Læserbrev

Historie-forfalskning

De første immigranter til Israel mødte et land, hvor der var malaria, sumpe og semi-ørkner, skriver Kjærhus. På billedet ses en ultra-ortodoks jøde, der spiller på shofar.

De første immigranter til Israel mødte et land, hvor der var malaria, sumpe og semi-ørkner, skriver Kjærhus. På billedet ses en ultra-ortodoks jøde, der spiller på shofar.

Ronen Zvulun

Debat
20. januar 2010

Morten Things kommentar til min klumme, 'Arabisk selvransagelse', gør gældende, at jeg er dårligt oplyst om konflikten i Mellemøsten. Things konklusion er uden verifikation og dokumentation. Indlægget er til trods herfor både voldsomt, bombastisk og fejlagtigt.

Thing er tilsyneladende kendt for at fordreje historien. Den 15. januar citerer Geoffrey Cain således i et læserbrev følgende fra en af Things bøger om uafhængighedskrigen i 1948: »Zionisterne var utilfredse med FN's delingsplan og indledte en erobringskrig«. Things Mellemøsten-optik er tilsyneladende frarøvet historiske kendsgerninger, hvilket også Israel-kenderen Dan Harder gør opmærksom på.

Things tolkning af min klumme er også ganske vidtløftig. F.eks. noterer jeg intet sted i klummen, at antizionismen kun findes blandt de venstreorienterede. Thing hævder også, at jeg påstår, at jøderne kom til et næsten tomt land. Jeg noterede alene, at landet var tyndt befolket. Der findes en række demografiske tal for, hvor mange der boede i området i det 19. århundrede. Tallene varierer fra 200.000 til 460.000 mennesker. Hvis vi sammenligner befolkningstallet med i dag, hvor der bor 7,2 millioner i Israel, må vi derfor konkludere, at landet var tyndt befolket i det 19. århundrede.

At landet var frugtbart, som Thing påstår, da de europæiske jøder gjorde deres entre i landet i det 19. århundrede og i begyndelsen af det 20. århundrede er forkert. De første immigranter mødte et land, hvor der var malaria, sumpe og semi-ørkner.

Hvad angår det israelske retsvæsen, så har Thing ret i, at retssystemet i Israel har uheldige religiøse elementer. Men hvis vi sammenligner med de omkringliggende arabiske lande, så er det israelske retssystem langt mere i tråd med vestlige traditioner.

Jeg er for så vidt enig med Thing i, at zionismen, i hvert fald for Vest- og Centraleuropas vedkommende var en minoritetsstrømning frem til Anden Verdenskrig, men i Østeuropa, som havde det største koncentrat af jøder før 1939, forholdt det sig anderledes. Her havde zionismen en tiltrækningskraft på de jødiske masser, som kom helt bag på Herzl. Derfor deler jeg ikke Things opfattelse af, at det var holocaust, der alene gjorde zionismen til en majoritetsstrømning blandt jøder.

Hvad angår palæstinensernes krav på erstatning for de ejendomme, de forlod i 1948, er konsekvenserne af et sådant tiltag uoverskueligt. Det ville nemlig indebære, at folketyskere, sudetertyskere, volgatyskere, polakker og de 700.000 jøder, som måtte forlade de arabiske lande i kølvandet på uafhængighedskrigen, har krav på det samme.

Hvorom alting er: Det var araberne, der indledte krigene i 1948,1967 og 1973, og som fremprovokerede 1956-krigen og Gaza-krigen. De arabiske staters modvilje til at assimilere eller integrere palæstinenserne i deres lande kan endvidere kun være arabernes ansvar. Lande som har samme kultur og sprog.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Bjarne Hosbo,

alene det, at der ikke (mig bekendt) er nogen af de Israel-kritiske debattører der forlanger Israel nedlagt, burde besvare din tanke, og derudover har både jeg og andre eksplicit nævnt, at vi ikke mener at Israel bør nedlægges.

At der kører en diskussion i denne tråd om gammel historie, har forskellige årsager:

Thue Kjærhus fører den tilsyneladende, for at bruge historien som argument for at Israel kan tillade sig at opføre sig som de vil.

