. God pragmatisk realitetssans. Jeg foretrækker en hvis form for selverkendelse frem for en imposant aktivistisk udenrigspolitik, men det er selvfølgelig en holdning til debat.

SWJ,
det jeg mente var at:
De mest vidtrækkende demokratiske tanker er gennem historien blevet formuleret i undertrykkelsens skygge... mens et demokrati som det danske kan - i selvtilfredshedens lys - italesætte de mest ligegyldige demokratiske vædidebatte - hvilket vi så også gør...

Svend W. Jensen

Bill Atkins,

Dit synspunkt om, at ” de mest vidtrækkende demokratiske tanker er gennem historien blevet formuleret i undertrykkelsens skygge” kan jeg ikke umiddelbart dele, medmindre at det du mener er, at mange af demokratiets faktorer er kommet til med modsigelser og med modstand.

For mig og det gør jeg ikke krav på, at det skulle være et originalt synspunkt, skyldes muligheden for demokratiudviklingen først og fremmest frigørelsen fra Kristendommens åbenbarede dogmatiske sandheder, der markerede Middelalderens afslutning, så man kunne spørge, hvis ikke Gud, hvem og hvad så? Og herefter har man over et par århundrede kunne udvikle den politiske filosofi omkring ”de nødvendige demokratiske faktorer”.

Og for at vende tilbage til mit udgangspunkt med Tim Knudsen citatet, at alle taler om og er enige i demokratiet (det er helliggjort), men vi er åbenlyst ikke enige om indholdet i det, hvilket debatten om ytringsfrihed –og religionsfrihedens samfundsmæssige afgrænsninger har afsløret.

Og det er en konsensus om indhold en demokratidebat gerne skulle resultere i og ikke bare en tilslutning til et demokratibegreb, vi hver for sig har vores egen definition af.

Min definition på et demokrati er at 90% af befolkningen i en stat føler at de lever i et demokrati…. og jeg tror at med en fri adgang i de danske medier for socialistiske synspunkter - så tror jeg at vi ville lande på under de 90%.

Svend W. Jensen

Bill Atkins,

Men så er det, at vi opererer med individuelle definitioner og så kan samtalen kun blive et: God dagmand, økseskaft.

Heinrich R. Jørgensen

En definition på hvad demokrati er, eller mere pragmatisk, hvordan noget sådant lader sig konkretisere, kunne tage udgangspunkt i, hvad man gerne vil opnå?

Har man klargjort hvor man gerne vil hen, resterer diskussionen om hvordan "vi" bedst kommer til destinationen. Det er IMO en pragmatisk tilgangsvinkel, til en konstruktiv samtale om nogle svære valg, der ikke har en dogmatisk facitliste.

At bruge begrebet "demokrati" til at dække diverse vestlige statsmagtskonstruktioner, kan kun medvirke til at forplumre debatten.

Hvorfor ikke fokusere på de elementer, som der ikke er almindelig konsensus om (udtrykt ved forskellighed fra land til land), som f.eks. parlamentariske spilleregler, 3-delingens funktion, når den kun er en 2½-deling, fordelingen af magten mellem det lokale og det centrale, etc.?

"En eller anden i debatten skrev:

Der er ingen facitliste på demokrati..

:-)"

Der eksisterer mange udgaver, Bill så rigtigt. Den seneste er den diktatoriske udgave. Manglende evne til at samarbejde over hele spektret, kan sgu' kun lede til helvede.

Heinrich R. Jørgensen

Sven Karlsen:
"Hvorfor ikke fokusere på de elementer, som der ikke er almindelig konsensus om"

Kan du komme i tanke om nogle elementer, der er koncensus om, på tværs af de lande der kalder sig demokratiske? Selv hvis det yderligere afgrænses til EU lande, er der så reel fælles elementer, der gælder for samtlige af disse demokratier, men ikke gælder for ikke-demokratier?

Hvis ikke, er konklusionen vel, at "demokrati" en ideologisk pendant til gastronomiens suppesten?

Hvad skal man med "demokrati", hvis man ikke kan definere det? Ligesom "danskhed" bliver det jo blot en subjektivt følelse, man fornemmer man deler med andre der benytter samme ord, og ligeledes ser salig og bøvet ud, mens man smager på ordet, på trods af begrebet eller fænomenet ikke lader sig definere.