Nogle går i rette med Thue Kjærhus, fordi de mener at Israel er gået over stregen.

Personligt deltager jeg i denne tråd af to grunde: for at holde Thue Kjærhus på dydens smalle vej, når han forivrer sig, og bliver for kreativ i sin historiefortolkning, og for at pointere, at hvis nogen skal pålægges historisk skyld, så er det hverken israelere eller arabere, men derimod FN.

Og at affærdige FNs og det internationale samfunds store fejltagelser, der har ført til tusinder af uskyldiges død, med "Sket er sket", er lige lovligt kynisk efter min smag, - storhed og magt er intet værd, hvis man ikke som et minimum kan indrømme og undskylde de fejl man har begået.

Thue Kjærhus

Kære Per Holm Knudsen
Du tror da ikke for alvor på, at hemmelige zionistiske grupper var den primære var årsag til ,at jøderne blev forfulgt i de arabiske nationer, i kølvandet på uafhænigskrigen.
Og så en kommentar til Iaak Jakobsen Hvad angår tiden før 1948,- så er den fremragende beskrevet i Amos Oz " en fortælling om kærlighed og mørke" Gyldedal. Tiden mellem november 1947 og maj 1948 var et helved for jøderne. De havde imodsætning til araberne næsten ingen våben.Pentagon og de vestlige magter regnede med en let sejr til araberne. Angsten for at blive tilintetgjort vra derfor nærværende. Både araber og jøder var helt på det rene med at når UK forlod mandatområdet så ville der komme til krig.
Hvad angår tiden før 1948 i forlod flertallet af jøderne Israel år 135. I 600 årene bliver de resterende jøder udgrænset af islam. Under inkvisitione hvor der boede omkring 200000 indb. i området vender flere tusinde spanske jøder tilbage. Mange af dem bosættere sig i Jerusalem og Safed. I 1800 tallet bor der iet sted mellem 200000 og 460000 indb i området. Med den jødiske indvandring i i 1880'erne kommer der moderne teknik og viden til området.Det tiltrække tusinde af jøder og araber til Israel.
. Hvor om alting er: Israel er et lille land på str. med Jylland. Der bor 7.2 millioner indb.i Israel. Området udgør 1 pct af det arabiske område. Et område med samme kultur som den palæstinensiske.. Hvis de palæstinesiske flygtninge som de arabiske nationer i mere 60 år har placeret i flygtninge lejrer.
Verdenssamfundet må kræve at de arabiskiske nationer får dem integreret.Sålænge de befinder sig i lejrer vil det være muligt at radikalisere palæstinenserne. Hvis palæstinenserne normaliseres kan der skabesfremgang og forståelse i området . Den tyske regering forsøger f.eks aktivt at tage håbet væk fra de t hjemstavns foreninger som har deres oprindelse øst for Oder grænsen. Hvis tyskerne blev ved med at puste til ilden ville konflikten kunne fortsætte i generationer.
MVH Thue Kjærhus

Steen Engholm

Apropos..
Thue Kjærhus' heftige name-dropping et par kommentarer tilbage, så har der fornylig været lidt skriveri om en vildledende citering af en top-meteorolog ved navn Latif . (link : http://www.information.dk/blog/joergen-steen-nielsen/221768)
Udover tilfældige fotokopier har jeg ikke selv været igang med Adorno og Sartre . Men jeg kunne gætte mig til det for deres vedkommende - først og fremmest Sartre - drejer sig om en vurdering af det for dem sikkert kun intellektuelle projekt kaldet jødedom .

Jeg formoder også der er tale om ontologiske aspekter . Et eller andet der tager udgangspunkt i den villede og eller selvbestaltede identifikation gennem forskellige myter, men altså her medieret i en distanceret og beskuende prædikering af hvad de jøder dog er . Undtaget fra distanceringen er vel Arendt og Amos med flere .

Men hvilken 'situation' er nu det ? Når Sartre åbenbart skriver en bog om emnet, hvad er så det ? Fra wikipedia lærer jeg Sartres essay er fra 1944, og originaltitelen er 'Reflexions sur la question juive' . Det essay har måske søgt at begrebsliggøre den monumentale uhyrlighed som måtte være en meget dominant part af den tids reflektion . "Hvordan kunne det dog ske ?", begrænset til koncentrationslejrenes gru, og nok ikke inkluderende svaret på hvorfor 2. Verdenskrig kom igang . En google på Adorno viser at han måske ikke var aldeles distanceret i forhold til jødedom . Så afgjort ontologiske perspektiver . I den efter-benedictinske intellektualitet (efter 'imagined community') er der en slags normativitet forbundet med at lancere diskussioner af denne art, en egentlig antropologisk reflektion der nu dukker op i offentlige fora . Så hvorfor diskutere jødernes 'imagined community' ? Hvorfor ikke vores egen ? (etc etc)

Ekskursionen udi den ontologiske værdi af jødedom, semitisme og antisemitisme - en ensidigt venstreorienteret intellektuel søgen efter noget ? - kan potentielt også være med til overbevise andre mennesker, d.v.s. folk der er mere distancerede fra jødedom, eksempelvis som Sartre, eller som flertallet af den danske befolkning . Jeg har set Per Holm Knudsen og Helge Berg giver links til anti-zionistiske, eller muligvis bare revisionistiske, selvforståelser : [ http://www.nkusa.org/ ] & [ http://www.ijsn.net/ ] . Sådanne mellemmenneskelige og reale forståelser er selvsagt gangbare, og kan ikke forkastes .

Men jeg prioriterer anderledes . Mit historiesyn er ikke defineret udfra en jødisk selvbevidsthed, hverken distanceret eller i nogen anden form . Den kunne være det, og andre folk kan læse nutidens historie i denne optik, men det er ikke noget for mig .

Så falder det også i øjnene at TK ofte taler om polakker og sudetertyskere . Deres 'ontologi' eller imaginære kommunitet er ikke så markedsført i Danmark, men jeg har hørt lidt om det . Så 'all things being equal', hvad med dem ; spørger TK . Det må siges at være et forbandet godt spørgsmål . Umiddelbart så er de emner mere lokale, deres diskussions-fora kan helt sikkert findes, i Polen eller i Tyskland, og af en eller anden grund er de emner ikke blevet blæst op og internationaliseret . Al den stund at man med god samvittighed kan beskæftige sig med distancerede situationer så er det helt reelt at spørge på den måde . Der er også rigtig meget at gå igang med . Men der er en kontekstuel relation her, og det må være oplagt at TK også kan forfølge emnet nærmere, altså angående sudetertyskere og polakker .

Tilbageværende er der nu muligheden for modargumentation . Jeg er ikke enig med TK i hans primære ide om at tiden nu er for arabisk selvransagelse . Argument slut . Jeg aner at TK forliger sig med 'Verdenssamfundet', i form af FN . Måske kan Noam Chomsky sætte nutidens internationale ontologier i det rette perspektiv ? Eller Sven Karlsen . Eller mig .

Michael Skaarup

Thue K..

Du rabler og taler uden om. Din svar minder i den grad om lukke så meget ud som muligt, uden at tage stilling til den kritik, du foregiver at besvare.

Jeg ville gerne invitere dig med til en tur til vestbredden, hvor vi kan bo hos en palæstinensisk familie, og du ved selvsyn kan opleve dagligdagens israeleske "velsignelser" af den palæstinensiske folk.
'

Steen Engholm,

tak for din tour de force, - den var populariseret nok til at selv jeg kunne følge med, men jeg må nok takke nej til din afsluttende invitation: jeg synes at for mange af nutidens ontologier lugter af efterrationaliserede rævekager, hvor retorikken fylder mere end filosofien, så jeg fortsætter indtil videre med at se og tolke verden i en tilstræbt faktuel og holistisk optik.

;-)

Thue Kjærhus

Kære Sten Engholm; jeg vil vende tilbage til hvorfor Adorno, Arendt, Deutcher og Sartre er centrale i den disk vi senere på dagen . Dit indlæg er seriøst alene af den grund at diskursen er åben og undersøgende. Her er al ideologi borte.
MVH Thue Kjærhus

Steen Engholm

Opmuntrende .