Heinrich R. Jørgensen

Og, værst af alt, ikke fatter, at man formodentligt er blevet narret af nogen der har plantet feel-good illusionerne om "demokrati", "danskhed" e.a., men man smiler selvtilfreds og selvglad, mentalt ude af stand til at være observant og sætte helt andre ord på det man kan observere.

Svend W. Jensen

Det er selvfølgeligt fornøjeligt gentagne gange at blive citeret for den med facitlisten, men det er egentligt mit epigoneri på Tom Knudsen citatet om konsensus af helliggørelsen af demokratiet uden konsensus og debat om og af begrebets indhold.

Det kan godt være at Sven Karlsen mener, ” at bruge begrebet “demokrati” til at dække diverse vestlige statsmagtskonstruktioner, kan kun medvirke til at forplumre debatten”, men det er jo ren faktisk det vi gør samtidigt med at vi ved at der er store forskelle i den praktiske udlægning af de nødvendige faktorer, der forudsætter at man kan kalde et styre demokratisk. Men jeg er helt enig i, at fokuseringen skal rettes mod de elementer, der ikke er konsensus om.

Derfor et spørgsmål til dig Sven: Hvorfor skulle en tredeling af magten, der oprindeligt er udtænkt i 1700 tallet og var beregnet til at regulere monarkier og som ikke er indført noget steds, være mere demokratisk end den 2 ½ magtdeling du omtaler?

Og til Heinrich, der mener at demokrati er at ligne med en ”ideologisk pendant til gastronomiens suppesten?” og som gør ” at man formodentligt er blevet narret af nogen der har plantet feel-good illusionerne om “demokrati””.

” Hvad skal man med “demokrati”, hvis man ikke kan definere det?”

Man skal selvfølgelig definere det og det er det, der i alt sin enkelthed er opfodringen fra Tom Knudsen (og mig).

Jeg forstår ganske enkelt ikke deres pointe: at det er i
' modstrid med den demokratiske styreform komfortabelt at henvise til, at kendsgerninger eller de instanser, der afklarer dem, blot er politiske aktører eller ligefrem tager fejl på trods af deres sammensætning og tiltænkte videnskabelige upartiskhed.'

Man kan vel ikke i demokratiets navn forbyde kritik af nogen art?
Det vil vel netop være i modstrid med demokratiet.
Letbenet kritik vil vel i sidste ende ikke stå sig i en demokratisk debat?
og så ved jeg ikke hvad der menes med 'videnskabelig upartiskhed' - er det noget man kan påberåbe sig og dermed været hævet over kritik?
I demokratier er ingen hævet over kritik -det er den første regel! Mindst af alle: magthaverne og deres 'håndlangere' -embedsmænd og udpegede eksperter

Kære Heinrich R. Jørgensen,

jeg er fuldstændig enig i, at det vestlige demokratibegreb er en sørgelig pærevælling, og jeg udtrykte mig alt for utydeligt, når det kan læses som om jeg mener at der er konsensus om opfattelsen af noget demokratielement.

Det jeg derimod mente var, at der er til konsensus grænsende enighed om, at et demokratisk baseret statsstyre bør indeholde en deling af magten, at det bør have nogle parlamentariske spilleregler, osv.

Jeg tror ikke at der findes et eneste vestligt styre, som ikke - selv for forholdvist nylig - har oplevet, at det, de troede var en uomgængelig regel, bare viste sig at være en tradition, som kan tilsidesættes af en regering der er fræk nok.

F.eks. kan enhver regel for regeringens og folketingets arbejde, gennemføres af et Folketingsflertal, hvis ikke det strider imod grundloven, - hvilket f.eks. kunne medføre at oppositionen blev udelukket fra at sidde med i forsvarsudvalg, o.lign.

Derfor bør vi ikke alene diskutere hvad vi mener med demokrati, men også lovgive om dette på grundlovsniveau, eller måske med en helt separat konstitution for disse forhold.

Svend W. Jensen

Ole Falstoft,

Som det fremgår af tidligere indlæg, er du ikke den eneste , der har svært ved at fange pointen i artiklen.

Men for mig gør de (forfatterne) sig til talsmænd for et ”videnskabeligt” demokrati, hvor de folkevalgte skal rette sig ind efter ”de videnskabelige resultater” fra nedsatte kommissioner, udvalg mv..