Per Holm Knudsen

@ Thue Kjærhus

Hvis du læser indenad, kan du se, at jeg skrev "En del af grunden til at de gamle jødiske samfund i Bagdad og Cairo flygtede til Israel skyldtes terror fra zionistiske grupper for at få dem til Israel."

Altså at zionistiske terrorgrupper terroriserede de velfungerende jødiske samfund i både Bagdad og I Cairo, fordi disse var imod oprettelsen af den zionistiske stat Israel. Zionistisk terror var altså en medvirkende årsag til jøders flugt til Israel.

Personligt synes jeg, at FN og verdenssamfundet skal gennemtvinge, at palæstinenserne kan vende tilbage til deres retmæssige jord - og så vil den demografiske bombe hurtigt gøre en ende på det herrefolksprojekt, som Israel er.

Gorm Petersen

Vil vore oldeforældres historieforfalskning kunne forpligte vores tipoldebørn til at slå hverandre ihjel ?

YES - hør hvorfor:

Lige nu er vigtigste blokering for fredsforhandlinger den enorme ulighed i forhandlingspositionerne.

Enhver forhandling rummer et element af købmandskab. Forhandleren skal kunne vende hjem til baglandet og kunne sige, at hun har gjort en "god forretning".

Dette er muligt, så længe uligheden ikke er for stor.

For en israelsk forhandler ville det være fysisk og logisk umuligt at vende tilbage til sit bagland og sige: "Se - dette forhandlingsresultat yder vores militære overlegenhed fuld retfærdighed.".

Dette er komplet umuligt - derfor ender konflikten aldrig nogen sinde - uligheden er for stor.

Thue K.

Jeg har på fornemmelsen at du ser spøgelser - anti-zionister - og folk der vil fjerne staten Israel.

Det er vist ikke ærindet for debattørerne her.

Men at jøderne har haft en grum skæbne, deler de med andre nationer - Armenerne f.eks., eller Kurderne.
Armenerne var jo prøvekluden for full scale, mekaniseret holocaust, hvilket blev studeret ivrigt af tyske officerer under 1. verdenkrig, mens osmanniske tropper klarede arbejdet.

Men staten Israel blev tildelt nogle grænser ved oprettelsen, og dertil går Israels grænser.
De skal naturligvis trække sig ud af de besatte områder - det er svaret på fred.

At der er begået uretfærdighed og er foretaget overgreb på jøder, berettiger på ingen måde at Staten Israel foretager overgreb på andre omkringliggende nationaliteter, endsige skulle være hævet over kritik.

Det er tydeligt, at du kun har et overfladisk intellektuelt kendskab til konsekvenserne af etnisk udrensning.
Jeg har har stået med støvlerne solidt plantet på massegrave, der var resultaterne af etnisk udrensning.
Derfor har jeg en anden tilgang.

Det påvirker samfund i generationer fremover - hvilket du vil kunne se i f.eks. Grækenland, der i 1923 i forbindelse med Lausanne Traktaten, fik tilført en befolkning på en million mennesker - svarende til 25 % forøgelse af den oprindelige befolkning.
Det er den direkte årsag til at halvdelen af Grækenlands befolkning i dag bor i Athen og Thessaloniki. Fattige fordrevne jordløse mennesker har ikke andre muligheder end at søge til storbyen for at klare sig.
Der blev udvekslet minoriteter mellem Grækenland og Tyrkiet - baseret på religion, ikke på sprog eller kultur.

Det påvirker også nationerne fra det tidligere Jugoslavien, hvor etnisk udrensning blev foretaget af alle deltagende parter.

Derfor kan vi ikke "bare" sende palæstinenserne et andet sted hen.
Så bliver de også et folk uden land - men på den anden side, Jylland er jo tynd befolket, så vi kan jo bare bosætte dem der.

Thue Kjærhus

kære Niels Mosbak; forudsætningerne for at der kommer fred i Israel og Palæstina er bl.a. at araberne mentalt anerkender den jødiske stat. Hvis Israel kan opnå sikrer grænser vil flertallet af den israelske befolkning anerkender 67 grænserne. Men intet tyder aktuelt på at araberne kan garantere den jødiske stat sikkerhed. Ben Gurion udtalte engang." Vi kan vinde alle slag, undtagen det sidste. Hvis Israel blev medlem af Nato mod til gængæld at trække sig ud af Jordan( Samaria) og Golan( Syrien) var der måske en åbning. Jordan og Ægypten kunne så accepterer en ny stat.
MVH Thue Kjærhus

Michael Skaarup

Kære Thue.. skal israelerne ikke også anerkende palæstina.