Det synes jeg, at Søren Rehhoff meget præcist påpegede og afviste i hans tidligere indlæg. At vi som borgere og vores politikere bør handle på et oplyst grundlag er en selvfølgelig, men demokrati og politik er ikke videnskab og af og til må der handles på trods af bedre viden, fordi der er andre hensyn at tage eller som Søren Rehhoff siger, så bliver demokratiet bare til et teknokrati og jeg vil tilføje og politikerne til administratorer af dette teknokrati.

Og én af mine påstande er, at det er politikerne allerede i alt for høj grad blevet til (administratorer af et teknokrati) og derfor er det efterhånden hip som hap om, det er rød eller blå blok, der administrere, der er kun nuanceforskelle.

Sven: jeg tror man skal være varsom med at putte for præcise og detaljerede formuleringer ind i grundloven - det vil gøre den ufleksibel. Grundloven skal efer min menig være så præcis bredt formuleret at det er muligt at lave om på spillereglerne 'hvis tiden kræver det'. Det hvor den skal være skarp er mht. beskyttelse af mindretallet og frihedsrettighederne.

Kære Svend W. Jensen,

jeg tager vist ikke stilling til kvaliteten af en 2½-deling, i forhold til en 3-deling af magten, i mit indlæg, men konstaterer det blot? ... ;-)

Men ellers er det rigtigt gættet: jeg går faktisk ind for en formel magt-deling. Og når jeg kalder DK's nuværende princip for 2½-deling, så er jeg vist ret large, eftersom der kun er én folkevalgt gruppe i vores system.

Om vi så skal have et to-kammer system, et separat valg af lovgivende og udøvende magt (som så i fællesskab udpeger den tredie magt) , eller et separat valg til alle tre magtinstitutioner, har jeg faktisk ikke taget stilling til endnu.

Men at jeg ønsker mindst to separat valgte magtinstitutioner, skyldes ret praktiske forhold.

For det første, så mener jeg at jeg godt kan have forskellige ønsker til personer, alt efter om jeg skal vælge dem til at lovgive, eller til at administrere.

For det andet, så synes jeg at det er forkert, at den der sidder på den administrerende magt, kan lette sit eget arbejde ved at ændre lovgivningen.

For det tredie, så har aktuelle begivenheder en stadigt stigende indflydelse på "folkestemningen", og dermed på hvor folk sætter deres kryds, - det betyder en øget risiko for, at de afgørende mandater ved et valg i vores nuværende konstruktion, afgøres af et skænderi om et i virkeligheden perifert emne, som bare får folk til at råbe højt ... effekten af den slags kunne formodentlig mindskes med forskudte valg.

Og endelig, så er jeg meget stor tilhænger af pluralisme i magten. Som jeg har gentaget til hudløshed, så ville højre- eller venstre-styre uden opposition være lige store helveder for mig. Problemet er jo bare, at fordi vi arbejder med simpelt flertal i de fleste lovgivningsspørgsmål, så er oppositionen reelt stækket. Forlig holdes kun sammen af traditionen for at overholde aftaler, og et tilstrækkeligt hensynsløst folketingsflertal kan uden problemer gennemføre deres egen revolution.

Den risiko kan mindskes (men naturligvis ikke elimineres) med to separat valgte magtinstitutioner, men det ideelle ville selvfølgelig være, at det blev støttet med f.eks. regler for kvalificeret flertal på en del områder, og indførelse af principper til at gøre aftalebrud mere besværligt.

At afholde valg til den dømmende magt er nok lidt kompliceret, men det betyder ikke at jeg mener at den dømmende magts ledere ikke burde gøres til genstand for offentlig granskning, som enhver anden magtudøver i vores samfund.

”Hvad skal man med “demokrati”, hvis man ikke kan definere det?”

Demokrati kan i sin grundsubstans ikke være andet end "feel-good" for et kvalificeret flertal (ca.90%). At påstå andet er en blindgyde.

Demokratiets funktioner og mål skal diskuteres løbende, og derfor er 1) ytringsfrihed og 2) gennemskuelighed i statens forretninger , grundlæggende bestanddele i et demokrati.

Tredelingen kan være et redskab til at opnå 1) og 2), men tredelingen og 1) og 2) skaber ikke demokrati alene. Begrænsninger i 1) og 2) skader demokratiet...

dvs. et demokrati kan defineres ved at definere det der skader 1) ytringsfrihed og 2) gennemskuelighed i statens forretninger.

”i alt sin enkelthed”… hvis jeg må citere Svend W. Jensen

Kære Ole Falstoft,

jeg er enig i, at "demokratiets" spilleregler bør være dynamiske over tid, men ikke i, at de skal være så løst formulerede, at dynamikken overlades til tolkning.

For problemet er jo, at tolkning reelt set ofte bliver umulig, fordi den vil kunne resultere i lovgivning med tilbagevirkende kraft, - hvis nogle handlinger f.eks. er sket i tillid til at de er i overensstemmelse med Grundloven, og der så nogle år senere opstår en sag, hvor Grundloven udlægges på en anden måde end den forventede.

En Grundlov eller en konstitution bør være så klar og konsekvent som muligt, - at det så ikke betyder at den skal stå til evig tid, men bør revideres jævnligt, er en anden sag.

Kære Bill Atkins,

i dagens verden, bør man måske ikke fokusere så meget på ytringsfrihed, men også tage ytringsmuligheden i betragtning.

Når den overvejende del af medierne er styret af nogle meget små ejergrupper, med ret sammenfaldende politiske meninger, så er det vist ligegyldigt hvor frit f.eks. internettet er.

Svend W. Jensen

Kære Sven Karlsen,

Jeg synes, at det er forkert at karakterisere demokratibegrebet som ”en pærevælling”, så galt står det heldigvis ikke til.

Der er nogle helt præcise faktorer, der skal være tilstede for, at man kan betegne et styre som demokratisk og du nævner selv flere af dem.

En forudsætning er retsstaten og ellers er det faste udgangspunkt, at styret på en eller anden måde ved hemmelige afstemning og frie valg udgår fra folket. Magtdeling mellem lovgivende, udøvende og dømme magt er ligeledes en forudsætning. De personlige frihedsrettigheder ligeledes og flere kan selvfølgelig nævnes.

Det man kan sige er ”en pærevælling”, er, at den praktiske udformning af disse faktorer varierer fra demokrati til demokrati uden at man kan sige, at den ene udmøntning er mere demokratisk end den anden.

Men vi (danskere) kan selv bestemme hvilke udformning vores demokrati skal have indenfor de givne rammer. Og det er egentlig den diskussion, for igen at vende tilbage til et af mine udgangspunkter med Tom Knudsen citatet, der er interessent (nødvendig), at opnå konsensus om indholdet af demokratibegrebet og ikke bare helliggøre begrebet uden at definere dets indhold.

Kære Svend W. Jensen,

jeg synes nu ikke at det er noget problem, hvis en regering baserer sine afgørelser på mere eller mindre videnskabelige undersøgelser, - hvis de vel at mærke fastholder det oprindelige formål med en undersøgelse.

Men at der foretages undersøgelser, fører ikke i sig selv til en politik baseret på undersøgelser. En undersøgelse er jo en hypotesetest, og når politikerne ofte vælger at forfølge deres egen overbevisning, og dermed ignorerer at deres hypotese blev forkastet, så er det tekniske element i styret yderst teoretisk.

Undersøgelser bliver idag brugt på samme måde, som man syltede ting i udvalg i tidligere tider, og hvis udvalgsmodellen var billigere, så lad os dog få den tilbage.

Skulle jeg endeligt bruge et skældsord om vores regeringsform, så ville det være "pseudo-akademisk", - der er for få politikere der står ved, at deres holdninger tager udgangspunkt i deres politiske følelser - og dermed ikke er rationelt begrundet.

Kære Svend W. Jensen,

jeg er stort set enig i det meste af dit seneste indlæg.

Dog må jeg igen protestere imod at man bruger "demokrati" til at dække så stor en variation af styreformer. Problemet er nemlig, at den almindelige vælger efterhånden ikke rigtigt ved, hvad den danske model er. De ser en masse fjernsyn fra andre lande, hvor de hører forskellige ting omtalt som "demokratiske grundregler", selvom de ikke findes i DK, eller de går ud fra, at andre lande stort set opfatter demokrati på samme måde som os.

Personligt blev jeg f.eks. lidt chokeret over, hvor nemt det var for den franske præsident at erklære undtagelsestilstand, og dermed gøre sig selv til de facto diktator, - det havde jeg svært ved at anerkende som et princip der kan eksistere i et demokrati.

Svend W. Jensen

Ole Falstoft,

Selvom det måske ikke er rettet til mig med d i enden.