Så vidt jeg er orienteret, så er det israelerne som skyder med skarpt på børn der kaster med sten.

Hvis israel bliver medlem af nato, så skrider tyrkerne. Skrider tyrkerne, forsvinder en vigtigt base for amerikansk støtte til olie-diktaturet i saudi-arabien. Mister Usa deres olie.diktatorvenner i Saudi-arabien, så bliver det først varmt om ørerne i israel.

Hvis Israel fik frataget deres militær, og fn/nato overtog , så ville der hurtig blive en ny kirg, imod de latterlige fanatiske jødiske bosættere.

Religion er evolutionært trin, vi(mennesket) endnu ikke er udviklet os ud af endnu.

Hvis Palæstinenserne fik deres eget land, og retten til at bestemme selv,/dvs at disrael skred ud af palæstina, så ville kimen til meget ufred været fjernet.

jeg ved godt at du ikke kan svare mig, fordi du kan jo citere fra bøger, der giver dig ret i din forforståelse..

Per Holm Knudsen

@ Thue Kjærhus

Jeg tror ikke, at nogen demokratisk tænkende vil anerkende en "jødisk" stat, lige så lidt som nogen vil anerkende en "scientologisk" stat. Man kan måske gætte på, at en stat uden særrettigheder for nogen religiøs gruppe, og hvor alle flygtninge, der retmæssigt har krav på at vende hjem til deres jord og ejendom, er sikret en hjemkomst, kan anerkendes. Det ville kunne ligne en løsning.

Gert Hjembæk

Læs denne artikel skrevet af Shlomo Sand, professor ved universitetet i Tel-Aviv.
Myten om det jødiske folk.
http://www.lmd.no/index.php?article=11698
Den giver et noget andet billede.

Jeg er så træt af at begge folk i den her sag lyder og opfører sig som ofre. Først når begge folk indser og erkender, at det må de holde op med, kan vi komme videre.

Et nærliggende europæisk eksempel er Alsace- Lorraine, hvor Frankrig og Tyskland i mange århundreder har sloges om hvem der ejede området. Og ført krige om det. I dette område ligger der en by, der hedder Strasbourg. Symbolsk betyder det altså noget, at Menneske-rettigheds-domstolen ligger; EU-Parlamentet flytter også hertil
nogle gange om året. Også det kan ses som en symbolsk gestus om europæisk forbrødring og forening.

For nogle uger siden så jeg en (jule)gudstjeneste fra netop Strasbourg. Her blev der talt tre sprog: ältsisch, fransk og tysk - netop de tre sprog, som bliver og er blevet talt i området igennem århundreder....

Pointen er at først når folk kan indse at også modparten er medmenneske og ikke et monster kan vi kommer videre - også i den konflikt, det her drejer sig om.

Gorm Petersen

Verdenshistorien rummer ingen eksempler på, at to parter kan forhandle sig til fred, når uligheden i forhandlingspositioner er så stor.

Den ene part har groft sagt hjemmelavede slangebøsser. Den anden part er en atombevæbnet militær stormagt, med de-facto kontrol over verdens eneste supermagt - USA.

I en retsstat er det muligt for en fattig ældre kvinde at få ret i forhold til f.ex. Hells Angels - men det internationale samfund er ikke nogen retsstat.

Det kunne ikke engang boykotte et par appelsiner under Gaza massakren, hvor hensyn til civile tab af et industrialiseret land blev tilsidesat i et omfang, der ikke er set mage til siden vietnamkrigen.

Enten må det internationale samfund omdannes til en retsstat, der kan skaffe "den gamle dame" retfærdighed overfor "Hells Angels" - eller også må den militære styrkeforskel reduceres - eller også må konflikten fortsætte i al uendelig fremtid - med sporadiske terror-aktioner og gengældelses massakrer.

Sider