Som talt ud af mit hjerte. Jeg er indædt modstander af detaljerede pernittengrynede forfatninger, der har det med at blive til hellige skrifter, der skal tolkes af de skriftkloge (dommere).

De strider imod den dynamik, der er et af demokratiets store forcer, at demokratier kan ændre sig med udviklingen i virkeligheden og ikke med fandens vold og magt vil tilpasse virkeligheden til de hellige skrifter.

P.S. jeg vender tilbage til Sven uden d.

Sven Karlsen,
Når den overvejende del af medierne er styret af nogle meget små ejergrupper, med ret sammenfaldende politiske meninger, så er det vist ligegyldigt hvor frit f.eks. internettet er.

Du accepterer at demokratiets grundlov nummer 1 overtrædes i det borgerlige demokrati...

Der er da flere muligheder for at omgå at medierne er pengestyret. Demonstrationer, Civil ulydighed m.v. - og så den civiliserede løsning, at staten sørger for at alles synspunkter kan komme til alles kendskab og her er internettet en gave til demokratiet. Det er blot et spørgsmål om organisation.

Svend W. Jensen ,
Er 'hemmelige afstemning ' en forudsætning for demokrati? ...eller en vanetænkning?

..for lige at fremhæve hvorfor en faste definition er en blindgyde.

Forståelsen af hvad demokrati er udvikler sig hele tiden -det er en del af selve demokratiet. Den styreform der blev etableret i 1848 ville vi idag næppe betegne som demokratisk: Kvinder og tyende var udelukket fra at stemme og afstemning skete ved håndoprækning i offentlighed etc. Jeg synes ikke at diskussionen af hvad der er 'ægte' demokrati er særlig interessant -det er der nemlig ingen der kan give en formel på. Der er forskelle fra et demokratisk land til land på hvordan man har indrettet sig som følge af forskellige historie og kultur ,uden at man vil kunne fremhæve et land som 'det bedste demokrati' frem for andre.
Vi kan alle lære af hinnanden og arbejde for at vores demokrati udvikler sig og styrkes - det er en interessant diskussion at deltage i , for truslerne mod vores demokratiet er mange og forsvinder aldrig

Svend W. Jensen

Bill Atkins,

Ja, hemmelig afstemning er en forudsætning for demokrati.

Det er derfor så mange formynder stater, der ikke er demokratier, holder proforma afstemninger (der er manipulerede, købte, ikke hemmelige) for at postulere en folkelig legitimitet. Også her er demokratiet de andre styreformers målestok.

Svend W. Jensen

Kære Sven Karlsen,

At magten skal deles, er vi (selvfølgelig) ikke uenige om.

Magtdelingen er nødvendiggjort af den historiske erfaring, der ikke er udtryk bedre end af Lord Actons kendte : “Power corrupts, and absolute power corrupts absolutely”.

Men af en eller anden grund er den montesquieuske tredeling nærmest blevet et helligt dogme.

Som skrevet tidligere blev den udtænk i 1700 tallet til reguleringer af monarkier og er intet steds gennemført.

Den er indtænkt i USA's forfatning ligesom Locks rettighedsliberalisme, der nærmest ordret er indskrevet i forfatningen. Og medens vi intet besvær har med at tage (politik) afstand fra sidstnævnte, er førstnævnte nærmest blevet saliggjort, men opgivet i USA til fordel for ”checks and balances”, da den praktisk ikke var gennemførlig.

Jeg har ingen lyst til (vil demokratisk modarbejde forslag om) at få indført den absolutte tredeling, du skitserer, der eksempelvis ville indføre en valgt dommerstat i staten ”uden for lands lov og ret”.

Derimod skal de ”checks og balances” mekanismer vi allerede har til magtadskillelsen ikke alene fastholdes, men også udbygges og jeg ser gerne f. eks. et forbud mod, at man både kan være folketingsmand (lovgiver) og regeringsmedlem (udøver) på en gang.

Herudover ville en sådan tredeling jo ophæve en meget væsentlig ting ved parlamentarismen, som jeg er stor tilhænger af, nemlig de folkevalgtes (parlamentes) ret til at godkende eller forkaste en regering.

Vedrørende VKOs brug af sit parlamentariske flertal, som også andre synes er et misbrug af demokratiske regler. Det gjorde rød blok dokumenterbart i samme omfang som den nuværende blå blok og det vil ske igen, hvis der kommer et regeringsskift.

Jeg skrev i et af mine tidligere indlæg, at ”demokratierne der er opnået i Vesten er historisk meget forskellige og kulturelt formet”. Og den indstilling, at nu skal vi sætte os ned og tale sammen og blive enige, er en meget dansk (skandinavisk, Nordeuropæisk) kulturel opfattelse. Det er tingsteds-kulturen, der slår igennem. I andre demokratiske lande er indstillingen at ”the winner takes it all” og deres valgsystemer er direkte indrettet herpå. De vil ikke have al det rod med små partier og ørkesløs snak. De bestemmer indtil, de bliver sat på porten og det gør de jo altid i et demokrati.

Den der snak om staklerne i rød blok, der ingen presse har, men hvis den havde, så ville det hele se anderledes ud, er ren grædekoneattitude og trænger til en gevaldig selvransagelse. Kunne det mon tænkes, at det var budskabet var uddateret?

Svend W. Jensen

Ole Falstoft,

Endnu engang vil jeg konstaterer et næsten totalt sammenfald af synspunkter.

Det er altid dejligt at blive bekræftet i egne holdninger

Steen Engholm

@@

Det var dog en fornægtende diskussion . Det der tæller idag er aktion . Forhold dig til hverdagen hver dag .

Politiske teorikonstruktioner er til for at blive nedbrudt . Det er der tradition for og sådan har det altid været . Politiske magtkonstellationer er til for at bestå . Det er der tradition for og sådan har det altid været .

Det der er prekært i artiklen er kulturløsheden, men det kom også frem i mange af de første kommentarer .

Svend W. Jensen,

Mit mål i denne debat var at finde de ultimative demokratiske bestanddele og jeg kan sagtens forstille mig et demokrati uden hemmelig afstemning... masser af beslutninger tages ved håndsoprækning eller lignende åbenlys tilkendegivelse. Til gengæld kan jeg ikke forstille mig et demokrati uden:

Ytringsfrihed og gennemskuelighed i beslutningsgrundlaget.

Disse to begreber er så 'hellige' for at bruge din egen terminologi at krænkelser heraf staks bør imødegås gennem demonstrationer, civil ulydig og som Steen Engholm anfører, aktion.

Hvordan du kan tage Ole Falstoft's:

Jeg synes ikke at diskussionen af hvad der er ‘ægte’ demokrati er særlig interessant - det er der nemlig ingen der kan give en formel på.

til indtægt for din egen tilgang til demokrati forstår jeg ikke, da du jo skriver:

” Hvad skal man med “demokrati”, hvis man ikke kan definere det?”

Man skal selvfølgelig definere det og det er det, der i alt sin enkelthed er opfodringen fra Tom Knudsen (og mig).

med mindre du altså har en eller anden spidsfindig forskel mellem 'en definition' , 'en formel' og 'en facitliste' ,-)

Steen Engholm

Mulighedsbetingelsen for kritik og et gennemskueligt beslutningsgrundlag .

Ytringsfriheden er lovbestemt . Uden lov kan alle ytre sig - overfor bossen og HA'eren . Mulighedsbetingelsen for kritik er derfor mere væsentlig .

()

Heinrich R. Jørgensen

Svend W:
"Man skal selvfølgelig definere det"

Enig. Man ("vi") skal blive enige om, hvad man ("vi") mener med begrebet.

Indtil det sker, er det jo en helliggørelse af begrebet i endnu en forstand, nemlig ved at det er lige så luftigt og udefineret som begrebet "gud". Meningsfuld samtale er totalt umuligt, uden klarhed og præcision, hvilket desværre er den aktuelle, sørgelig tilstand.

Heinrich R. Jørgensen

Sven Karlsen:
"Det jeg derimod mente var, at der er til konsensus grænsende enighed om, at et demokratisk baseret statsstyre bør indeholde en deling af magten"

Personligt er jeg ganske enig i Montesquieus analyse, med jeg er langtfra overbevist om, at de fleste har forstået hvorfor en tredeling er stærkt ønskelig.

I Danmark er der f.eks. ikke nogen egentlig deling af magten, som enhver der kigger fordomsfrit på Grundlov og praksis, burde kunne konstatere.

Ikke desto mindre, hører man uafladeligt kommentarer om denne vigtige, med ikke eksisterende, tredeling, som skulle være så vigtig i kongeriget.

Men så udtalt en grad af nonsens og uvidenhed, bliver diskussionen om "demokrati" næppe videre kvalificeret.

Sider